L'Etat a peur des opposants au "mariage pour tous"

Invité

Rappel du premier message :

Le texte en italien :

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On devine de quoi il s'agit. La fonction traduction permet de connaître la version française.

Arya a écrit:

Citation :: Encore Schopenhauer !!!

Je crois que sa lecture peut vous être très utile. Remerciez-moi je vous conseille de bonnes lectures !

Non mais il ne vous est même pas venu à l'idée que je connais très bien ce livre ? Un indice aurait pu vous y faire penser lorsque je vous ai parlé de stratagèmes précédemment...
Ce n'est pas parce que je suis croyant que je suis inculte...

Arya a écrit:: Si ce n'est pas cela, ce sont les avantages financiers, donc que ce soit des musulmans purs et durs ou des laïcs, ils votent pour leurs intérêts. Ils n'ont pas assez de conscience politique pour penser à la nation et se concevoir comme faisant entièrement partie de celle-ci.

N'importe quoi...

Arya a écrit:: Vous avez effectivement besoin de lire L'art d'avoir toujours raison !

L'Etat a peur des opposants au "mariage pour tous" - Page 3 987275

Arya a écrit:: Vos procédés ressemblent à l'époque stalinienne. Tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont soupçonnés et accusés d'être ce qu'ils ne sont pas.

Si vous aviez lu Schopenhauer correctement, vous auriez su que virer à l'insulte ou à la colère vous disqualifiait immédiatement. Je ne vous ai pas traité d'Hitler...

Arya a écrit:: Vous m'avez traité d'homophobe, vous m'accusez d'être de droite voire d'extrême droite. Vous n'avez fait que dénigrer ma personne mais jamais vous n'avez répondu à ce que je dis.

homophobe ? Non, je ne vous ai jamais qualifier ainsi, libre à vous de lire ce qui vous intéresse.
Dénigrer ? A quel moment ? Assumez vos propos.

Arya a écrit:: Oui et? On va changer de lois à chaque fois que quelqu'un se fait insulter? L'homophobie est un délit déjà, ce n'est donc pas un débat. Quant aux récentes agressions, on n'a aucune indication concernant les coupables, c'est donc aller un peu vite en besogne d'accuser les manifestants.

Je vous répondais juste sur votre affirmation que "personne n'est homophobe".
Je n'ai jamais qualifié l'ensemble des manifestants d'homophobes, mais que pour une partie d'entre eux, leur avis est basé sur de vieux réflexes homophobes.
Vous pouvez le nier, mais ce n'est pas pour rien si Mme Barjot a demandé l'aide du ministère de l'intérieur pour "sécuriser la manifestation aux groupes extrêmes et identitaires" qui finalement étaient bien là depuis le début...

Arya a écrit:: Il y a lieu de parler d'égalité lorsqu'il s'agit de situations semblables, or là, ce n'est pas le cas et ce ne sera jamais le cas. De plus, les homos ont eu le PACS, et cela n'a remporté aucun succès puisque ce sont les hétéros qui l'ont utilisé. Donc le mariage ne les intéresse pas mais bien la filiation, il faut donc arrêter de mentir et dire la vérité !

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que je veux dire, que je suis un menteur. Et non, le mariage gay ne se limite pas à la filiation.

Arya a écrit:: On s'en fout du religieux, la NATURE a encore son mot à dire, la NATURE a décidé que l'enfant doit être conçu par un homme et une femme. Allez vous faire un procès à la nature aussi?

Et c'est là également que je ne vous comprend plus. L'homme manipule déjà la nature aujourd'hui, clonage, manipulations génétique, thérapie génique, essais thérapeutiques sur les embryons. La technologie fait qu'assurer la pérennité de l'espèce ne passera plus par le schéma que vous décrivez. C'est éthiquement condamnable, ce sont des aberrations eu égard à la nature, mais c'est là, et on ne peut plus poser l'argument de la nature pour justifier la pérennité de l'espèce et empêcher le mariage gay en arguant que pour maintenir la vie, il faut un homme et une femme.
En tant qu'Athée je pensais que vous éviteriez cet écueil.
L'humain dans un futur très proche pourra assurer sa survie sans reproduction sexuée. C'est pour demain et cela va arriver. Ne croyez pas que cela me fasse plaisir...

Arya a écrit:: Elle n'est pas répandue puisque les couples homosexuels sont plus instables que les couples hétéros. La seule chose que cette loi sera parvenue à faire, c'est de rendre les gens réellement homophobes alors qu'ils ne l'étaient pas. Aucune loi ne pourra changer ce ressentiment de la masse qui s'est senti bafoué par une minorité qui a voulu faire valoir ses droits au détriment de la majorité.

Encore une fois vous ne vous basez sur rien en estimant que vous êtes une majorité contre ce mariage gay...

Arya a écrit:: Et c'est pour quand la légalisation de la polygamie? Le mariage avec un enfant? Le mariage avec un animal?

Après tout dès lors que l'on se base uniquement sur les sentiments des gens, je ne vois pas pourquoi s'arrêter en si bon chemin, autant tout légaliser !

Lisez ce que j'ai répondu plus haut à Enutroff

Arya a écrit:: Nan sans blague, vous êtes un militant et vous voulez nous faire croire que votre avis est juste objectif ? Vous vous moquez de qui là au juste?

Militant ? Non je n'ai absolument jamais milité pour cette cause qui pour moi est un détail et ne mérite absolument pas ce déferlement médiatique...

Arya a écrit:: Celui qui attaque ses interlocuteurs c'est vous pas moi.

Lisez Schopenhauer !

Arya a écrit:: C'est la logique de la nature, il n'est pas question d'être d'accord ou pas d'accord. Faites un procès à la nature qu'on rigole un peu !

Voir plus haut, l'homme s'affranchit et va à terme s'affranchir de la nature pour évoluer et assurer sa pérennité, c'est déjà en marche.

Arya a écrit:: Un choix anti-démocratique a été fait vous voulez dire.

4 votes au suffrage universel, avec toujours les mêmes résultats : la validation du programme politique du PS par une majorité de votants. Vous pouvez tenter de le retourner dans tous les sens, mais le cadre démocratique a été respecté.
A vous lire plus avant, vous estimiez que les français étaient très murs, sereins et éclairés dans leurs votes.
Ils ont donc voté 4 fois en conscience pour ce programme.
On va voter, puis revoter 50 fois jusqu'à ce que le non l'emporte, c'est ça votre conception de la démocratie ?

Arya a écrit:: Ah super, peu importe si on fait n'importe quoi, on n'a le pouvoir, on va vous imposer nos règles et vous allez voir ailleurs. Vous nous promettez un régime digne du IIIe Reich là !

Le point Godwin est allègrement franchit !
Ce n'est pas parce que VOUS estimez que c'est n'importe quoi, que VOUS détenez la vérité !

Enutrof a écrit:

albania a écrit:: ...

C'est juste ,l'Etat doit protéger la famille et l'orientation sexuelle des citoyens et citoyennes ne le regarde pas et c'est pour cela que le mariage pour tous est necessaire!

Une législation sur la base d'être gay n'est pas du tout une orientation sexuelle peut-être... Neutral

Une législation qui respecte la nature intrinsèque de l'être humain .Le problème c'est d'accepter l'homosexualite comme naturelle nous n'y sommes pas encore ,les violences et les slogans sont la pour nous le rappeler!

Le mariage pour tous...hum...
le mariage de ceux qui s'aiment à trois ?
le mariage des frères et soeurs qui s'aiment ?
le mariage avec sa chèvre ?

Pas vous ne vous y mettez pas !Je vous sais intelligent.
Mariage entre deux personnes qui s'aiment ,se respectent,se jurent fidélité et assistance,se protègent .Le mariage quoi!!! Avec son lot de drames de tragédies et de bonheur(s) à partager à deux.

Invité

Citation :: Non mais il ne vous est même pas venu à l'idée que je connais très bien ce livre ? Un indice aurait pu vous y faire penser lorsque je vous ai parlé de stratagèmes précédemment...
Ce n'est pas parce que je suis croyant que je suis inculte...

On peut très bien lire un livre sans en comprendre ni saisir un traître mot, et je crois que ce soit bien le cas. Ce n'est pas ce livre qui permet de dire qu'une personne est cultivée ou pas, il n'est pas difficile à lire. Encore une fois, vous m'accusez de mépriser les croyants alors que je n'ai même pas mentionné ce cas, vous voyez c'est plus fort que vous...

Citation :: N'importe quoi...

Ce n'est justement pas n'importe quoi, il se pense en "communauté" et non comme appartenant à la Nation française. C'est très différent, c'est pareil pour certains homos qui se pensent comme appartenant à une communauté et donc défendent leurs intérêts et non ceux de la majorité.

Citation :: Si vous aviez lu Schopenhauer correctement, vous auriez su que virer à l'insulte ou à la colère vous disqualifiait immédiatement. Je ne vous ai pas traité d'Hitler...

Hitler n'est pas une insulte ! Mais vous pouvez le faire, cela ne me fait ni chaud ni froid. Je vous rappelle que Staline était dans les bons petits papiers des alliés peu leur importait ce qu'il faisait chez lui.

Citation :: homophobe ? Non, je ne vous ai jamais qualifier ainsi, libre à vous de lire ce qui vous intéresse.
Dénigrer ? A quel moment ? Assumez vos propos.

Oh ! Le gros mensonge, remontez la discussion, c'est très facile à vérifier puisque rien n'est effacé. Là, c'est vraiment grotesque comme manière de faire, assumez vos propos un peu.

Citation :: Je vous répondais juste sur votre affirmation que "personne n'est homophobe".
Je n'ai jamais qualifié l'ensemble des manifestants d'homophobes, mais que pour une partie d'entre eux, leur avis est basé sur de vieux réflexes homophobes.

Même pas ! Démontrez-le parce que vous ne faites qu'affirmer sans aucune preuve.

Citation :: Vous pouvez le nier, mais ce n'est pas pour rien si Mme Barjot a demandé l'aide du ministère de l'intérieur pour "sécuriser la manifestation aux groupes extrêmes et identitaires" qui finalement étaient bien là depuis le début..

Barjot est un joujou de l'UMP. Je ne fais pas confiance à une personne qui s'habille en rose et qui se fait appeler Frigide Barjot, il y a une limite à la bêtise....

Citation :: Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ce que je veux dire, que je suis un menteur. Et non, le mariage gay ne se limite pas à la filiation.

Ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien au droit que je suis une menteuse. Je vous le répète le mariage en FRANCE est étroitement lié à la filiation, si vous ne savez strictement rien à ces questions, évitez de vous prononcer, un peu d'humilité ne vous fera aucun mal.

Citation :: Et c'est là également que je ne vous comprend plus. L'homme manipule déjà la nature aujourd'hui, clonage, manipulations génétique, thérapie génique, essais thérapeutiques sur les embryons.

Qui a dit qu'un athée doit forcément accepter que l'on fasse tout et n'importe quoi sans aucune règle pour encadrer tout ceci?

Citation :: La technologie fait qu'assurer la pérennité de l'espèce ne passera plus par le schéma que vous décrivez. C'est éthiquement condamnable, ce sont des aberrations eu égard à la nature, mais c'est là, et on ne peut plus poser l'argument de la nature pour justifier la pérennité de l'espèce et empêcher le mariage gay en arguant que pour maintenir la vie, il faut un homme et une femme.

A chaque fois que l'homme a voulu jouer à l'apprenti sorcier, il a déréglé quelque chose. On ne sait pas ce qui va sortir de ces laboratoires, comme on ne maîtrise pas entièrement la technique, on doit appliquer un principe très simple : le principe de précaution !

Citation :: En tant qu'Athée je pensais que vous éviteriez cet écueil.

Encore un préjugé éculé ; un athée, c'est un idiot doit fait aveuglément confiance à tout ce qui se dit scientifique...

Citation :: L'humain dans un futur très proche pourra assurer sa survie sans reproduction sexuée. C'est pour demain et cela va arriver. Ne croyez pas que cela me fasse plaisir...

Eh bien en attendant, ce n'est pas le cas. Donc, comme on n'est pas encore dans le Meilleur des mondes, on doit garder nos règles. D'ailleurs, est-ce que l'univers du Meilleur des mondes vous séduit tant?

Citation :: Encore une fois vous ne vous basez sur rien en estimant que vous êtes une majorité contre ce mariage gay...

La seule chose dont on dispose, ce sont les sondages. La question posée aux français est biaisée, parce qu'on la leur pose en plusieurs parties en distinguant le mariage et la filiation. Or lorsqu'on pose une seule question aux Français : êtes-vous favorable au mariage et à l'adoption par les homosexuels? La réponse est clairement majoritairement pour le non !

Citation :: Lisez ce que j'ai répondu plus haut à Enutroff

Vous n'avez pas expliqué clairement quel argument pourra-t-on opposer demain aux polygames qui souhaitent la reconnaissance de leurs différentes unions. Il n'y a plus rien qui puisse l'empêcher.

Citation :: Militant ? Non je n'ai absolument jamais milité pour cette cause qui pour moi est un détail et ne mérite absolument pas ce déferlement médiatique...

Pourtant vous adoptez les mêmes affirmations que les militants LGBT

Citation :: Voir plus haut, l'homme s'affranchit et va à terme s'affranchir de la nature pour évoluer et assurer sa pérennité, c'est déjà en marche.

Oui et en attendant on n'est pas dans le meilleur des mondes !

Citation :: 4 votes au suffrage universel, avec toujours les mêmes résultats : la validation du programme politique du PS par une majorité de votants. Vous pouvez tenter de le retourner dans tous les sens, mais le cadre démocratique a été respecté.

L'arnaque est d'avoir fait croire au peuple que les élections étaient la démocratie. Or, je regrette cela n'a rien à avoir. La seule vraie démocratie est la démocratie directe, là c'est juste des usurpations de pouvoir. Et il est temps que l'on ait vraiment un débat sur la démocratie, parce que là, ils ne mettent même plus de gants pour faire semblant.

Citation :: A vous lire plus avant, vous estimiez que les français étaient très murs, sereins et éclairés dans leurs votes.
Ils ont donc voté 4 fois en conscience pour ce programme.

FH a été élu avec une très faible majorité et je vous l'ai dit grâce aux voix des musulmans qui sont plus soucieux de leurs intérêts. Donc, c'est bien une usurpation de pouvoir et non l'expression d'une démocratie.

Citation :: On va voter, puis revoter 50 fois jusqu'à ce que le non l'emporte, c'est ça votre conception de la démocratie ?

Non, la démocratie directe, c'est la seule vraie démocratie !

Citation :: Le point Godwin est allègrement franchit !
Ce n'est pas parce que VOUS estimez que c'est n'importe quoi, que VOUS détenez la vérité !

J'ai des arguments, jusqu'à présent à part "c'est comme ça et on n'y peut rien" qu'avez-vous produit comme argument? J'attends toujours au fait....

Invité

Citation :: Pas vous ne vous y mettez pas !Je vous sais intelligent.

Parce que vous êtes détentrice d'une morale supérieure qui vous permet de dire qui est intelligent et qui ne l'est pas?

Invité

poupette a écrit:: État peut donc absolument se positionner comme il le souhaite sur la notion de ce que peut être un couple à partir du moment ou le religieux est hors jeu.

Tout est là !
Religion étatique POUR TOUS !
Nouvelle capitale de la France POUR TOUS :
Sodome et Gomorrhe !

Oui Poupette.. Et Agnos cela prouve UNE réalité, que vous n'êtes pas vraiment Chrétien. Le premier commandement et le plus important, aimer Dieu c'est suivre et vivre sa volonté, hors vous ne faites que vous y opposer en faveur de l'Etat et de raisonnements humains au mépris des valeurs exigeantes et saintes de Dieu. Le second commandement, aimer autrui comme soi même, comme Christ nous a aimés c'est le sacrifice de soi pour le bien du plus grand nombre, ce qui s'exprime dans l'humanitaire (et non ce poison qu'est l'humanisme, dont vous êtes partisan) comme dans l'intimité du Mariage devant le Seigneur qui est institution divine depuis la Création d'Eve, don total et engagement libre et volontaire pour la vie, de l'un pour l'autre, monogame, hétérosexuel faut il encore le rappeler et il le faut hélas de nos jours, en vue de la continuation de l'espèce humaine où la sexualité humaine selon Dieu trouve sa véritable place et expression, les relations aimantes entre Epoux et Epouse, reflets de la relation de Dieu à son Peuple, de Christ à son Eglise.

Mais vous ne comprenez pas mon langage, pour vous le dialogue est duel, la rencontre est affrontement et le jugement la condamnation. Psychologie de comptoir? Mon langage parle d'avant cette psychologie moderne et sa popularisation qui cause tant de tort à diviser en orientations sexuelles des désirs évolutifs pour donner des identités fragmentées, il n'y a pas des homosexuels et des hétérosexuels seulement des hommes et des femmes avec nos désirs à comprendre et à éduquer. Le parallèle à l'homosexualité n'est pas l'hétérosexualité mais la sainteté. L'une est un vice dont on doit se défaire, l'autre est la volonté de Dieu pour nos rapports humains. L'homosexuel était avant appelé homophile et l'on nommait ces gens des invertis il y a quelques siècles, à cause de cette inversion véritable qui pousse un homme à se conduire en femme, et inversement.

Non ça n'existe pas depuis la nuit des temps, si le premier couple était homosexuel il n'y aurait pas d'humanité! Vous même le dites, l'ordre naturel est un homme, une femme. L'ordre naturel est divin et complémente l'ordre sociétal humain pour qui n'est pas rebelle à Dieu, ce qui sort de l'ordre naturel et de la règle normative est anormal, l'exercice de la fonction sexuelle exige différenciation et complémentarité sexuelle, dans le cas de deux hommes pour se satisfaire l'anus fera fonction de sexe féminin et pour le cas de deux femmes, l'usage de jouets sexuels remplacera l'organe masculin. Osez dire que c'est acceptable? Parce que la nature veut que l'homme ait son plaisir à pénétrer dans ce mouvement régulier de va et vient, et la dignité et la joie de la femme de l'avoir en elle, le vagin est "fourreau" dans le langage. Le tabou sexuel c'est chez vous qui n'osez pas juger sous couvert d'humilité mais je vous le prouve que c'est un mensonge hypocrite.

Détourner quelque chose ou quelqu'un de sa véritable nature est appelé pervertir dans notre langage et c'est ce qui se passe dans les actes homosexuels, péché gravement coupable qui détruit la personne dans sa dignité d'homme ou de femme, sa raison d'être pleinement homme ou femme comme Dieu nous veut, féminisant l'un et masculinisant l'autre. Quel bien, quel gain, quelle vertu et épanouissement à un homme de servir de femme pour un autre homme..? Le schéma passif / dominant qui est jeu pour le couple naturel est une parodie pour ces autres qui la miment à cause des organes sexuels identiques qui ne peuvent s'unir à cause de leur non-complémentarité. Les tendances, personne n'en est coupable mais c'est ce que l'on en fait qui fait la différence, c'est la que se trouve la liberté et la responsabilité personnelle. Dire je n'ai pas ce choix c'est mentir et blesser la dignité des personnes homosexuelles qui doivent êtres accueillies en vérité, comme les êtres humains normaux qu'ils et elles sont, leur maintenir que c'est ce qu'elles font qui est anormal, égales en toute chose, avec leur libre-arbitre qui est liberté de décider de leurs pensées, leurs paroles, leurs actions comme tout homme et toute femme, car c'est cela qui nous détermine et pas nos désirs et ressentis qui sont indistincts par leur nature d'émotions et de sentiments, avant d'être rationalisés en mots et compris humainement, car c'est en s'exprimant que l'on existe et c'est par la parole que l'on s'exprime, tout à l'image de Dieu qui s'exprime par son Verbe Jésus.

Je suis un homme de 33 ans profondément meurtri par une agression homosexuelle, une tentative de viol par un autre homme qui m'était étranger, un algérien d'une 50ène d'années. J'ai la chance d'y avoir échappé en me débattant et courant à toutes jambes dès lors que j'ai compris son intention, pour ne plus jamais le revoir. Voila plus de 10 ans que cet événement ne cesse de me hanter, j'ai triomphé de mon homophobie et de ma xénophobie, même islamophobie mais aujourd'hui je suis toujours gravement androphobe, tout ce qui est masculin et viril me plonge dans l'animosité la plus barbare, moi y compris dans le miroir.. Je vous le demande, comment me construire en homme dans ces conditions? Pour moi c'est Dieu qui me reconstruit dans ma dignité, et se faire l'avocat de comportements homosexuels me touche en plein coeur, d'où ce témoignage que je vous rend. Je vis dans cette tension, cette pression, ce stress post-traumatique qui m'a pris en hôtage, ce climat d'homosexualité et d'oppression, sans l'avoir choisi à cause de cette agression qui ma confronté à la réalité du désir homosexuel dont j'ai fait l'objet. D'aucuns ont des souhaits très simples, une nouvelle voiture, un dîner au resto, moi c'est une nouvelle confrontation avec mon agresseur que je n'aurai jamais sinon dans l'au dela qui me hante.. J'ai maintenant certainement des tendances homosexuelles mauvaises qui sont rares mais existent, que je pourrai satisfaire en dominant un homosexuel passif, pour réparer cette injustice que j'ai vécue, je rends grâces à Dieu de me donner de savoir que c'est une grave atteinte à la dignité et je n'ai pas franchi le pas ni ne fantasme cela. Je sais par la Foi que le salut est Pardon par la repentance, que violence et vengeance ne sont pas la voie. Me sentir violé et femme dans les yeux de celui la, à me sentir moins qu'un homme, pas un vrai homme, cette atteinte grave à la dignité et l'intégrité dont je vous parle plus haut je le vis au quotidien, c'est ma croix, mon fardeau, mon histoire personnelle ce fait devenu un secret horrible. J'ai échoué à mon université de licence d'anglais, ma vocation professionnelle à cause de mon stress post-traumatique qui provoque chez moi une réaction pyscho-somatique couvrant mon visage de plaques rouges vif puis jaunes de croûtes, comparables à de l'urticaire en situations de stress, et de profondes crises d'angoisse et de déréalité (perte de son identité personnelle et de rapport à son corps) heureusement ponctuelles quand je suis en situation de confinement (assis en voiture, salle d'attente, télévision..) qui me font sentir prisonnier d 'une situation que je subis.. Je suis sans emploi et consulte toutes les 2-3 semaines ma psychologue qui ne fait guère que m'écouter monologuer mais m'exprimer, ça m'aide, ça doit sortir, la loi du silence et le mur de la honte ça suffit.. A ce jour je refuse des traitements modernes pour un équilibre chimique car j'ai peur de la dépendance, je refuse de m'engager à nouveau avec une femme par peur d'être un poids et par peur de la dépendance affective. Je suis profondément Chrétien et je sais la présence de Dieu pour moi, j'ai cette joie et douleur d'être lucide sur moi, et c'est beau même si je souffre sans cesse, je prie Dieu pour me sauver de mon manque de Pardon et d'en finir avec ma colère, ma rage.. Je meurs à moi-même pour naître de nouveau à chaque instant. Mon traitement c'est de m'exprimer dans le secret de mon coeur, offrant mes souffrances à Dieu qui sait mieux, et ici depuis quelque semaines car c'est un peu ma thérapie, la vie religieuse qui me sauve..

La vraie charité c'est de reconnaître soi même en l'autre, qui que ce soit, pour partager et soulager un peu de cette souffrance vécue par l'épreuve que chacun et chacune vit tôt ou tard, quand les plaisirs du monde et l'orgueil de l'Ego à se croire indépendant des autres et de Dieu n'y sont même plus sensibles, oui ces illusions humaines balayées par la réalité d'un traumatisme, d'un deuil ou d'une maladie grave, ou ici une homosexualité ressentie par des attrrances particulières causant interrogations et doutes, la croix c'est l'épreuve et elle est légère avec la charité.

Sachant que la lettre (la loi, la Bible écrite) est morte et que l'Esprit (la parole humaine et directe) est vivante et vivifie, nous devons chercher dans les témoignages humains et la tradition de l'Eglise les bonnes réponses. Lisez ce texte pour votre édification Chrétienne sur le sujet de l'homosexualité et sa légitimité en vérité, je vous prie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si malgrè cela vous restez sur votre position actuelle, J'aurai échoué à vous sauver de votre aveuglement mais vous en serez seul porteur également.. Bien fraternellement.

Arya a écrit:: On peut très bien lire un livre sans en comprendre ni saisir un traître mot, et je crois que ce soit bien le cas. Ce n'est pas ce livre qui permet de dire qu'une personne est cultivée ou pas, il n'est pas difficile à lire.

Continuez à me prendre pour un imbécile et tentez ensuite de m'expliquer ce qu'est le dialogue...

Arya a écrit:: Ce n'est justement pas n'importe quoi, il se pense en "communauté" et non comme appartenant à la Nation française. C'est très différent, c'est pareil pour certains homos qui se pensent comme appartenant à une communauté et donc défendent leurs intérêts et non ceux de la majorité.

Cela m'afflige que vous le pensiez, mais que puis-je y faire...Non tous les musulmans de France ne pensent pas en terme de "communauté"...

Arya a écrit:: Hitler n'est pas une insulte !

Pour moi, si.

Arya a écrit:: Oh ! Le gros mensonge, remontez la discussion, c'est très facile à vérifier puisque rien n'est effacé. Là, c'est vraiment grotesque comme manière de faire, assumez vos propos un peu.

Ce n'est pas parce que vous lisez de travers que je dois vous croire...

Arya a écrit:: Même pas ! Démontrez-le parce que vous ne faites qu'affirmer sans aucune preuve.

Le fait que Civitas et des mouvements identitaires d'extrême droite sont présent à toutes les manifestations est un fait :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Arya a écrit:: Ce n'est pas parce que vous ne comprenez rien au droit que je suis une menteuse. Je vous le répète le mariage en FRANCE est étroitement lié à la filiation, si vous ne savez strictement rien à ces questions, évitez de vous prononcer, un peu d'humilité ne vous fera aucun mal.

Étonnamment, je ne suis absolument pas le seul à estimer que l'on parle bien de droit, et respecte le droit, à la louche plusieurs millions de personnes.

Arya a écrit:: Qui a dit qu'un athée doit forcément accepter que l'on fasse tout et n'importe quoi sans aucune règle pour encadrer tout ceci?

Mais je ne vous demande pas de l'accepter...Relisez correctement mes messages...

Arya a écrit:: Encore un préjugé éculé ; un athée, c'est un idiot doit fait aveuglément confiance à tout ce qui se dit scientifique...

Ce que cela signifie, c'est que les athées on souvent un regard beaucoup plus familier que les croyants et en général se documentent bien plus sur tous les sujets lorsqu'il s'agit de ces questions. Vous le prenez mal, c'est votre problème...

Arya a écrit:: Eh bien en attendant, ce n'est pas le cas. Donc, comme on n'est pas encore dans le Meilleur des mondes, on doit garder nos règles. D'ailleurs, est-ce que l'univers du Meilleur des mondes vous séduit tant?

Votre problème c'est que vous buvez mes paroles comme si elles étaient adhésion...Je vous invite à me relire une fois de plus...

Arya a écrit:: Vous n'avez pas expliqué clairement quel argument pourra-t-on opposer demain aux polygames qui souhaitent la reconnaissance de leurs différentes unions. Il n'y a plus rien qui puisse l'empêcher.

Nous sommes complètement d'accord sur ce point, mais une fois encore vous ne souhaitez pas me lire...
Si l'on se place du point de vue républicain et laïc. A partir du moment ou la polygamie serait répandue, l’État serait en droit de l'autoriser si il estime que la société le souhaite et que c'est admis par l’intérêt général...
J'accepte de vivre dans un pays Laïc, je dois en accepter certaines règles même si elles ne me sont pas toutes confortables.
Rien ne vous dit que cela me ferait plaisir, ou que je ne manifesterais pas contre, en revanche si une majorité de français ont fait le choix via leurs représentants par le vote, je m'inclinerais.

Arya a écrit:: Pourtant vous adoptez les mêmes affirmations que les militants LGBT

Je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement, cela ne veut pas dire en revanche que certains de leurs arguments ne sont pas recevables...
Je ne suis pas d'accord sur votre opposition aussi farouche qui vous fait franchement sortir de vos gonds, mais cela ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec certains de vos arguments...
Ce n'est pas tout ou rien voyez...

Arya a écrit:: Oui et en attendant on n'est pas dans le meilleur des mondes !

Bah c'est vous qui me parlez de malhonnêteté en n'anticipant pas, je vous prends au mot mais désormais, il ne faudrait donc plus mettre la charrue avant les bœufs...

Arya a écrit:: L'arnaque est d'avoir fait croire au peuple que les élections étaient la démocratie. Or, je regrette cela n'a rien à avoir. La seule vraie démocratie est la démocratie directe, là c'est juste des usurpations de pouvoir. Et il est temps que l'on ait vraiment un débat sur la démocratie, parce que là, ils ne mettent même plus de gants pour faire semblant.

Le peuple a vite fait de crier au déni de démocratie comme cela l'arrange, en particulier lorsque l'on est pas du même bord politique. Nous entendions les mêmes choses lorsque Nicolas Sarkozy était au pouvoir...

Arya a écrit:: FH a été élu avec une très faible majorité et je vous l'ai dit grâce aux voix des musulmans qui sont plus soucieux de leurs intérêts. Donc, c'est bien une usurpation de pouvoir et non l'expression d'une démocratie.

Qu'est ce que vous voulez que je vous réponde, je trouve vos propos scandaleux et fallacieux...
Vous qui n'avez que "parole au peuple en bouche" et qui venez nous expliquez que vous êtes du côté des plus pauvres surfez allègrement sur un thème plus que contestable...

Arya a écrit:: Non, la démocratie directe, c'est la seule vraie démocratie !

Vous savez pertinemment que c'est une utopie et que cela conduit invariablement à des drames...

Arya a écrit:: J'ai des arguments, jusqu'à présent à part "c'est comme ça et on n'y peut rien" qu'avez-vous produit comme argument? J'attends toujours au fait....

Je vous ai donné des arguments qui ne vous conviennent pas, parce que vous êtes de toute façon opposée à cette loi.
Aucune ne vous satisfera donc, nous tournons en rond, mais vous devenez de plus en plus agressive et c'est pénible.

Arya a écrit:

Citation :: Pas vous ne vous y mettez pas !Je vous sais intelligent.

Parce que vous êtes détentrice d'une morale supérieure qui vous permet de dire qui est intelligent et qui ne l'est pas?

J'ai répondu à la boutade d'Enutrof sur le mariage car il a tres bien compris ce que je veux dire.

Invité

Citation :: Continuez à me prendre pour un imbécile et tentez ensuite de m'expliquer ce qu'est le dialogue...

Je vous conseille simplement d'éviter les attaques personnelles, ce n'est pas pour vous prendre pour un imbécile, mais effectivement poser les règles d'un débat serein.

Citation :: Cela m'afflige que vous le pensiez, mais que puis-je y faire...Non tous les musulmans de France ne pensent pas en terme de "communauté"...

Là vous permettez quand même, j'ai été musulmane, je sais très bien comment pensent les musulmans. Ils se pensent en "communauté" même les plus intégrés d'entre eux !

Citation :: Pour moi, si.

Eh ben, vous devez savoir que les plus grands collabos étaient socialistes, comme quoi fut un temps où ce personnage était fréquentable. Il faut croire que maintenant tout le monde cherche à se faire une nouvelle virginité....

Le fait de considérer Hitler comme un monstre me permet pas de comprendre ce qui pousse un personnage à agir ainsi. J'ai vu une fois un film, je crois que c'était l'origine du mal, qui décrivait Hilter enfant comme un enfant diabolique digne du film 666. Or, il a été un enfant comme tous les autres enfants, il n'avait rien de diabolique.

Citation :: Ce n'est pas parce que vous lisez de travers que je dois vous croire...

Je sais très bien lire, mais vous n'assumez pas vos propos, tant pis !

Citation :: Le fait que Civitas et des mouvements identitaires d'extrême droite sont présent à toutes les manifestations est un fait :

Et alors? Ils ont le droit à la parole comme les autres, et ils ne représentent pas la majorité des manifestants.

Citation :: Étonnamment, je ne suis absolument pas le seul à estimer que l'on parle bien de droit, et respecte le droit, à la louche plusieurs millions de personnes.

Vous parlez de ce que vous ne comprenez absolument pas, croyez-moi !

Citation :: Ce que cela signifie, c'est que les athées on souvent un regard beaucoup plus familier que les croyants et en général se documentent bien plus sur tous les sujets lorsqu'il s'agit de ces questions. Vous le prenez mal, c'est votre problème...

Oh comme par hasard ce n'est pas une attaque personnelle ! Je me suis suffisamment bien documentée sur la question. Encore une fois, vous n'avez produit AUCUN argument à part me discréditer ou faire des assimilations douteuses avec ce que je dis, je vous renvoie encore une fois au livre que vous connaissez (Principe de l'association dégradante).

Citation :: Votre problème c'est que vous buvez mes paroles comme si elles étaient adhésion...Je vous invite à me relire une fois de plus...

On ne peut pas dire qu'on n'approuve pas et qu'on cautionne en même temps, cela n'est pas logique ou alors vous êtes déterministe, dans ce cas, on n'a rien à se dire, parce que je crois que l'être humain peut maîtriser une partie de sa destinée.

Citation :: Nous sommes complètement d'accord sur ce point, mais une fois encore vous ne souhaitez pas me lire...
Si l'on se place du point de vue républicain et laïc. A partir du moment ou la polygamie serait répandue, l’État serait en droit de l'autoriser si il estime que la société le souhaite et que c'est admis par l’intérêt général...

Ce n'est absolument pas dans l'intérêt général. Les études prouvent que les enfants qui naissent dans ces foyers réussissent moins bien à l'école et font face à beaucoup de difficultés dans leur vie quotidienne. Mais comme on se base uniquement sur l'amour et qu'on regarde jamais les conséquences, on ne pourra pas leur opposer un refus.

Citation :: J'accepte de vivre dans un pays Laïc, je dois en accepter certaines règles même si elles ne me sont pas toutes confortables.
Rien ne vous dit que cela me ferait plaisir, ou que je ne manifesterais pas contre, en revanche si une majorité de français ont fait le choix via leurs représentants par le vote, je m'inclinerais.

Oh le grand démocrate que vous êtes. Si demain, l'Etat vient vous enlever vos enfants, vous accepterez rien que parce qu'il y a eu une élection. Il faut arrêter un peu de dire n'importe quoi. L'élection n'est pas un chèque en blanc !

Citation :: Je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement, cela ne veut pas dire en revanche que certains de leurs arguments ne sont pas recevables...

Ben moi je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement archi-subventionné et qui ne représente même pas les homos, regardez le nombre d'adhérents, il est totalement ridicule. On peut donc sérieusement se demander quel est leur poids réel?

Citation :: Je ne suis pas d'accord sur votre opposition aussi farouche qui vous fait franchement sortir de vos gonds, mais cela ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec certains de vos arguments...

Je ne sors pas de mes gonds, encore un autre stratagème : Fâcher son adversaire. Vous comptez tous me les faire?

Citation :: Ce n'est pas tout ou rien voyez...

Oh que si ! Il y a ce qu'on appelle ouvrir la boîte de Pandore, après il sera difficile de tout arrêter.

Citation :: Bah c'est vous qui me parlez de malhonnêteté en n'anticipant pas, je vous prends au mot mais désormais, il ne faudrait donc plus mettre la charrue avant les bœufs...

Je n'anticipe pas, le mariage est actuellement intimement lié à la filiation. Ce n'est pas une anticipation mais une affirmation. Lisez la pétition signée par les 170 juristes, ils n'y connaissent rien eux aussi? Ah mais oui, vous savez tout même en ayant jamais mis les pieds à la fac de droit...

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Citation :: Le peuple a vite fait de crier au déni de démocratie comme cela l'arrange, en particulier lorsque l'on est pas du même bord politique. Nous entendions les mêmes choses lorsque Nicolas Sarkozy était au pouvoir...

La position est la même que ce soit la droite au pouvoir ou la gauche. L'élection ne sert à rien, ce n'est pas cela la démocratie.

Citation :: Qu'est ce que vous voulez que je vous réponde, je trouve vos propos scandaleux et fallacieux...

Pourtant c'est la réalité. Ce n'est pas pour rien qu'ils veulent donner le droit de vote aux étrangers, ils savent qu'ils vont voter majoritairement à gauche, il y a donc une très forte corrélation, il n'y a rien de fallacieux ici.

Citation :: Vous qui n'avez que "parole au peuple en bouche" et qui venez nous expliquez que vous êtes du côté des plus pauvres surfez allègrement sur un thème plus que contestable...

Vous voulez que je vous ressorte ce qui se disait au parti communiste avant qu'il ne vire vers le libéralisme?

Citation :: Vous savez pertinemment que c'est une utopie et que cela conduit invariablement à des drames...

Pas de drames en vue en Suisse en tout cas...

Citation :: Je vous ai donné des arguments qui ne vous conviennent pas, parce que vous êtes de toute façon opposée à cette loi.

Non, vous m'avez personnellement attaqué, vous avez émis des affirmations sans la moindre démonstration, vous défendez des préjugés, ce n'est franchement pas ce que j'appelle un argument.

Citation :: Aucune ne vous satisfera donc, nous tournons en rond, mais vous devenez de plus en plus agressive et c'est pénible.

Encore un autre stratagème, cela devient fatiguant.

Arya a écrit:

Citation :: Continuez à me prendre pour un imbécile et tentez ensuite de m'expliquer ce qu'est le dialogue...

Je vous conseille simplement d'éviter les attaques personnelles, ce n'est pas pour vous prendre pour un imbécile, mais effectivement poser les règles d'un débat serein.

Citation :: Cela m'afflige que vous le pensiez, mais que puis-je y faire...Non tous les musulmans de France ne pensent pas en terme de "communauté"...

Là vous permettez quand même, j'ai été musulmane, je sais très bien comment pensent les musulmans. Ils se pensent en "communauté" même les plus intégrés d'entre eux !

Citation :: Pour moi, si.

Eh ben, vous devez savoir que les plus grands collabos étaient socialistes, comme quoi fut un temps où ce personnage était fréquentable. Il faut croire que maintenant tout le monde cherche à se faire une nouvelle virginité....

Le fait de considérer Hitler comme un monstre me permet pas de comprendre ce qui pousse un personnage à agir ainsi. J'ai vu une fois un film, je crois que c'était l'origine du mal, qui décrivait Hilter enfant comme un enfant diabolique digne du film 666. Or, il a été un enfant comme tous les autres enfants, il n'avait rien de diabolique.

Citation :: Ce n'est pas parce que vous lisez de travers que je dois vous croire...

Je sais très bien lire, mais vous n'assumez pas vos propos, tant pis !

Citation :: Le fait que Civitas et des mouvements identitaires d'extrême droite sont présent à toutes les manifestations est un fait :

Et alors? Ils ont le droit à la parole comme les autres, et ils ne représentent pas la majorité des manifestants.

Citation :: Étonnamment, je ne suis absolument pas le seul à estimer que l'on parle bien de droit, et respecte le droit, à la louche plusieurs millions de personnes.

Vous parlez de ce que vous ne comprenez absolument pas, croyez-moi !

Citation :: Ce que cela signifie, c'est que les athées on souvent un regard beaucoup plus familier que les croyants et en général se documentent bien plus sur tous les sujets lorsqu'il s'agit de ces questions. Vous le prenez mal, c'est votre problème...

Oh comme par hasard ce n'est pas une attaque personnelle ! Je me suis suffisamment bien documentée sur la question. Encore une fois, vous n'avez produit AUCUN argument à part me discréditer ou faire des assimilations douteuses avec ce que je dis, je vous renvois encore une fois au livre que vous connaissez (Principe de l'association dégradante).

Citation :: Votre problème c'est que vous buvez mes paroles comme si elles étaient adhésion...Je vous invite à me relire une fois de plus...

On ne peut pas dire qu'on n'approuve pas et qu'on cautionne en même temps, cela n'est pas logique ou alors vous êtes déterministe, dans ce cas, on n'a rien à se dire, parce que je crois que l'être humain peut maîtriser une partie de sa destinée.

Citation :: Nous sommes complètement d'accord sur ce point, mais une fois encore vous ne souhaitez pas me lire...
Si l'on se place du point de vue républicain et laïc. A partir du moment ou la polygamie serait répandue, l’État serait en droit de l'autoriser si il estime que la société le souhaite et que c'est admis par l’intérêt général...

Ce n'est absolument pas dans l'intérêt général. Les études prouvent que les enfants qui naissent dans ces foyers réussissent moins bien à l'école et font face à beaucoup de difficultés dans leur vie quotidienne. Mais comme on se base uniquement sur l'amour et qu'on regarde jamais les conséquences, on ne pourra pas leur opposer un refus.

Citation :: J'accepte de vivre dans un pays Laïc, je dois en accepter certaines règles même si elles ne me sont pas toutes confortables.
Rien ne vous dit que cela me ferait plaisir, ou que je ne manifesterais pas contre, en revanche si une majorité de français ont fait le choix via leurs représentants par le vote, je m'inclinerais.

Oh le grand démocrate que vous êtes. Si demain, l'Etat vient vous enlever vos enfants, vous accepterez rien que parce qu'il y a eu une élection. Il faut arrêter un peu de dire n'importe quoi. L'élection n'est pas un chèque en blanc !

Citation :: Je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement, cela ne veut pas dire en revanche que certains de leurs arguments ne sont pas recevables...

Ben moi je n'ai aucune sympathie pour ce mouvement archi-subventionné et qui ne représente même pas les homos, regardez le nombre d'adhérents, il est totalement ridicule. On peut donc sérieusement se demander quel est leur poids réel?

Citation :: Je ne suis pas d'accord sur votre opposition aussi farouche qui vous fait franchement sortir de vos gonds, mais cela ne signifie pas que je ne suis pas d'accord avec certains de vos arguments...

Je ne sors pas de mes gonds, encore un autre stratagème : Fâcher son adversaire. Vous comptez tous me les faire?

Citation :: Ce n'est pas tout ou rien voyez...

Oh que si ! Il y a ce qu'on appelle ouvrir la boîte de Pandore, après il sera difficile de tout arrêter.

Citation :: Bah c'est vous qui me parlez de malhonnêteté en n'anticipant pas, je vous prends au mot mais désormais, il ne faudrait donc plus mettre la charrue avant les bœufs...

Je n'anticipe pas, le mariage est actuellement intimement lié à la filiation. Ce n'est pas une anticipation mais une affirmation. Lisez la pétition signée par les 170 juristes, ils n'y connaissent rien eux aussi? Ah mais oui, vous savez tout même en ayant jamais mis les pieds à la fac de droit...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :: Le peuple a vite fait de crier au déni de démocratie comme cela l'arrange, en particulier lorsque l'on est pas du même bord politique. Nous entendions les mêmes choses lorsque Nicolas Sarkozy était au pouvoir...

La position est la même que ce soit la droite au pouvoir ou la gauche. L'élection ne sert à rien, ce n'est pas cela la démocratie.

Citation :: Qu'est ce que vous voulez que je vous réponde, je trouve vos propos scandaleux et fallacieux...

Pourtant c'est la réalité. Ce n'est pas pour rien qu'ils veulent donner le droit de vote aux étrangers, ils savent qu'ils vont voter majoritairement à gauche, il y a donc une très forte corrélation, il n'y a rien de fallacieux ici.

Citation :: Vous qui n'avez que "parole au peuple en bouche" et qui venez nous expliquez que vous êtes du côté des plus pauvres surfez allègrement sur un thème plus que contestable...

Vous voulez que je vous ressorte ce qui se disait au parti communiste avant qu'il ne vire vers le libéralisme?

Citation :: Vous savez pertinemment que c'est une utopie et que cela conduit invariablement à des drames...

Pas de drames en vue en Suisse en tout cas...

Citation :: Je vous ai donné des arguments qui ne vous conviennent pas, parce que vous êtes de toute façon opposée à cette loi.

Non, vous m'avez personnellement attaqué, vous avez émis des affirmations sans la moindre démonstration, vous défendez des préjugés, ce n'est franchement pas ce que j'appelle un argument.

Citation :: Aucune ne vous satisfera donc, nous tournons en rond, mais vous devenez de plus en plus agressive et c'est pénible.

Encore un autre stratagème, cela devient fatiguant.

En toute sincérité, qu'attendez-vous de moi ? A chaque réponse que je vous fais, vous me renvoyez à votre bouquin favori...Ce qui vous donne le sentiment de maitriser la situation, ou de me rabaisser, au choix...

Vous cherchez la victoire sur ce sujet ? Mais prenez-là, si cela vous est tant d'importance.

Vous n'avez montré aucun signe d'ouverture depuis le début de ce dialogue et n'avez qu'invectives à rajouter, auxquelles je dois encore répondre pour que vous me renvoyez à votre bouquin.

Vous pensez que cela va mener ou exactement ?

Selon vous, je n'ai aucune connaissance, ni en droit, ni en quoi que ce soit, ni la légitimité pour vous parler...à quoi vous sert-il de parler à un benêt ?

Je ne suis pas là, tel un punching ball pour vous permettre d'assouvir votre besoin de vous faire un "pro" (ce que je ne suis pas, mais ne souhaitez pas le comprendre), ni pour vous permettre de glisser habilement vos idées politiques concernant les musulmans, la gauche illégitime ou autres affirmations.

Je n'ai pas à cautionner éternellement être votre idiot utile, ce que je deviens assurément au fil du dialogue tellement vous ne cherchez même plus à faire d'ouvertures honorables en tentant, un minimum, de comprendre de manière neutre ce que je veux vous dire.

Car oui assurément, vous êtes partie sur une posture complètement défensive, dont vous ne cherchez même pas un minimum à sortir.

Pour finir, car je suis las de vous répondre, l'art d'avoir toujours raison souligne de manière criante également que tout le monde à un moment ou à un autre tombe dans le jeu et utilise les stratagèmes décrits, vous n'en êtes pas exempte, rien que la répétition me renvoyant à ce livre est une manière de ridiculiser l'adversaire.

La force de l'art d'avoir toujours raison est qu'il est possible, qu'au final, il y ait un vainqueur (et même un vainqueur qui a tord). Je vous le déclare étant fatigué de vos arguties.

Invité

Citation :: Selon vous, je n'ai aucune connaissance, ni en droit, ni en quoi que ce soit, ni la légitimité pour vous parler...à quoi vous sert-il de parler à un benêt ?

Eh bien, voilà, c'est tout ce que j'attendais. C'est une question juridique, lorsqu'on n'a aucune compétence pour comprendre les problèmes juridiques posés par cette question, il vaut mieux éviter de se prononcer avec autant d'assurance car cela est franchement ridicule à la longue.

Citation :: Je ne suis pas là, tel un punching ball pour vous permettre d'assouvir votre besoin de vous faire un "pro" (ce que je ne suis pas, mais ne souhaitez pas le comprendre), ni pour vous permettre de glisser habilement vos idées politiques concernant les musulmans, la gauche illégitime ou autres affirmations.

L'islam était ma famille religieuse, je sais donc très bien de quoi je parle. Quant à l’illégitimité de la gauche, elle est évidente mais c'est aussi valable pour tous les politiciens qui font du clientélisme pour "acheter" des voix.

Citation :: Je n'ai pas à cautionner éternellement être votre idiot utile, ce que je deviens assurément au fil du dialogue tellement vous ne cherchez même plus à faire d'ouvertures honorables en tentant, un minimum, de comprendre de manière neutre ce que je veux vous dire.

Mais le problème justement, c'est que vous n'avez rien à dire ! C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Vous ne comprenez rien au problème. Lorsqu'on parle d'égalité sans savoir ce que représente exactement ce principe, il n'y a rien à expliquer à autrui...

Citation :: Car oui assurément, vous êtes partie sur une posture complètement défensive, dont vous ne cherchez même pas un minimum à sortir.

Bah, allez-y avec les attaques personnelles.

Citation :: Pour finir, car je suis las de vous répondre, l'art d'avoir toujours raison souligne de manière criante également que tout le monde à un moment ou à un autre tombe dans le jeu et utilise les stratagèmes décrits, vous n'en êtes pas exempte, rien que la répétition me renvoyant à ce livre est une manière de ridiculiser l'adversaire.

Certes, je sais très bien que je ne suis pas exempte de reproches, mais au moins là, je suis moins critiquable que vous. Vous avez adopté la même technique à l'égard des autres intervenants, ce n'est donc pas un délire de ma part.

Citation :: La force de l'art d'avoir toujours raison est qu'il est possible, qu'au final, il y ait un vainqueur (et même un vainqueur qui a tord). Je vous le déclare étant fatigué de vos arguties.

Mais non, je vous la laisse la victoire si cela vous chante. Je vous juste que vous compreniez que vous vous aventurez sur un terrain que vous ne maîtrisez pas, c'est tout ce que je vous demande. Est-ce que vous allez expliquer à un médecin, ce qu'est la médecine? Non, à ce que je sache, le droit, c'est pareil, c'est une discipline à part entière qui a ses concepts, ses méthodes de raisonnement et ses spécialistes.

Arya a écrit:

Citation :: Selon vous, je n'ai aucune connaissance, ni en droit, ni en quoi que ce soit, ni la légitimité pour vous parler...à quoi vous sert-il de parler à un benêt ?

Eh bien, voilà, c'est tout ce que j'attendais. C'est une question juridique, lorsqu'on n'a aucune compétence pour comprendre les problèmes juridiques posés par cette question, il vaut mieux éviter de se prononcer avec autant d'assurance car cela est franchement ridicule à la longue.

Citation :: Je ne suis pas là, tel un punching ball pour vous permettre d'assouvir votre besoin de vous faire un "pro" (ce que je ne suis pas, mais ne souhaitez pas le comprendre), ni pour vous permettre de glisser habilement vos idées politiques concernant les musulmans, la gauche illégitime ou autres affirmations.

L'islam était ma famille religieuse, je sais donc très bien de quoi je parle. Quant à l’illégitimité de la gauche, elle est évidente mais c'est aussi valable pour tous les politiciens qui font du clientélisme pour "acheter" des voix.

Citation :: Je n'ai pas à cautionner éternellement être votre idiot utile, ce que je deviens assurément au fil du dialogue tellement vous ne cherchez même plus à faire d'ouvertures honorables en tentant, un minimum, de comprendre de manière neutre ce que je veux vous dire.

Mais le problème justement, c'est que vous n'avez rien à dire ! C'est ce que j'essaie de vous expliquer depuis le début. Vous ne comprenez rien au problème. Lorsqu'on parle d'égalité sans savoir ce que représente exactement ce principe, il n'y a rien à expliquer à autrui...

Citation :: Car oui assurément, vous êtes partie sur une posture complètement défensive, dont vous ne cherchez même pas un minimum à sortir.

Bah, allez-y avec les attaques personnelles.

Citation :: Pour finir, car je suis las de vous répondre, l'art d'avoir toujours raison souligne de manière criante également que tout le monde à un moment ou à un autre tombe dans le jeu et utilise les stratagèmes décrits, vous n'en êtes pas exempte, rien que la répétition me renvoyant à ce livre est une manière de ridiculiser l'adversaire.

Certes, je sais très bien que je ne suis pas exempte de reproches, mais au moins là, je suis moins critiquable que vous. Vous avez adopté la même technique à l'égard des autres intervenants, ce n'est donc pas un délire de ma part.

Citation :: La force de l'art d'avoir toujours raison est qu'il est possible, qu'au final, il y ait un vainqueur (et même un vainqueur qui a tord). Je vous le déclare étant fatigué de vos arguties.

Mais non, je vous la laisse la victoire si cela vous chante. Je vous juste que vous compreniez que vous vous aventurez sur un terrain que vous ne maîtrisez pas, c'est tout ce que je vous demande. Est-ce que vous allez expliquer à un médecin, ce qu'est la médecine? Non, à ce que je sache, le droit, c'est pareil, c'est une discipline à part entière qui a ses concepts, ses méthodes de raisonnement et ses spécialistes.

Vous êtes absolument incroyable...Parce que je vous laisse dans vos égarements à mon sujet, vous vous permettez de continuer à utiliser ce fil pour me rabaisser, en expliquant, sans rire, que je suis un imbécile qui ne comprend rien aux sujets que j'évoque.
Vous ne connaissez pas mon parcours universitaire, ni ma profession, mais vous vous positionnez en rapport à mon savoir uniquement parce que je vous indique que j'en ai assez de cet échange improductif ?

Je suis chrétien, je n'ai aucun orgueil, ni rien à gagner en rapport à vous dans cet échange, me laisser embrigader dans vos dénigrements successifs serait désormais céder à la colère.

Je vous laisse à vos affirmations sur ma personne et mon intelligence, ne lisez qu'en surface ce que je tente de vous dire, nous n'aurons, au final absolument pas la même réaction, car en tant que chrétien, au final, je me dois de ne pas céder à la colère.
Je me dois donc d'en finir désormais avec cette affrontement qui n'a que trop duré et dont manifestement vous souhaitez tirez une gloire en rabaissant votre adversaire autant que possible.

Permettez-moi, s'il vous plait de me retirer et que vous ne reveniez plus sur notre conversation en laissant la parole à d'autres. Notre querelle n'a que trop duré et n'est salutaire pour personne.

Je vous fais donc mes excuses si je vous ai offensé, que Dieu vous bénisse.

Invité

Citation :: Vous êtes absolument incroyable...Parce que je vous laisse dans vos égarements à mon sujet, vous vous permettez de continuer à utiliser ce fil pour me rabaisser, en expliquant, sans rire, que je suis un imbécile qui ne comprend rien aux sujets que j'évoque.

J'ai dit que pour parler de DROIT il fallait avoir une compétence en la matière comme pour parler de médecine, il fallait maîtriser les questions médicales. Où est-ce que je vous ai traité d'imbécile?

Le mariage est une institution-contrat qui figure dans le Code civil, qui au passage est la véritable Constitution des Français. Partant toute modification de ce code concerne indubitablement le droit. Si vous ne maîtrisez pas les questions juridiques, et ne faites que parlez avec ce que vous croyez savoir, ce que vous pensez ou ce que vous souhaitez, quelle crédibilité accorder à ce que vous dites? Tout débat doit se faire sur des données objectives et non ses propres sentiments. C'est aussi le même problème que j'ai eu avec une autre intervenante, mais elle, c'était encore bien pire que vous.

Citation :: Vous ne connaissez pas mon parcours universitaire, ni ma profession, mais vous vous positionnez en rapport à mon savoir uniquement parce que je vous indique que j'en ai assez de cette échange improductif ?

Je ne me positionne sur rien du tout, il est évident que vous ne connaissez rien au droit, vous ne savez même pas ce que juridiquement signifie l'égalité. Ce faisant, toute discussion avec vous ne peut être que stérile.

Citation :: Je suis chrétien, je n'ai aucun orgueil, ni rien à gagner en rapport à vous dans cet échange, me laisser embrigader dans vos dénigrements successifs serait désormais céder à la colère.

On n'est pas chrétiens quand on veut vous savez. On ne fait pas son marché dans une religion. C'est bien pour cela que je suis athée, c'est aussi par respect pour ceux qui sont restés dans l'islam. Je ne vais pas pervertir ce qui leur appartient juste parce que cela ne me convient pas, je la leur laisse, libre à eux de la faire évoluer s'ils se sentent prêts pour cela. Je me réserve simplement le droit de la critiquer mais en annonçant dès le départ la couleur par honnêteté. Mais l'honnêteté n'est jamais récompensée.

Citation :: Je vous laisse à vos affirmations sur ma personne et mon intelligence, ne lisez qu'en surface ce que je tente de vous dire, nous n'aurons, au final absolument pas la même réaction, car en tant que chrétien, au final, je me dois de ne pas céder à la colère.

Et voilà, le chrétien au grand coeur contre l'abominable athée ! Je vous dis que je n'ai émis aucune réflexion sur votre intelligence, en revanche, vous ne savez rien au droit et c'est bien une question juridique. Allez expliquer à votre médecin, la médecine, vous verrez comment il vous recevra !

Citation :: Je me dois donc d'en finir désormais avec cette affrontement qui n'a que trop duré et dont manifestement vous souhaitez tirez une gloire en rabaissant votre adversaire autant que possible.

Mais oui, je vous ai martyrisé?

Citation :: Permettez-moi, s'il vous plait de me retirer et que vous ne reveniez plus sur notre conversation en laissant la parole à d'autres. Notre querelle n'a que trop duré et n'est salutaire pour personne.

Ok, je vous laisse bouder dans votre coin. Mais, si vous vous mettez encore à dire n'importe quoi sur des questions que vous ne comprenez pas, je me réserve le droit d'intervenir.

Kwama57 a écrit:: Oui Poupette.. Et Agnos cela prouve UNE réalité, que vous n'êtes pas vraiment Chrétien. Le premier commandement et le plus important, aimer Dieu c'est suivre et vivre sa volonté, hors vous ne faites que vous y opposer en faveur de l'Etat et de raisonnements humains au mépris des valeurs exigeantes et saintes de Dieu. Le second commandement, aimer autrui comme soi même, comme Christ nous a aimés c'est le sacrifice de soi pour le bien du plus grand nombre, ce qui s'exprime dans l'humanitaire (et non ce poison qu'est l'humanisme, dont vous êtes partisan) comme dans l'intimité du Mariage devant le Seigneur qui est institution divine depuis la Création d'Eve, don total et engagement libre et volontaire pour la vie, de l'un pour l'autre, monogame, hétérosexuel faut il encore le rappeler et il le faut hélas de nos jours, en vue de la continuation de l'espèce humaine où la sexualité humaine selon Dieu trouve sa véritable place et expression, les relations aimantes entre Epoux et Epouse, reflets de la relation de Dieu à son Peuple, de Christ à son Eglise.

Il est déplacé de remettre en cause la Foi d'autrui. Je ne me permets pas de le faire à votre endroit.
Vous ne pouvez pas rajouter ensuite que vous écoutez l'autre en lançant ce type d'affirmations.

Kwama57 a écrit:: Mais vous ne comprenez pas mon langage, pour vous le dialogue est duel, la rencontre est affrontement et le jugement la condamnation. Psychologie de comptoir? Mon langage parle d'avant cette psychologie moderne et sa popularisation qui cause tant de tort à diviser en orientations sexuelles des désirs évolutifs pour donner des identités fragmentées, il n'y a pas des homosexuels et des hétérosexuels seulement des hommes et des femmes avec nos désirs à comprendre et à éduquer. Le parallèle à l'homosexualité n'est pas l'hétérosexualité mais la sainteté. L'une est un vice dont on doit se défaire, l'autre est la volonté de Dieu pour nos rapports humains. L'homosexuel était avant appelé homophile et l'on nommait ces gens des invertis il y a quelques siècles, à cause de cette inversion véritable qui pousse un homme à se conduire en femme, et inversement.

Libre à vous d'avoir la nostalgie d'avant, ou de la science d'avant...C'est un des principaux écueils et défis à relever de l'Eglise actuelle si elle veut pouvoir affronter les défis de ce siècle. Faire son exégèse en rapport avec les transformations de la société humaine sur laquelle elle n'a plus de prise. Rester sur ses bases solidement, mais adapter son discours et le comprendre à la lumière de l'évolution de l'homme.
Psychologie de comptoir, tout simplement parce que personne aujourd'hui ne comprend les ressorts de l'homosexualité, pas plus l’Église que la Science.
Je m'excuse en revanche si ces propos vous ont offensé.

Kwama57 a écrit:: Non ça n'existe pas depuis la nuit des temps, si le premier couple était homosexuel il n'y aurait pas d'humanité! Vous même le dites, l'ordre naturel est un homme, une femme. L'ordre naturel est divin et complémente l'ordre sociétal humain pour qui n'est pas rebelle à Dieu, ce qui sort de l'ordre naturel et de la règle normative est anormal, l'exercice de la fonction sexuelle exige différenciation et complémentarité sexuelle, dans le cas de deux hommes pour se satisfaire l'anus fera fonction de sexe féminin et pour le cas de deux femmes, l'usage de jouets sexuels remplacera l'organe masculin. Osez dire que c'est acceptable? Parce que la nature veut que l'homme ait son plaisir à pénétrer dans ce mouvement régulier de va et vient, et la dignité et la joie de la femme de l'avoir en elle, le vagin est "fourreau" dans le langage. Le tabou sexuel c'est chez vous qui n'osez pas juger sous couvert d'humilité mais je vous le prouve que c'est un mensonge hypocrite.

Vous me faites dire ce que je n'ai pas dit, et je dois m'en justifier...
Oui aussi loin que remonte l'histoire de l'humanité sorti du contexte biblique, nous avons des récits sur l'homosexualité.
Maintenant pourquoi voulez-vous me faire dire que je trouve cela acceptable ?

Pas plus que vous je ne le comprends, seulement, comme je n'ai aucune explication rationnelle, je m'abstiens de juger.

Kwama57 a écrit:: Détourner quelque chose ou quelqu'un de sa véritable nature est appelé pervertir dans notre langage et c'est ce qui se passe dans les actes homosexuels, péché gravement coupable qui détruit la personne dans sa dignité d'homme ou de femme, sa raison d'être pleinement homme ou femme comme Dieu nous veut, féminisant l'un et masculinisant l'autre. Quel bien, quel gain, quelle vertu et épanouissement à un homme de servir de femme pour un autre homme..? Le schéma passif / dominant qui est jeu pour le couple naturel est une parodie pour ces autres qui la miment à cause des organes sexuels identiques qui ne peuvent s'unir à cause de leur non-complémentarité. Les tendances, personne n'en est coupable mais c'est ce que l'on en fait qui fait la différence, c'est la que se trouve la liberté et la responsabilité personnelle. Dire je n'ai pas ce choix c'est mentir et blesser la dignité des personnes homosexuelles qui doivent êtres accueillies en vérité, comme les êtres humains normaux qu'ils et elles sont, leur maintenir que c'est ce qu'elles font qui est anormal, égales en toute chose, avec leur libre-arbitre qui est liberté de décider de leurs pensées, leurs paroles, leurs actions comme tout homme et toute femme, car c'est cela qui nous détermine et pas nos désirs et ressentis qui sont indistincts par leur nature d'émotions et de sentiments, avant d'être rationalisés en mots et compris humainement, car c'est en s'exprimant que l'on existe et c'est par la parole que l'on s'exprime, tout à l'image de Dieu qui s'exprime par son Verbe Jésus.

Mais je n'ai jamais contesté cela, en revanche, je ne peux laisser dire aussi simplement que c'est une "anormalité". Eu égard à ce que nous connaissons de la reproduction c'est une évidence (quoi que la nature a bien réussi à produire des animaux hermaphrodites...)...Néanmoins, il semblerait que cela ne soit pas "choisi" par les personnes, et qu'il est visiblement impossible, ni pour l'Eglise, ni pour la Science de changer ce comportement qui est répandu.

Kwama57 a écrit:: Je suis un homme de 33 ans profondément meurtri par une agression homosexuelle, une tentative de viol par un autre homme qui m'était étranger, un algérien d'une 50ène d'années. J'ai la chance d'y avoir échappé en me débattant et courant à toutes jambes dès lors que j'ai compris son intention, pour ne plus jamais le revoir. Voila plus de 10 ans que cet événement ne cesse de me hanter, j'ai triomphé de mon homophobie et de ma xénophobie, même islamophobie mais aujourd'hui je suis toujours gravement androphobe, tout ce qui est masculin et viril me plonge dans l'animosité la plus barbare, moi y compris dans le miroir.. Je vous le demande, comment me construire en homme dans ces conditions? Pour moi c'est Dieu qui me reconstruit dans ma dignité, et se faire l'avocat de comportements homosexuels me touche en plein coeur, d'où ce témoignage que je vous rend. Je vis dans cette tension, cette pression, ce stress post-traumatique qui m'a pris en hôtage, ce climat d'homosexualité et d'oppression, sans l'avoir choisi à cause de cette agression qui ma confronté à la réalité du désir homosexuel dont j'ai fait l'objet. D'aucuns ont des souhaits très simples, une nouvelle voiture, un dîner au resto, moi c'est une nouvelle confrontation avec mon agresseur que je n'aurai jamais sinon dans l'au dela qui me hante.. J'ai maintenant certainement des tendances homosexuelles mauvaises qui sont rares mais existent, que je pourrai satisfaire en dominant un homosexuel passif, pour réparer cette injustice que j'ai vécue, je rends grâces à Dieu de me donner de savoir que c'est une grave atteinte à la dignité et je n'ai pas franchi le pas ni ne fantasme cela. Je sais par la Foi que le salut est Pardon par la repentance, que violence et vengeance ne sont pas la voie. Me sentir violé et femme dans les yeux de celui la, à me sentir moins qu'un homme, pas un vrai homme, cette atteinte grave à la dignité et l'intégrité dont je vous parle plus haut je le vis au quotidien, c'est ma croix, mon fardeau, mon histoire personnelle ce fait devenu un secret horrible. J'ai échoué à mon université de licence d'anglais, ma vocation professionnelle à cause de mon stress post-traumatique qui provoque chez moi une réaction pyscho-somatique couvrant mon visage de plaques rouges vif puis jaunes de croûtes, comparables à de l'urticaire en situations de stress, et de profondes crises d'angoisse et de déréalité (perte de son identité personnelle et de rapport à son corps) heureusement ponctuelles quand je suis en situation de confinement (assis en voiture, salle d'attente, télévision..) qui me font sentir prisonnier d 'une situation que je subis.. Je suis sans emploi et consulte toutes les 2-3 semaines ma psychologue qui ne fait guère que m'écouter monologuer mais m'exprimer, ça m'aide, ça doit sortir, la loi du silence et le mur de la honte ça suffit.. A ce jour je refuse des traitements modernes pour un équilibre chimique car j'ai peur de la dépendance, je refuse de m'engager à nouveau avec une femme par peur d'être un poids et par peur de la dépendance affective. Je suis profondément Chrétien et je sais la présence de Dieu pour moi, j'ai cette joie et douleur d'être lucide sur moi, et c'est beau même si je souffre sans cesse, je prie Dieu pour me sauver de mon manque de Pardon et d'en finir avec ma colère, ma rage..

Je vous suis reconnaissant de nous faire part de votre histoire, je compatis à votre souffrance, même si je ne puis la comprendre pleinement, ne l'ayant pas vécu.
Néanmoins votre témoignage et ses conséquences sont en tout points similaires à ceux qu'on entend des femmes violées.
je ne peux me substituer à un psychologue, mais ce n'est pas l'homosexualité de votre agresseur qui est cause de votre trouble, mais votre agression. Vous somatisez sur l'homosexualité, car vous n'êtes pas homosexuel et que cela rajoute au choc que vous avez subit, mais ce n'est pas l'homosexualité en elle-même le problème, tous les homosexuels ne sont pas des violeurs...
Mais je ne veux aller plus avant et m'autoriser à analyser une situation aussi complexe...

Kwama57 a écrit:: Je meurs à moi-même pour naître de nouveau à chaque instant. Mon traitement c'est de m'exprimer dans le secret de mon coeur, offrant mes souffrances à Dieu qui sait mieux, et ici depuis quelque semaines car c'est un peu ma thérapie, la vie religieuse qui me sauve..

Pas étonnant que la Religion vous aide, Dieu écoute lorsqu'on appelle au secours !

Kwama57 a écrit:: La vraie charité c'est de reconnaître soi même en l'autre, qui que ce soit, pour partager et soulager un peu de cette souffrance vécue par l'épreuve que chacun et chacune vit tôt ou tard, quand les plaisirs du monde et l'orgueil de l'Ego à se croire indépendant des autres et de Dieu n'y sont même plus sensibles, oui ces illusions humaines balayées par la réalité d'un traumatisme, d'un deuil ou d'une maladie grave, ou ici une homosexualité ressentie par des attrrances particulières causant interrogations et doutes, la croix c'est l'épreuve et elle est légère avec la charité.

Sachant que la lettre (la loi, la Bible écrite) est morte et que l'Esprit (la parole humaine et directe) est vivante et vivifie, nous devons chercher dans les témoignages humains et la tradition de l'Eglise les bonnes réponses. Lisez ce texte pour votre édification Chrétienne sur le sujet de l'homosexualité et sa légitimité en vérité, je vous prie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais je n'ai jamais contesté ces écrits depuis le début de ce "débat"...

Kwama57 a écrit:: Si malgrè cela vous restez sur votre position actuelle, J'aurai échoué à vous sauver de votre aveuglement mais vous en serez seul porteur également.. Bien fraternellement.

Quelle position ? Je vous indiquais juste que j'ai depuis longtemps accepté la séparation de l'Eglise et de l'état, Sachant qu'elle n'a plus aucun pouvoir sur celui-ci, c'est au rôle de l'Eglise d'en la Foi du Christ, trouver les réponses et s'adapter sans renier ses fondements à ces évolutions sociétales en tendant la main, et non en attisant les flammes.
C'est ce que je crois, que le Christ nous demande de faire...

Arya a écrit:: J'ai dit que pour parler de DROIT il fallait avoir une compétence en la matière comme pour parler de médecine, il fallait maîtriser les questions médicales. Où est-ce que je vous ai traité d'imbécile?

....

Ok, je vous laisse bouder dans votre coin. Mais, si vous vous mettez encore à dire n'importe quoi sur des questions que vous ne comprenez pas, je me réserve le droit d'intervenir.

Merci d'être l'ange gardien contre l'incurie des intervenants de ce forum et de vous montrer si gracieuse, clairvoyante et juste en toute circonstance.
Il est heureux que nous ayons une personne aussi érudite sur le forum.

L'Etat a peur des opposants au "mariage pour tous" - Page 3 109169

L'Etat a peur des opposants au "mariage pour tous" - Page 3 109169

vous ne savez rien au droit

Qu ' en savez vous?

Invité

Citation :: Merci d'être l'ange gardien contre l'incurie des intervenants de ce forum et de vous montrer si gracieuse, clairvoyante et juste en toute circonstance

Pas des intervenants, mais de ceux qui, comme vous, pensent avoir la science infuse. Ah, c'est sûr, ce n'est pas agréable de se faire rappeler son incompétence mais que voulez-vous ce sont les circonstances qui l'exigent...

J'espère au moins que vous allez arrêter de parler d'égalité, parce que c'est ridicule.

Invité

Citation :: Qu ' en savez vous?

Lorsqu'on ne sait pas ce que signifie "égalité", il n'y a aucun doute.

En plus venant de vous, excusez-moi mais vous m'avez montré que vous ne maîtrisez dans les faits peu de choses à part peut-être l'imagination fertile pour ne pas dire autre chose...

Arya a écrit:

Citation :: Merci d'être l'ange gardien contre l'incurie des intervenants de ce forum et de vous montrer si gracieuse, clairvoyante et juste en toute circonstance

Pas des intervenants, mais de ceux qui, comme vous, pensent avoir la science infuse. Ah, c'est sûr, ce n'est pas agréable de se faire rappeler son incompétence mais que voulez-vous ce sont les circonstances qui l'exigent...

Mais vous n'avez pas vous la science infuse loin s'en faut et vous ne possédez ni le monopole du savoir et encore moins celui de la raison!

J'espère au moins que vous allez arrêter de parler d'égalité, parce que c'est ridicule.

Parler d'égalité est_ce ridicule?Une rapide introspection vous permettrait de situer le ridicule.....................

Arya a écrit:

Citation :: Qu ' en savez vous?

Lorsqu'on ne sait pas ce que signifie "égalité", il n'y a aucun doute.

En plus venant de vous, excusez-moi mais vous m'avez montré que vous ne maîtrisez dans les faits peu de choses à part peut-être l'imagination fertile pour ne pas dire autre chose...

Allez_y l'autre chose peut être digne d'intérêt! Vous ne maîtrisez rien mais je vous laisse à vos illusions.

Invité

Citation :: Parler d'égalité est_ce ridicule?Une rapide introspection vous permettrait de situer le ridicule

Oui parce que l'égalité est un principe juridique, ce n'est pas un principe sentimental. On n'est pas là pour faire de l'introspection mais appliquer un principe, mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre pour l'appliquer.

Allez je suis bien gentille, je vais vous aider.

L’égalité est un principe juridique fondamental, garanti tant par des actes internationaux que par la constitution, en vertu duquel tous les citoyens dans la même situation bénéficient des mêmes droits et sont soumis aux mêmes obligations, sans considération de leur origine ou de leurs croyances.

Explication : Pour pouvoir parler d'égalité, il faut être dans la même situation. Si on est dans des situations différentes, il est parfaitement légitime de se voir appliquer d'autres règles. Or, en matière de mariage l'objectif recherché est la procréation. Il n'y a donc pas lieu d'invoquer ce principe pour les homosexuels, parce que leur couple est naturellement stérile et ils ne sont pas et ne seront donc jamais dans la même situation que les hétérosexuels, sauf à leur fabriquer des enfants vendus par ces derniers.

En réalité, ce que fait le législateur, c'est qu'il change complètement l'objectif recherché par le mariage, d'une union destinée à la procréation on passe à une union entre personnes qui s'aiment (on se demande si c'est le rôle du législateur pour le coup).

C'est donc une loi qui modifie en profondeur la conception, le fondement et l'objectif du mariage, et par voie de conséquence inévitablement la question de la filiation.

Donc Agnos nous dire que cela concerne une minorité, c'est un ENORME mensonge, je veux bien croire à votre bonne foi due à votre incompétence. Cette loi concerne toute la société puisqu'elle modifie le fondement de toutes les unions pour placer des personnes qui ne sont pas dans la même situation dans des situations dites similaires.

Pour résumer, parler d'égalité en l'état actuel de la conception du mariage est impossible, car le mariage a pour but la procréation. D'où le glissement vers des questions plus triviales, l'amour entre les personnes, pour modifier le fondement du mariage.

Seulement, il sera impossible de mettre désormais une limite à cette évolution. Demain, les polygames vont dire qu'ils s'aiment et il faudra aussi accepter ces unions au nom de l'amour entre les personnes. Il n'y a plus aucune limite désormais puisque l'objectif premier du mariage a été dévoyé.

Arya a écrit:

Citation :: Parler d'égalité est_ce ridicule?Une rapide introspection vous permettrait de situer le ridicule

Oui parce que l'égalité est un principe juridique, ce n'est pas un principe sentimental. On n'est pas là pour faire de l'introspection mais appliquer un principe, mais encore faut-il savoir ce qu'il recouvre pour l'appliquer.

Allez je suis bien gentille, je vais vous aider.

L’égalité est un principe juridique fondamental, garanti tant par des actes internationaux que par la constitution, en vertu duquel tous les citoyens dans la même situation bénéficient des mêmes droits et sont soumis aux mêmes obligations, sans considération de leur origine ou de leurs croyances.

Explication : Pour pouvoir parler d'égalité, il faut être dans la même situation. Si on est dans des situations différentes, il est parfaitement légitime de se voir appliquer d'autres règles. Or, en matière de mariage l'objectif recherché est la procréation. Il n'y a donc pas lieu d'invoquer ce principe pour les homosexuels, parce que leur couple est naturellement stérile et ils ne sont pas et ne seront donc jamais dans la même situation que les hétérosexuels, sauf à leur fabriquer des enfants vendus par ces derniers.

En réalité, ce que fait le législateur, c'est qu'il change complètement l'objectif recherché par le mariage, d'une union destinée à la procréation on passe à une union entre personnes qui s'aiment (on se demande si c'est le rôle du législateur pour le coup).

C'est donc une loi qui modifie en profondeur la conception, le fondement et l'objectif du mariage, et par voie de conséquence inévitablement la question de la filiation.

Donc Agnos nous dire que cela concerne une minorité, c'est un ENORME mensonge, je veux bien croire à votre bonne foi due à votre incompétence. Cette loi concerne toute la société puisqu'elle modifie le fondement de toutes les unions pour placer des personnes qui ne sont pas dans la même situation dans des situations dites similaires.

Pour résumer, parler d'égalité en l'état actuel de la conception du mariage est impossible, car le mariage a pour but la procréation. D'où le glissement vers des questions plus triviales, l'amour entre les personnes, pour modifier le fondement du mariage.

Seulement, il sera impossible de mettre désormais une limite à cette évolution. Demain, les polygames vont dire qu'ils s'aiment et il faudra aussi accepter ces unions au nom de l'amour entre les personnes. Il n'y a plus aucune limite désormais puisque l'objectif premier du mariage a été dévoyé.

Bon écoutez, Quand exactement allez-vous cessez de m'interpeler et de continuellement me harceler sur ma supposée incompétence ?

Puisque vous insistez, très lourdement, je vais vous renvoyer vers ce billet publié par un juriste, que vous pourrez contacter pour lui indiquer que c'est un inculte qui n'y connait rien.

Je voulais mettre cette analyse moi-même, mais vous m'auriez rétorqué que je n'y connais absolument rien, donc voilà un billet d'un juriste qui enseigne à la Faculté de Nanterre. Je vous mets le CV Wikipédia, et vous pourrez aussi le contacter si cela vous dit et que vous ne souhaitez en parler qu'avec des personnes "compétentes". Comme je ne peux pas (ni ne veux) vous prouver mon CV, vous m'excuserez donc de mettre un article d'un autre :

Il est actuellement maître de conférences en droit privé à l'Université Paris Ouest Nanterre La Défense et membre du Centre de recherches et d'études sur les droits fondamentaux et du Centre de Droit pénal et criminologie. Il dirige depuis 2012 le diplôme de droit espagnol et latino-américain de l'Université de Paris Ouest.

Citation :: Pour le droit au mariage homosexuel

Et, au-delà, une complète égalité de traitement

par Daniel Borrillo
25 janvier 2013

En guise d’appel à la manifestation du Dimanche 27 janvier 2013, parce que le gouvernement qui avait promis le droit au mariage et à la PMA se montre plutôt empressé de trahir sur cette promesse aussi ; parce que les résistances à l’égale légitimité des sexualités sont encore légion, aussi bien dans des milieux laïques que dans des milieux religieux, aussi bien dans des partis de droite que dans des groupuscules antiracistes ; parce que, sous les oripeaux avant-gardistes et mondains de la critique "queer" ou "décoloniale" du mariage ou de "l’impérialisme gay" (matinés – pour la street credibility – d’invocations d’un VraiPeupleDesQuartiers, roots et authentique, qui n’aurait que faire de ce vice blanc et bourgeois que serait l’homosexualité visible), c’est souvent l’homophobie la plus sordide, la plus viscérale et la plus teigneuse qui cherche à se rendre sexy ; parce que, quelles que soient les limites, les torts ou les point aveugles dudit mouvement gay, l’égalité des droits reste un véritable enjeu social et symbolique, profitable à tou-te-s, nous republions aujourd’hui un texte dont la revendication est à nos yeux minimale, mais importante.

Quelques maires de France se disent prêts à marier des couples de même sexe. Ce geste de désobéissance civile constitue un événement politique majeur. D’une part, il s’agit de mettre fin à la principale discrimination dont sont encore victimes les citoyens du seul fait de leur orientation sexuelle.
D’autre part, il répond à une revendication universaliste : la participation au droit commun d’une partie de la population dénoncée souvent comme communautariste.

Le mariage est à l’origine de la famille, il consacre socialement l’union de deux personnes ayant comme but la solidarité réciproque sur la base de l’affection mutuelle. Constitution, Déclaration universelle des droits de l’homme et Convention européenne font du mariage une liberté fondamen- tale particulièrement protégée.

Cette revendication des lesbiennes et des gays constitue un pas de plus dans le processus de démocratisation de l’institution matrimoniale. La demande d’accès au mariage ne doit pas être interprétée comme une volonté de normalisation de l’homosexualité ou comme un simple désir d’imitation de l’hétérosexualité. Une telle critique ne fait que caricaturer une exigence qui n’est autre que le respect du principe d’égalité.

Le combat des gays et des lesbiennes s’inscrit ainsi au sein d’une mouvance politique qui les dépasse, et à laquelle d’autres groupes ont déjà participé. La revendication du mariage pour les esclaves, la fin de l’interdiction du mariage des infidèles, la légalisation des unions mixtes ou interconfessionnelles et les conquêtes pour l’égalité des femmes à l’intérieur du ménage sont là pour témoigner de cette évolution. Tous ces parias de l’histoire ont façonné l’institution matrimoniale en lui donnant des contours plus justes.

Les arguments avancés contre le mariage homosexuel véhiculent les mêmes peurs et les mêmes préjugés que ceux utilisés aux Etats-Unis pour interdire le mariage interracial. Ce n’est qu’en 1967 que la Cour suprême déclara cette interdiction contraire à la Constitution américaine. Vingt-six ans plus tard, la Cour suprême de l’Etat de Hawaï a estimé, dans l’affaire Baehr v. Lewin, que le refus du droit au mariage pour un couple homosexuel constitue une discrimination arbitraire. Plus récemment, les cours de l’Ontario, de la Colombie-Britannique et du Québec ainsi que la Cour suprême du Massachusetts se sont également prononcées en faveur de l’élargissement du mariage aux couples de même sexe. En Europe, deux pays, les Pays-Bas et la Belgique, disposent déjà d’une loi autorisant le mariage gay, et la Suède est prête à le faire dans un avenir proche.

La dénégation du mariage aux couples de même sexe se fonde sur une idée monolithique et essentialiste de l’union, plus proche du sacrement que du contrat civil. Il n’existe pas d’arguments juridiques pour interdire le mariage homosexuel. Si l’on fait appel à l’ordre naturel, symbolique ou religieux, c’est de la même manière qu’on le fit pour condamner l’union des infidèles, pour interdire les mariages mixtes ou pour justifier la domination des femmes.

Différentes catégories de personnes ont progressivement accédé d’abord au sacrement et, une fois celui-ci sécularisé, au contrat de mariage. La Révolution, en brisant le monopole de l’Eglise en matière matrimoniale, établira les bases d’un changement radical : le mariage devient un acte laïque. La nuptialité ne dépend plus de la loi religieuse mais exclusivement de la loi civile. L’instauration du divorce par l’Assemblée de 1791, repris par le code civil de 1804, témoigne de ce bouleversement : ce qui fut un acte religieux est devenu un acte juridique sanctionné par la seule autorité de l’Etat. C’est à cet acte civil que les gays et les lesbiennes doivent accéder, en vertu des principes d’égalité devant la loi et d’universalité de la règle de droit.

Cela n’implique pas que tous les homosexuels partagent les valeurs qui fondent le mariage ou qu’ils veuillent tous s’unir dans le cadre de cette institution (en réalité, plus que de mariage, on devrait parler plutôt de droit au mariage). De même que le droit à la propriété n’implique pas forcément devenir propriétaire, le droit au mariage n’oblige pas les gays à se marier.

Il faut aussi dénoncer comme non fondée l’association faite entre mariage et filiation. Outre que la reproduction ne fut jamais condition du mariage et que l’une et l’autre renvoient à des régimes juridiques distincts, faire de la filiation une caractéristique essentielle du mariage revient à assigner une finalité reproductive à la sexualité. Ici encore, les réticences ne viennent pas tant du droit que de la religion : lorsque Jean Paul II ou George Bush s’opposent au mariage homosexuel, c’est en invoquant la destinée reproductive de l’union sacrée entre un homme et une femme qu’ils le font.

Toutefois, ce n’est pas parce que les couples de même sexe ne peuvent pas se reproduire par les voies biologiques qu’ils doivent renoncer à la filiation : après tout, l’adoption et les techniques de procréation médicalement assistée devraient aussi pallier la stérilité des couples, de tous les couples...
P.-S.

Daniel Borrillo est juriste, enseignant à l’Université de Paris X Nanterre, et auteur notamment de L’homophobie, PUF, Collection "Que sais-je ?", 1999. Ce texte est paru initialement dans le journal Le Monde le 2 mai 2004, sous le titre "Pourquoi le mariage homosexuel".
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Ceci récuse a peu près toutes vos affirmations...Peut-être que cette personne n'y connait rien non plus après tout...

Invité

Que c'est chou d'avoir fait une recherche spéciale, merci !

Simplement, votre juriste n'avance aucun argument juridique. Le mariage n'est pas la consécration de l'affection entre les personnes, et il le sait pertinemment. Il défend sa paroisse mon ami, il est notoirement connu pour être homo...

Quant au site LMSI, c'est un site notoirement connu pour être trotskiste. Détruire la famille bourgeoise, c'est un but que cette mouvance s'est fixé depuis très longtemps.

Des avis de vrais juristes qui manient les textes sans arrières pensées, je peux vous en donner. Trouvez donc autre chose que des arguments chez un juriste homo qui n'a même pas été formé en France mais en Argentine comme la Marcella Iacoub qui a couché avec DSK pour écrire un livre, c'est sûr on a vachement envie de les citer ceux-là...

Il est tellement parano d'ailleurs qu'il trouve même Hollande homophobe, sérieux vous n'avez rien de mieux à me proposer? scratch

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Encore, une fois, je vous demande de me produire vos arguments et non ceux de militants. Jusqu'ici, je n'ai cité personne alors faites-en de même.

Arya a écrit:: Que c'est chou d'avoir fait une recherche spéciale, merci !

Simplement, votre juriste n'avance aucun argument juridique. Le mariage n'est pas la consécration de l'affection entre les personnes, et il le sait pertinemment. Il défend sa paroisse mon ami, il est notoirement connu pour être homo...

Des avis de vrais juristes qui manient les textes sans arrières pensées, je peux vous en donner. Trouvez donc autre chose que des arguments chez un juriste homo...

Et vous trouverez des juristes qui vont le contester car contre le mariage gay...Et vous en trouverez des neutres qui vont valider, et d'autres récuser, mais cessez de vous prendre pour le centre du monde à la fin !

Vous vouliez un juriste compétent, vous en avez un. Qui plus est vous en avez un qui a creusé la question plus qu'aucun autre...

Bon vous nous prouvez à chaque intervention que votre but ultime est de faire passer les avis contraires pour des incompétents ou des menteurs, je cesse la discussion, c'est profondément inutile.

Par pitié, je vous le demande humblement, ne m'interpelez plus et ne prononcez plus mon pseudo sur ce fil, je n'ai pas à servir de gage à votre ritournelle. Cessez d'évoquer mon nom lorsque vous discutez avec d'autres personnes sur ce fil, c'est profondément détestable dans l''intention et ressemble à de l'acharnement. Je ne suis pas votre clown et j'ai passé l'age de passer pour un idiot utile.

Invité

Citation :: Et vous trouverez des juristes qui vont le contester car contre le mariage gay...

Ils le sont sur la base d'arguments juridiques et non de leurs sentiments, vous comprenez la différence j'espère?

Citation :: Et vous en trouverez des neutres qui vont valider, et d'autres récuser, mais cessez de vous prendre pour le centre du monde à la fin !

Je ne me prends pas pour le centre du monde, j'essaie de vous expliquer simplement quelque chose.

Citation :: Vous vouliez un juriste compétent, vous en avez un

Justement, ce n'est pas un juriste compétent, mais un militant, ce n'est pas pareil. Un juriste sérieux utilise une argumentation exclusivement juridique, or dans tout ce qu'il écrit, il n'y a pas de droit.

Citation :: Qui plus est vous en avez un qui a creusé la question plus qu'aucun autre...

Il défend sa paroisse, il n'a rien creusé du tout. Et les 170 universitaires, ils sont à jeter à la poubelle? Il y a parmi eux des spécialistes en droit de la famille qui ne font que cela à longueur de journée et qui sont au moins formés en France et non en Argentine !

Citation :: Bon vous nous prouvez à chaque intervention que votre but ultime est de faire passer les avis contraires pour des incompétents ou des menteurs, je cesse la discussion, c'est profondément inutile.

C'est soit, j'approuve votre juriste homo militant, soit je suis malhonnête. Donnez-moi un avis sérieux et pas celui d'un rigolo.

Citation :: Par pitié, je vous le demande humblement, ne m'interpelez plus et ne prononcez plus mon pseudo sur ce fil, je n'ai pas à servir de gage à votre ritournelle.

Mon pauvre, je vous ai martyrisé à ce point, j'en suis navrée. La prochaine fois, allez expliquer la médecine à votre médecin, vous verrez comme il sera ravi.

Citation :: Cessez d'évoquer mon nom lorsque vous discutez avec d'autres personnes sur ce fil, c'est profondément détestable dans l''intention et ressemble à de l'acharnement.

Entendu chef, autre chose?

Citation :: Je ne suis pas votre clown et j'ai passé l'age de passer pour un idiot utile.

Pour ne pas se faire ridiculiser, il faut éviter de se placer dans des situations qui peuvent se retourner contre soi.

Invité

Voilà à quoi ressemble des questionnements d'une vraie juriste (même si elle a viré à sciences po). Rien à avoir avec votre rigolo !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que le vrai débat se trouve là :

Citation :: Il faudra bien qu’à un moment en France on comprenne que le droit n’est pas qu’un instrument du Politique, il lui est aussi autonome.

Arya a écrit:: Pour ne pas se faire ridiculiser, il faut éviter de se placer dans des situations qui peuvent se retourner contre soi.

Vous disqualifiez d'emblée un exemple, alors que 6 juristes ont été auditionnés à l'assemblée et ont jugé que le texte était juridiquement plausible et valable. Bien sur d'autres juristes contestent, mais vous ne pouvez venir ici m'expliquer que les juristes qui sont ok avec le texte sont incompétents uniquement parce qu'eux le valident et que vous et d'autres juristes le contestent...
Cela n'indique pas que vous avez tord, mais vous réclamez des professionnels, vous en avez, mais ils ne vous conviennent guère une fois de plus, parce qu'ils ne vont pas dans votre sens...

Au bout d'un moment, que vous me disqualifiez, je suis obligé de l'accepter vu que vous avez décidé que c'était le cas, mais maintenant qu'on vous présente d'autres juristes, ils ne sont pas bons non plus ou des "rigolos", même si ils ont des CV longs comme le bras...Vous souhaitez donc que j'accepte que vous ayez raison alors que les principes juridiques du mariage gay sont contestés même au sein de la profession ?

Sinon quelle haine vous anime au juste ?
Jusqu’où êtes-vous prête à aller pour écraser l'autre ? Vous n'en avez pas assez de me prendre à partie ?

Quel genre de personne êtes-vous pour insister à ce point à vouloir ridiculiser l'autre ?

Je n'ai rien à vous prouver et je n'ai pas à subir vos invectives continuelles sur mon intellect alors que je vous demande de cesser les hostilités.

C'est votre orgueil qui vous pousse à en rajouter sans cesse ? vous n'avez aucune limite ? Vous êtes dans l'impossibilité de finir une conversation sur une note positive envers votre interlocuteur, même quand il vous réclame l'armistice ?

C'est tout a fait ce qui fait la différence entre nous...Vous souhaitez constamment surenchérir et je n'en comprends pas la raison...

Je vous laisse à vos invectives, cette fois-ci réellement...Je vous souhaite sincèrement que Dieu vous aide à retrouver un peu de sérénité et un minimum d'ouverture, même si je sais que vous vous fichez éperdument de ces paroles, étant athée...

Invité

Citation :: Vous disqualifiez d'emblée un exemple, alors que 6 juristes ont été auditionnés à l'assemblée et ont jugé que le texte était juridiquement plausible et valable.

Oui et d'ailleurs les juristes se sont sentis tellement écoutés qu'ils ont dus envoyer une pétition. Les juristes entendus ont été triés sur le volet pour valider ce mariage, ils sont tous militants avant d'être juriste, c'est sûr que ce n'est pas très sérieux pour un débat qui se veut démocratique.

Citation :: Bien sur d'autres juristes contestent, mais vous ne pouvez venir ici m'expliquer que les juristes qui sont ok avec le texte sont incompétents uniquement parce qu'eux le valident et que vous et d'autres juristes le contestent...

Il n'y a pas eu de vrai débat. Lorsqu'un professeur agrégé de droit est obligé d'écrire dans une revue juridique sous un pseudonyme pour ne pas se faire traiter de tous les noms par les pro-mariage, je trouve que cela va trop loin ! Il ou elle a signé son article "Lucie Candide". Est-ce normal d'arriver à un tel climat de terreur?

Citation :: Cela n'indique pas que vous avez tord, mais vous réclamez des professionnels, vous en avez, mais ils ne vous conviennent guère une fois de plus, parce qu'ils ne vont pas dans votre sens...

Vous donnez l'avis de militants et non de juristes. Un juriste doit avoir une démarche objective dans la démonstration, basée sur les textes et rien que les textes, cela n'exclut pas qu'il ait un avis sur la question, mais jamais il ne doit doit avoir un avis aussi tranché comme votre rigolo.

Citation :: Au bout d'un moment, que vous me disqualifiez, je suis obligé de l'accepter vu que vous avez décidé que c'était le cas, mais maintenant qu'on vous présente d'autres juristes, ils ne sont pas bons non plus ou des "rigolos", même si ils ont des CV longs comme le bras...

C'est parce que vous ne savez pas comment on remplit un CV avec du vide. Croyez-moi un bon CV ne se mesure pas à sa longueur.

Citation :: Vous souhaitez donc que j'accepte que vous ayez raison alors que les principes juridiques du mariage gay sont contestés même au sein de la profession ?

Je n'ai jamais dit avoir raison, je dis simplement qu'il n'y a jamais eu de débat ouvert entre les juristes sur la question. On laisse parler des gens qui ne comprennent rien au droit alors que c'est une question exclusivement juridique ou du moins principalement.

Citation :: Sinon quelle haine vous anime au juste ?
Jusqu’où êtes-vous prête à aller pour écraser l'autre ? Vous n'en avez pas assez de me prendre à partie ?

Je ne vous prends pas à partie, j'essaie de vous faire comprendre que, dans ce débat, il y a beaucoup de n'importe quoi où l'émotionnel se mêle aux règles juridiques. Si vous y voyez de la haine, je ne peux rien pour vous. Mais la prochaine fois, essayez de comprendre où vous mettez les pieds.

Citation :: Quel genre de personne êtes-vous pour insister à ce point à vouloir ridiculiser l'autre ?

Je suis quelqu'un qui n'aime pas le n'importe quoi ! Excusez du peu, mais j'ai horreur des gens qui donnent des leçons aux autres alors qu'ils ne comprennent rien à ce qu'ils racontent. Ah ! vous remettez les pieds sur terre maintenant, parce qu'au début de la discussion vous preniez tout le monde de haut.

Citation :: Je n'ai rien à vous prouver et je n'ai pas à subir vos invectives continuelles sur mon intellect alors que je vous demande de cesser les hostilités.

Je n'ai jamais visé votre intellect m'sieur. Je dis simplement que vous ne connaissez rien au droit, est-ce que je me trompe? Avez-vous mis les pieds un jour à la fac de droit? Non, donc l'incompétence dans une matière touche entièrement votre intellect? Mon dieu (même si je ne crois pas en lui), vous avez un sérieux complexe là !

Citation :: C'est votre orgueil qui vous pousse à en rajouter sans cesse ? vous n'avez aucune limite ? Vous êtes dans l'impossibilité de finir une conversation sur une note positive envers votre interlocuteur, même quand il vous réclame l'armistice ?

Eh ben, je réponds au message qui m'est destiné. Je réponds à ce que vous me reprochez. Cela s'appelle la contradiction...

Citation :: C'est tout a fait ce qui fait la différence entre nous...Vous souhaitez constamment surenchérir et je n'en comprends pas la raison...

Sérieusement, je ne peux rien si vous êtes si blessé par ce que je dis. Vous savez des choses que je ne maîtrise pas et je vous laisserai sans problème vous exprimer dans ces domaines. Mais là, voyez-vous, ce n'est pas le cas, je ne vais pas vous laisser raconter n'importe quoi juste parce que personne ici ne peut vous répondre avec des arguments juridiques. Vous vous marrez lorsqu'ils vous produisent des arguments religieux, vous les traitez allègrement de rétrogrades. C'est sûr que c'est ce que vous préférez, au moins cela ne touche pas votre ego....

Citation :: Je vous laisse à vos invectives, cette fois-ci réellement...Je vous souhaite sincèrement que Dieu vous aide à retrouver un peu de sérénité et un minimum d'ouverture, même si je sais que vous vous fichez éperdument de ces paroles, étant athée...

Je suis peut-être athée, mais j'ai plus de respect pour les idées d'autrui même si je suis très dure en affaires. La prochaine fois, réfléchissez avant de venir dispenser vos leçons aux rétrogrades.

Arya a écrit:: réfléchissez avant de venir dispenser vos leçons aux obscurantistes.

Effectivement vous êtes visiblement incapable de distiller un bon mot à votre interlocuteur, qui même si vous n'êtes pas en accord avec lui, prend tout de même du temps pour vous répondre et vous porte un minimum d'attention.
Vous souhaitez toujours finir sur une note négative pour votre interlocuteur en lui lançant une pique finale. Ce n'est pas faute d'avoir tenté de vous en dissuader et de cesser d'insister à rabaisser votre interlocuteur...

Dont acte je m’éclipse. J'éviterais de venir vous importuner dans vos certitudes à l'avenir.
Merci tout de même pour votre écoute et la tentative de débat.

Invité

Arya a écrit:

Voilà à quoi ressemble des questionnements d'une vraie juriste (même si elle a viré à sciences po). Rien à avoir avec votre rigolo !

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Je pense que le vrai débat se trouve là :

Citation :: Il faudra bien qu’à un moment en France on comprenne que le droit n’est pas qu’un instrument du Politique, il lui est aussi autonome.

Symétriquement, ceux qui désapprouvent le mariage entre deux personnes du même sexe sont perçus comme étant hostiles aux homosexuels et à l’égalité des droits.

On en est là : la violence pour l'instant est verbale, et il faut s'attendre au pire.

Invité

Citation :: Effectivement vous êtes visiblement incapable de distiller un bon mot à votre interlocuteur, qui même si vous n'êtes pas en accord avec lui, prend tout de même du temps pour vous répondre et vous porte un minimum d'attention.

Vous savez votre entêtement m'a coûté du temps, je ne sais pas vraiment si je dois vous remercier.

Citation :: Vous souhaitez toujours finir sur une note négative pour votre interlocuteur en lui lançant une pique finale. Ce n'est pas faute d'avoir tenté de vous en dissuader et de cesser d'insister à rabaisser votre interlocuteur...

Je ne vous ai pas rabaissé, j'ai tenté vainement de vous expliquer qu'il s'agit d'une question juridique et qu'il fallait arrêter de raconter n'importe quoi sur le sujet. Vu votre réaction, je crois au moins que le message est passé cinq sur cinq et c'est tout ce que je voulais. Désolée de devoir user de méthodes aussi musclées mais je ne peux rien contre ceux qui ont la tête dure !

Citation :: Dont acte je m’éclipse. J'éviterais de venir vous importuner dans vos certitudes à l'avenir.

Ne le prenez pas ainsi. Dans la vie, les gens se complètent avec leur savoir respectif. Mais lorsque des gens viennent vous expliquer n'importe quoi sur ce que vous savez, cela exaspère.

Citation :: Merci tout de même pour votre écoute et la tentative de débat.

Tout le plaisir est pour moi, même si cela aurait pu être nettement mieux....

Invité

Bonsoir Agnos, merci pour votre attention et pardon également si mes propos sont parfois sensibles et extrêmes, à cause de ma situation personnelle..

Je répète donc au sujet de ce "mariage pour tous", mon sentiment exprimé en page 2 :

"Bonjour Agnos, ce que vous dites est très raisonnable et cette loi va passer, je ne suis pas content mais je l'accepte à cause de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Cependant, ce besoin d'enfant des hommes et femmes homosexuelles est malheureux mais ne leur donne aucun droit à l'enfant, c'est la vérité aussi. Paix."

Raisonnable parce que vous dites bien cette distinction entre l'Eglise et l'Etat, qui est un fait. Cette loi va passer car ces politiques n'écoutent pas l'opposition et manipulent la démocratie à leur guise. Non je n'en suis pas content de voir le péché se trouver ignoré et justifié par l'Etat mais ma voix est celle d'un seul homme, ce que l'on ne peut changer (et nul ne peut jamais rien changer chez personne d'autre que soi) on l'accepte par dépit, comme ici cette loi sur laquelle je n'ai personnellement pas de pouvoir.

Je me permets de rappeler la vérité de la Bible et de Dieu en distinguant également entre Eglise et Etat, pécheur et péché, homosexualité et actes homosexuels : "Ce n’est pas parce qu’il existe une relation d’amour entre deux hommes (qui par ailleurs n’est pas condamnable), que Dieu suggère, ou accepte, ou cautionne la sexualité homosexuelle entre eux."

Pour finir l'inclusion de filiation pour ces cas particuliers est la limite où je ne peux plus accepter davantage qu'une loi civile existe, avec l'introduction de l'enfant dans les biens et services qui est une très grave erreur et un manque flagrant à la dignité humaine, surtout préjudiciable aux droits DE l'enfant à son papa et sa maman et l'exploitation commerciale du don de la vie de femmes, et c'est le parti d'Arya, si je ne me trompe pas comme j'ai pu l'apprécier dans quelque autre sujet sur le forum où l'on avait un peu débattu de la question.

Ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que ces gens restent discrets, c'est leur intimité et c'est ce qu'on leur demande, mais prétendre à des enfants est grave leur situation étant stérile, c'est ainsi!

Invité

Citation :: On en est là : la violence pour l'instant est verbale, et il faut s'attendre au pire.

Bonsoir Poupette,

Est-ce normal que ce lobby LGBT qui ne représente personne terrorise même les professeurs d'université?

Celle qui a écrit un article avec un pseudo "Lucie Candide" a répondu ceci lorsqu'on lui a posé des questions :

Citation :: Nous avons tenté de contacter l'auteure par l'intermédiaire de la Gazette du palais. Elle nous a répondu ceci par email: «C'est avec plaisir que je découvre vos questions, regrettant seulement que la puissance d'intimidation et les relais du lobby homosexuel nous empêchent de nous rencontrer, une professeur encore en activité devant être prudente.»

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faut vraiment penser à arrêter de subventionner ces excités parce que cela va trop loin.

Invité

Arya

Le chaos dans lequel on se trouve n'est pas à 100 % dû aux lobbys.
Il est dû à une dégringolade éventuelle si on ne se range pas du côté du mal.

Kwama57 Very Happy

Le mariage demandé est la condition majeure pour que tous les droits
soient légitimés.

Invité

Mariage gay. Marc Le Fur prévoit un "mai 68 à l'envers"

19 avril 2013 à 15h08 - "Le Télégramme de Brest"

Le député UMP des Côtes-d'Armor Marc Le Fur, très en pointe du combat contre le mariage gay, prévoit pour le mois prochain un "mai 68 à l'envers" en réaction à une opposition au projet "baîllonnée par le gouvernement".

"68 était le fruit de la société de consommation, 2013 est le fruit de la crise qui révèle un besoin de famille, de cohésion et de groupe", écrit-il dans une tribune publiée ce vendredi sur son blog. "Un mouvement sociétal de grande ampleur (…) dans un contexte économique à bien des égards dramatique", annonce-t-il, "la fin d'un cycle qui n'est autre que celui qui a commencé en 1968".

Trois points appuient son scénario : des jeunes en rupture avec "les manifestations 'à la papa'", "des partis politiques qui n'ont pas pris en compte les besoins profonds de la société française" et "un Parlement qui aurait dû être le lieu du débat social si on ne le lui avait pas interdit".

Invité

*Espérance* a écrit:: Mariage gay. Marc Le Fur prévoit un "mai 68 à l'envers"

19 avril 2013 à 15h08 - "Le Télégramme de Brest"

Le député UMP des Côtes-d'Armor Marc Le Fur, très en pointe du combat contre le mariage gay, prévoit pour le mois prochain un "mai 68 à l'envers" en réaction à une opposition au projet "baîllonnée par le gouvernement".

"68 était le fruit de la société de consommation, 2013 est le fruit de la crise qui révèle un besoin de famille, de cohésion et de groupe", écrit-il dans une tribune publiée ce vendredi sur son blog. "Un mouvement sociétal de grande ampleur (…) dans un contexte économique à bien des égards dramatique", annonce-t-il, "la fin d'un cycle qui n'est autre que celui qui a commencé en 1968".

Trois points appuient son scénario : des jeunes en rupture avec "les manifestations 'à la papa'", "des partis politiques qui n'ont pas pris en compte les besoins profonds de la société française" et "un Parlement qui aurait dû être le lieu du débat social si on ne le lui avait pas interdit".

Le drame, c'est que l'explosion sociale est prévue depuis longtemps, et que ce mariage pour tous est comme la goutte faisant déborder le vase. Dans une société où la justice régnerait un tant soit peu, où les dirigeants n'auraient pas au 'cul' des procès pour magouilles, et pour corruption, où le chômage serait stable, où les gens ne mourraient pas dans le rue, l'hiver, où la procréation (domaine exclusif de Dieu) ne serait pas politisée avec l'avortement, la pillule pour mineur, etc., etc. cette loi pouvait se discuter dans le calme. Et pour tout dire si explosion il y a on ne pourra pas accuser les homos embringués comme la population entière dans cette anarchie, où chaque jour le mot démocratie est enterré, par ceux là mêmes qui doivent en être les dignes représentants.

Invité

Cela ne ressemble plus à une assemblée d'un pays civilisé, ils en viennent aux mains maintenant.

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Invité

J'aime beaucoup cette femme, elle ne mâche jamais ses mots. C'est une des rares universitaires que l'on voit à la télé, elle calme tout le monde sur un plateau avec des arguments imparables.

Le débat sur ce mariage mais aussi, plus généralement, le statut de victimes de toutes les minorités se résume dans ce paragraphe :

Citation :: La loi fixait des bornes. Aujourd’hui, on n’accepte plus aucune borne ; c’est le retour des privilèges (étymologiquement = lois privées). Il n’est qu’à entendre les réactions hostiles à la « Manif pour tous » du 13 janvier 2013. Ces réactions affirment que le projet de loi « n’enlève pourtant rien aux hétérosexuels » et qu’il suffit de prévoir finalement des livrets de famille distincts : un pour les hétérosexuels (où les termes « père » et « mère » seront maintenus) et un autre pour les homosexuels (où ces termes disparaîtront), pour que toutes les communautés soient contentes. Comme s’il ne s’agissait que d’intérêts catégoriels alors que c’est la société tout entière qui est évidemment concernée et que nul ne peut être indifférent au sort des autres enfants que les siens. Nous sommes dans une société de plaignants. Il faut que le juriste et le législateur répondent à ces demandes. Ce sont des rapports très psychologiques à la loi qui doit reconnaître ma (ou notre) souffrance et mon (ou notre) statut de victime.

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Citation :: La rhétorique victimaire est identique chez toutes les minorités : si vous n’êtes pas d’accord avec l’idée de marier deux hommes ou deux femmes, vous êtes censés vouloir faire porter le triangle rose aux homosexuels ou même pousser au suicide les jeunes gays. On vit en permanence sous le régime de la dénonciation.

Je l'ai eu deux fois cet argument du "suicide", il faut croire qu'il fait partie des best of.

Arya a écrit:

Citation :: Parler d'égalité est_ce ridicule?Une rapide introspection vous permettrait de situer le ridicule

Spoiler:

Nous sommes en pleine escroquerie intellectuelle ! C'est au contraire le renforcement du mariage,au fond c'est réconfortant de voir qu'il a toujours de l'importance.Il a sa place dans la société et je suis heureuse qu'il soit accessible aux homosexuels.

Invité

albania a écrit:

Arya a écrit:

Spoiler:

Nous sommes en pleine escroquerie intellectuelle ! C'est au contraire le renforcement du mariage,au fond c'est réconfortant de voir qu'il a toujours de l'importance.Il a sa place dans la société et je suis heureuse qu'il soit accessible aux homosexuels.
ça va bien au-delà du mariage de personnes de même sexe, et en fait ce n'est pas cela qui n'est pas accepté, c'est ce qui se passera autour. Déjà, il existe des agences de 'mère porteuse', sera aussi 'légalisé' les agences matrimoniales, les publicités pour couche-culottes d'un petit montrant un homme et un homme heureux en ménage avec bébé.
Bref ! c'est un conditionnement sociétal...........

Invité

Citation :: L'égalité est le principe qui fait que les hommes doivent être traités de la même manière,avec la même dignité,qu'ils disposent des mêmes droits et soumis aux mêmes devoirs.

Je vous parle de la définition juridique de l'égalité pas de celle qui vous chante. Je n'ai franchement pas envie de recommencer ce débat avec vous parce qu'il est plus que stérile.

Citation :: La procréation n'est pas la finalité du mariage ou alors il faudrait interdire le mariage aux femmes ménopausées !!!!

La loi est générale et impersonnelle, elle est valable pour tous les hommes et les femmes. Qu'il en ait qui ne remplisse pas exactement les critères, ce n'est pas grave. Le but du mariage est la procréation, si certains n'y parviennent pas ou ne le veulent cela ne change rien à la finalité de l'institution.

Si la procréation n'a rien à avoir avec le mariage expliquez-moi pourquoi la Convention européenne des droits de l'homme et le droit français associent les deux.

L’article 12 de la Convention européenne des droits de l’homme : « À partir de l’âge nubile, l’homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l’exercice de ce droit. »

Citation :: C'est faux le mariage est un engagement !

Non miss, le mariage est une institution, vous négociez les termes de votre mariage? De plus, engagement ne veut rien dire en droit s'il y a deux personnes. On dit "contrat" à la limite, parce qu'il y a de plus en plus une contractualisation des aspects financiers de la famille mais pour les obligations principales, ce n'est pas négociable, parce que c'est une institution. On y adhère ou on reste en dehors !

Citation :: Non vous racontez n'importe quoi!

Vous ne manquez pas d'air, c'est moi qui raconte n'importe quoi? La meilleur !

Citation :: Le mariage et la filiation restent inchangés pour les couples hétéros .Pour les couples homos ,le mariage est en instance de validation,l'adoption sera possible.

Non justement la loi modifie en profondeur le fondement du mariage et ses objectifs. C'est une loi qui change tout le droit du mariage y compris pour les hétéros. Vous ne savez rien à ces questions alors évitez de raconter n'importe quoi, c'est fatiguant à la fin de devoir expliquer à des personnes des choses qu'elles ne veulent ou ne sont pas susceptibles de comprendre. Je ne sais franchement pas ce que je dois penser des sourds muets de votre genre.

Citation :: Il a raison cela ne concerne qu'un petit nombre de couples

Ce n'est pas vrai, cela change tout le fondement du mariage y compris pour les hétéros.

Citation :: c'est votre point de vue ce n'est pas la réalité vous mélangez vos convictions personnelles et définition du mariage

Mes convictions personnelles? Ce qui est sûr et certain, c'est que je mélange moins les choses que vous. Vous parlez de choses que vous ne comprenez même pas et même si on voulait se donner la peine de vous les expliquer, je crois que vous n'êtes pas capable de comprendre. L'idéologie est comme une épidémie, une fois qu'elle se propage, on ne peut rien faire sans vaccin.

Citation :: Nous sommes en pleine escroquerie intellectuelle !

Là, c'est vraiment sans commentaire. N'importe qui peut voir qui joue à l'escroc ici !

Citation :: C'est au contraire le renforcement du mariage,au fond c'est réconfortant de voir qu'il a toujours de l'importance.Il a sa place dans la société et je suis heureuse qu'il soit accessible aux homosexuels.

Il est où l'argument ici?

Arya a écrit:

Citation :: L'égalité est le principe qui fait que les hommes doivent être traités de la même manière,avec la même dignité,qu'ils disposent des mêmes droits et soumis aux mêmes devoirs.

Je vous parle de la définition juridique de l'égalité pas de celle qui vous chante. Je n'ai franchement pas envie de recommencer ce débat avec vous parce qu'il est plus que stérile.

Citation :: La procréation n'est pas la finalité du mariage ou alors il faudrait interdire le mariage aux femmes ménopausées !!!!

La loi est générale et impersonnelle, elle est valable pour tous les hommes et les femmes. Qu'il en ait qui ne remplisse pas exactement les critères, ce n'est pas grave. Le but du mariage est la procréation, si certains n'y parviennent pas ou ne le veulent cela ne change rien à la finalité de l'institution.

Si la procréation n'a rien à avoir avec le mariage expliquez-moi pourquoi la Convention européenne des droits de l'homme et le droit français associent les deux.

L’article 12 de la Convention européenne des droits de l’homme : « À partir de l’âge nubile, l’homme et la femme ont le droit de se marier et de fonder une famille selon les lois nationales régissant l’exercice de ce droit. »

Citation :: C'est faux le mariage est un engagement !

Non miss, le mariage est une institution, vous négociez les termes de votre mariage? De plus, engagement ne veut rien dire en droit s'il y a deux personnes. On dit "contrat" à la limite, parce qu'il y a de plus en plus une contractualisation des aspects financiers de la famille mais pour les obligations principales, ce n'est pas négociable, parce que c'est une institution. On y adhère ou on reste en dehors !

Citation :: Non vous racontez n'importe quoi!

Vous ne manquez pas d'air, c'est moi qui raconte n'importe quoi? La meilleur !

Citation :: Le mariage et la filiation restent inchangés pour les couples hétéros .Pour les couples homos ,le mariage est en instance de validation,l'adoption sera possible.

Non justement la loi modifie en profondeur le fondement du mariage et ses objectifs. C'est une loi qui change tout le droit du mariage y compris pour les hétéros. Vous ne savez rien à ces questions alors évitez de raconter n'importe quoi, c'est fatiguant à la fin de devoir expliquer à des personnes des choses qu'elles ne veulent ou ne sont pas susceptibles de comprendre. Je ne sais franchement pas ce que je dois penser des sourds muets de votre genre.

Citation :: Il a raison cela ne concerne qu'un petit nombre de couples

Ce n'est pas vrai, cela change tout le fondement du mariage y compris pour les hétéros.

Citation :: c'est votre point de vue ce n'est pas la réalité vous mélangez vos convictions personnelles et définition du mariage

Mes convictions personnelles? Ce qui est sûr et certain, c'est que je mélange moins les choses que vous. Vous parlez de choses que vous ne comprenez même pas et même si on voulait se donner la peine de vous les expliquer, je crois que vous n'êtes pas capable de comprendre. L'idéologie est comme une épidémie, une fois qu'elle se propage, on ne peut rien faire sans vaccin.

Citation :: Nous sommes en pleine escroquerie intellectuelle !

Là, c'est vraiment sans commentaire. N'importe qui peut voir qui joue à l'escroc ici !

Citation :: C'est au contraire le renforcement du mariage,au fond c'est réconfortant de voir qu'il a toujours de l'importance.Il a sa place dans la société et je suis heureuse qu'il soit accessible aux homosexuels.

Il est où l'argument ici?

Votre notion du mariage est totalement dépassée.Les couples ont deja leurs enfants avant de se marier et régularisent une situation de fait.Le mariage hetero ne change pas je le réécrit à nouveau! La justice est fondée sur le principe de l'égalité et la nouvelle loi permettra de respecter ce principe tout simplement.

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