L'"Evangile de Barnabé" est-il un faux ?

Rappel du premier message :

8 août 2010

Puisque ce sujet n'avait étonnamment pas encore été ouvert par un musulman, voici.

Et en premier lieu, le lien pour le lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lettre de Jean 2/22 :" Qui est me-nteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?"
ça saute au yeux ; les adversaires de Paul niaient la qualité de Messie à Jésus

Skander a écrit:

Tu attribues au Prophète Mohammed un titre qu'il n'a jamais revendiqué et tu te flattes d'être le seul musulman à le faire, il n'y a rien d'arbitraire à ce que je t'invites à te consacrer à ton islam plutôt qu'à ta lecture maladroite de la Bible.

voici mes preuves frère

les grands exégètes musulmans se sont consacrés à étudié la Bible.


Les compagnons du prophète : Abd Allah Ibn Salam ( le grand rabbin de Médine , Abd Allah ibn Umar , Aicha l'épouse du prophète.

Ibn Hazm de l'Andalousie

Ibn Al-Jawzi

Ibn Rabin Al-Tabbary

Al-Gazali

El-Cheikh Al-Islam Ibn Taymia

des milliers que je ne peux pâs tous les citer.


et pour finir voici des textes coranique qui incitent ceux qui le peuvent d'étudié la Bible

Sourtate 13/43 :" Et ceux qui ne croient pas disent: «Tu n’es pas un Messager». Dis: «Allah suffit, comme témoin entre vous et moi, et ceux qui ont la connaissance du Livre (sont aussi témoins)»


Sourate Taha:" Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?"

Skander a écrit:

tu donnes une piètre image avec tes obsessions compulsives à propos du Messie.

C'est mon affaire. ça ne te regarde pas si je suis malade. je ne comprends pas d'où il t'est venu à l'esprit de me mettre sous ta tutelle?

De l'Islam ? certainement non car le Coran vante la recherche intellectuelle: Sourate 34/36 :" Dis: «Je vous exhorte seulement à une chose: que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu’ensuite vous réfléchissiez. Votre compagnon (Muḥammad) n’est nullement possédé: il n’est pour vous qu’un avertisseur annonçant un dur châtiment».


De la culture française ? certainement pas . la révolution française brandit la devise :Liberté;  égalité , fraternité


malheureusement je suis désolé de le dire :MODÉRÉ /CB*

bon croyant a écrit:

Tout laisse entendre que les disciples ne reconnaissaient pas Jésus comme Messie[/b]

Lettre de Jean 2/22 :" Qui est me-nteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?"

ça saute au yeux que les adversaires de Paul niaient la qualité de Messie à Jésus

Pourquoi parles-tu de Paul alors que tu cites Jean. Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais c'est afin qu'il fût manifesté que tous ne sont pas des nôtres.

Donc pour l'apôtre et évangéliste Jean, Jésus est bien Christ, c'est-à-dire Messie.

Je me rends compte que tout a été dit dans les débuts du fil, qu'on retrouve ces éléments sur Wikipedia, que les réponses de Bon Croyant sont  celles qu'on trouve ici :

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Que le premier texte connu dans les premiers siècles a été condamné par le "Decret de Gélase", qui ne serait pas de Gélase, mais de Damase 1er ou de Hormisdas, la majorité des chercheurs penchant pour Gelase,   que la partie condamnant les Apocyphes dont cet évangile a été selon la majorité des avis composée par un civil de Gaule méridionale dans les années 500, que cette partie mélange des livres condamnés et des livres approuvés dans une autre section du Decret, ainsi que les opinions de l'auteur avec les avis se St Jérome, bref un méli mélo !

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Ce n'est qu'au XVIème siècle qu'apparaissent les textes espagnols et italiens, l'espagnol étant incomplet, ne subsiste qu'une version du XVIIIème siècle.

Entre le premier texte et celui dont nous parlons, il y a un grand vide, du moins sur le plan des textes, on peut toujours supposer des traditions qui se perpétuent.

"Cet Évangile est généralement considéré par les chercheurs3 comme une « fraude pieuse », tardive et pseudépigraphique ; cependant, quelques-uns suggèrent qu'il pourrait contenir quelques restes d'un travail apocryphe précédent, créé pour se conformer à l'islam, ou peut-être judéo-chrétien (Cirillio1), gnostique (Ragg), ébionite (Pines) ou diatessaronique (Joosten mais aussi Cirillio4) ; les musulmans ne le considèrent ni plus ni moins authentique que les autres évangiles et certaines organisations islamiques le citent pour appuyer la conception islamique de Jésus5, le seul qui contiendrait selon elles la vérité sur la crucifixion6. " (wikipedia)

Le texte :

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La fin contredit les Evangiles canoniques, Judas est substitué à Jésus, condamné malgré lui à sa place (bonne leçon), et Jésus élevé au Ciel.

Des éléments nouveaux ?

Un chrétien pourra toujours répondre avec les stigmates des saints ou d'autres écrits inspirés comme ceux de Catherine Emmerich qui vont dans le sens des Evangiles canoniques.
A moins de changer la figure même de Judas ? Cela s'est vu aussi.

J'ai mentionné un autre forum, je ne sais pas si c'est permis. De toute façon il suffit de dire que le débat reprend continuellement les mêmes arguments, qu'ils se trouvent en cherchant.  C'est pour cela que je demande si il y a du nouveau.

mario-franc_lazur a écrit:

bon croyant a écrit:

Tout laisse entendre que les disciples ne reconnaissaient pas Jésus comme Messie[/b]

Lettre de Jean 2/22 :" Qui est me-nteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?"

ça saute au yeux que les adversaires de Paul niaient la qualité de Messie à Jésus

Pourquoi parles-tu de Paul alors que tu cites Jean. Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :

Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils avaient été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous ; mais c'est afin qu'il fût manifesté que tous ne sont pas des nôtres.

Donc pour l'apôtre et évangéliste Jean, Jésus est bien Christ, c'est-à-dire Messie.

Et donc -- RETOUR AU SUJET -- cet évangile de Barnabé ne peut avoir pour auteur qu'un pré-disciple de notre BON CROYANT , puisqu'on y lit ceci : "Le pontife dit alors : «Comment s'appellera le Messie ? Et quel signe prouvera sa venue ?». Jésus répondit : «Le nom du Messie est Admirable, car Dieu lui-même le lui donna quand il eut créé son âme et qu'il l'eut placé dans une splendeur céleste."

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi parles-tu de Paul alors que tu cites Jean. Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :
[i]Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :[i]

Parce que ce Jean de Patmos était disciple de Paul. Jean s'en prenait aux disciples et leur église

Instant a écrit:

La fin contredit les Evangiles canoniques, Judas est substitué à Jésus, condamné malgré lui à sa place (bonne leçon), et Jésus élevé au Ciel.

Des éléments nouveaux ?

Meme les textes canonique le laissent entendre . le prisonnier n'a pas reconnu etre le Messie . " c'est vous qui dites que je suis le Messie" Luc

les musulmans n'ont pas connu ni Judas , ni Pierre , ni Ponce Pilate tout au long de leur histoire.

La tradition chrétienne va dans le sens contraire (du moins les catholiques et les orthodoxes, pour les Protestants certains disent que rien n'est certain de par les textes, mais que tout repose sur la foi) c'est une question de foi, et de confiance dans des témoins (d'ailleurs pareil pour l'islam, on croit des gens que l'on pense dignes de foi, des témoins directs puis des témoins de témoins. Irénee a connu Polycarpe qui a connu Jean... et ou on fait des expériences intérieures comme la vision du Prophète), tu peux toujours dire que les stigmates de Padre Pio étaient ceux d'un autre que Jésus, les Chrétiens ne te croieront pas, ce n'est pas le seul d'ailleurs, avec les miracles qui les accompagnaient.
Les Evangiles sont flous et contradictoires, c'est exact, il semble qu'il y ait eu des dizaines de communautés qui avaient chacune leur texte, avant que le Canon expurge une  partie de ces textes.
Je suis bien d'accord que le christianisme a changé de nature lorsqu'il s'est ouvert aux Gentils, que le rôle de Jacques frère du Seigneur a été oublié alors qu'il a joué un rôle majeur dans l'Eglise de Jérusalem, que cette Eglise était judéo chrétienne, pratiquait les rites juifs, que les premiers évêques pareillement étaient juifs.
Le Coran ne parle pas de Judas, ni ne mentionne de nom de disciples, il s'adresse à des gens qui disent avoir crucifié, ce ne sont pas les Chrétiens qui disent l'avoir crucifié, peut-être les Juifs, les Romains ? Ou alors c'est indirectement qu'il s'adresse aux Chrétiens, mais il ne tient pas compte d'autres éléments essentiels pour les Chrétiens. Il ne parle pas de la Résurrection, il ne parle pas de l'Ascension (pas celle du Coran, mais celle qui arrive plus tard après la Résurection). Il parle de crucifixion dans le sens d'une mort certaine (pour la nier)  mais pour les Chrétiens il y a crucifixion et résurrection, jamais l'un sans l'autre.
"C'est vous qui le dites", il y a des interprétations dans l'autre sens, la parole est forte chez les Sémites, tu le dis, tu es prisonnier de ta parole.

bon croyant a écrit:

Tout laisse entendre que les disciples ne reconnaissaient pas Jésus comme Messie[/b]

Lettre de Jean 2/22 :" Qui est me-nteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?"
ça saute au yeux ; les adversaires de Paul niaient la qualité de Messie à Jésus

Skander a écrit:

Tu attribues au Prophète Mohammed un titre qu'il n'a jamais revendiqué et tu te flattes d'être le seul musulman à le faire, il n'y a rien d'arbitraire à ce que je t'invites à te consacrer à ton islam plutôt qu'à ta lecture maladroite de la Bible.

voici mes preuves frère

les grands exégètes musulmans se sont consacrés à étudié la Bible.


Les compagnons du prophète : Abd Allah Ibn Salam ( le grand rabbin de Médine , Abd Allah ibn Umar , Aicha l'épouse du prophète.

Ibn Hazm de l'Andalousie

Ibn Al-Jawzi

Ibn Rabin Al-Tabbary

Al-Gazali

El-Cheikh Al-Islam Ibn Taymia

des milliers que je ne peux pâs tous les citer.


et pour finir voici des textes coranique qui incitent ceux qui le peuvent d'étudié la Bible

Sourtate 13/43 :" Et ceux qui ne croient pas disent: «Tu n’es pas un Messager». Dis: «Allah suffit, comme témoin entre vous et moi, et ceux qui ont la connaissance du Livre (sont aussi témoins)»


Sourate Taha:" Et ils disent: «Pourquoi ne nous apporte-t-il pas un miracle de son Seigneur? La Preuve (le Coran) de ce que contiennent les Ecritures anciennes ne leur est-elle pas venue?"

Skander a écrit:

tu donnes une piètre image avec tes obsessions compulsives à propos du Messie.

C'est mon affaire. ça ne te regarde pas si je suis malade. je ne comprends pas d'où il t'est venu à l'esprit de me mettre sous ta tutelle?

Je ne reprocherai à personne d'étudier la Bible, je le fais moi-même à l'occasion.

Mais je me garde bien de poster des opinions personnelles que je ne peux étayer par des textes sûrs, chose que tu fais allègrement avec cette affirmation que Jésus ne serais pas le Messie, une affirmation que tu te vantes d'être le seul à porter et que tu n'as jamais pu prouver par un texte clair, qu'il soit biblique ou coranique.

Tu as dis toi-même que c'est en lisant la Bible que tu as pensé unilatéralement que Jésus n'était pas le Messie et qu'il n'y a rien dans le Coran qui affirme que le prophète Mohammed le serait, alors maintenant tu poste des versets dont tu ne comprends pas le sens avec un mépris de la logique et du sens commun qui te font passer pour quelqu'un de brouillon et dissipé, pour ne dire que ça, sinon de provocateur, ce qui n'est pas exclu.

La liste de Ulémas que tu as postée ne prouve qu'une chose, c'est qu'ils ont étudiés la Bible, certes, mais pas qu'ils en ont conclu que Jésus n'était pas le Messie.

Alors le conseil que je te donnes est le même, laisse la Bible et le Messie aux chrétiens et consacre-toi au Coran pour nous émerveiller par tes connaissances de la parole d'Allah

Skander a écrit:

Mais je me garde bien de poster des opinions personnelles que je ne peux étayer par des textes sûrs, chose que tu fais allègrement avec cette affirmation que Jésus ne serais pas le Messie,

Frère jusqu'à maintenant j'ai donné plus de 120 preuves bibliques que le Messie est Muhammed (SAWS).

quant aux Coran et la Sunna j'en ai donné plus 200 versets et hadiths


toi qu'est ce que tu as donné pour prouver que Jésus est le Messie . et Muhammed (SAWS) ne l'est pas


J'ai posé ce défi à toi et à tout etre humain montre moi un texte du Coran ou de la Sunna qui dit : عيسى هو المسيح

Messie = onction, Mohammed devrait donc être oint d'une huile sainte à un moment où l'autre.
L'onction existe dans le christianisme, pas dans l'islam.

"Le saint chrême (du grec χρῖσμα / khrĩsma, « onguent, parfum ») est un mélange d'huile végétale naturelle et de parfums, destiné à l'onction et utilisé dans le baptême, la confirmation et l'ordination qui sont des sacrements chrétiens, et lors de la consécration d'une église ou de son autel. Le saint chrême est l'une des trois sortes d'huile sainte utilisées dans la liturgie de plusieurs Églises chrétiennes ; les autres étant l'huile des catéchumènes, la dernière l'huile des malades. "

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D'excellentes remarques ont été faites par de brillants participants je me permets de les citer

Ren' a écrit:

Ce texte est souvent brandi par les musulmans comme étant la "véritable Bible (sic) de Jésus"

Or son texte permet de le dater :
Chap III : En ce temps-là, Hérode régnait en Judée par décret de César Auguste ; Pilate était gouverneur, étant pontifes Anne et caïphe. C'est alors que par décret d'Auguste, tout le monde se fit recenser
Ponce Pilate ne fut procurateur de Judée que de 26 à 36... L'auteur n'est donc pas un contemporain.
Chap XLII : Ils envoyèrent donc les lévite et quelques scribes lui demander : «Toi, qui es-tu ?» Jésus confessa et dit la vérité : «Je ne suis pas le messie»
Why not... Sauf que voilà, ce texte nous donne également à lire ceci :
Prologue : Très chers, le grand et admirable Dieu nous a visités, ces jours passés, par son Prophète Jésus Christ
Moralité : l'auteur de ce texte ne connait ni l'hébreu, ni le grec... Car "messie" et "christ" sont un même mot, selon qu'on se rattache à l'hébreu ou au grec. Nous sommes donc dans une date de rédaction postérieure à l'usage de la koïnè
Chap XXXIX : Il les fit tous deux maîtres du paradis et leur dit : «Voici, je vous donne tous les fruits à manger, sauf les pommes et le blé»
...La Genèse ne parle pas de "pomme" ; ce fruit est lié à un jeu de mot en latin : l'arbre qui donne la connaissance du bien et du mal ("sciens bonum et malum" > Gn III, 22) ne pouvait être que le pommier ("malus") ! Nous sommes donc avec un texte écrit postérieurement à la traduction latine réalisée par St Jérôme au IVe siècle, la Vulgate.
Chap LXXXII : partout dans le monde, on adorera Dieu et on recevra miséricorde, et l'année du jubilé qui maintenant revient tous les cent ans, reviendra chaque année et en tout lieu, à cause du Messie !
La célébration du Jubilé vient de ce passage biblique : Vous déclarerez sainte la cinquantième année et vous proclamerez dans le pays la libération pour tous les habitants ; ce sera pour vous un jubilé (Lv XXV, 10). Il faudra attendre le Pape Boniface VIII pour voir apparaître l'idée d'un Jubilé offrant l'indulgence pleinière en 1300, puis tous les cent ans. Le pseudo-Barnabé est donc postérieur à cette innovation.

Bon croyant pourrait y répondre peut-être ?

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pourquoi parles-tu de Paul alors que tu cites Jean. Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :
Et ceux que Jean accuse n'ont rien à voir avec Paul. Ce sont ceux qu'il décrit au verset 2.19 :

Parce que ce Jean de Patmos était disciple de Paul. Jean s'en prenait aux disciples et leur église

Nulle part, il n'est écrit que Jean était disciple de Paul.

Citation :

Instant a écrit:

La fin contredit les Evangiles canoniques, Judas est substitué à Jésus, condamné malgré lui à sa place (bonne leçon), et Jésus élevé au Ciel.

Des éléments nouveaux ?

Meme les textes canonique le laissent entendre . le prisonnier n'a pas reconnu etre le Messie . " c'est vous qui dites que je suis le Messie" Luc

Non seulement Jésus admet être le christ, mais il affirme être le Fils de DIEU, en Luc, ch.22 :

les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et ils l'amenèrent dans leur sanhédrin, 67. disant : Si tu es le Christ, dis-le-nous. Et il leur dit : Si je vous le dis, vous ne le croirez point ; 68. et si je vous interroge, vous ne me répondrez point. 69. Mais désormais le fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. 70. Et ils dirent tous : Tu es donc le fils de Dieu ? Et il leur dit : Vous le dites, je le suis. 71. Mais ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? car nous-mêmes, nous l'avons entendu de sa bouche.

bon croyant a écrit:

jusqu'à maintenant j'ai donné plus de 120 preuves bibliques que le Messie est Muhammed (SAWS).

et on t'en as donné autant pour prouver que c'est faux mais tu ne réponds jamais

par exemple : est ce que Moamaide est un descendant de David ?

Instant a écrit:

Messie = onction, Mohammed devrait donc être oint d'une huile sainte à un moment où l'autre.
L'onction existe dans le christianisme, pas dans l'islam.

Le Messie vient du mot hébreux hamshikha.

Hamashika est un titre ( au commencement) donné à celui qui a reçu l'onction d'huile sacré pour être investi du pouvoir politique divin.


L'onction :
1-la forme : oindre un homme avec de l'huile sainte devant la communauté

2-le contenu: devenir un gouverneur au nom de Dieu

l'onction une rite abolie dans l'Islam . et par là même Ni Jésus ni Muhammed ( PSL sur eux) n'ont reçu l'onction d'huile ; mais ils auront à gouverner selon la Loi de Dieu.

Ren' a écrit:

:
Chap III : En ce temps-là, Hérode régnait en Judée par décret de César Auguste ; Pilate était gouverneur, étant pontifes Anne et caïphe. C'est alors que par décret d'Auguste, tout le monde se fit recenser
Ponce Pilate ne fut procurateur de Judée que de 26 à 36... L'auteur n'est donc pas un contemporain.

Cette remarque est aussi valide pour les évangiles canoniques. tous sans exception ont des notes erronées . cette contestation est à exclure ma chère Myriam.

Ren a écrit:

Chap XLII : Ils envoyèrent donc les lévite et quelques scribes lui demander : «Toi, qui es-tu ?» Jésus confessa et dit la vérité : «Je ne suis pas le messie»
Why not... Sauf que voilà, ce texte nous donne également à lire ceci :
Prologue : Très chers, le grand et admirable Dieu nous a visités, ces jours passés, par son Prophète Jésus Christ

cette soit-disant contradiction prouve que l'auteur est impartial et honnête . si c'était un faussaire il aurait pris des précautions pour ne pas tomber dans ce qui semble une contradiction

Madame Myriem . je peux t'inviter à méditer sur ces deux phrases suivantes ; et essaye de trouver la différence. mon nom propre c'est ... Données personnelles supprimées par SKDR.
" je suis pas le Messie" et Dieu nous a visité par son prophète Jésus christ" signifie que son nom propre est messie et non pas un titre.

Ren a écrit:

Chap XXXIX : Il les fit tous deux maîtres du paradis et leur dit : «Voici, je vous donne tous les fruits à manger, sauf les pommes et le blé»

A l'époque de Jésus 03 versions de la Torah faisaient cours . on en peut voir un exemple de l'évangile que vous considérez canonique

le récit du riche et le pauvre Aléazar ( mentionné en Luc) s'est passée à l'époque de Moise .mais la Torah n'en fait aucune mention.

rosarum a écrit:

bon croyant a écrit:

jusqu'à maintenant j'ai donné plus de 120 preuves bibliques que le Messie est Muhammed (SAWS).

et on t'en as donné autant pour prouver que c'est faux mais tu ne réponds jamais

par exemple : est ce que Moamaide est un descendant de David ?

tu inventes. Justement tous les prophètes disent qu'il serait de Kédar ( Ismael voie Issaie 42)

mario-franc_lazur a écrit:

Nulle part, il n'est écrit que Jean était disciple de Paul.

Papias ( 90) le dit . et je t'ai déjà mis une vidéo faite par des moines dominicain et protestant que Jean n'a aucun rapport avec l'Apotre Jean fils de Zébédée

bon croyant a écrit:

Papias ( 90) le dit . et je t'ai déjà mis une vidéo faite par des moines dominicain et protestant que Jean n'a aucun rapport avec l'Apotre Jean fils de Zébédée

ok , tu as raison , tournons la page pour voir la suite .
Jésus est un prophète et le Messie attendu Mohamed !! nous sommes d'accord avec toi ..
merci de nous avoir mis sur la voie droite bon croyant ..

le Messie est arrivé il y a 1400 ans en la personne de Mohamed , il est ou le changement ?
la paix sur terre ? plus de guerre ? plus de malade ?
il devait régner 40 ans , et nous avons dépassé  de 1360 ans ? pourquoi ?
explique nous stp

bon croyant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nulle part, il n'est écrit que Jean était disciple de Paul.

Papias ( 90) le dit . et je t'ai déjà mis une vidéo faite par des moines dominicain et protestant que Jean n'a aucun rapport avec l'Apotre Jean fils de Zébédée

Je pense en effet que l'évangéliste Jean n'est pas l'apôtre fils de Zébédée. Relis ce que j'en dis par ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Mais quel rapport avec Paul ? >>> aucun.

bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

et on t'en as donné autant pour prouver que c'est faux mais tu ne réponds jamais

par exemple : est ce que Moamaide est un descendant de David ?

tu inventes. Justement tous les prophètes disent qu'il serait de Kédar ( Ismael voie Issaie 42)

tous les prophètes ?  peux tu les citer  ?

pour Isaïe le passage que tu vises ne veut absolument pas dire que le Messie pourrait être arabe.
Il faut tout lire et plus spécialement le chapitre 11

Esaïe 11

11.1    Puis un rameau sortira du tronc d'Isaï, Et un rejeton naîtra de ses racines.
11.2    L'Esprit de l'Éternel reposera sur lui: Esprit de sagesse et d'intelligence, Esprit de conseil et de force, Esprit de connaissance et de crainte de l'Éternel.
11.3    Il respirera la crainte de l'Éternel; Il ne jugera point sur l'apparence, Il ne prononcera point sur un ouï-dire.
11.4    Mais il jugera les pauvres avec équité, Et il prononcera avec droiture sur les malheureux de la terre; Il frappera la terre de sa parole comme d'une verge, Et du souffle de ses lèvres il fera mourir le méchant.
11.5    La justice sera la ceinture de ses flancs, Et la fidélité la ceinture de ses reins.
11.6    Le loup habitera avec l'agneau, Et la panthère se couchera avec le chevreau; Le veau, le lionceau, et le bétail qu'on engraisse, seront ensemble, Et un petit enfant les conduira.
11.7    La vache et l'ourse auront un même pâturage, Leurs petits un même gîte; Et le lion, comme le boeuf, mangera de la paille.
11.8    Le nourrisson s'ébattra sur l'antre de la vipère, Et l'enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic.
11.9    Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte; Car la terre sera remplie de la connaissance de l'Éternel, Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent.
11.10    En ce jour, le rejeton d'Isaï Sera là comme une bannière pour les peuples; Les nations se tourneront vers lui, Et la gloire sera sa demeure.
11.11    Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Égypte, A Pathros et en Éthiopie, A Élam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer.
11.12    Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d'Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre.

bon croyant a écrit:

Dieu nous a visité par son prophète Jésus christ[/color]" signifie que son nom propre est messie et non pas un titre.

Impossible car dès la naissance de Jésus à Be­thléem, les anges annoncent aux bergers : « Aujourd’hui, dans la ville de David, vous est né un Sauveur qui est le Christ » (Lc 2, 11). Quelques jours plus tard, Joseph et Marie suivent la loi juive et vont présenter Jésus au Temple. Le vieillard Siméon le reconnaît comme le Sauveur alors qu’il avait « reçu de l’Esprit Saint l’annonce qu’il ne verrait pas la mort avant d’avoir vu le Christ, le Messie du Seigneur » (Lc 2, 26). Quant à l’apôtre Pierre, éclairé par l’Esprit Saint, il affirme que Jésus est « le Christ, le Messie de Dieu » (Lc 9, 19-20).

Par toutes ces citations, on voit bien que le mot messie désigne la fonction de Jésus et non pas son nom.

Il (Dieu) donne à son roi de grandes victoires, il se montre fidèle à son Messie, à David et sa descendance, pour toujours (Psaume)


_____________________________________________________


Il serait mieux de prendre le problème dans l'autre sens. Jésus n'est pas le Messie malgré qu'il est revendiqué ce titre dans l’Évangile.


Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit: Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

Qui d'autre a revendiqué ce titre ?

Je m'adresse aux Musulmans qui ont étudié un minimum la tradition puisque je sais que Allah dans le Coran ne parle jamais de Mohammed comme du Messie

Existe t'il un (seul) savant Musulman qui ait affirmé que Mohammed a revendiqué ce titre d'être le Messie ? Mohammed en tant que messager d'Allah n'aurait pu manqué de le dire à ses compagnons, voir à ses femmes.

Existe t'il un (seul) hadith qui va dans ce sens ?

Je ne sais pas écrire arabe mais existe il dans TOUTE la littérature arabe ou il est écrit "Mohammed est le Messie" ?

rosarum a écrit:

tous les prophètes ?  peux tu les citer  ?

Justement tous les prophètes sont unanimes que le Messie sera descendant de David.
Les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans sont d'accord la dessus. c'est assez rare pour le souligner.
Ils divergent sur la personne du Messie. les Juifs d'un coté pour qui le Messie n'est pas encore venu et les Chrétiens et Musulmans de l'autre pour qui le Messie est Jésus.
Le livre d'Esaie transpire Jésus


.

De toute façon il y aurait une confusion si Mohammed était le Messie, Mohammed al Massîh, Aïssa al Massîh.
Et de tous les noms de Mohammad qui sont récités il n'y a pas le Messie.

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""J'ai des noms propres, je suis Mohammad (celui qu'on loue) ; je suis Ahmad (le loué), je suis «Al-Mâhi» et c'est grâce à moi qu'Allah ferra disparaître l'incroyance, je suis «Al-Hâchir», les gens seront rassemblés au Jour du Jugement Dernier après ma vie et je suis le dernier «Al-`Aqib» dans ce sens qu'aucun prophète ne me succédera."

Approuvé par Al-Boukhârî et Mouslim .


Dans le hadith d'Abou Moussa Al-Ach`arî رضي الله عنه, il dit:  

"Le Prophète صلى الله عليه وسلم nous a énuméré certains de ses noms propres. Il y en a ceux que nous avons pu retenir et d'autres que nous avons oublié.

Si il y avait eu un nom aussi significatif que Messie ils ne l'auraient pas oublié.

Instant a écrit:

De toute façon il y aurait une confusion si Mohammed était le Messie, Mohammed al Massîh, Aïssa al Massîh.
Et de tous les noms de Mohammad qui sont récités il n'y a pas le Messie. Curieux non ?

Bien trouvé, je n'avais pas vu ce dilemme

- Al Masih Aissa, Al Masih serait un nom de famille
- Al Masih Mohammed, le Messie Mohammed qui serait son titre

Quelle confusion pour les croyants.

La seule question qu'il faudrait se poser c'est, est ce que Mohammed a déclaré qu'il était le Messie ?

A partir de là ça sert à rien de discuter des heures.


.

Poisson vivant a écrit:

Instant a écrit:

De toute façon il y aurait une confusion si Mohammed était le Messie, Mohammed al Massîh, Aïssa al Massîh.
Et de tous les noms de Mohammad qui sont récités il n'y a pas le Messie. Curieux non ?

Bien trouvé, je n'avais pas vu ce dilemme

- Al Masih Aissa, Al Masih serait un nom de famille
- Al Masih Mohammed, le Messie Mohammed qui serait son titre

Quelle confusion pour les croyants.  

La seule question qu'il faudrait se poser c'est, est ce que Mohammed a déclaré qu'il était le Messie ?  

A partir de là ça sert à rien de discuter des heures.
.

D'autant plus que sujet de fil n'est pas le Messie, mais le faux ou pas faux évangile de Barnabé.

mario-franc_lazur a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Bien trouvé, je n'avais pas vu ce dilemme

- Al Masih Aissa, Al Masih serait un nom de famille
- Al Masih Mohammed, le Messie Mohammed qui serait son titre

Quelle confusion pour les croyants.  

La seule question qu'il faudrait se poser c'est, est ce que Mohammed a déclaré qu'il était le Messie ?  

A partir de là ça sert à rien de discuter des heures.

D'autant plus que sujet de fil n'est pas le Messie, mais le faux ou pas  faux évangile de Barnabé.

Rouvrir ce sujet c'était donner du grain à moudre à bon croyant. il fallait s'y attendre Mario  

Il s'en fiche du pseudo évangile de Barnabé. ce qu'il veut c'est parler de son hérésie



.

gerard2007 a écrit:

la paix sur terre ? plus de guerre ?

la paix se fait par la force militaire. et pas comme ça. Jésus le dit

Muhammed (SAWS) a instauré la paix du moment ou il a renversé les deux super puissances de l'époque . l'Arabie vivait peu avant lui dans l'insécurité .
Luc 19/27 :" Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence"
il est utile de vous rappeler que Jésus en qualité d'un messie dépendant du Messie chef ( les livres annonçaient deux messie).

Jésus est venu en qualité de prophète appliquant l'ancienne loi et reviendra en qualité de messie appliquant la Nouvelle loi ( le Coran et la Sunna).

mario-franc_lazur a écrit:

Mais quel rapport avec Paul ? >>> aucun.

L'évangile de Jean est  plus en étroite relation avec Paul que les autres

mario-franc_lazur a écrit:

(Lc 2, 26). Quant à l’apôtre Pierre, éclairé par l’Esprit Saint, il affirme que Jésus est « le Christ, le Messie de Dieu » (Lc 9, 19-20).
.[/b]

c'est un nom dans l'évangile et dans le Coran

" Son nom sera Issa Al-Massih" et lui a été donné dés sa naissance ce qui écarte qu'il est un titre.

de meme dans l'évangile : " Mat 1/16: de laquelle est né Jésus qu'on appelle le christ".

Ponce pilate : " voulez-vous que je relache Jésus qu'on appelle le roi"

quant au verset se rapportant à Pierre Jésus a refusé ce titre

Poisson vivant a écrit:

Je m'adresse aux Musulmans qui ont étudié un minimum la tradition puisque je sais que Allah dans le Coran ne parle jamais de Mohammed comme du Messie

C'est un signe de faiblesse

Instant a écrit:

De toute façon il y aurait une confusion si Mohammed était le Messie, Mohammed al Massîh, Aïssa al Massîh.
Et de tous les noms de Mohammad qui sont récités il n'y a pas le Messie.

.

Certes il y a une confusion que personne ne résoudra sauf celui qui fait une étude approfondie et dans le Coran et dans l'évangile

la confusion se résout de cette manière:

Jésus le seul prophète de Dieu qui a deux vie actives

pour la première est venu en prophète à Israel avec l'ancienne loi. il portait le nom de messie ( car dans son retour il sera roi et pas un prophète).


pour sa deuxième vie : il reviendra en qualité de Hakem حاكم c'est à dire un roi mondial avec la nouvelle Loi ( le coran et la Sunna)


Les fils d'israel attendaient deux messies. le chef et le dépendant

bon croyant a écrit:

gerard2007 a écrit:

la paix sur terre ? plus de guerre ?

la paix se fait par la force militaire. et pas comme ça. Jésus le dit

Muhammed (SAWS) a instauré la paix du moment ou il a renversé les deux super puissances de l'époque . l'Arabie vivait peu avant lui dans l'insécurité .
Luc 19/27 :" Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence"
il est utile de vous rappeler que Jésus en qualité d'un messie dépendant du Messie chef ( les livres annonçaient deux messie).

Jésus est venu en qualité de prophète appliquant l'ancienne loi et reviendra en qualité de messie appliquant la Nouvelle loi ( le Coran et la Sunna).

mario-franc_lazur a écrit:

Mais quel rapport avec Paul ? >>> aucun.

L'évangile de Jean est  plus en étroite relation avec Paul que les autres

mario-franc_lazur a écrit:

(Lc 2, 26). Quant à l’apôtre Pierre, éclairé par l’Esprit Saint, il affirme que Jésus est « le Christ, le Messie de Dieu » (Lc 9, 19-20).
.[/b]

c'est un nom dans l'évangile et dans le Coran

" Son nom sera Issa Al-Massih" et lui a été donné dés sa naissance ce qui écarte qu'il est un titre.

de meme dans l'évangile : " Mat 1/16: de laquelle est né Jésus qu'on appelle le christ".

Ponce pilate : " voulez-vous que je relache Jésus qu'on appelle le roi"

quant au verset se rapportant à Pierre Jésus a refusé ce titre

Poisson vivant a écrit:

Je m'adresse aux Musulmans qui ont étudié un minimum la tradition puisque je sais que Allah dans le Coran ne parle jamais de Mohammed comme du Messie

C'est un signe de faiblesse

Instant a écrit:

De toute façon il y aurait une confusion si Mohammed était le Messie, Mohammed al Massîh, Aïssa al Massîh.
Et de tous les noms de Mohammad qui sont récités il n'y a pas le Messie.

.

Certes il y a une confusion que personne ne résoudra sauf celui qui fait une étude approfondie et dans le Coran et dans l'évangile

la confusion se résout de cette manière:

Jésus le seul prophète de Dieu qui a deux vie actives

pour la première est venu en prophète à Israel avec l'ancienne loi. il portait le nom de messie ( car dans son retour il sera roi et pas un prophète).


pour sa deuxième vie : il reviendra en qualité de Hakem حاكم c'est à dire un roi mondial avec la nouvelle Loi ( le coran et la Sunna)


Les fils d'israel attendaient deux messies. le chef et le dépendant

Le messie doit apporter la paix sur terre , et tu me dis que la paix existera par la guerre .
pourquoi il n'a pas fini son job ?
pas eu le temps ?
Dieu a fait un break ?
ou faux messie ?

Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
Simon Pierre répondit: Tu es le Messie, le Fils du Dieu vivant.
Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.


Pourquoi Jésus dit il à Pierre qu'il est heureux quand celui ci lui dit qu'il est le Messie, le Fils de Dieu ?

Si c'était faux, Jésus aurait du le reprendre tout de suite et pas 1 an aprés, ça parait logique alors qu'au contraire il le conforte  



Wouw, maintenant ce n'est plus un Messie, mais deux

Dans un mois vous verrez que c'est 100 messies que les Juifs attendaient  

Les Juifs qui liraient ça seraient effarés par un tel aplomb sans rien apporter. selon lui les arabes étaient des idiots, je vois que les Juifs aussi étaient des idiots  

Et le dernier messie envoyé à l'humanité est bon croyant. qui adhère ?


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