Le Paradis (comparaison entre le coran et la bible)

Rappel du premier message :

4 juillet 2013

dans le coran et dans la bible le paradis est decrit de facon assez précise, pourtant cette description est completement differente:

le coran dis:
( sourate 44 verset 51 a 55)

51 Les pieux seront dans une demeure sûre,
52. parmi les jardins et des sources,
53. Ils porteront des vêtements de satin et de brocart et seront placés face à face.
54. C'est ainsi! Et Nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.
55. Ils y demanderont en toute quiétude toutes sortes de fruits.

(sourate 55 verset 70 a 76):

70. là, il y aura des vertueuses et des belles.
71. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
72. des houris cloîtrées dans les tentes,
73. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
74. qu'avant eux aucun homme ou djinn n'a déflorées.
75. Lequel donc des bienfaits de votre Seigneur nierez-vous?
76. Ils seront accoudés sur des coussins verts et des tapis épais et jolis.

( sourate 56 verset 34 a 37)

34. sur des lits surélevés,
35. C'est Nous qui les avons créées à la perfection,
36. et Nous les avons faites vierges,
37. gracieuses, toutes de même âge,
38. pour les gens de la droite,

(sourate 76 verset 17 a 22):

17. Et là, ils seront abreuvés d'une coupe dont le mélange sera de gingembre,
18. puisé là-dedans à une source qui s'appelle Salsabil.
19. Et parmi eux, circuleront des garçons éternellement jeunes. Quand tu les verras, tu les prendras pour des perles éparpillées.
20. Et quand tu regarderas là-bas, tu verras un délice et un vaste royaume.
21. Ils porteront des vêtements verts de satin et de brocart. Et ils seront parés de bracelets d'argent. Et leur Seigneur les abreuvera d'une boisson très pure.
22. Cela sera pour vous une récompense, et votre effort sera reconnu.

---

Jésus dans la bible dis:

Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
( luc 20-34, 36)

pour Jésus les etres humains digne du paradis seront des anges qui n'auront plus a se préocuper des problemes terrestre , et il n'y aura plus de difference homme ou femme

dans le coran le paradis est décrit comme un fantasme sexuel , a savoir etre entouré de vierges sexuellement disponible a volonté et (oh oh!) de garcons éternellement jeune !!

et bizarrement le paradis pour les femmes n'est pas mentionné!! ( a moins bien sur que des hommes vierges les attendent aussi !!!!)

Arya a écrit:

Code:

Son paradis à elle est une tasse de café bien chaude et un film comme "autant en emporte le vent " ou "Titanic "

Ok pour le café, par contre pour les films, ce n'est pas mon genre.

Mon paradis, c'est de vivre dans une bibliothèque à vie et de lire tous les livres produits par les humains et de pouvoir les mémoriser. Ce paradis ne m'est pas accessible aujourd'hui, mais il se sera peut-être un jour si on parvient à implanter des informations dans notre cerveau.

Vous voyez mon plaisir n'a rien à avoir avec les bas instincts que flattent le coran. Je ne veux ni parfum, ni maison, ni or, ni serviteurs, ni nourriture, etc. Cela ne m'intéresse absolument pas, et donc je ne comprends pas cette fascination pour un endroit pareil. Vous devez passer beaucoup de temps dans votre centre commercial, véritable temple de la consommation.

Tu me rappelles une fois où j'ai été en plein cosmos ,j'ai passé des galaxies et des galaxies ,je me suis arrêter pour écouter les palpitation de l'univers quant tout à coup j'ai entendu la plus belle symphonie musicale que je ne pourrais jamais imaginer !
Dans le paradis ,la connaissance est naturelle ,elle est en nous depuis la création du premier atome ,seulement notre esprit doit s'ouvrir sur Dieu l'omniscient !
Tu aura ton paradis comme tu le désire ..celui qui a les tendances pour assouvir ses désires aura ce qu'il voudra ,celui qui a soif de connaissance aura ce qu'il désire ,la vie ne s’arrête pas elle continue après la résurrection qui tranchera entre les bons et les mauvais .

Le coran répond à chacun ,il parlait du paradis où l'arbre a un tronc énorme ,sou lequel passent des rivières et des cascades ,et ou l’ombrage ne s’arrête qu'après des centaine d'années de marche ...
[32.17] Aucun être ne sait ce qu'on a réservé pour eux comme réjouissance (pour les yeux et les cœurs ), en récompense de ce qu'ils oeuvraient!

othy a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Son paradis à elle est une tasse de café bien chaude et un film comme "autant en emporte le vent " ou "Titanic "

Ok pour le café, par contre pour les films, ce n'est pas mon genre.

Mon paradis, c'est de vivre dans une bibliothèque à vie et de lire tous les livres produits par les humains et de pouvoir les mémoriser. Ce paradis ne m'est pas accessible aujourd'hui, mais il se sera peut-être un jour si on parvient à implanter des informations dans notre cerveau.

Vous voyez mon plaisir n'a rien à avoir avec les bas instincts que flattent le coran. Je ne veux ni parfum, ni maison, ni or, ni serviteurs, ni nourriture, etc. Cela ne m'intéresse absolument pas, et donc je ne comprends pas cette fascination pour un endroit pareil. Vous devez passer beaucoup de temps dans votre centre commercial, véritable temple de la consommation.

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Vous ne croyez pas qu'il est plus important de chercher la Porte du Paradis, que de se chamailler sur ce qu'on va trouver au Paradis. Le Paradis c'est chez Dieu et on peu être certain que dans le Paradis on trouvera Dieu, on vivra avec Dieu, on vivra de Dieu, ce sera merveilleux. Peux importe le mobilier qui s'y trouve  

Jésus nous le dit bien : "6 31 Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger? Qu'allons-nous boire? De quoi allons-nous nous vêtir? 6 32 Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. 6 33 Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. (Matthieu)

petero a écrit:

othy a écrit:

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Vous ne croyez pas qu'il est plus important de chercher la Porte du Paradis, que de se chamailler sur ce qu'on va trouver au Paradis. Le Paradis c'est chez Dieu et on peu être certain que dans le Paradis on trouvera Dieu, on vivra avec Dieu, on vivra de Dieu, ce sera merveilleux. Peux importe le mobilier qui s'y trouve  

Jésus nous le dit bien :  "6  31  Ne vous inquiétez donc pas en disant : Qu'allons-nous manger? Qu'allons-nous boire? De quoi allons-nous nous vêtir? 6  32  Ce sont là toutes choses dont les païens sont en quête. Or votre Père céleste sait que vous avez besoin de tout cela. 6  33  Cherchez d'abord son Royaume et sa justice, et tout cela vous sera donné par surcroît. (Matthieu)

Le paradis n'est pas assez large pour contenir son créateur Dieu !
Dieu est en notre coeur nous autre croyants musulmans ,s'il n'est plus on est perdu .
Dans un Hadith nous lisons " Ni mon ciel ni mes terres n'ont pu me contenir mais le coeur de mon serviteur croyant me contient !"

ChrisLam a écrit:

kabyl-latina a écrit:

Lorsqu'on lit des passages coraniques, on se rends compte que cette fausse doctrine base essentiellement le bonheur du paradis sur la sexualité de l'homme.
le coran livre de l'islam dit ceci :

Sourate 2:25
Annonce à ceux qui croient et pratiquent de bonnes œuvres qu’ils auront pour demeures des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; chaque fois qu’ils seront gratifiés d’un fruit des jardins ils diront: «C’est bien là ce qui nous avait été servi auparavant». Or c’est quelque chose de semblable (seulement dans la forme); ils auront là des épouses pures, et là ils demeureront éternellement.

Sourate 3:15
15. Dis: «Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela? Pour les pieux, il y a, auprès de leur seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l’agrément d’allah.» Et allah est clairvoyant sur [ses] serviteurs

Sourate 4:57
Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes œuvres, bientôt nous les ferons entrer aux jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais.

Sourate 36:55-56
Les gens du Paradis seront, ce jour-là, dans une occupation qui les remplit de bonheur;
eux et leurs épouses sont sous des ombrages, accoudés sur les divans.

Sourate 37:30-49
Et vous ne serez rétribués que selon ce que vous œuvriez,
sauf les serviteurs élus d’allah,
Ceux-là auront une rétribution bien connue:
des fruits, et ils seront honorés,
dans les Jardins du délice,
sur des lits, face à face.
On fera circuler entre eux une coupe d’eau remplie à une source
blanche, savoureuse à boire,
Elle n’offusquera point leur raison et ne les enivrera pas.
Et Ils auront auprès d’eux des belles aux grands yeux, au regard chaste,
semblables au blanc bien préservé de l’œuf

Sourate 38:50-53
Les Jardins d’Eden, aux portes ouvertes pour eux,
où, accoudés, ils demanderont des fruits abondants et des boissons.
Et auprès d’eux seront les belles au regard chaste, toutes du même âge.
Voilà ce qui vous est promis pour le jour des comptes.

Sourate 44:51-55
Les pieux seront dans une demeure sûre,
parmi des jardins et des sources,
Ils porteront des vêtements de satin et de brocart et seront placés face à face.
C’est ainsi! Et nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux.
Ils y demanderont en toute quiétude toutes sortes de fruits.


Mais que nous dit Le Seigneur (Jésus) à ce propos ?

Luc 20:27-38
Quelques-uns des sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, s'approchèrent, et posèrent à Jésus cette question:
Maître, voici ce que Moïse nous a prescrit: Si le frère de quelqu'un meurt, ayant une femme sans avoir d'enfants, son frère épousera la femme, et suscitera une postérité à son frère.
Or, il y avait sept frères. Le premier se maria, et mourut sans enfants.
Le second et le troisième épousèrent la veuve;
il en fut de même des sept, qui moururent sans laisser d'enfants.
Enfin, la femme mourut aussi.
A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
(Jésus) leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Que les morts ressuscitent, c'est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob.
Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.


Le Seigneur (Jésus) est clair !

A la résurrection, duquel d'entre eux sera-t-elle donc la femme? Car les sept l'ont eue pour femme.
(Jésus) leur répondit: Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris;
mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.

..paragraphe suprimé par MFL

Mais L'Eternel Dieu dit bien clairement dans Sa Sainte Parole que les hommes ne prendront point de femmes ni les femmes de maris au ciel mais que ceux qui auront part à la résurection seront semblables aux anges.

On attend la réponse de musulmans sur ce point.
Une réponse logique et théologique bien entendu.

Que les musulmans nous donne le sens du mot "Vierge"
Le prennent-il au sens propre ou au sens figuré?

J'avoue que la promesse des vierges au musulmans  au paradis je ne le comprend pas.
En première lecture on pourrait croire que le paradis est une sorte de lieu de plaisir sexuels .Ou la place de la femme n'est la que pour satisfaire la libido des hommes

Quelle place a réellement la femme pour les musulmans au paradis? Encore la soumise à l'homme peut-être?
C'est une conception très machiste et purement humaine du paradis ou encore une fois la femme a la seconde place de soumise.
Le sexe , toujours le sexe pourquoi puisqu'il ne serra pas besoin de faire des enfants.

bonjour ,
quelle animosité!

d abord il faut connaitre les contextes de la révélation avant d en interpréter le sens,; c est trop facile de rendre une chose positive qui pourtant est négative et vice et versa...
pour cela il y a des érudits connus et reconnus par la communauté .

le sujet concernant le paradis est un peu plus vaste que ce que ton orgueil en a retenu ...
le coran s adresse a tous les humains ,homme ou femme .d ailleurs on retiens dans la tradition un verset coranique répondant aux question d une femme sur le fait que le coran ne parlait que des hommes. En réponse le verset accentue et qualifie les hommes et les femmes se pliant aux injonctions divines....
oui! dieu a crée Adam puis de lui  son épouse (ou sa seconde ).mais nous sommes bel et bien égaux devant dieu en  droits et devoirs ,bien que ses derniers diffèrent de par la nature même et la différence conceptuelle  entre l homme et la femme.

un homme peut procréer 2,3,ou4 enfants de femmes différentes simultanément dans une même soirée !
une femme ne peut pas avoir d enfants de plusieurs hommes ....

pour ceux qui vont se jeter sur ce que je dis ,rappelons que a l époque de "l ignorance"(terme employé pour définir l état du peuple avant la prophétie) les arabe préislamiques avait des rites et coutumes païennes très néfastes.
Exemple :une femme pratiquait les relations sexuelles avec dix hommes dans la même soirée ,puis si elle tombait enceinte ,elle choisissais alors son mari parmi les hommes et il étais décrété le père de l enfant....
louange a dieu, qui guide et fais sortir des ténèbres vers la lumière .

quand on voit ce qui se passe aujourd hui sur terre ;la fornication ,et toutes perversités ,ainsi que les désordres en émanant, la tentation qui sévit dans nos rues ,celui qui aura lutter contre les "méfaits de son âme",(créée a l origine pour vivre au paradis et avoir tout ce q u elle désir )sera le vrai gagnant ,et la promesse d Allah est véridique.

les femmes du paradis seront d une égale jeunesse éternelle tout comme l homme 33ans je crois ,certes on consommera de la nourriture semblable a ce que l on consomme sur terre mais ce sera bien meilleur .dieu a préparer pour ses vertueux serviteur ce que aucun œil n a jamais vu aucune oreille entendue .cela dis ,bien que l on mangera ,nous n irons plus jamais a la selle, les femmes seront éternellement vierges, elles n auront plus jamais de règles ,dieu nous purifiera, in ch. Allah.
ne comparons pas l incomparable ,la vie sur terre est éphémère l au delà est éternel au moins avec plein d épouses purifiées , pas jalouses, de nature saine, on aura pas le temps de s ennuyer, car l ennuie  n'existe pas la haut!...
Et pour la petite insinuation perverse concernant les jeunes hommes a notre service au paradis ,je conçoit que dans ta culture ,cela n existe pas, de nos jours. ,ah oui! c est l "évolution".
Je suis né en France et d origine Algérienne, ayant la chance d y aller souvent au pays , d avoir une famille ayant conservé certaines bonnes traditions ancestrales bien transmises de génération en génération ,et bien quand je vais rendre visite a mon village ,j ai toujours près de moi ,a vue d œil, un petit neveu qui me suis toute la journée ,discrètement sans me gêner dans mes occupation mais non loin de moi, prêt a exécuter le moindre service que je pourrais lui demander. Aller me faire une course par exemple, ou m avertir que mon épouse me sollicite, ou que un tel me cherche ... pour l emmener visiter la ou la . c est comme ca ,les petits respectent encore les ainés, et ainsi de suite ....

je vous souhaite a tous et a toutes ainsi que a moi même la guidée qui provient du dieu unique omnipotent qui ne se trompe jamais alors que l homme (et la femme) se trompent.
je m en remet a celui qui ne meurt jamais alors que les humains et les djinns mourront.
JE ME REPENT A ALLAH SI CE QUE J AI ECRIT MENE A L ERREUR OU A L EGAREMENT.
Je souhaite mourir totalement soumis aux injonctions divines ,muslim (soumis a dieu).Amin(Amen).

Chris Lam a écrit:

Au paradis y aura-t-il encore besoin de serviteur et de maîtres?
Tu y es allé , tu as de la veine , il ne ton pas gardé ....Tu dois jouer les prolongation [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
Tu aurais du prendre des photos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

tu veux a tout prix comparer l'incomparable "  :
sache que le paradis qui est une demeure de délices ne peux être comparé a cette vie éphémère .pour preuves tout y est différent :




Selon les récits d'Allah swt, le Paradis contient tout ce que l'âme désire et tout ce que l'œil aime. Les habitants du Paradis obtiendront tout ce qu'ils



demandent et y trouveront ce qu'aucun œil n'a jamais vu, ni une oreille n'en entendu ni le cœur d’un homme a jamais imaginé.  





coran 43:68. ‹Ô Mes serviteurs! Vous ne devez avoir aucune crainte aujourd'hui; vous ne serez point affligés,
69. Ceux qui croient en Nos signe et sont musulmans,,
70. ‹Entrez au Paradis, vous et vos épouses, vous y serez fêtés›.
71. On fera circuler parmi eux des plats d'or et des coupes; et il y aura là [pour eux] tout ce que les âmes désirent et ce qui réjouit les yeux; - ‹et vous y demeurerez éternellement.
72. Tel est le Paradis qu'on vous fait hériter pour ce que vous faisiez.


CORAN 41:30. Ceux qui disent: ‹Notre Seigneur est Allah›, et qui se tiennent dans le droit chemin, les Anges descendent sur eux. ‹N'ayez pas peur et ne soyez pas affligés; mais ayez la bonne nouvelle du Paradis qui vous était promis

Au paradis chacun sera réunis avec sa femme et ses enfants :


CORAN 40:.8« Seigneur ! Fais-les entrer aux jardins éternels que Tu leur as promis, ainsi qu’aux vertueux parmi leurs ancêtres, leurs ÉPOUSES et leurs descendants, car c’est Toi le Puissant, le Sage »


Au paradis le corps que nous avons ici bas n'est pas le meme nousaurons tous le meme age 30ans


Le Prophète paix sur lui  décrit les délices dont jouissent les habitants du Paradis tel qu'il l'a vu:
«Les habitants du Paradis mangent et boivent, ne crachent pas n’urinent pas et ne vont pas aux latrines. - Que devient la nourriture qu'ils mangent ? demanda-t-on. - Elle devient des rots et de la sueur à l'odeur musquée, répondit-il, il leur sera inspiré les louanges au Seigneur comme la respiration vous est inspirée.»
(Rapporté par Mouslim et Al Boukhari).

Code:

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Cela ne fait pas partie du programme de divertissement...

Citation :

Code:

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Les livres athées sont-ils autorisés au paradis ?

Arya a écrit:

Cela ne fait pas partie du programme de divertissement...

 tu aura tout ce que tu voudra vraiment tout

Arya a écrit:

Code:

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Cela ne fait pas partie du programme de divertissement...

Agnos a écrit:

Citation :

Code:

Et qu'est-ce qui t'empêche d'avoir ta bibliothèque au Paradis ?

Les livres athées sont-ils autorisés au paradis ?

Je répète : vous avez ce que vous voulez ...

Agnos a écrit:

Les livres athées sont-ils autorisés au paradis ?

que veut tu dire par livre athee ??

SKIPEER a écrit:

Agnos a écrit:

Les livres athées sont-ils autorisés au paradis ?

que veut tu dire par livre athee ??

Des livres écrits par des incroyants, voir même des livres qui critiquent Dieu, la croyance ou les croyants ?

Agnos a écrit:

SKIPEER a écrit:

que veut tu dire par livre athee ??

Des livres écrits par des incroyants, voir même des livres qui critiquent Dieu, la croyance ou les croyants ?

Et pourquoi pas ? C'est pas comme si ça pouvait influencer quelque chose alors que t'as Dieu devant toi ...

[37.50] Puis les uns se tourneront vers les autres s'interrogeant mutuellement.
[37.51] L'un d'eux dira: ‹J'avais un compagnon
[37.52] qui disait: ‹Es-tu vraiment de ceux qui croient?
[37.53] Est-ce que quand nous mourrons et serons poussière et ossements, nous aurons à rendre des comptes?›
[37.54] Il dira: ‹Est-ce que vous voudriez regarder d'en haut?›
[37.55] Alors il regardera d'en haut et il le verra en plein dans la Fournaise,
[37.56] et dira: ‹Par Allah! Tu as bien failli causer ma perte!
[37.57] et sans le bienfait de mon Seigneur, j'aurais certainement été du nombre de ceux qu'on traîne [au supplice].
[37.58] N'est-il pas vrai que nous ne mourrons
[37.59] que de notre première mort et que nous ne serons pas châtiés?›

Agnos a écrit:

SKIPEER a écrit:

que veut tu dire par livre athee ??

Des livres écrits par des incroyants, voir même des livres qui critiquent Dieu, la croyance ou les croyants ?

 PENSE TU QU’APRÈS AVOIR VU LE VISAGE DE Dieu LE CRÉATEUR TU PENSERA LIRE DES THÈSES illogiques  et infondés et de surcroit FAUSSES .???

Arya a écrit:

Code:

Son paradis à elle est une tasse de café bien chaude et un film comme "autant en emporte le vent " ou "Titanic "

Ok pour le café, par contre pour les films, ce n'est pas mon genre.

Mon paradis, c'est de vivre dans une bibliothèque à vie et de lire tous les livres produits par les humains et de pouvoir les mémoriser. Ce paradis ne m'est pas accessible aujourd'hui, mais il se sera peut-être un jour si on parvient à implanter des informations dans notre cerveau.

Vous voyez mon plaisir n'a rien à avoir avec les bas instincts que flattent le coran. Je ne veux ni parfum, ni maison, ni or, ni serviteurs, ni nourriture, etc. Cela ne m'intéresse absolument pas, et donc je ne comprends pas cette fascination pour un endroit pareil. Vous devez passer beaucoup de temps dans votre centre commercial, véritable temple de la consommation.

Au fond, c'est la connaissance qui t'intéresse, ma chère ARYA, connaissance que tu posséderas grâce à la fréquentation de DIEU qui est la définition du Paradis chrétien !

mario-franc_lazur a écrit:

Arya a écrit:

Code:

Son paradis à elle est une tasse de café bien chaude et un film comme "autant en emporte le vent " ou "Titanic "

Ok pour le café, par contre pour les films, ce n'est pas mon genre.

Mon paradis, c'est de vivre dans une bibliothèque à vie et de lire tous les livres produits par les humains et de pouvoir les mémoriser. Ce paradis ne m'est pas accessible aujourd'hui, mais il se sera peut-être un jour si on parvient à implanter des informations dans notre cerveau.

Vous voyez mon plaisir n'a rien à avoir avec les bas instincts que flattent le coran. Je ne veux ni parfum, ni maison, ni or, ni serviteurs, ni nourriture, etc. Cela ne m'intéresse absolument pas, et donc je ne comprends pas cette fascination pour un endroit pareil. Vous devez passer beaucoup de temps dans votre centre commercial, véritable temple de la consommation.

Au fond, c'est la connaissance qui t'intéresse, ma chère ARYA, connaissance que tu posséderas grâce à la fréquentation de DIEU qui est la définition du Paradis chrétien !

Disons que la vision d'Arya épouse absolument celle que nous avons du paradis effectivement. Pas un monde matériel, mais la proximité de Dieu dans sa connaissance et que nous puissions découvrir ce qu'il sait de l'univers en parfaite symbiose avec lui.
Comprendre dans l'amour l'ensemble de la création et du pourquoi, pour l'éternité.

Son aspiration n'est pas différente de la notre, elle a juste choisi de ne pas y croire.

Dieu trouvera toujours un chemin pour lui faire comprendre, et ce n'est que si elle le rejette qu'elle aura ce qu'elle désire aujourd'hui et la notion avec laquelle elle est en paix : Disparaitre à tout jamais de la connaissance de Dieu.

Mais je n'ai aucun doute, qu'à l'heure du choix, l'amour de Dieu l'emportera.

SKIPEER a écrit:

Agnos a écrit:

SKIPEER a écrit:

que veut tu dire par livre athee ??

Des livres écrits par des incroyants, voir même des livres qui critiquent Dieu, la croyance ou les croyants ?

 PENSE TU QU’APRÈS AVOIR VU LE VISAGE DE Dieu LE CRÉATEUR TU PENSERA LIRE DES THÈSES illogiques  et infondés et de surcroit FAUSSES .???

Si ! pour en rire, mon cher SKIPEER !

mario-franc_lazur a écrit:

Si ! pour en rire, mon cher SKIPEER !

Ah ca peut etre oui !!!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est le néant d'où tu viens et où tu retourneras.

les religions sont très bavardes sur ce qui va se passer après la mort, beaucoup moins sur ce qui s'est passé avant la naissance.

donc s'il ne se passe rien avant, pourquoi y aurait t il quelque chose après ?

Rosarum tu m’entonne alors des fois tu  défend les thèses chrétiennes ,  des fois les thèses athées  tu me fais rappeler la duplicite de... ....

je défend les thèses chrétiennes quand elle sont acceptables pour un athée. (celles du coran le sont rarement)
la trinité est un concept théologique intéressant, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus,  il  va de soi que Mohamed n'est pas annoncé dans la bible.....
mais tu ne me verras jamais défendre divinité de Jesus, la virginité de Marie, ou la révélation de St Paul (ce qui n'enlève rien à sa valeur comme théologien de génie)

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rosarum tu m’entonne alors des fois tu  défend les thèses chrétiennes ,  des fois les thèses athées  tu me fais rappeler la duplicite de... ....

je défend les thèses chrétiennes quand elle sont acceptables pour un athée. (celles du coran le sont rarement)
la trinité est un concept théologique intéressant, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus,  il  va de soi que Mohamed n'est pas annoncé dans la bible.....
mais tu ne me verras jamais défendre divinité de Jesus, la virginité de Marie, ou la révélation de St Paul (ce qui n'enlève rien à sa valeur comme théologien de génie)

Rosarum mon ami, que la paix te guide, je sais que tu trouveras un jour tes réponses.

Tu fais partie de la caste des athées pour qui j'ai un profond respect.

Bon courage sur ce forum et dans ta vie. Merci pour ton intelligence.

Ici ou ailleurs nous nous croiserons  

rosarum a écrit:

la trinité est un concept théologique intéressant, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus,

Alors dis moi Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !

Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !

Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :
"Le Père est Plus Grand que moi !"
"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)
"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"
"Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...

Comment un même Dieu consubstantiel peut-IL en même temps être le Dieu qui est séparé et en colère contre les humains [=le Père ] et être en même temps le Dieu qui se suicide pour la rémition des péchés [=le Fils]. Cette doctrine créé une opposition entre Père et Fils, ce qui nie leur consubtantialité trinitaire !

SKIPEER a écrit:

Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :

"Le Père est Plus Grand que moi !"

Parce que son essence consubstantielle, sa nature divine, Jésus ne se la donne pas à lui-même ; il l'a reçoit de son Père qui l'engendre comme Verbe. Donc, son père est plus grand que Lui puisque son Père est la source de la vie divine qu'il partage avec son fils, dans l'Esprit Saint.

SKIPEER a écrit:

"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)

C'est important de connaître Jésus, car c'est Lui qui donne sa Vie éternelle qu'il reçoit de son Père, celui qui Est le seul vrai Dieu avec Lui.

SKIPEER a écrit:

"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"

Et c'est pour cela que Jésus est Dieu, parce qu'il se présente comme étant LE BON Pasteur que Dieu seul Est.

SKIPEER a écrit:

"Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...

Parce que le Fils n'a pas voulu avoir connaissance, en son humanité, de ce que son Esprit Saint aurait pu lui révéler.

SKIPEER a écrit:

Comment un même Dieu consubstantiel peut-IL en même temps être le Dieu qui est séparé et en colère contre les humains [=le Père ] et être en même temps le Dieu qui se suicide pour la rémition des péchés [=le Fils].

Jésus ne s'est pas suicidé pour la rémission des péché, il a donné sa Vie divine, son sang divin, pour qu'il retombe sur les pécheurs, dans le coeur des pécheurs, pour les purifier de leurs péchés qui les avaient fait mourir à Dieu ; sang qui les fait entrer à nouveau dans la vie à Dieu, avec Dieu.

mon cher petero tu essaye vainement de donner des explications a cette fausse et illogique doctrine qu'est LA trinité qui fut en fait introduite bien plus tard après la montee de jesus paix sur lui chez Dieu et fut inspirée de la Trimurti indienne . 

petero a écrit:

Parce que son essence consubstantielle, sa nature divine, Jésus ne se la donne pas à lui-même ; il l'a reçoit de son Père qui l'engendre comme Verbe. Donc, son père est plus grand que Lui puisque son Père est la source de la vie divine qu'il partage avec son fils, dans l'Esprit Saint.

LE TERME  consubstantielle veut dire inséparable .  
vous faites  consister le Père dans l’essence sous le rapport de la Paternité, le Fils dans l’essence sous le rapport de la Filiation et l’Esprit Saint dans l’essence sous le rapport de la Procession. Puis vous dites  “Un seul Dieu”! or l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. 

petero a écrit:

Et c'est pour cela que Jésus est Dieu, parce qu'il se présente comme étant LE BON Pasteur que Dieu seul Est.


Parce que le Fils n'a pas voulu avoir connaissance, en son humanité, de ce que son Esprit Saint aurait pu lui révéler.

???????????????????????,  il te dit qu'il n'est pas bon que seul bon est Dieu alors pourquoi cette gymanstique pour essayer de justifier l'injustifiable   puis tu dis  :le Fils n'a pas voulu avoir connaissance, en son humanité  c'est ILLOGIQUE

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

la trinité est un concept théologique intéressant, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus,

Alors dis moi Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !

Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !

c'est tout le génie des théologiens chrétiens d'avoir imaginé UN dieu unique en TROIS personnes
je ne dis pas que c'est facile à comprendre ni que c'est parfait mais c'est quand même remarquable.

Agnos a écrit:

rosarum a écrit:

je défend les thèses chrétiennes quand elle sont acceptables pour un athée. (celles du coran le sont rarement)
la trinité est un concept théologique intéressant, il n'y a aucune raison sérieuse de mettre en doute la crucifixion de Jesus,  il  va de soi que Mohamed n'est pas annoncé dans la bible.....
mais tu ne me verras jamais défendre divinité de Jesus, la virginité de Marie, ou la révélation de St Paul (ce qui n'enlève rien à sa valeur comme théologien de génie)

Rosarum mon ami, que la paix te guide, je sais que tu trouveras un jour tes réponses.

Tu fais partie de la caste des athées pour qui j'ai un profond respect.

Bon courage sur ce forum et dans ta vie. Merci pour ton intelligence.

Ici ou ailleurs nous nous croiserons  

 Agnos, et sache que j'apprécie beaucoup tes interventions.

rosarum a écrit:

c'est tout le génie des théologiens chrétiens d'avoir imaginé UN dieu unique en TROIS personnes

Ahhh que j'aime bien ta franchise rosarum 

SKIPEER a écrit:

LE TERME  consubstantielle veut dire inséparable . 

Cela veut dire de même essence, substance ou nature. Jésus est consubstantiel à Dieu parce qu'il est par son Esprit, de même nature que le Père qui est ce même Esprit et il est consubstantiel à nous les hommes parce que par son humanité, son corps, il est de même nature que nous.

C'est en Jésus que l'Alliance Nouvelle et éternelle entre Dieu et l'homme sa créature, est accomplie. Alliance dans laquelle Jésus nous fait entrer. Et comme cette Alliance Nouvelle et Eternelle est accomplie en l'humanité Nouvelle de Jésus, une humanité assumée par Dieu, pour pouvoir entrer dans cette Alliance Nouvelle, nous devons entrer dans l'Humanité Nouvelle de Jésus pour ne faire plus qu'Un seul Corps avec Lui, un seul Homme.

SKIPEER a écrit:

vous faites  consister le Père dans l’essence sous le rapport de la Paternité

Oui, parce que Dieu est son propre Père, il ne reçoit pas son Essence d'un autre qui est à l'extérieur de lui-même, comme nous recevons notre essence humaine, notre chair, de nos parents, à l'intérieur de l'humanité. Dieu se donne à Lui-même son Essence. Il s'engendre en Lui-même. En s'engendrant il est Père, en étant engendré il est Fils et en se disant à Lui-même par sa Parole engendré, Je t'aime, il fait advenir l'Esprit d'Amour qui Est son Essence.

SKIPEER a écrit:

Puis vous dites  “Un seul Dieu”! or l’essence du Père, spécifiée par la Paternité, ne peut admettre l’attribut de Filiation et qu’il en va de même pour le Fils et l’Esprit Saint, et que l’essence divine n’étant pas de la catégorie des essences relatives, elle ne peut être considérée sous l’aspect de la paternité pour l’un et sous celui de la filiation pour l’autre. 

Sauf quand l'essence de Dieu c'est l'Amour et l'Amour ne peut exister, être en Lui-même ; il faut que des personnes s'aiment pour qu'il y ai amour. Si Dieu est Père, Fils et Esprit Saint, c'est justement parce que l'essence de Dieu c'est l'Amour pur ; c'est l'Esprit en Lui qui est Amour, car Dieu est pur Esprit. Et pour que cet Amour en Dieu soit, Dieu se dit à Lui-même, Je t'aime et il se le dit en engendrant son Verbe, sa Parole avec laquelle il va se dire l'Amour qu'Il Est dans le Saint Esprit. Voilà pourquoi le Saint Esprit est l'Amour que Dieu se donne à Lui-même en se disant par sa Parole engendrée en Lui-même : "Je t'aime" ou "Je suis".

SKIPEER a écrit:

il te dit qu'il n'est pas bon que seul bon est Dieu

NON, il ne dit pas qu'il n'est pas bon. Il dit : "pourquoi m'appelles tu bon" ? Dieu seul est bon. Pour se présenter ensuite comme étant "le Bon Pasteur", donc Dieu Lui-même, car Dieu seul est Bon Pasteur.

SKIPEER a écrit:

le Fils n'a pas voulu avoir connaissance, en son humanité  c'est ILLOGIQUE

NON, car le fils a voulu être comme nous les hommes qui ne connaissons pas ni le jour ni l'heure. Jésus savait qu'il serait livré aux mains des pécheurs pour être crucifié ; mais il ne savait pas quel jour et quelle heure car le fils n'a pas voulu savoir de suite quand ce serait le jour et l'heure. Il a attendu patiemment que le jour vienne.

Et c'est comme cela que Jésus nous demande d'attendre son retour, patiemment en maintenant nos lampes allumées.

Nous serions le jour, on s'arrangerait pour devenir bon quelques jours avant qu'il revienne. Jésus a demandé que l'on fasse comme si à tout moment il allait revenir. Voilà pourquoi le père ne lui a pas communiqué l'heure et le jour de son retour, pour que nous attendions chaque jour son retour, car avant de revenir à la fin des temps, Jésus nous rejoint chaque dimanche dans sa maison, l'Eglise où nous faisons avec Lui, sa mère, son père adoptif, les saints, les anges, mémoire de sa pâques;

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

c'est tout le génie des théologiens chrétiens d'avoir imaginé UN dieu unique en TROIS personnes

Ahhh que j'aime bien ta franchise rosarum 

et c'est tout le génie des théologiens musulmans d'avoir imaginé une religion nouvelle à partir d'un texte aussi confus et contradictoire que le Coran

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ahhh que j'aime bien ta franchise rosarum 

et c'est tout le génie des théologiens musulmans d'avoir imaginé une religion nouvelle à partir d'un texte aussi confus et contradictoire que le Coran

 Pour la bible les preuves sont connues de tout le monde .les différents conciles ont bien invente le dogme chrétien . 
Mais pour l'islam le Coran n'a pas été élaboré par des théologiens mais bien par un illettré .
Pour les soit disant confusions et contradictions dont tu parle encore faut il les  les prouver

petero a écrit:

Cela veut dire de même essence, substance ou nature. Jésus est consubstantiel à Dieu parce qu'il est par son Esprit, de même nature que le Père qui est ce même Esprit et il est consubstantiel à nous les hommes parce que par son humanité, son corps, il est de même nature que nous.

Tout dabord tes réponses sont le plus souvent très évasives, imcompletes et surtout illogiques 

si tu veux dire que Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine sache que cette hypothèse n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même. En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible .



Qui a donné a Jésus un corps? Ne lit on pas que d'après les Évangiles Jésus fut créé par la puissance de Dieu ; de cela il s'ensuit deux conséquences :

Dans le premier cas, le fils ne serait pas uni avec Dieu puisque le fils d'après l'écriture chrétienne est dans Jésus d'ou la disparition définitive de Dieu parce qu'une partie de son essence fut détachée de lui .

Maintenant supposons que cette union n'est pas une réelle incarnation, le fils spirituel et Jésus qui marchait pieds nus a Nazareth font donc deux êtres distincts et non un, il n'est plus question d'union .  
S'ils se sont transformés en "un" automatiquement les deux autres n'ayant plus de raison d'être disparaissent automatiquement, et comme précédemment ce ne serait pas une union mais on aura un troisième fruit du mélange.

Par ailleurs  si l'un d'eux périt il n'y aurait pas d'union puisqu'il n'y aurait pas d'union entre quelque chose qui existe et quelque chose qui n'existe pas . 

Nous concluons donc que  que Dieu est un Être qui existe sans avoir besoin d'un autre qui le créé  en théologie musulmane ON APPELLE CECI le "Nécessaire".



Par contre notre seigneur Jésus, comme nous l'avons vu, est un être humain, ayant un corps créé par la puissance de Dieu, n'existait pas avant sa naissance, tué comme le croient les chrétiens, Il mange, boit, grandit, se fatigue, dort et se réveille comme c'est bien précisé dans les Écritures saintes. Toutes ces caractéristiques sont celles d'un être humain, mortel comme les autres. Il faut donc oublier a jamais le Jésus 100% Dieu et 100% Homme et dire plutôt que Jésus paix sur lui est un  prophète de DIEU . son verbe qu'il déposa en Marie .c'est plus logique et surtout vrai  

petero a écrit:

Oui, parce que Dieu est son propre Père, il ne reçoit pas son Essence d'un autre qui est à l'extérieur de lui-même, comme nous recevons notre essence humaine, notre chair, de nos parents, à l'intérieur de l'humanité. Dieu se donne à Lui-même son Essence. Il s'engendre en Lui-même. En s'engendrant il est Père, en étant engendré il est Fils et en se disant à Lui-même par sa Parole engendré, Je t'aime, il fait advenir l'Esprit d'Amour qui Est son Essence.

le mot "engendré" est non seulement blasphématoire mais un sacrilège et c'est une parmi les nombreuses autres interpolations de la " Bible. Dieu  condamna ce blasphème, aussitôt qu'il fut prononcé et en des termes les plus violents.
CORAN 19/88 :"Ils ont dit "le Miséricordieux s'est donné un fils" !

Vous avancez là une chose abominable !

Peu s'en faut que les cieux ne se fendent à cause de cette parole;

Que la terre ne s'entrouve
et que les montagnes ne s'écroulent !
Ils ont attribué un fils au Miséricordieux !
Il ne convient pas au Miséricordieux de se donner un fils"."



il a été dailleurs supprime des Bibles révisés et c'est une bonne chose faite .

petero a écrit:

NON, il ne dit pas qu'il n'est pas bon. Il dit : "pourquoi m'appelles tu bon" ? Dieu seul est bon. Pour se présenter ensuite comme étant "le Bon Pasteur", donc Dieu Lui-même, car Dieu seul est Bon Pasteur.

Non la excuse moi tu veux justifier l'injustifiable .

Luc 18, 18-22 (voir aussi dans Matthieu 19 et Marc 10)
Un notable l'interrogea en disant : " Bon maître, que me faut-il faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? "
Jésus lui dit : " Pourquoi m'appelles-tu bon ? Nul n'est bon que DIEU SEUL .
Tu connais les commandements : Ne commets pas d'adultère, ne tue pas, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage ; honore ton père et ta mère. "
- " Tout cela, dit-il, je l'ai observé dès ma jeunesse. "
Entendant cela, Jésus lui dit : " Une chose encore te fait défaut : Tout ce que tu as, vends-le et distribue-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi. "

mario-franc_lazur a écrit:

"inventé", NON! mon cher SKIPEER, mais déduit de la vie et des paroles de Jésus, tout simplement !

Mon cher mario je t'invite a revoir avec impartialité le dogme des 7 premiers conciles :


 Dogmes des sept premiers conciles (communs à plusieurs religions chrétiennes) 

325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » 

381 : Concile de Constantinople I - " Saint-esprit consubstantiel au Père "

431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu 

451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne. 

786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes 

Dogmes proprement catholiques 

1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.

1854 : Immaculée Conception de Marie. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.

1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité du pape

1950 : Assomption de Marie. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps.




le dogme chrétien est il évolutif  ?   

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"inventé", NON! mon cher SKIPEER, mais déduit de la vie et des paroles de Jésus, tout simplement !

Mon cher mario je t'invite a revoir avec impartialité le dogme des 7 premiers conciles :


 

1950 : Assomption de Marie. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps.



[/font][/color]
le dogme chrétien est il évolutif  ?   

Bien sûr qu'il évolue. Il évolue en fonction des hérésies.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"inventé", NON! mon cher SKIPEER, mais déduit de la vie et des paroles de Jésus, tout simplement !

Mon cher mario je t'invite a revoir avec impartialité le dogme des 7 premiers conciles :


 Dogmes des sept premiers conciles (communs à plusieurs religions chrétiennes) [color=#1a0604][font=Calibri]


325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père »

Avant 325, Les Chrétiens vénéraient ils Jésus comme Dieu ?

Une fois qu'on la réponse, les conciles ne sont là que pour officialiser une oralité bien présente.





.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"inventé", NON! mon cher SKIPEER, mais déduit de la vie et des paroles de Jésus, tout simplement !

Mon cher mario je t'invite a revoir avec impartialité le dogme des 7 premiers conciles :


 Dogmes des sept premiers conciles (communs à plusieurs religions chrétiennes) 

325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père » 

381 : Concile de Constantinople I - " Saint-esprit consubstantiel au Père "

431 : Concile d'Éphèse - Marie, Mère de Dieu 

451 : Concile de Chalcédoine - « La double nature de Jésus » c'est-à-dire deux natures en une personne. 

786 : Concile de Nicée II - Légitimité du culte des icônes 

Dogmes proprement catholiques 

1545-1563 : Concile de Trente - Transsubstantiation ; fixation du canon biblique catholique, la théorie des deux sources de la Révélation, incluant la Tradition interprétative magistérielle, canonisation de la Vulgate.

1854 : Immaculée Conception de Marie. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, fut conçue sans le péché originel.

1870 : Concile Vatican I - Infaillibilité du pape

1950 : Assomption de Marie. Il signifie que Marie, mère de Jésus de Nazareth, est montée au ciel avec son corps.




le dogme chrétien est il évolutif  ?   

Il est un tout inséparable. C'est mon humble avis.
Et Jésus à apporté plus à la libération de l'humanité que Mohammed.
Libération au sens délivré du mal.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Mon cher mario je t'invite a revoir avec impartialité le dogme des 7 premiers conciles :


 Dogmes des sept premiers conciles (communs à plusieurs religions chrétiennes) [color=#1a0604][font=Calibri]


325 : Premier concile de Nicée - Fils « vrai Dieu de vrai Dieu, engendré et non créé, consubstantiel au Père »

Avant 325, Les Chrétiens vénéraient ils Jésus comme Dieu ?

Une fois qu'on la réponse, les conciles ne sont là que pour officialiser une oralité bien présente.


.

Oui et non !

Dès le début de la mission des apôtres (c'est-à-dire à partir de Pentecôte), Pierre ne pouvait prêcher qu'en fonction de ce que Jésus a dit durant sa mission terrestre.
Quand Jésus pose la question : 'Pour vous qui suis-je', Pierre répond : tu es le Christ, le Messie.
Donc, c'est le premier dogme qu'a prêché Pierre : Jésus est le Christ !
Là, tu as raison, les premiers conciles mettaient en 'ordre' tout l'enseignement des apôtres,
en officialisant l'oralité.
Les conversions devenant de plus en plus nombreuses, il est normal que des avis différents de l'enseignement reçu
commençaient à courir parmi les villes.
Les conciles alors, remettaient 'les pendules à l'heure'.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et c'est tout le génie des théologiens musulmans d'avoir imaginé une religion nouvelle à partir d'un texte aussi confus et contradictoire que le Coran

 Pour la bible les preuves sont connues de tout le monde .les différents conciles ont bien invente le dogme chrétien . 
Mais pour l'islam le Coran n'a pas été élaboré par des théologiens mais bien par un illettré .
Pour les soit disant confusions et contradictions dont tu parle encore faut il les  les prouver

d'un point de vue athée, il est impossible qu'un illettré ait composé le coran , donc ce  n'est pas Mohamed qui a composé le coran mais un ou plusieurs lettrés ( les scribes du calife Othman sont de bons candidats pour cette composition)

les confusions et contradictions sont flagrantes mais votre foi vous interdit de les admettre.

SKIPEER a écrit:

si tu veux dire que Jésus unit en lui l'essence divine et l'essence humaine sache que cette hypothèse n'est aucunement acceptée ni en Islam ni par la raison elle même. En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible .

Dans l'incarnation l'infini ne devient pas le fini ; l'invisible ne devient pas le visible.

Dans l'incarnation c'est le Verbe qui n'est qu'Un seul Dieu avec son Père dans l'Esprit Saint, et lui seul, qui devient un homme, c'est sa personne et pas sa nature divine qui devient un homme. Jésus, depuis l'incarnation, assume 2 natures qui s'ont uni, qui ne sont plus qu'un, sans se mélanger. Tout en étant restant pleinement divin, Dieu avec son Père, de même substance que le Père, Jésus est pleinement humain avec nous, de même substance que notre substance humaine.

SKIPEER a écrit:

Qui a donné a Jésus un corps? Ne lit on pas que d'après les Évangiles Jésus fut créé par la puissance de Dieu

Eh bien tu lis mal, car ce n'est pas ce que disent les Evangiles. Jésus n'a pas été créé, mais conçu comme tout enfant, par la puissance du St Esprit.

SKIPEER a écrit:

Peu s'en faut que les cieux ne se fendent à cause de cette parole;

Que la terre ne s'entrouve
et que les montagnes ne s'écroulent !
Ils ont attribué un fils au Miséricordieux !
Il ne convient pas au Miséricordieux de se donner un fils"."

Eh bien s'ils ne se fendent pas, c'est que je n'ai pas dit quelque chose d'abominable  

Poisson vivant a écrit:

Avant 325, Les Chrétiens vénéraient ils Jésus comme Dieu ?

Une fois qu'on la réponse, les conciles ne sont là que pour officialiser une oralité bien présente.


.

Et la réponse est OUI :

Une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que cette croyance date, déjà et au moins, du début du 2è siècle

Ainsi cette lettre de Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.

Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte est long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés…..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter……ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite….de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens……Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu…"

(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)

Et auss les lettres qu'a envoyées Ignace d'antioche, né vers 3,5 d'origine syrienne, mort probablement en 107, il fut le troisième évêque d'Antioche, après saint Pierre et Evode, à qui Ignace a succédé vers 68.

il a ecrit une serie de lettre, à Polycarpe, aux Ephésiens, Magnésiens, Philadelphiens, et Smyrniotes...
Tout en affirmant (contre les docètes) la réalité de la vie humaine de Jésus Christ (Smyrn 4.2, 5.2 ; Eph 7.2, 18.2, 20.2 ; Smyrn 3.1, 4.2, voir aussi Magn 11 ; Trall 9, Smyrn chap 1 à 6), Ignace affirme avec non moins de force sa divinité (Smyrn 1.1 ; Trall 7.1 ; Eph "suscr", 1.1, 15.1, 19.3 ; Rom "suscr", 3.3, 6.3 ; Polyc 3.2, 8.3 ; Magn 6.1, 7.2…

voila ce qu'il dit:
eph7;22. Il n’y a qu’un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu, en la mort vie véritable, "né" de Marie et "né" de Dieu, d’abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

18;22. Car notre Dieu, Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon l’économie divine, "né" " de la race de David " (#Jn 7.42 ; Ro 1.3 ; 2Ti 2.8) et de l’Esprit-Saint. Il est né, et a été baptisé pour purifier l’eau par sa passion.

Sm 1/6. Je rends grâces à Jésus-Christ Dieu, qui vous a rendus si sages. Je me suis aperçu, en effet, que vous êtes achevés dans une foi inébranlable, comme si vous étiez doués de chair et d’esprit à la croix de Jésus-Christ, et solidement établis dans la charité par le sang du Christ, fermement convaincus au sujet de notre Seigneur qui est véritablement de la race " de David selon la chair "( cf. #Ro 1.3), Fils de Dieu selon la volonté et la puissance de Dieu, véritablement né d’une vierge, baptisé par Jean " pour que ", par lui, " fût accomplie toute justice " (#Mt 3.15).

2. Il a été véritablement cloué pour nous dans sa chair sous Ponce Pilate et Hérode le tétrarque, —c’est grâce au fruit de sa croix, et à sa passion divinement bienheureuse que nous, nous existons, —pour " lever son étendard " (#Esa 5.26 s) dans les siècles par sa résurrection, et pour "rassembler" ses saints et ses fidèles, " venus " soit des Juifs soit des gentils, dans l’unique corps de son Église.

Rom 3;3Rien de ce qui est visible n’est bon. Car notre Dieu, Jésus-Christ, étant en son Père, se fait voir davantage. Car ce n’est pas une oeuvre de persuasion que le christianisme, mais une oeuvre de puissance, quand il est haï par le monde.

6;3Permettez-moi d’être un imitateur de la passion de mon Dieu. Si quelqu’un a Dieu en lui, qu’il comprenne ce que je veux, et qu’il ait compassion de moi, connaissant ce qui m’étreint (cf. #Php 1.23).

8;3Je souhaite que vous vous portiez toujours bien en notre Dieu Jésus- Christ ; puissiez-vous en lui demeurer toujours dans l’unité et sous la surveillance de Dieu. Je salue Alcé, qui m’est si chère. Portez-vous bien dans le Seigneur.


Ignace etait un évêque, un des Père de l'Eglise, né en l'an 35, c'est à dire bien avant le concile de Nicée, et ces passages cités sont considérés comme étant authentiques.


Fraternellement.

poupette a écrit:

Dès le début de la mission des apôtres (c'est-à-dire à partir de Pentecôte),  Pierre ne pouvait prêcher qu'en fonction de ce que Jésus a dit durant sa mission terrestre.

Il a prêché en fonction de ce que lui a révélé l'Esprit Saint :

14  26  Mais le Paraclet, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ors que prêche Pierre dès le jour de la Pentecôte, qu'est-ce que l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, l'Esprit du Père, fait dire à Pierre :


2  32  Dieu l'a ressuscité, ce Jésus; nous en sommes tous témoins. 2  33  Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez. (Actes)

"Maintenant, exalté par la droite de Dieu". Qu'est-ce que cela voulait dire ?

Que Jésus se trouvait, maintenant, sur le trône de Dieu, à la droit du Père, avec son corps ressuscité, divinisé par la résurrection ; corp bien humain, fait de chair et d'os, mais changé devenu en son essence, dans ses propriétés, divin.

On peut dire que Pierre, dès son premier discours, a annoncé la divinité de Jésus en disant qu'il Etait exalté par la droite de Dieu.

rosarum a écrit:

d'un point de vue athée, il est impossible qu'un illettré ait composé le coran , donc ce  n'est pas Mohamed qui a composé le coran mais un ou plusieurs lettrés ( les scribes du calife Othman sont de bons candidats pour cette composition)

tu rigole je te donne un miracle sur la plus petite sourate du coran :




miracle sur la plus petite sourate du coran :
إِنَّا أَعْطَيْنَاكَ الْكَوْثَرَ} (1) {فَصَلِّ لِرَبِّكَ وَانْحَرْ} (2) {إِنَّ شَانِئَكَ هُوَ الْأَبْتَر).
la traduction en français :
1- Oui, Nous t'avons accordé al-Kawthar,
2- Prie donc pour ton Seigneur et sacrifie
3- Celui qui te hait est certes celui là-même qui n'aura point de postérité.
 
le nombre de mot dans la sourate est de 10
les lettres utilisées dans le 1er verset sont au nombre de 10
:ا-ن-ع-ط-ي-ك-ل-و-ث-ر
Deuxième verset : 10 lettres
:ف - ص-ل-ر-ب-ك-و-ا-ن-ح
Troisième verset : 10 lettres
:ا-ن-ش-ك-ه-و-ل-ب-ت-ر
De plus, les lettres apparues une seul fois dans toute la sourate sont également au nombre de 10!
ع-ط-ي-ث-ف-ص-ح-ش-ه-ت
En trois versets, la sourate comprends : une ellipse, une exagération, un changement grammatical, une intertextualité, une prophétie, un mot à sens multiples, une concision, une répétition sémantique, une emphase, une rime, une flexibilité, une intensification.
Le tout en moins de 10 mots !
 
Il faut ajouter à cela, un arrangement des mots sans égal, une sélection de pronom efficaces, une expression concise comprenant la meilleur forme verbale, une rhétorique et une corrélation entre les styles, la structure et les sens