Et si un jour vous deveniez Musulman ?

Rappel du premier message :

? quand j'étais Chrétien j'avais de la haine envers les Musulmans je me faisais avoir par ce que je voyais à la télé etc..
Sans trop bien connaitre cette religion et un jour j'ai entendu quoi ? Jésus(as) prophète de l'Islam ?
Pour moi il était impossible de devenir Musulman mon père est Chiite de famille en gros mais pas très pratiquant et ne vit pas avec nous
Et ma mère et sa famille qui vit avec nous sont chrétiens, pour moi c'était impossible de le devenir
Je crois même avoir un jour dit "Jamais je serai Musulman"
Et Aujourd'hui je suis quoi ? Al Hamdulillah(Louange à Dieu)
J'espère un jour que vous mes frères chrétiens (frères en humanité) vous accepterez l'islam et la guidance de Dieu pour le salut de votre âme
En tout cas je vous le souhaite de tout mon Cœur qu'Allah vous l'accorde Ameen
Je pense que si on prend le temps de réfléchir on comprend que nous Musulman avons la même religion que les Anciens Juifs et que Allah est celui que vous appelez Yahvé
Voilà Bonne soirée à vous tous et excusez ceux avec qui je suis un peu agressif parfois je ne le suis pas vraiment c'est plutôt une impression

Sid-Ali a écrit:

Pegasus a écrit:

chemseddine a écrit:

l'arnaque c'est pas qu'"on se  fasse appeler musulmans

Si c'est ça l'arnaque car vous êtes soumis à la religion de Maho.met en réalité, et c'est pourquoi, vous avez été appelés Mahométans pendant de nombreux siècles jusqu'à il n'y a pas longtemps en occident. Maintenant il paraît que c'est insultant. Personnellement je ne trouve pas, ça avait au moins le mérite de la clareté !

Ça c'est si tu crois que la religion vient de Mohammed (sws) [qu'il aurait écrit le Livre lui-même]. Or, les musulmans croient que leur religion vient d'Allah, c'est la religion d'Allah, ni de Mohammed (sws) ni de Jésus (paix sur lui) ni une autre créature, donc l'arnaque tombe !

L'arnaque est justement là, car nulle part il n'est question d'un Maho.met illettré !

Pegasus a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Pegasus a écrit:

Si c'est ça l'arnaque car vous êtes soumis à la religion de Maho.met en réalité, et c'est pourquoi, vous avez été appelés Mahométans pendant de nombreux siècles jusqu'à il n'y a pas longtemps en occident. Maintenant il paraît que c'est insultant. Personnellement je ne trouve pas, ça avait au moins le mérite de la clareté !

Ça c'est si tu crois que la religion vient de Mohammed (sws) [qu'il aurait écrit le Livre lui-même]. Or, les musulmans croient que leur religion vient d'Allah, c'est la religion d'Allah, ni de Mohammed (sws) ni de Jésus (paix sur lui) ni une autre créature, donc l'arnaque tombe !

L'arnaque est justement là, car nulle part il n'est question d'un Maho.met illettré !

Salam pegasus, comment vas tu ?

L'histoire de Mohamed SWS qu'il ne soit pas illettré.... j'ai déjà rabâché dessus sur un autre forum et, cette thèse orientaliste n'est plus au gout du jour. Tu es certainement l'un des seuls a maintenir cette thèse encore... Désole pour toi mon frère... mais tes lectures sont un peu anciennes et de plus je me demande quels sont les points qui te font maintenir ce idée..... si toute fois tu en avais et ne répétais pas bêtement ce que tes ancêtres disaient..de plus cesse de dire Mohamed par respect des convictions des autres.... car le sens du mot n'est absolument pas le même que Mohamed.

Quelle erreur habile...

A bientot je vais dodo.

Salam a toi.

Maho met je voulais dire ....car Mohamed et Mah omet n'ont pas la meme definition.

;-)

Tonton a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Tonton a écrit:

Salam sidi-ali,

Et le rapport avec Abraham ?

Salam Tonton,

Bah le rapport c'est le Coran qui le fait, pas moi, dans le verset pour faire comprendre au Prophète Mohammed (sws) qui était ignorant de l'Histoire de l'humanité, que Abraham (paix sur lui) n'était ni Juif (suivant la Torah) ni Chrétien (suivant l'Évangile) puisque et ça le prophète Mohammed (sws) ne le savait pas, c'est Allah qui connait Tout ce qu'il y a dans les Cieux et la Terre.

En résumé, la cause de la Révélation de ce verset c'est quand les Juifs et Chrétiens de son époque viennent débattre avec le prophète Mohammed (sws) pour débattre avec lui au sujet de Abraham (paix sur lui) puisque le prophète Mohammed (sws) disait qu'il suivait Abraham (paix sur lui) en suivant l'Islam, et ces Juifs et Chrétiens se permettent d'affirmer de Fausses Informations puisqu'ils savaient que le Prophète (sws) était illettré et ignorant.

Je te cite les versets qui concerne cette Histoire au complet:

Allah le Très Haut dit:

65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Évangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?
66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .
68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants. (Coran: Sourate 3 / Versets 65-68)

Je te cite une partie du Tafsir (Exégèse) mais c'est en Anglais, car je n'ai pas trouvé en FR. Sinon, tu peux aller chercher dans des Livres d'Exégèses populaires dans les Bibliothèques Islamiques

When the Jews claimed that Abraham was Jewish and that they were following his religion, and the Christians made a similar claim, the following was revealed: O People of the Scripture! Why do you argue about, dispute over, Abraham?, claiming that he belonged to one of your [two] religions, when the Torah was not revealed, neither the Gospel, but, a very long time, after him, and it was only after these two were revealed that Jewry and Christianity came into being. What, do you not comprehend?, the falsehood of what you say?

Une autre explication:

Then Allah mentions their dispute with the Prophet (pbuh) in that they said they are of those who have surrendered to Allah and follow the Religion of Abraham, claiming this to be in the Torah. So Allah said: (O People of the Scripture! Why will ye argue about Abraham, when the Torah and the Gospel were not revealed till after him?) after Abraham. (Have ye then no sense?) that it is not mentioned in them that Abraham was Jew or Christian.

 (Allah est plus savant)

Ben si effectivement par le fait indiscutable que la thora et l'évangile étant venu après lui et qu'il ne serait du coup être ni chrétien, ni musulman, le coran étant descendu après l'évangile et la thora, je ne vois pas comment on peut changer d'esprit de logique et dire que Abraham était musulman.

Donc Abraham n'était ni juif, ni chrétien et guère plus musulman. Abraham était Abraham et ce que l'on sait de lui c'est que c'était un nomade, un bédouin, un hébreux, c'est tout.

Encore une fois, pourquoi faire preuve d'un esprit de logique dans un cas puis l'abandonner dans un autre pour faire son prosélytisme façon Ikea, en suivant un mode d'emploi prédéfinit ?

Il n'était pas musulman adepte de l'Islam qu'a amené Mohammed (sws) on est d'accord, mais il était Soumis à Dieu donc "mouslim" en Arabe qui est égale à "musulman" en FR comme c'est clair dans le verset "Il était entièrement soumis à Allah (Musulman)", faut faire la différence entre l'Islam en tant que "nom de la Dernière Religion" et l'Islam en tant que "Soumission à Dieu"

mario-franc_lazur a écrit:

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curieux tout de même ce glissement de la Pensée divine de la douceur, de la tolérance de Sa Révélation mecquoise à la dureté et à cet appel permanent au combat de Sa Révélation médinoise !

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)
!

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans cette Sira, mon cher SID-ALI :

C'est une caravane qoraïchite qui passait non loin et les partisans de Mouhammad en profitèrent pour les attaquer et ainsi, par le butin, récupérer ce qu'ils avait dû laisser à la Mecque ! Ce fut  bataille d'El Badr !

Cher Mario,

C'est quelle Sira que tu as lu ?!

Car la Sira Authentique ne commence pas par cet événement quoi. Ou bien tu ignores ce qui précède ?

La caravane dont tu me parles c'est celle d'Abou Soufyan (puisque tu me parles de Badr) ??! Si oui, cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? 

Poisson vivant a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

[5:51]
Ô vous qui croyez, ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés, ces derniers sont les alliés les uns des autres. Ceux parmi vous qui s'allient avec eux font partie d'eux. DIEU ne guide pas les transgresseurs.

[5:82]
Tu découvriras que les pires ennemis des croyants sont les Juifs et les adorateurs d'idoles. Et tu découvriras que les gens les plus proches en amitié pour les croyants sont ceux qui disent : « Nous sommes Chrétiens (Nasara). » C'est parce qu'ils ont des prêtres et des moines parmi eux, et ils ne sont pas arrogants.


D'un coté les Nasara ne doivent pas être pris pour alliés et de l'autre les Nasara sont les amis des croyants (Musulmans)

Si je suis ton ami alors je suis ton allié.

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Excuse moi mais tu ne réponds pas !

Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien.

Allah demande de ne pas prendre les Juifs et les Nazaréens pour alliés. je crois qu'on a pas besoin d'expliquer ce verset, il est clair.

Comment Allah peut il dire ensuite que les plus proches amis des croyants (Musulmans) sont ces mêmes Nazaréens !.....................sachant que allié est un synonyme de ami.

Je me répète mais si je suis l'ami des croyants (Musulmans), je suis forcément leur allié.

Mon explication de ces 2 versets est toute autre. ce terme "Nasara" que l'on retrouve au verset 5/51 et 5/82 désigne en fait deux groupes de Chrétiens bien différents.

Le verset 5/51 s'adresse aux Chrétiens de la grande église et à leur foi trinitaire, alors que le verset 5/82 s'adresse à cette communauté/secte présente en Arabie et proche de Mohammed par l'intermédiaire de sa femme Khadîdja et de Waraqa Ibn Nawfal, les Nazaréens ou plutôt les Judéo Nazaréens..

Bon à ce que je vois, tu ne connais rien de ce que tu veux débattre, soit le Coran et son contexte, donc en effet tu ne pourrais jamais comprendre.
Un conseil: Va lire la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws) si t'es vraiment intéressé et on en reparlera, car là je fais un effort pour te répondre et t'expliquer ce que tu connais pas et après tu me dis "Excuse moi mais tu ne réponds pas !", tu es bien culotté dis-donc 

Tu veux avoir les réponses qui soient acceptées par toi et ton ignorance c'est ça ??!

Puisque tu me fais pitié, je vais quand même te montrer ton ignorance cette fois-ci:

Quand tu dis "Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien." BIEN SÛR QUE ÇA CHANGE ! Déjà il faut savoir que Médine vient APRÈS la Mecque. Or, si tu connaissais l'ordre chronologique de Mecque et Médine, tu n'allais pas inverser la Vérité et dire que le 2ième verset est révélé avant le 1er verset !

Sid-Ali a écrit:

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)

C'est pour cette raison surtout que les musulmans d'aujourd'hui croient que si l'Islam/Musulmans devaient disparaître de la Terre, ça aurait été le cas Avant (c'était le moment ou jamais), car ils sont arrivés plus bas que ce que vivent les musulmans aujourd'hui d’oppression, avilissement et toutes sortes de maux, et pourtant comme par Miracle ils ne se sont pas fait anéantir !

Moi j'ai cette version :

Au mois de Ramadân de l’an 2 de l’Hégire, le Messager de Dieu apprit qu’une grande caravane marchande qurayshite rentrait de Syrie à La Mecque, qu’elle était dirigée par Abû Sufyân, et qu’elle n’était escortée que par une quarantaine de cavaliers. Cette caravane avait en partie été financée par les biens que les polythéistes mecquois avaient spoliés aux Musulmans pendant et après les persécutions qu’ils leur firent endurer. Contraints de quitter La Mecque pour trouver une terre d’accueil moins hostile, les Musulmans avaient abandonné tous leurs biens dans le seul but de sauver leur foi. Ces biens avaient entièrement été saisis par les païens. Partant de ce constat, le Prophète demanda des volontaires pour aller intercepter cette caravane et récupérer ainsi une partie de leurs biens. La valeur de la caravane s’élevait à quelque cinquante mille dinars en pièces d’or et comptait mille dromadaires. Trois cents et quelques hommes partirent en toute hâte avec lui : quatre-vingt-six Muhâjirûn — Musulmans mecquois émigrés à Médine —, et le reste de Ansâr — Musulmans médinois —, dont soixante-et-un de la tribu des Aws et cent soixante-dix de la tribu des Khazraj. La petite troupe ne comptait que deux chevaux et soixante-dix dromadaires, deux ou trois hommes se relayant sur chaque monture. Le Prophète demanda au malvoyant Ibn Umm Maktûm d’assurer l’intérim au poste de dirigeant de Médine et d’imam à la mosquée en son absence.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

confirmée par cette autre source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, dire que les polythéiste de la Mecque ont poursuivi Mohammed, ses compagnons, les musulmans pour anéantir l'Islam, faut le faire    alors que c'est Mohammed qui a voulu récupérer une partie des biens qu'on ne leur avait pas apparemment volés, mais qu'ils avaient décidés de laisser en s'enfuyant, faute de n'avoir pas le temps de les emmener avec eux.

Même l'histoire de Mohammed vous arrivez à la falsifier !!!   

Sid-Ali a écrit:

Tonton a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Salam Tonton,

Bah le rapport c'est le Coran qui le fait, pas moi, dans le verset pour faire comprendre au Prophète Mohammed (sws) qui était ignorant de l'Histoire de l'humanité, que Abraham (paix sur lui) n'était ni Juif (suivant la Torah) ni Chrétien (suivant l'Évangile) puisque et ça le prophète Mohammed (sws) ne le savait pas, c'est Allah qui connait Tout ce qu'il y a dans les Cieux et la Terre.

En résumé, la cause de la Révélation de ce verset c'est quand les Juifs et Chrétiens de son époque viennent débattre avec le prophète Mohammed (sws) pour débattre avec lui au sujet de Abraham (paix sur lui) puisque le prophète Mohammed (sws) disait qu'il suivait Abraham (paix sur lui) en suivant l'Islam, et ces Juifs et Chrétiens se permettent d'affirmer de Fausses Informations puisqu'ils savaient que le Prophète (sws) était illettré et ignorant.

Je te cite les versets qui concerne cette Histoire au complet:

Allah le Très Haut dit:

65. Ô gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet d'Abraham, alors que la Thora et l'Évangile ne sont descendus qu'après lui? Ne raisonnez-vous donc pas ?
66. Vous avez bel et bien disputé à propos d'une chose dont vous avez connaissance. Mais pourquoi disputez-vous des choses dont vous n'avez pas connaissance? Or Allah sait, tandis que vous ne savez pas.
67. Abraham n'était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Musulman). Et il n'était point du nombre des Associateurs. .
68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d'Abraham, sont ceux qui l'ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l'allié des croyants. (Coran: Sourate 3 / Versets 65-68)

Je te cite une partie du Tafsir (Exégèse) mais c'est en Anglais, car je n'ai pas trouvé en FR. Sinon, tu peux aller chercher dans des Livres d'Exégèses populaires dans les Bibliothèques Islamiques

When the Jews claimed that Abraham was Jewish and that they were following his religion, and the Christians made a similar claim, the following was revealed: O People of the Scripture! Why do you argue about, dispute over, Abraham?, claiming that he belonged to one of your [two] religions, when the Torah was not revealed, neither the Gospel, but, a very long time, after him, and it was only after these two were revealed that Jewry and Christianity came into being. What, do you not comprehend?, the falsehood of what you say?

Une autre explication:

Then Allah mentions their dispute with the Prophet (pbuh) in that they said they are of those who have surrendered to Allah and follow the Religion of Abraham, claiming this to be in the Torah. So Allah said: (O People of the Scripture! Why will ye argue about Abraham, when the Torah and the Gospel were not revealed till after him?) after Abraham. (Have ye then no sense?) that it is not mentioned in them that Abraham was Jew or Christian.

 (Allah est plus savant)

Ben si effectivement par le fait indiscutable que la thora et l'évangile étant venu après lui et qu'il ne serait du coup être ni chrétien, ni musulman, le coran étant descendu après l'évangile et la thora, je ne vois pas comment on peut changer d'esprit de logique et dire que Abraham était musulman.

Donc Abraham n'était ni juif, ni chrétien et guère plus musulman. Abraham était Abraham et ce que l'on sait de lui c'est que c'était un nomade, un bédouin, un hébreux, c'est tout.

Encore une fois, pourquoi faire preuve d'un esprit de logique dans un cas puis l'abandonner dans un autre pour faire son prosélytisme façon Ikea, en suivant un mode d'emploi prédéfinit ?

Il n'était pas musulman adepte de l'Islam qu'a amené Mohammed (sws) on est d'accord, mais il était Soumis à Dieu donc "mouslim" en Arabe qui est égale à "musulman" en FR comme c'est clair dans le verset "Il était entièrement soumis à Allah (Musulman)", faut faire la différence entre l'Islam en tant que "nom de la Dernière Religion" et l'Islam en tant que "Soumission à Dieu"

Donc les juifs et les chrétiens sont musulmans selon cette logique. Mais est ce vraiment le but de dire Abraham était chrétien, juif et musulman ? Non, puisqu'il est dit Abraham était ni juif, ni chrétien, mais musulman. ainsi cela pour dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman mais Abraham oui.

C'est à dire que le but n'est pas de dire que Abraham ne suivait pas l'islam, ni le judaïsme ni le christianisme, car si l'on dit que Abraham ne suivait pas l'islam, alors on ne peut plus dire que les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman.

Il y a le verbe et l'esprit du verbe, car si on dit Abraham était ni juif, ni chrétien, ni musulman mais soumis à Dieu, là nous parlons français. Sans sous entendu et sans parti pris. En remplaçant le mot soumis par le mot musulman qui en français n'est pas un synonyme de soumis comme cela peut l' être en arabe, on introduit non plus l'idée de la soumission mais de l'islam.

Donc, tu auras beau dire, et on peut penser comme ça c'est vrai bien sûr, qu'il ne faut pas penser que Abraham était soumis à Dieu selon l'islam, le but reste quand même de dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas soumis à Dieu, mais les musulmans oui, comme l'était Abraham.

C'est la différence entre :

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, mais musulman ( soumis à Dieu ).

et

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, ni musulman mais soumis à Dieu.

Si tu ne sais pas faire la différence dans la manière de jongler avec les mots, je vais te donner un exemple de comment le faire avec les mathématiques. Car les mathématiques suivent une logique normalement plutôt binaire, regarde :

3 militaires rentre dans une brasserie où le menu du jours est à 10 euros. Ils payent l'addition et le serveur arrive en caisse avec 30 euros. le patron de la brasserie, se dit en lui même, se sont des militaires, ils peuvent devenir et m'amener une bonne clientèle, pour eux, je vais faire un geste commercial. Il rend à son serveur 5 euros en lui disant de leur faire une remise sur l'addition. le serveur prend les 5 euros, il se dit en lui même, je ne peux pas rendre 5 euros à 3 personnes, c'est pas divisible. Malin, il se dit, je vais faire une remise de 3 euros et garder 2 pour moi. Il rend un euro à chacun d'entre eux.

Donc, les militaires n'ont pas payé le repas 10 euros mais 9 euros n'est ce pas ? et si on fait 3 X 9 = 27 + les 2 euros du serveur, cela fait 3 X 9 + 2 = 29, il manque 1 euro où est il passé ?

je te laisse répondre mais ce qu'il faut retenir c'est qu'en jonglant avec les mots, en passant de l'arabe au français, en choisissant un verset par ci et par là, en usant un moment d'un esprit de logique puis en changeant de logique, on peut penser avoir un raisonnement juste mais le résultat peut être faux.

Dans le cas où nous parlons, c'est exactement ce qui est fait.

Salam.

belle exemple l ami j ai failli etre bluffer lol reponse a ton calcul sur les 30 euro retenir les 5 euro donc
30_5=25
25 on rajoute les 3 euro a rendre a chaque militaire ca fais 28 et les 2 euro du serveur j espere que c est juste loll
mais je sais toujour pas comment il a rendu la monnaie car y a toujour des virgule lolll alors j attend ta reponse tonton

suryoyo a écrit:

belle exemple l ami j ai failli etre bluffer lol reponse a ton calcul sur les 30 euro retenir les 5 euro donc
30_5=25
25 on rajoute les 3 euro a rendre a chaque militaire ca fais 28 et les 2 euro du serveur j espere que c est juste loll
mais je sais toujour pas comment il a rendu la monnaie car y a toujour des virgule lolll alors j attend ta reponse tonton

bonjour,

la réponse c'est que l'on peut penser suivre un raisonnement logique et être dans l'erreur, c'est tout. ici dans la discussion on part de l'idée que la thora et l'évangile étant venu après Abraham, il ne pouvait ni être chrétien, ni juif, c'est logique.

Mais en conservant cet esprit le logique, le coran étant aussi venu après on ne peut pas dire que Abraham était musulman.

Pour le dire, il faut quitter l'esprit de logique initial pour en user d'un autre, et c'est là que l'erreur de raisonnement ce produit. Car le raisonnement ne tiens plus de l'arrivée chronologique des livres, mais d'un mot qui veut dire une chose en français puis une autre en arabe.

Car le but du raisonnement n'est plus d'être cohérant avec cette idée que Abraham ne pouvait pas connaître les livres mais de faire du prosélytisme pro-islam façon Ikea en suivant un mode d'emploi.

Ce n'est plus de la logique. Donc, c'est une des contradictions musulmanes faite pourtant à partir d'une sourate du Coran, comme il peut y en avoir d'autre, et comme il peut aussi en avoir dans les autres religions.

C'est comme dire la dernière des religions, l'islam n'est pas la dernière des religions, il y a en d'autre depuis, mais bon...les autres ne comptent pas, puisque tout part d'un parti pris.

RoisDesRois a écrit:

Ne serait-ce pas Yacoub ?

mario-franc_lazur a écrit:

Dommage : le site est en arabe exclusivement !!!

Non, Je crois que Yacoub ne maîtrise pas l'arabe et les textes musulmans comme lui; voici sa chaine Youtube : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sid-Ali a écrit:

eric121 a écrit:

généralement les musulmans qui se convertissent au christianisme sont ceux qui connaissent le mieux les 2 religions.

Cela ne veut pas dire absolument qu'ils sont sur la Vérité ! Ils ont plus de connaissances que d'autres, sans plus. C'est Faux le fait de relier la Vérité avec la quantité de connaissances, on peut autant s'égarer en étant savant et ça l'Histoire nous l'a déjà prouvé que ce soit en domaine de Religion ou autres domaines de la vie !

Par ailleurs, on peut en dire autant de ceux qui se convertissent à l'Islam, il y a même des Prêtres/Rabbins et cela est un fait que personne ne peut nier

eric121 a écrit:

Il y a un algérien qui est incollable sur les 2 religions, il a même un site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai vu personne connaître aussi bien en même temps la Bible et le Coran.

Sur l'index du site, on peut voir qu'il y a 2 langues proposées (Arabe et Anglais), pour l'Anglais on utilise le drapeau des USA et pour l'arabe celui de la Jordanie, donc on peut conclure qu'il pourrait être "jordanien" et NON "algérien" !

De plus, dans la page "À propos de nous" du site on voit nul part à qui appartient réellement ce site, apparemment ils veulent rester anonymes (c'est compréhensible).

Je vous est traduit une partie de cette page en question en FR:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc comme on voit bien, ils disent qu'ils n'appartiennent à Aucun Groupe, donc rassurez-vous ils sont loin d'être Catholiques

Oui, c'est bien ce que j'ai dit ... comme tu dis , Ils ont plus de connaissances que d'autres... l'Histoire n'a prouvé qu'on peut autant en étant savant ... à part quelques exceptions qui confirment la règle
J'ai constaté que généralement ceux qui se convertissent à l'islam ne connaissaient aucune des 2 religions...

Quand on clique sur son pseudo KEYBOARDZAPPER sur forum-algerie.com, on tombe sur ce site en arabe; donc c'est lui qui prétend que c'est son site.... Il est bel et bien algérien quand on suit ses discussions sur forum-algerie.com, voir d'ailleurs son site youtube (mentionné juste avant)
oui, ils gardent l'anonymat par peur des intégristes musulmans

Tu as mal compris; ils disent n'appartenir à aucun groupe particulier ou secte, mais ils disent bien : groupe de croyants dans le Christ... notre préoccupation est de clarifier le message du Christ...

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Excuse moi mais tu ne réponds pas !

Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien.

Allah demande de ne pas prendre les Juifs et les Nazaréens pour alliés. je crois qu'on a pas besoin d'expliquer ce verset, il est clair.

Comment Allah peut il dire ensuite que les plus proches amis des croyants (Musulmans) sont ces mêmes Nazaréens !.....................sachant que allié est un synonyme de ami.

Je me répète mais si je suis l'ami des croyants (Musulmans), je suis forcément leur allié.

Mon explication de ces 2 versets est toute autre. ce terme "Nasara" que l'on retrouve au verset 5/51 et 5/82 désigne en fait deux groupes de Chrétiens bien différents.

Le verset 5/51 s'adresse aux Chrétiens de la grande église et à leur foi trinitaire, alors que le verset 5/82 s'adresse à cette communauté/secte présente en Arabie et proche de Mohammed par l'intermédiaire de sa femme Khadîdja et de Waraqa Ibn Nawfal, les Nazaréens ou plutôt les Judéo Nazaréens..

Bon à ce que je vois, tu ne connais rien de ce que tu veux débattre, soit le Coran et son contexte, donc en effet tu ne pourrais jamais comprendre.
Un conseil: Va lire la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws) si t'es vraiment intéressé et on en reparlera, car là je fais un effort pour te répondre et t'expliquer ce que tu connais pas et après tu me dis "Excuse moi mais tu ne réponds pas !", tu es bien culotté dis-donc 

Tu veux avoir les réponses qui soient acceptées par toi et ton ignorance c'est ça ??!

Puisque tu me fais pitié, je vais quand même te montrer ton ignorance cette fois-ci:

Quand tu dis "Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien." BIEN SÛR QUE ÇA CHANGE ! Déjà il faut savoir que Médine vient APRÈS la Mecque. Or, si tu connaissais l'ordre chronologique de Mecque et Médine, tu n'allais pas inverser la Vérité et dire que le 2ième verset est révélé avant le 1er verset !

Je te trouve bien arrogant !....t'aurais je blessé ?

Si je ne comprends rien, explique moi pour que je comprenne, chronologie des ses 2 sourates, contexte, explications, etc.......!

Voila ce que tu aurai du faire au lieu de prendre de haut les personnes.

Et pour ta gouverne, j'ai lu la Sira de Ibn Hisham.





.

Abderrahman a écrit:

Renaud-DA a écrit:

Abderrahman, Alainsamuel, vous en avez encore beaucoup d'avatars ?
Je me souviens de "Ancien-Mahométan" sur Docteur Angélique.
Il était féroce vous vous rappelez?

Demande à Mario de comparez les Ip alors

Tu crois que c'est autorisé par la loi que Mario te donne la réponse ?

eric121, peux tu m'expliquer la chronologie des versets 5/51 et 5/82. contexte et interprétation.

J'y vois une contradiction évidente mais notre ami Sid-Ali me prend de haut au lieu de m'expliquer.


Merci à toi





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suryoyo a écrit:

Sid-Ali a écrit:

suryoyo a écrit:

tu ne ma pas compris tout simplement ce n ai pas grave

Si, j'ai bien compris, tu parlais du prophète au début, après tu as dit "tu a oublier lolll".

Si lui, il n'avait pas eu sa réponse en oubliant de dire cela, moi j'aurai, encore une fois inchaAllah, la réponse en l'ayant dit, je ne vois pas une autre interprétation à ça.

40 jour pour repondre a la question du grand prete juif ca laisse un temps pour  s informer  vu quil connaissez pas mal de juif et chretien il a surement eu la reponse de cette manière comme notre frere qui va se renseigner aupres d ami quil connais pour avoir reponse a ta question donc la reponse de mohamed vien directement de dieu car il  dit par la grace de dieu ou il a le temps de se renseigner pour avoir une reponse

Il faut voir le ridicule de la réponse

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Pour info, en Arabe c'est "Yahoudi" qui a été traduit à "Juif" en FR, tout comme l'autre partie du verset "Nasrani" qui a été traduit par "Chrétien" aussi simple que ça, c'est pour simplifier la lecture au commun des mortels

Tout dépend du traducteur, dans le Coran, le terme "Nasara" est traduit par "Chrétien" mais il semble que certains traducteurs trouvent cette traduction erronée et ils traduisent "Nasara" par "Nazaréens".


Si "Nasara" veut réellement dire Chrétien alors il existe une contradiction entre les versets 5/51 et 5/82



[5:51]
Ô vous qui croyez, ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés, ces derniers sont les alliés les uns des autres. Ceux parmi vous qui s'allient avec eux font partie d'eux. DIEU ne guide pas les transgresseurs.

[5:82]
Tu découvriras que les pires ennemis des croyants sont les Juifs et les adorateurs d'idoles. Et tu découvriras que les gens les plus proches en amitié pour les croyants sont ceux qui disent : « Nous sommes Chrétiens (Nasara). » C'est parce qu'ils ont des prêtres et des moines parmi eux, et ils ne sont pas arrogants.


D'un coté les Nasara ne doivent pas être pris pour alliés et de l'autre les Nasara sont les amis des croyants (Musulmans)

Si je suis ton ami alors je suis ton allié.

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Tu prouves bien que tu ne connais rien à ta religion :
- Nasara signifie bien chrétiens dans les 2 versets... ces 2 versets font bien partie des innombrables contradictions du Coran ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- et tu n'as rien compris au contexte non plus, car ces 2 versets sont médinois

petero a écrit:

Sid-Ali a écrit:

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)

C'est pour cette raison surtout que les musulmans d'aujourd'hui croient que si l'Islam/Musulmans devaient disparaître de la Terre, ça aurait été le cas Avant (c'était le moment ou jamais), car ils sont arrivés plus bas que ce que vivent les musulmans aujourd'hui d’oppression, avilissement et toutes sortes de maux, et pourtant comme par Miracle ils ne se sont pas fait anéantir !

Moi j'ai cette version :

Au mois de Ramadân de l’an 2 de l’Hégire, le Messager de Dieu apprit qu’une grande caravane marchande qurayshite rentrait de Syrie à La Mecque, qu’elle était dirigée par Abû Sufyân, et qu’elle n’était escortée que par une quarantaine de cavaliers. Cette caravane avait en partie été financée par les biens que les polythéistes mecquois avaient spoliés aux Musulmans pendant et après les persécutions qu’ils leur firent endurer. Contraints de quitter La Mecque pour trouver une terre d’accueil moins hostile, les Musulmans avaient abandonné tous leurs biens dans le seul but de sauver leur foi. Ces biens avaient entièrement été saisis par les païens. Partant de ce constat, le Prophète demanda des volontaires pour aller intercepter cette caravane et récupérer ainsi une partie de leurs biens. La valeur de la caravane s’élevait à quelque cinquante mille dinars en pièces d’or et comptait mille dromadaires. Trois cents et quelques hommes partirent en toute hâte avec lui : quatre-vingt-six Muhâjirûn — Musulmans mecquois émigrés à Médine —, et le reste de Ansâr — Musulmans médinois —, dont soixante-et-un de la tribu des Aws et cent soixante-dix de la tribu des Khazraj. La petite troupe ne comptait que deux chevaux et soixante-dix dromadaires, deux ou trois hommes se relayant sur chaque monture. Le Prophète demanda au malvoyant Ibn Umm Maktûm d’assurer l’intérim au poste de dirigeant de Médine et d’imam à la mosquée en son absence.

Source :  http://www.islamophile.org/spip/La-bataille-de-Badr.html

confirmée par cette autre source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, dire que les polythéiste de la Mecque ont poursuivi Mohammed, ses compagnons, les musulmans pour anéantir l'Islam, faut le faire    alors que c'est Mohammed qui a voulu récupérer une partie des biens qu'on ne leur avait pas apparemment volés, mais qu'ils avaient décidés de laisser en s'enfuyant, faute de n'avoir pas le temps de les emmener avec eux.

Même l'histoire de Mohammed vous arrivez à la falsifier !!!    

Même réponse que j'ai donné à Mario (puisque tu me cites la même chose: l'Histoire de la Caravane d'Abou Soufyan), je me cite:

Sid-Ali a écrit:

cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? scratch

Si je comprends bien Votre Sira commence 2 ans après l'Hégire avec l'histoire de la Caravane d'Abou Soufyan, c'est ça ??!

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Curieux tout de même ce glissement de la Pensée divine de la douceur, de la tolérance de Sa Révélation mecquoise à la dureté et à cet appel permanent au combat de Sa Révélation médinoise !

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)

C'est pour cette raison surtout que les musulmans d'aujourd'hui croient que si l'Islam/Musulmans devaient disparaître de la Terre, ça aurait été le cas Avant (c'était le moment ou jamais), car ils sont arrivés plus bas que ce que vivent les musulmans aujourd'hui d’oppression, avilissement et toutes sortes de maux, et pourtant comme par Miracle ils ne se sont pas fait anéantir !

Non seulement tout ce que tu dis est faux et non prouvé , mais en plus c'est le contraire qui s'est passé; voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curieux tout de même ce glissement de la Pensée divine de la douceur, de la tolérance de Sa Révélation mecquoise à la dureté et à cet appel permanent au combat de Sa Révélation médinoise !

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)
!

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans cette Sira, mon cher SID-ALI :


C'est une caravane qoraïchite qui passait non loin et les partisans de Mouhammad en profitèrent pour les attaquer et ainsi, par le butin, récupérer ce qu'ils avait dû laisser à la Mecque ! Ce fut  bataille d'El Badr !

ça c'était au retour de la caravane; car à l'aller ils ont essayé de leur voler l'argent qui allait leur servir pour faire les achats, mais sans succès

abou-ismail a écrit:

Pegasus a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Ça c'est si tu crois que la religion vient de Mohammed (sws) [qu'il aurait écrit le Livre lui-même]. Or, les musulmans croient que leur religion vient d'Allah, c'est la religion d'Allah, ni de Mohammed (sws) ni de Jésus (paix sur lui) ni une autre créature, donc l'arnaque tombe !

L'arnaque est justement là, car nulle part il n'est question d'un Maho.met illettré !

Salam pegasus, comment vas tu ?

L'histoire de Mohamed SWS qu'il ne soit pas illettré.... j'ai déjà rabâché dessus sur un autre forum et, cette thèse orientaliste n'est plus au gout du jour. Tu es certainement l'un des seuls a maintenir cette thèse encore...

c'est toi qui n'est plus au gout du jour, non, ce n'est pas une thèse orientaliste, vu qu'il y a au moins 2 hadiths qui le prouvent ... sans parler que pour être gérant des affaires de sa femme il fallait savoir écrire et lire un minimum

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sid-Ali a écrit:

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)
!

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans cette Sira, mon cher SID-ALI :

C'est une caravane qoraïchite qui passait non loin et les partisans de Mouhammad en profitèrent pour les attaquer et ainsi, par le butin, récupérer ce qu'ils avait dû laisser à la Mecque ! Ce fut  bataille d'El Badr !

Cher Mario,

C'est quelle Sira que tu as lu ?!

Car la Sira Authentique ne commence pas par cet événement quoi. Ou bien tu ignores ce qui précède ?

La caravane dont tu me parles c'est celle d'Abou Soufyan (puisque tu me parles de Badr) ??! Si oui, cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? 

Il n'y a qu'une seule sira... Mario n'a jamais dit que la sira commençait par cet évènement.
Et si tu lis sira (que tu n'as pas lu), tu verras qu'il s'est passé plusieurs agressions avant Badr; voici un résumé de ce qui se trouve dans la sira : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Tonton a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Tonton a écrit:

Ben si effectivement par le fait indiscutable que la thora et l'évangile étant venu après lui et qu'il ne serait du coup être ni chrétien, ni musulman, le coran étant descendu après l'évangile et la thora, je ne vois pas comment on peut changer d'esprit de logique et dire que Abraham était musulman.

Donc Abraham n'était ni juif, ni chrétien et guère plus musulman. Abraham était Abraham et ce que l'on sait de lui c'est que c'était un nomade, un bédouin, un hébreux, c'est tout.

Encore une fois, pourquoi faire preuve d'un esprit de logique dans un cas puis l'abandonner dans un autre pour faire son prosélytisme façon Ikea, en suivant un mode d'emploi prédéfinit ?

Il n'était pas musulman adepte de l'Islam qu'a amené Mohammed (sws) on est d'accord, mais il était Soumis à Dieu donc "mouslim" en Arabe qui est égale à "musulman" en FR comme c'est clair dans le verset "Il était entièrement soumis à Allah (Musulman)", faut faire la différence entre l'Islam en tant que "nom de la Dernière Religion" et l'Islam en tant que "Soumission à Dieu"

Donc les juifs et les chrétiens sont musulmans selon cette logique. Mais est ce vraiment le but de dire Abraham était chrétien, juif et musulman ? Non, puisqu'il est dit Abraham était ni juif, ni chrétien, mais musulman. ainsi cela pour dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman mais Abraham oui.

C'est à dire que  le but n'est pas de dire que Abraham ne suivait pas l'islam, ni le judaïsme ni le christianisme, car si l'on dit que Abraham ne suivait pas l'islam, alors on ne peut plus dire que les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman.

Il y a le verbe et l'esprit du verbe, car si on dit Abraham était ni juif, ni chrétien, ni musulman mais soumis à Dieu, là nous parlons français. Sans sous entendu et sans parti pris. En remplaçant le mot soumis par le mot musulman qui en français n'est pas un synonyme de soumis comme cela peut l' être en arabe, on introduit non plus l'idée de la soumission mais de l'islam.

Donc, tu auras beau dire, et on peut penser comme ça c'est vrai bien sûr, qu'il ne faut pas penser que Abraham était soumis à Dieu selon l'islam, le but reste quand même de dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas soumis à Dieu, mais les musulmans oui, comme l'était Abraham.

C'est la différence entre :

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, mais musulman ( soumis à Dieu ).

et

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, ni musulman mais soumis à Dieu.

Si tu ne sais pas faire la différence dans la manière de jongler avec les mots, je vais te donner un exemple de comment le faire avec les mathématiques. Car les mathématiques suivent une logique normalement plutôt binaire, regarde :

3 militaires rentre dans une brasserie où le menu du jours est à 10 euros. Ils payent l'addition et le serveur arrive en caisse avec 30 euros. le patron de la brasserie, se dit en lui même, se sont des militaires, ils peuvent devenir et m'amener une bonne clientèle, pour eux, je vais faire un geste commercial. Il rend à son serveur 5 euros en lui disant de leur faire une remise sur l'addition. le serveur prend les 5 euros, il se dit en lui même, je ne peux pas rendre 5 euros à 3 personnes, c'est pas divisible. Malin, il se dit, je vais faire une remise de 3 euros et garder 2 pour moi. Il rend un euro à chacun d'entre eux.

Donc, les militaires n'ont pas payé le repas 10 euros mais 9 euros n'est ce pas ? et si on fait 3 X 9 = 27 + les 2 euros du serveur, cela fait 3 X 9 + 2 = 29, il manque 1 euro où est il passé ?

je te laisse répondre mais ce qu'il faut retenir c'est qu'en jonglant avec les mots, en passant de l'arabe au français, en choisissant un verset par ci et par là, en usant un moment d'un esprit de logique puis en changeant de  logique, on peut penser avoir un raisonnement juste mais le résultat peut être faux.

Dans le cas où nous parlons, c'est exactement ce qui est fait.

Salam.

Écoute, c'est aussi simple que ça:

Mohammed (sws) quand l'Islam (la Dernière Religion) est venue, il disait suivre Abraham (paix sur lui). Les Juifs et Chrétiens sont venu débattre avec lui sur cette question, Allah lui a répondu que Abraham était "Soumis à Dieu" et "Ne faisait nullement partie des Associateurs",
donc que tu acceptes ou pas que "Soumis à Dieu" soit "muslim" en Arabe donc par traduction "musulman", c'est ton problème, maintenant que tu as eu l'explication d'origine (d'après ce que Mohammed (sws) avait compris), tu peux penser ce que tu veux après.

Tu dis qu'on peut dire que les Juifs et Chrétiens sont aussi "Soumis à Dieu", oui à l'époque de Moise et Jésus (paix sur eux) mais après la vision Islamique est qu'il devenait parmi les Associateurs, pas la peine de jouer sur les mots, on n'a rien à cacher, c'est ça ce que l'Islam dit on le démontre, point à la ligne.

C'est pas que d'après vous ils sont aussi "Soumis à Dieu" (les Juifs et Chrétiens) que vous allez nous Obliger à le Croire/Dire (nous musulmans), à ce que je sache on est là pour partager et expliquer chacun notre religion afin de la comprendre et illuminer les préjugés ainsi que l'Ignorance envers les autres religions, pas pour "convaincre" l'autre quoi.

petero a écrit:

  alors que c'est Mohammed qui a voulu récupérer une partie des biens qu'on ne leur avait pas apparemment volés, mais qu'ils avaient décidés de laisser en s'enfuyant, faute de n'avoir pas le temps de les emmener avec eux.

Même l'histoire de Mohammed vous arrivez à la falsifier !!!    

Les hadiths et la sira racontent les moindres petits détails de la vie de Mohamed (avec quel main ou quel pied Mohamd a fait ceci ou cela).
Ces textes montrent au contraire que Mohamed a pris tout son temps pour émigrer, qu'il n'était pas préssé et qu'on ne lui rien pris.

Après bien sûr, les auteurs du Coran ont rajouté des versets pour dire qu'il a été expulsé et qu'on lui a pris ses biens, etc...

Poisson vivant a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Excuse moi mais tu ne réponds pas !

Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien.

Allah demande de ne pas prendre les Juifs et les Nazaréens pour alliés. je crois qu'on a pas besoin d'expliquer ce verset, il est clair.

Comment Allah peut il dire ensuite que les plus proches amis des croyants (Musulmans) sont ces mêmes Nazaréens !.....................sachant que allié est un synonyme de ami.

Je me répète mais si je suis l'ami des croyants (Musulmans), je suis forcément leur allié.

Mon explication de ces 2 versets est toute autre. ce terme "Nasara" que l'on retrouve au verset 5/51 et 5/82 désigne en fait deux groupes de Chrétiens bien différents.

Le verset 5/51 s'adresse aux Chrétiens de la grande église et à leur foi trinitaire, alors que le verset 5/82 s'adresse à cette communauté/secte présente en Arabie et proche de Mohammed par l'intermédiaire de sa femme Khadîdja et de Waraqa Ibn Nawfal, les Nazaréens ou plutôt les Judéo Nazaréens..

Bon à ce que je vois, tu ne connais rien de ce que tu veux débattre, soit le Coran et son contexte, donc en effet tu ne pourrais jamais comprendre.
Un conseil: Va lire la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws) si t'es vraiment intéressé et on en reparlera, car là je fais un effort pour te répondre et t'expliquer ce que tu connais pas et après tu me dis "Excuse moi mais tu ne réponds pas !", tu es bien culotté dis-donc 

Tu veux avoir les réponses qui soient acceptées par toi et ton ignorance c'est ça ??!

Puisque tu me fais pitié, je vais quand même te montrer ton ignorance cette fois-ci:

Quand tu dis "Que ces versets soient mecquois ou médinois ne changent rien." BIEN SÛR QUE ÇA CHANGE ! Déjà il faut savoir que Médine vient APRÈS la Mecque. Or, si tu connaissais l'ordre chronologique de Mecque et Médine, tu n'allais pas inverser la Vérité et dire que le 2ième verset est révélé avant le 1er verset !

Je te trouve bien arrogant !....t'aurais je blessé ?

Si je ne comprends rien, explique moi pour que je comprenne, chronologie des ses 2 sourates, contexte, explications, etc.......!

Voila ce que tu aurai du faire au lieu de prendre de haut les personnes.

Et pour ta gouverne, j'ai lu la Sira de Ibn Hisham.
.

Le mot magique : contexte... mais on ne vous donnera jamais ni expliquera le contexte qu'il ne connaissent pas

Sid-Ali a écrit:

petero a écrit:

Sid-Ali a écrit:

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)

C'est pour cette raison surtout que les musulmans d'aujourd'hui croient que si l'Islam/Musulmans devaient disparaître de la Terre, ça aurait été le cas Avant (c'était le moment ou jamais), car ils sont arrivés plus bas que ce que vivent les musulmans aujourd'hui d’oppression, avilissement et toutes sortes de maux, et pourtant comme par Miracle ils ne se sont pas fait anéantir !

Moi j'ai cette version :

Au mois de Ramadân de l’an 2 de l’Hégire, le Messager de Dieu apprit qu’une grande caravane marchande qurayshite rentrait de Syrie à La Mecque, qu’elle était dirigée par Abû Sufyân, et qu’elle n’était escortée que par une quarantaine de cavaliers. Cette caravane avait en partie été financée par les biens que les polythéistes mecquois avaient spoliés aux Musulmans pendant et après les persécutions qu’ils leur firent endurer. Contraints de quitter La Mecque pour trouver une terre d’accueil moins hostile, les Musulmans avaient abandonné tous leurs biens dans le seul but de sauver leur foi. Ces biens avaient entièrement été saisis par les païens. Partant de ce constat, le Prophète demanda des volontaires pour aller intercepter cette caravane et récupérer ainsi une partie de leurs biens. La valeur de la caravane s’élevait à quelque cinquante mille dinars en pièces d’or et comptait mille dromadaires. Trois cents et quelques hommes partirent en toute hâte avec lui : quatre-vingt-six Muhâjirûn — Musulmans mecquois émigrés à Médine —, et le reste de Ansâr — Musulmans médinois —, dont soixante-et-un de la tribu des Aws et cent soixante-dix de la tribu des Khazraj. La petite troupe ne comptait que deux chevaux et soixante-dix dromadaires, deux ou trois hommes se relayant sur chaque monture. Le Prophète demanda au malvoyant Ibn Umm Maktûm d’assurer l’intérim au poste de dirigeant de Médine et d’imam à la mosquée en son absence.

Source :  http://www.islamophile.org/spip/La-bataille-de-Badr.html

confirmée par cette autre source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, dire que les polythéiste de la Mecque ont poursuivi Mohammed, ses compagnons, les musulmans pour anéantir l'Islam, faut le faire    alors que c'est Mohammed qui a voulu récupérer une partie des biens qu'on ne leur avait pas apparemment volés, mais qu'ils avaient décidés de laisser en s'enfuyant, faute de n'avoir pas le temps de les emmener avec eux.

Même l'histoire de Mohammed vous arrivez à la falsifier !!!    

Même réponse que j'ai donné à Mario (puisque tu me cites la même chose: l'Histoire de la Caravane d'Abou Soufyan), je me cite:

Sid-Ali a écrit:

cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? scratch

Si je comprends bien Votre Sira commence 2 ans après l'Hégire avec l'histoire de la Caravane d'Abou Soufyan, c'est ça ??!

Tu n'as pas vu mes réponses ?

Poisson vivant a écrit:

eric121, peux tu m'expliquer la chronologie des versets 5/51 et 5/82. contexte et interprétation.

J'y vois une contradiction évidente mais notre ami Sid-Ali me prend de haut au lieu de m'expliquer.

Merci à toi
.

J'ai donné la réponse à ton interlocuteur :

Tu prouves bien que tu ne connais rien à ta religion :
- Nasara signifie bien chrétiens dans les 2 versets... ces 2 versets font bien partie des innombrables contradictions du Coran ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- et tu n'as rien compris au contexte non plus, car ces 2 versets sont médinois

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Tu prouves bien que tu ne connais rien à ta religion :
- Nasara signifie bien chrétiens dans les 2 versets... ces 2 versets font bien partie des innombrables contradictions du Coran ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- et tu n'as rien compris au contexte non plus, car ces 2 versets sont médinois

Merci Eric, j'attends de voir avec quelle pirouette il va "essayer" de s'en sortir !

Comme quoi la poutre, la paille........   






.

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

eric121 a écrit:

généralement les musulmans qui se convertissent au christianisme sont ceux qui connaissent le mieux les 2 religions.

Cela ne veut pas dire absolument qu'ils sont sur la Vérité ! Ils ont plus de connaissances que d'autres, sans plus. C'est Faux le fait de relier la Vérité avec la quantité de connaissances, on peut autant s'égarer en étant savant et ça l'Histoire nous l'a déjà prouvé que ce soit en domaine de Religion ou autres domaines de la vie !

Par ailleurs, on peut en dire autant de ceux qui se convertissent à l'Islam, il y a même des Prêtres/Rabbins et cela est un fait que personne ne peut nier

eric121 a écrit:

Il y a un algérien qui est incollable sur les 2 religions, il a même un site : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je n'ai vu personne connaître aussi bien en même temps la Bible et le Coran.

Sur l'index du site, on peut voir qu'il y a 2 langues proposées (Arabe et Anglais), pour l'Anglais on utilise le drapeau des USA et pour l'arabe celui de la Jordanie, donc on peut conclure qu'il pourrait être "jordanien" et NON "algérien" !

De plus, dans la page "À propos de nous" du site on voit nul part à qui appartient réellement ce site, apparemment ils veulent rester anonymes (c'est compréhensible).

Je vous est traduit une partie de cette page en question en FR:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc comme on voit bien, ils disent qu'ils n'appartiennent à Aucun Groupe, donc rassurez-vous ils sont loin d'être Catholiques

Oui, c'est bien ce que j'ai dit ... comme tu dis , Ils ont plus de connaissances que d'autres...  l'Histoire n'a prouvé qu'on peut autant en étant savant ... à part quelques exceptions qui confirment la règle
J'ai constaté que généralement ceux qui se convertissent à l'islam ne connaissaient aucune des 2 religions...

Quand on clique sur son pseudo KEYBOARDZAPPER sur forum-algerie.com, on tombe sur ce site en arabe; donc c'est lui qui prétend que c'est son site.... Il est bel et bien algérien quand on suit ses discussions sur  forum-algerie.com, voir d'ailleurs son site youtube (mentionné juste avant)
oui, ils gardent l'anonymat par peur des intégristes musulmans

Tu as mal compris; ils disent n'appartenir à aucun groupe particulier ou secte, mais ils disent bien : groupe de croyants dans le Christ... notre préoccupation est de clarifier le message du Christ...

Ok voilà la vérité puisque le lien été trouvé dans un forum algérien tu as fait le relation l'Algérie, t'aurais du en parler avant, mais bon.

Donc ce n'est pas son site le mec, il l'a mis sur son profil juste comme ça. D'ailleurs tu peux même t'inscrire sur le forum pour lui demander par MP et tu verras

Oui, on est d'accord qu'ils ne sont pas "musulmans" et disons "chrétiens" même si d'après certains ici (à ce que j'ai pu voir) celui qui n'est pas Catholique n'est pas considéré comme "chrétien" pour eux...

Donc la question qui se pose d'elle-même est: En envoyant les "musulmans" sur ce site, le But c'est de convertir ces "musulmans" au "Christianisme" ou au "Catholicisme" ??!

Poisson vivant a écrit:

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Justement ce que je disais, c'est une erreur de traduction.

Sinon, il n'y a aucune contradiction quand on comprend le contexte, puisque le premier Verset il y a un Ordre de Dieu "ne prenez pas les Juifs et les Chrétiens (Nasara) comme alliés", donc ça Prouve qu'il est Médinois (révélé à Médine) et le deuxième est Mecquois (révélé à la Mecque), puisque comme nous le savons Tous la Guerre contre les autres religieux (du moins les combattants de l'Islam parmi eux) n'a commencé qu'à Médine !

Tu prouves bien que tu ne connais rien à ta religion :
- Nasara signifie bien chrétiens dans les 2 versets... ces 2 versets font bien partie des innombrables contradictions du Coran ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- et tu n'as rien compris au contexte non plus, car ces 2 versets sont médinois

Merci Eric, j'attends de voir avec quelle pirouette il va "essayer" de s'en sortir !

Comme quoi la poutre, la paille........  

 Mais vraiment on se demande ce que vous croyez....

Tu vois encore une fois, tu as une attitude qui n'a rien à voir avec le dialogue et après quand on change de "ton" avec toi, tu dis "arrogant", "prendre de haut" et je ne sais quoi encore...

Ta phrase de la paille peut autant s'appliquer à toi hein pas qu'aux autres rassures-toi

Pour répondre à ça:

Je suis ici pour dialoguer et montrer la vision de l'Islam à propos de toutes les choses traitées ici, pas pour entrer en "confrontation" et "gagner" des Débats, puisque quelqu'un de sensé sait très bien qu'on ne peut pas convaincre "l'autre" si ce dernier voit les choses d'une autre manière (de la manière qu'il veut la voir), que ce soit côté Chrétiens ou Musulmans ou autres... On ne fait donc au final que partager ses connaissances, après chacun est libre (heureusement) d'adhérer ou pas 

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

eric121 a écrit:

Tu prouves bien que tu ne connais rien à ta religion :
- Nasara signifie bien chrétiens dans les 2 versets... ces 2 versets font bien partie des innombrables contradictions du Coran ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
- et tu n'as rien compris au contexte non plus, car ces 2 versets sont médinois

Merci Eric, j'attends de voir avec quelle pirouette il va "essayer" de s'en sortir !

Comme quoi la poutre, la paille........  

 Mais vraiment on se demande ce que vous croyez....

Tu vois encore une fois, tu as une attitude qui n'a rien à voir avec le dialogue et après quand on change de "ton" avec toi, tu dis "arrogant", "prendre de haut" et je ne sais quoi encore...

Ta phrase de la paille peut autant s'appliquer à toi hein pas qu'aux autres rassures-toi

Pour répondre à ça:

Je suis ici pour dialoguer et montrer la vision de l'Islam à propos de toutes les choses traitées ici, pas pour entrer en "confrontation" et "gagner" des Débats, puisque quelqu'un de sensé sait très bien qu'on ne peut pas convaincre "l'autre" si ce dernier voit les choses d'une autre manière (de la manière qu'il veut la voir), que ce soit côté Chrétiens ou Musulmans ou autres... On ne fait donc au final que partager ses connaissances, après chacun est libre (heureusement) d'adhérer ou pas 

Ne joue pas la victime, tu m'as pris de haut et maintenant tu le regrettes (peut être).

C'est quand même toi qui m'a dit que je ne connaissais rien, en affirmant que les versets 5/51 et 5/82 avaient un contexte particulier, l'un étant mecquois, l'autre médinois. ce qui s'avère être complétement faux, puisque les deux versets sont médinois.

Tu as voulu me dénigrer et ça c'est pas bien, moi je ne demandais qu'une explication, juste si possible !

Tu as dit un tas de choses qui s'avèrent fausses (oui je fais confiance à ce que me dit Eric, puisqu'il connait bien les textes islamiques) et j'aimerai que tu me donnes ton sentiment, c'est tout !

Tu devrai savoir que je ne suis pas le seul à voir une contradiction évidente entre ces 2 versets, même des islamologues "neutres" l'affirment. eux non plus ne connaissent pas le contexte !

soyons sérieux !






.

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai lu dans cette Sira, mon cher SID-ALI :

C'est une caravane qoraïchite qui passait non loin et les partisans de Mouhammad en profitèrent pour les attaquer et ainsi, par le butin, récupérer ce qu'ils avait dû laisser à la Mecque ! Ce fut  bataille d'El Badr !

Cher Mario,

C'est quelle Sira que tu as lu ?!

Car la Sira Authentique ne commence pas par cet événement quoi. Ou bien tu ignores ce qui précède ?

La caravane dont tu me parles c'est celle d'Abou Soufyan (puisque tu me parles de Badr) ??! Si oui, cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? 

Il n'y a qu'une seule sira... Mario n'a jamais dit que la sira commençait par cet évènement.
Et si tu lis sira (que tu n'as pas lu), tu verras qu'il s'est passé plusieurs agressions avant Badr; voici un résumé de ce qui se trouve dans la sira : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1- Tu te permets de juger "(que tu n'as pas lu)" alors que tu n'es pas Dieu pour savoir si j'ai lu ou pas !

2- On peut en dire autant de toi (De ne pas avoir lu la Sira) et tu es plus Ridicule qu'autre chose aux yeux des musulmans en résumant la Sira au lieu que tu donnes ci-dessus. Et je te défi de donner d'autres sources plus détaillées à propos de toute la vie du prophète Mohammed (sws) [pour que ce soit clair pour tout le monde, et qu'on analyse ça point par point, pas besoin de cacher des choses à ce propos (Nous musulmans on n'a rien à cacher)], et non prendre uniquement ce qui nous arrange, comme ici les événements qui ont un lien avec le "combat" (Jihad) !

Poisson vivant a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Merci Eric, j'attends de voir avec quelle pirouette il va "essayer" de s'en sortir !

Comme quoi la poutre, la paille........  

 Mais vraiment on se demande ce que vous croyez....

Tu vois encore une fois, tu as une attitude qui n'a rien à voir avec le dialogue et après quand on change de "ton" avec toi, tu dis "arrogant", "prendre de haut" et je ne sais quoi encore...

Ta phrase de la paille peut autant s'appliquer à toi hein pas qu'aux autres rassures-toi

Pour répondre à ça:

Je suis ici pour dialoguer et montrer la vision de l'Islam à propos de toutes les choses traitées ici, pas pour entrer en "confrontation" et "gagner" des Débats, puisque quelqu'un de sensé sait très bien qu'on ne peut pas convaincre "l'autre" si ce dernier voit les choses d'une autre manière (de la manière qu'il veut la voir), que ce soit côté Chrétiens ou Musulmans ou autres... On ne fait donc au final que partager ses connaissances, après chacun est libre (heureusement) d'adhérer ou pas 

Ne joue pas la victime, tu m'as pris de haut et maintenant tu le regrettes (peut être).

C'est quand même toi qui m'a dit que je ne connaissais rien, en affirmant que les versets 5/51 et 5/82 avaient un contexte particulier, l'un étant mecquois, l'autre médinois. ce qui s'avère être faux !

Tu as voulu me dénigrer et ça c'est pas bien, moi je ne demandais qu'une explication, juste si possible !

Tu as dit un tas de choses qui s'avèrent fausses (oui je fais confiance à ce que me dit Eric, puisqu'il connait bien les textes islamiques) et j'aimerai que tu me donnes ton sentiment, c'est tout !

Tu devrai savoir que je ne suis pas le seul à voir une contradiction évidente entre ces 2 versets, même des islamologues "neutres" l'affirment. eux non plus ne connaissent pas le contexte !

soyons sérieux !

Mec je ne regrette rien, puisque t'as commencé en changeant "d'attitude" de "ton" à mon égard dans ta réponse à la mienne et je te l'ai bien démontré dans mon message suivant le tien !

Si tu avais vraiment demandé de la bonne façon, comment c'était le cas au tout début "OUI" je ne le nie pas, je serais rester Zen... toi-même tu ne peux pas nier ma première façon de répondre.

"même des islamologues "neutres" l'affirment. eux non plus ne connaissent pas le contexte !" C'est maintenant que tu le sors ça ?! Pourquoi ne l'as-tu pas précisé avant pour donner "poids" à ton questionnement ??!

Car moi j'ai crû comprendre que ça provient de ta propre interprétation de ses versets et vu les "erreurs" que tu faisais en affirmant que le Mecquois et Médinois c'est Pareil, tu es descendu bas dans mon estime et je t'ai donc conseillé d'aller Lire voire Relire pour bien comprendre avant de venir dire des bêtises de ce type.

Avant donc tu l'as dit toi-même "Mecquois ou Médinois ça change rien !" et maintenant tu changes pour dire "Les 2 sont Médinois", tu te rends compte de ta bêtise ou pas ??!

Par ailleurs, si maintenant on s'intéresse à l'avis de ces islamologues "neutres", pour pouvoir voir s'ils sont vraiment "neutres" ou pas, il va falloir que tu nous donnes Et leur Noms et l'Avis de chacun d'eux par rapport à cette question ainsi que les Preuves qu'ils ont avancées et on analysera cela ensemble avec plaisir

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Curieux tout de même ce glissement de la Pensée divine de la douceur, de la tolérance de Sa Révélation mecquoise à la dureté et à cet appel permanent au combat de Sa Révélation médinoise !

En effet, mais ça peut se comprendre par le fait que les Qouraychites, les mécréants de la Mecque (qui avaient le droit de mécroire sans être combattu à la Mecque), même après avoir opprimé le prophète (sws) et les musulmans qui étaient avec lui et les avoir Obligé à quitter "leur pays/ville" (la Mecque) et devoir TOUT laisser (ce qui leur appartenaient: maisons, commerces, etc) pour se réfugier dans une autre ville qui est Médine et redémarrer à 0 leur vie en étant tranquilles pour adorer Dieu l'Unique et pratiquer leur religion (l'Islam), ils (les Qouraychites) les ont poursuivis et ils ont voulu anéantir l'Islam et les musulmans de la Terre (pourtant la Dernière Religion), et leur premier plan était de Tuer le Prophète (sws) car c'est le Chef (la Tête), comme relaté dans la Sira (Biographie) du Prophète Mohammed (sws)

C'est pour cette raison surtout que les musulmans d'aujourd'hui croient que si l'Islam/Musulmans devaient disparaître de la Terre, ça aurait été le cas Avant (c'était le moment ou jamais), car ils sont arrivés plus bas que ce que vivent les musulmans aujourd'hui d’oppression, avilissement et toutes sortes de maux, et pourtant comme par Miracle ils ne se sont pas fait anéantir !

Non seulement tout ce que tu dis est faux et non prouvé , mais en plus c'est le contraire qui s'est passé; voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Écoute apportez-moi un lien FR qui relate toute la Sira du Prophète Mohammed (sws), et de A à Z pas un Résumé hein. Perso, je n'ai pas trouvé jusqu'à date et mes sources sont Arabes, si tu veux bien, je t'en donne et tu te débrouilleras pour les traduire

Sid-Ali a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Ne joue pas la victime, tu m'as pris de haut et maintenant tu le regrettes (peut être).

C'est quand même toi qui m'a dit que je ne connaissais rien, en affirmant que les versets 5/51 et 5/82 avaient un contexte particulier, l'un étant mecquois, l'autre médinois. ce qui s'avère être faux !

Tu as voulu me dénigrer et ça c'est pas bien, moi je ne demandais qu'une explication, juste si possible !

Tu as dit un tas de choses qui s'avèrent fausses (oui je fais confiance à ce que me dit Eric, puisqu'il connait bien les textes islamiques) et j'aimerai que tu me donnes ton sentiment, c'est tout !

Tu devrai savoir que je ne suis pas le seul à voir une contradiction évidente entre ces 2 versets, même des islamologues "neutres" l'affirment. eux non plus ne connaissent pas le contexte !

soyons sérieux !

Mec je ne regrette rien, puisque t'as commencé en changeant "d'attitude" de "ton" à mon égard dans ta réponse à la mienne et je te l'ai bien démontré dans mon message suivant le tien !

Si tu avais vraiment demandé de la bonne façon, comment c'était le cas au tout début "OUI" je ne le nie pas, je serais rester Zen... toi-même tu ne peux pas nier ma première façon de répondre.

"même des islamologues "neutres" l'affirment. eux non plus ne connaissent pas le contexte !" C'est maintenant que tu le sors ça ?! Pourquoi ne l'as-tu pas précisé avant pour donner "poids" à ton questionnement ??!

Car moi j'ai crû comprendre que ça provient de ta propre interprétation de ses versets et vu les "erreurs" que tu faisais en affirmant que le Mecquois et Médinois c'est Pareil, tu es descendu bas dans mon estime et je t'ai donc conseillé d'aller Lire voire Relire pour bien comprendre avant de venir dire des bêtises de ce type.

Avant donc tu l'as dit toi-même "Mecquois ou Médinois ça change rien !" et maintenant tu changes pour dire "Les 2 sont Médinois", tu te rends compte de ta bêtise ou pas ??!

Par ailleurs, si maintenant on s'intéresse à l'avis de ces islamologues "neutres", pour pouvoir voir s'ils sont vraiment "neutres" ou pas, il va falloir que tu nous donnes Et leur Noms et l'Avis de chacun d'eux par rapport à cette question ainsi que les Preuves qu'ils ont avancées et on analysera cela ensemble avec plaisir

Je crois que tu as oublié certains posts.

Je ne savais pas que ces 2 versets étaient médinois, c'est Eric qui vient de me l'apprendre.

J'ai beaucoup lu sur l'Islam mais je suis loin d'être un savant, il faut dire que cette religion est complexe avec tous ces textes et toutes ces sources.

Oui pour moi qu'un verset soit mecquois ou médinois, ça ne change rien, c'est toujours le même Dieu qui parle, non ?

C'est en lisant des avis, des thèses, d'islamologues dit "neutres" que l'on peut avancer, du moins c'est ce que je pense.

C'est comme si toi, tu lis l'avis, les thèses, de théologiens Chrétiens, forcément l'objectivité en prend un coup. idem pour les savants Musulmans. lire un savant Musulman ne m'apportera rien puisqu'il ne sera pas objectif.


J'ai juste dit "excuse moi mais tu n'as pas répondu", je ne vois pas l'offense la dedans. tu aurais du au contraire m'expliquer que tu avais répondu en m'expliquant à nouveau, même si ta réponse aurait été fausse puisque ces 2 versets sont médinois.



C'est pas grave, on ne va pas se chamailler pour des bêtises, on dira qu'on s'est mal compris.





Que Dieu te garde à toi et à toux ceux que tu aimes.





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Poisson vivant a écrit:

Je crois que tu as oublié certains posts.

Je ne savais pas que ces 2 versets étaient médinois, c'est Eric qui vient de me l'apprendre.

J'ai beaucoup lu sur l'Islam mais je suis loin d'être un savant, il faut dire que cette religion est complexe avec tous ces textes et toutes ces sources.

Oui pour moi qu'un verset soit mecquois ou médinois, ça ne change rien, c'est toujours le même Dieu qui parle, non ?

C'est en lisant des avis, des thèses, d'islamologues dit "neutres" que l'on peut avancer, du moins c'est ce que je pense.

C'est comme si toi, tu lis l'avis, les thèses, de théologiens Chrétiens, forcément l'objectivité en prend un coup. idem pour les savants Musulmans. lire un savant Musulman ne m'apportera rien puisqu'il ne sera pas objectif.


J'ai juste dit "excuse moi mais tu n'as pas répondu", je ne vois pas l'offense la dedans. tu aurais du au contraire m'expliquer que tu avais répondu en m'expliquant à nouveau, même si ta réponse aurait été fausse puisque ces 2 versets sont médinois.

C'est pas grave, on ne va pas se chamailler pour des bêtises, on dira qu'on s'est mal compris.

Que Dieu te garde à toi et à toux ceux que tu aimes.

- Qu'est ce que j'ai oublié ? de quels posts parles-tu ??!

- Ahhhh parce que Éric est un savant "neutre" d'après toi ??! ou juste parce qu'il n'est pas musulman et a quelques connaissances (sans plus), tu l'écoutes ??! L'écouter c'est un truc, prendre cash ce qu'il dit en est un autre mon frère, ouvre un peu les yeux, ne gobe pas tout qu'on dit, garde un esprit critique en toi, tu remarqueras que les musulmans en Islam on en même le droit (avoir un esprit critique) avec leur Savants même reconnus en tant que tel dans La Communauté Musulmane ! Ton Éric même je lui demandé qu'il nous apporte des Preuves claires ce qu'il avance car d'après ce que j'ai pu constaté, il nous donne que les Parties de Sources qui l'arrangent... 

- Oui mais justement ce que je voulais te comprendre, c'est parmi les Bases pour bien comprendre la Sira, c'est que c'est le même Dieu (Allah), mais il n'utilise pas le même TON, d'où le constat qu'avait fait Mario et que j'avais expliqué un peu plus haut, comme quoi Allah à la Mecque était "tolérant" envers les mécréants et une fois passé à Médine, il ne les tolère plus !

Je veux bien te croire que t'aie lu la Sira de Ibn Hicham, mais c'est bizarre que tu n'es pas arrivé à ce constat entre La vie à la Mecque et la vie à Médine, pourtant c'est bien clair à ce propos (Oui, il y a des choses plus ambiguës je suis d'accord), mais dans ce cas là relis-là et utilise ses Bases dont je parlais (indispensable à la compréhension) afin de bien saisir le message

- Je suis d'accord avec toi pour le faire de lire les d'islamologues dit "neutres", mais même de ces gens comme je disais il faudrait garder un esprit critique, et tout ira bien, il y a aucun mal de les lire. Après c'est sûr qu'il y a des Bons "neutres" et des Mauvais comme partout, mais bon quelqu'un qui a des connaissances pourrait faire la part des choses je pense, ça ne lui apporte aucun mal de lire l'avis de ceux-là, au contraire ça peut augmenter sa Foi et enrichir ses propres arguments sur une question donnée

Quand tu dis "lire un savant Musulman ne m'apportera rien puisqu'il ne sera pas objectif", je ne suis pas d'accord avec cela car ça serait de voir qu'une Partie de la Médaille et rejeter l'autre Partie. Si on veut vraiment être Objectif et Impartial, il faut Lire les Deux tout en gardant l'esprit critique encore une fois

- Tu ne l'as pas dit ce cette façon, mais plutôt de celle-ci: "Excuse moi mais tu ne réponds pas !" remarque en plus avec un " ! ".

Et j'attends toujours les Noms et Avis de ces islamologues "neutres" dont tu parlais hein

Sid-Ali a écrit:

Tonton a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Il n'était pas musulman adepte de l'Islam qu'a amené Mohammed (sws) on est d'accord, mais il était Soumis à Dieu donc "mouslim" en Arabe qui est égale à "musulman" en FR comme c'est clair dans le verset "Il était entièrement soumis à Allah (Musulman)", faut faire la différence entre l'Islam en tant que "nom de la Dernière Religion" et l'Islam en tant que "Soumission à Dieu"

Donc les juifs et les chrétiens sont musulmans selon cette logique. Mais est ce vraiment le but de dire Abraham était chrétien, juif et musulman ? Non, puisqu'il est dit Abraham était ni juif, ni chrétien, mais musulman. ainsi cela pour dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman mais Abraham oui.

C'est à dire que  le but n'est pas de dire que Abraham ne suivait pas l'islam, ni le judaïsme ni le christianisme, car si l'on dit que Abraham ne suivait pas l'islam, alors on ne peut plus dire que les chrétiens et les juifs ne sont pas musulman.

Il y a le verbe et l'esprit du verbe, car si on dit Abraham était ni juif, ni chrétien, ni musulman mais soumis à Dieu, là nous parlons français. Sans sous entendu et sans parti pris. En remplaçant le mot soumis par le mot musulman qui en français n'est pas un synonyme de soumis comme cela peut l' être en arabe, on introduit non plus l'idée de la soumission mais de l'islam.

Donc, tu auras beau dire, et on peut penser comme ça c'est vrai bien sûr, qu'il ne faut pas penser que Abraham était soumis à Dieu selon l'islam, le but reste quand même de dire : les chrétiens et les juifs ne sont pas soumis à Dieu, mais les musulmans oui, comme l'était Abraham.

C'est la différence entre :

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, mais musulman ( soumis à Dieu ).

et

Abraham n'était ni chrétien, ni juif, ni musulman mais soumis à Dieu.

Si tu ne sais pas faire la différence dans la manière de jongler avec les mots, je vais te donner un exemple de comment le faire avec les mathématiques. Car les mathématiques suivent une logique normalement plutôt binaire, regarde :

3 militaires rentre dans une brasserie où le menu du jours est à 10 euros. Ils payent l'addition et le serveur arrive en caisse avec 30 euros. le patron de la brasserie, se dit en lui même, se sont des militaires, ils peuvent devenir et m'amener une bonne clientèle, pour eux, je vais faire un geste commercial. Il rend à son serveur 5 euros en lui disant de leur faire une remise sur l'addition. le serveur prend les 5 euros, il se dit en lui même, je ne peux pas rendre 5 euros à 3 personnes, c'est pas divisible. Malin, il se dit, je vais faire une remise de 3 euros et garder 2 pour moi. Il rend un euro à chacun d'entre eux.

Donc, les militaires n'ont pas payé le repas 10 euros mais 9 euros n'est ce pas ? et si on fait 3 X 9 = 27 + les 2 euros du serveur, cela fait 3 X 9 + 2 = 29, il manque 1 euro où est il passé ?

je te laisse répondre mais ce qu'il faut retenir c'est qu'en jonglant avec les mots, en passant de l'arabe au français, en choisissant un verset par ci et par là, en usant un moment d'un esprit de logique puis en changeant de  logique, on peut penser avoir un raisonnement juste mais le résultat peut être faux.

Dans le cas où nous parlons, c'est exactement ce qui est fait.

Salam.

Écoute, c'est aussi simple que ça:

Mohammed (sws) quand l'Islam (la Dernière Religion) est venue, il disait suivre Abraham (paix sur lui). Les Juifs et Chrétiens sont venu débattre avec lui sur cette question, Allah lui a répondu que Abraham était "Soumis à Dieu" et "Ne faisait nullement partie des Associateurs",
donc que tu acceptes ou pas que "Soumis à Dieu" soit "muslim" en Arabe donc par traduction "musulman", c'est ton problème, maintenant que tu as eu l'explication d'origine (d'après ce que Mohammed (sws) avait compris), tu peux penser ce que tu veux après.

Tu dis qu'on peut dire que les Juifs et Chrétiens sont aussi "Soumis à Dieu", oui à l'époque de Moise et Jésus (paix sur eux) mais après la vision Islamique est qu'il devenait parmi les Associateurs, pas la peine de jouer sur les mots, on n'a rien à cacher, c'est ça ce que l'Islam dit on le démontre, point à la ligne.

C'est pas que d'après vous ils sont aussi "Soumis à Dieu" (les Juifs et Chrétiens) que vous allez nous Obliger à le Croire/Dire (nous musulmans), à ce que je sache on est là pour partager et expliquer chacun notre religion afin de la comprendre et illuminer les préjugés ainsi que l'Ignorance envers les autres religions, pas pour "convaincre" l'autre quoi.

Oh mais ce n'est pas moi qui joue.

D'abord, je ne sais pas avec qui Mohamed discutait à l'époque mais en tout cas, que nous soyons protestants ou catholiques, aucun chrétiens n'a jamais dit que Abraham l'était et encore aujourd'hui, aucun chrétien ne dit que Abraham est le père d'une, des ou de la religion.

Nous disons que Abraham est le père de la foi.

Mais ça aussi ce n'est sûrement qu'un détail, qu'il est sans doute mieux d'ignorer. Car, cela n'a plus de sens de dire que les chrétiens pensent que Abraham l'était.

Ca ne me gène pas que tu sois musulman ou autre chose, ce qui me gène c'est que l'on parle un peu trop souvent des uns et des autres sans leur laisser dire eux même ce qu'ils ont à dire.

par contre nous disons aussi que viendra une époque où plus personne n'aura la foi, mais dans ta théologie, c'est plus personne ne sera musulman, car bon nombre de tes coreligionnaires considèrent que la seule religion qui est digne d'exister c'est la leur, mais sois rassuré, cela existe aussi dans la mienne.

la, je viens de te prouver, qu'au nom du prosélytisme l'homme construit bien des arguments qui n'ont ni queue ni tête, dire que Abraham était musulman, n'a aucun sens, cela n'en a pas plus que de dire qu'il était chrétien.

Mais comme c'est un chrétien qui te le dis, tu prends l'offense, car bcp de musulman s'autorisent à la critique de notre foi mais n'acceptent pas que l'on remettent en cause certaines de leurs théories. C'est à dire que leur conception du dialogue, ce n'est pas de parler et d'écouter, mais de parler et que les autres écoutent.

C'est à dire, chrétiens taisez vous, de toute façon vous êtes des ceci et des cela, et quand nous disons, ben non, ce n'est pas ce que sommes et voilà ce que nous disons, ben du coup, c'est l'offense... :

no comment.

Poisson vivant a écrit:

Je ne savais pas que ces 2 versets étaient médinois, c'est Eric qui vient de me l'apprendre.

Eric a avancé des propos sans preuve (comme d'habitude), et en attendant qu'il amène sa Preuve pour se permettre de dire cela, voilà que j'ai trouvé une de mon côté, en Anglais par contre. À toi d'utiliser Google traduction ou autre outil pour le traduire et le comprendre

La Preuve que le Verset 82 de la Sourate 5 qui est accusé sans Preuve d'être Médinois est Bel et Bien Mécquois:

(Thou wilt find the most vehement of mankind in hostility to those who believe (to be) the Jews) up to His words (But those who disbelieve and deny Our revelations, they are owners of hell-fire) [5:82-86]. These verses were revealed about the Negus and his followers. Said Ibn ‘Abbas: “When he was in Mecca, the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, used to fear the idolaters’ persecution of his Companions. He therefore sent Ja‘far ibn Abi Talib and ‘Abd Allah ibn Mas‘ud, at the head of a group of his Companions, to the Negus. He said: ‘The Negus is a righteous man; he is not an oppressor and none is oppressed in his dominion. So head toward him and remain there until Allah creates relief for the Muslims’. When they went to him, the Negus honoured them and then asked them: ‘Do you memorise anything of that which was revealed to you?’ They answered in the affirmative and then recited to him [some Qur’an,] with monks and priests surrounding him. Whenever they read a verse, the tears rolled down their cheeks due to the truth which they recognized. Allah, exalted is He, says: (That is because there are among them priests and monks, and because they are not proud)”.

Al-Hasan ibn Muhammad al-Farisi informed us> Muhammad ibn ‘Abd Allah ibn Hamdun ibn al-Fadl> Ahmad ibn Muhammad ibn al-Hasan> Muhammad ibn Yahya> Abu Salih, the scribe of al-Layth> al-Layth> Yunus> Ibn Shihab> Sa‘id ibn al-Musayyab and ‘Urwah ibn al-Zubayr as well as others who said: “The Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, sent ‘Amr ibn Umayyah al-Damri with a message to the Negus. The latter read the message of the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, and then called Ja‘far ibn Abi Talib and all the Emigrants with him and he also invited priests and monks to the assembly. He ordered Ja‘far ibn Abi Talib to recite to them from the Qur’an, and he read Surah Maryam, peace be upon her. They believed in the Qur’an and tears flowed from their eyes. It is about them that Allah, exalted is He, revealed (And thou wilt find the nearest of them in affection to those who believe (to be) those who say: Lo! We are Christians) up to His words (Inscribe us as among the witnesses)”. Other commentators said: “Ja‘far ibn Abi Talib and his companions came from Abyssinia accompanied by a delegation from the Negus to the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace. The delegation included seventy men, all wearing wool. There were sixty-two from Abyssinia and eight from Syria: Bahirah the monk, Abrahah, Idris, Ashraf, Tammam, Quthaym, Durayd and Ayman. When the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, recited to them Surah Yasin, they wept and believed. They commented: ‘How similar is this to what used to be revealed to Jesus’. And so Allah, exalted is He, revealed about them these verses”.

Ahmad ibn Muhammad al-‘Adl informed us> Zahir ibn Ahmad> Abu’l-Qasim al-Baghawi> ‘Ali ibn al-Ja‘d> Sharik> Salim> Sa‘id ibn Jubayr who, commenting on Allah’s words (That is because there are among them priests and monks), said: “The Negus sent thirty men among his best subjects to the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace. When the Messenger of Allah, Allah bless him and give him peace, recited to them Surah Yasin, they wept, and so this verse was revealed”.


Voilà, j'espère que maintenant c'est plus clair et que tu n'utiliseras plus le mot "contradiction" lorsqu'on parle de ces 2 versets

D'ailleurs, si t'aurais encore des questionnements à propos de d'autres versets pour savoir si c'est Mecquois ou Médinois ou encore pour connaitre d'autres Bases de la religion (l'Islam) afin de te faciliter la compréhension de la Sira de Ibn Hicham, ça me ferrait un plaisir

Si t'es vraiment intéressé pour apprendre et non débattre inutilement ou essayer d'avoir raison, je t'expliquerai beaucoup de choses plus poussées par rapport à l'Islam et crois-moi tu vas apprendre des trucs que la plupart des musulmans ne connaissent pas

Le Prophète Mohammed (sws) a dit: "Deux n'apprennent jamais, celui qui est timide et celui qui est arrogant" (Al-Boukhari)

Le Timide: Il a peur de poser des questions, par conséquent il ne peut pas apprendre comme ça.

l'Arrogant: Il est comme eric121 (un constat sur plusieurs sujets, pas juste ici hein), il pense qu'il comprend Tout de l'Islam, alors même s'il pose des questions, il ne les pose pas pour avoir des réponses, il les pose que pour imposer se qu'il pense ! Et il finit par rien apprendre.

Sid-Ali a écrit:

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Cela ne veut pas dire absolument qu'ils sont sur la Vérité ! Ils ont plus de connaissances que d'autres, sans plus. C'est Faux le fait de relier la Vérité avec la quantité de connaissances, on peut autant s'égarer en étant savant et ça l'Histoire nous l'a déjà prouvé que ce soit en domaine de Religion ou autres domaines de la vie !

Par ailleurs, on peut en dire autant de ceux qui se convertissent à l'Islam, il y a même des Prêtres/Rabbins et cela est un fait que personne ne peut nier



Sur l'index du site, on peut voir qu'il y a 2 langues proposées (Arabe et Anglais), pour l'Anglais on utilise le drapeau des USA et pour l'arabe celui de la Jordanie, donc on peut conclure qu'il pourrait être "jordanien" et NON "algérien" !

De plus, dans la page "À propos de nous" du site on voit nul part à qui appartient réellement ce site, apparemment ils veulent rester anonymes (c'est compréhensible).

Je vous est traduit une partie de cette page en question en FR:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Donc comme on voit bien, ils disent qu'ils n'appartiennent à Aucun Groupe, donc rassurez-vous ils sont loin d'être Catholiques

Oui, c'est bien ce que j'ai dit ... comme tu dis , Ils ont plus de connaissances que d'autres...  l'Histoire n'a prouvé qu'on peut autant en étant savant ... à part quelques exceptions qui confirment la règle
J'ai constaté que généralement ceux qui se convertissent à l'islam ne connaissaient aucune des 2 religions...

Quand on clique sur son pseudo KEYBOARDZAPPER sur forum-algerie.com, on tombe sur ce site en arabe; donc c'est lui qui prétend que c'est son site.... Il est bel et bien algérien quand on suit ses discussions sur  forum-algerie.com, voir d'ailleurs son site youtube (mentionné juste avant)
oui, ils gardent l'anonymat par peur des intégristes musulmans

Tu as mal compris; ils disent n'appartenir à aucun groupe particulier ou secte, mais ils disent bien : groupe de croyants dans le Christ... notre préoccupation est de clarifier le message du Christ...

Ok voilà la vérité puisque le lien été trouvé dans un forum algérien tu as fait le relation l'Algérie, t'aurais du en parler avant, mais bon.

Donc ce n'est pas son site le mec, il l'a mis sur son profil juste comme ça. D'ailleurs tu peux même t'inscrire sur le forum pour lui demander par MP et tu verras

Oui, on est d'accord qu'ils ne sont pas "musulmans" et disons "chrétiens" même si d'après certains ici (à ce que j'ai pu voir) celui qui n'est pas Catholique n'est pas considéré comme "chrétien" pour eux...

Donc la question qui se pose d'elle-même est: En envoyant les "musulmans" sur ce site, le But c'est de convertir ces "musulmans" au "Christianisme" ou au "Catholicisme" ??!

Tu as encore tout faux. Non, il n'es pas algérien parcequ'il est dans un forum algérien. Il est algérien car on le voit au bout de quelques jours ou quelques semaines de discussions. Si tu es marocain et que tu discutes dans un forum marocain, on le voit au bout de quelques jours ou quelques semaines si tu es marocain ou pas. Ils ont une un langage propre à eux (écriture en français mais mélange de français et de dialecte). Et on le voit aussi sur sa chaine Youtube. Donc il est bel et bien algérien.
Je n'ai rien à lui demander. Que soit son site ou pas, je ne vois pas l'intérêt de s’éterniser là dessus.. lui le dit , après peu importe si c'est vraiment son site ou pas. Si ça t’intéresse de savoir contacte le.
Catholique = chrétien pour tout le monde

Sid-Ali a écrit:

eric121 a écrit:

Sid-Ali a écrit:

Cher Mario,

C'est quelle Sira que tu as lu ?!

Car la Sira Authentique ne commence pas par cet événement quoi. Ou bien tu ignores ce qui précède ?

La caravane dont tu me parles c'est celle d'Abou Soufyan (puisque tu me parles de Badr) ??! Si oui, cet événement est arrivé qu'en l'an 2 après l'Hégire, avant ça il ne s'est rien passé d'après toi ou d'après la Sira que tu as lu ? 

Il n'y a qu'une seule sira... Mario n'a jamais dit que la sira commençait par cet évènement.
Et si tu lis sira (que tu n'as pas lu), tu verras qu'il s'est passé plusieurs agressions avant Badr; voici un résumé de ce qui se trouve dans la sira : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1- Tu te permets de juger "(que tu n'as pas lu)" alors que tu n'es pas Dieu pour savoir si j'ai lu ou pas !

2- On peut en dire autant de toi (De ne pas avoir lu la Sira) et tu es plus Ridicule qu'autre chose aux yeux des musulmans en résumant la Sira au lieu que tu donnes ci-dessus. Et je te défi de donner d'autres sources plus détaillées à propos de toute la vie du prophète Mohammed (sws) [pour que ce soit clair pour tout le monde, et qu'on analyse ça point par point, pas besoin de cacher des choses à ce propos (Nous musulmans on n'a rien à cacher)], et non prendre uniquement ce qui nous arrange, comme ici les événements qui ont un lien avec le "combat" (Jihad) !

1 - Je m'excuse car j'ai mal compris ta réponse.
Si j'ai dit "la sira (que tu n'as pas lu), tu verras qu'il s'est passé plusieurs agressions avant Badr"
C'est parceque j'avais cru comprendre que tu disais : "avant ça il ne s'est rien passé d'après"
J'avais cru comprendre que tu voulais dire qu'il n'y avait eu aucune expédition avant Badr.

2 - A propos de toute la vie du prophète Mohammed les sources les plus utilisées (à 99%) sont la sira d'Ibn Ishaq (cité par Ibn Hisham) et les hadiths (de Boukhari et de Muslim surtout)... Je n'en vois pas d'autres en dehors du 1% qui reste