"Ce site se veut être un espace de dialogue entre Chrétiens et Musulmans.
Les débats entre Chrétiens ( Catholiques versus Protestants ) comme entre Musulmans ( Sunnites versus Chiites ) ne sont donc pas admis sur nos différents forums.
Il est interdit de contester publiquement la modération sauf par MP
Mal formulé, c'est parce qu'il s'aligne sur les positions les plus orthodoxe et conservatrices de l'islam, que c'est un musulman ouvert.
Ren'
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 13:57
rosarum a écrit:
j'aime que les choses soient claires or elles ne le sont pas avec TR
Ce que tu appelles "pas clair" est pour moi "clair, mais nuancé"... Ce qui, à mes yeux, est une qualité trop rare aujourd'hui.
rosarum a écrit:
il faut, comme je viens de le faire, examiner son discours en cherchant systématiquement le non dit pour découvrir qu'il nous fait prendre des vessies pour des lanternes
As-tu songé qu'une telle démarche pouvait t'amener à t'abuser toi-même ? Et te créer une vision des choses totalement fantasmée ?
rosarum a écrit:
Il n'a rien d'un musulman "ouvert" comme il voudrait le faire croire car il s'aligne au contraire sur les positions les plus orthodoxes et conservatrices de l'islam
Si tu savais combien de fois, en tant que catholique, j'entends ce genre de remarque sur nos papes... Remarques qui pour moi ne fond que traduire une incapacité à comprendre comment on peut à la fois être ancré dans la Tradition et aller de l'avant. C'est clairement l'objectif de T.Ramadan, c'est aussi ma façon de voir les choses, aussi je le comprends tout à fait (après, savoir si cet objectif est ou non réalisable, c'est une autre question ; mais ça n'a rien à voir avec notre bonne foi)
rosarum a écrit:
se tolérer est un premier pas mais il est mieux de partager des valeurs communes
T.Ramadan fait parti de ces musulmans qui reconnaissent aussi les valeurs communes (il a toute une réflexion très constructive sur le sujet). Reste qu'il faut aussi accepter les différences. Tu préfères l'uniformité ? Pas moi.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 18:20
othy a écrit:
Au sujet de l'homosexualité, ce que dis Tariq Ramadan est vrai et je suis d'accord Oui l'homosexualité est interdite et condamnable dans l'islam il suffit de voir ce qui est arrivé au peuple de Loth (pbuh) Mais cela ne m'empêche pas de respecter les homosexuel, ils restent humains et font ce qu'ils veulent, mais évidement je suis contre leur pratique qui n'est pas naturelle du tout ! Un musulman peut être homosexuel, mais il n'a juste pas le droit de le pratiquer, il doit le combattre. La vidéo qui affiche T.Ramadan sur sa position sur l'homosexuel n'est pas honnête, la personne qui a fait cette vidéo n'a tout simplement rien compris Et l'homosexualité est en plus acquise et non pas inné ou choisie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Biensure que la vidéo qui affiche T.Ramadan sur sa position sur l'homosexuel n'est pas honnête! C'est juste assez comique que les extrêmes se rejoignent non pour discuter les positions de Tariq Ramadan , mais pour tirer sur l'homme... La vidéo était destinée indirectement à Rosarum ...
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 18:37
rosarum a écrit:
non mais j'aime que les choses soient claires or elles ne le sont pas avec TR. il faut, comme je viens de le faire, examiner son discours en cherchant systématiquement le non dit pour découvrir qu'il nous fait prendre des vessies pour des lanternes. Il n'a rien d'un musulman "ouvert" comme il voudrait le faire croire car il s'aligne au contraire sur les positions les plus orthodoxes et conservatrices de l'islam.
C'est l'aveux d'un préjugé défavorable au départ....L'hypothése c'est qu'il est coupable ... Cette subjectivité, cette partialité te caractérise très bien ... Ex chrétienne mais toujours très indulgent avec les chrétiens...Et dur avec les musulmans...
1) On peu prendre les discours de sœur Caroline , qui avance masquée, derrière l'alibi de la laïcité , de la démocratie et de la modernité elle milite pour la libre pensée et l'athéisme... Si T.R veut islamiser la modernité ...C.F n'agit-elle pas au sein de la sociétés Française pour achever sa sécularisation? Mais là pas de critiques ....
2) Cite moi des intellectuels chrétien catholiques de la hauteur de T.R et leur position sur l'homosexualité!
3) Les catholiques ici présent n'ont-ils pas la volonté "d'évangélisé la modernité"... A oui mais pour toi évangéliser la modernité cela va être introduire de l'amour et du partage , de la solidarité avec son prochain...etc Et islamiser la modernité c'est lapidation , burqa et ramadan obligatoire , sauf pour les dhimmi qui payerons un impôt exorbitant.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 18:57
Ce n'est même pas la tolérance que je réclame, c'est la liberté ! La tolérance ! Le support ! Le pardon ! La clémence ! Idées souverainement injustes envers les dissidents, tant qu'il sera vrai que la différence de religion, que la différence d'opinion sera un crime. La tolérance ! Je demande qu'il soit proscrit à son tour, et il le sera, ce mot injuste qui ne nous présente que comme des citoyens dignes de pitié, comme des coupables auxquels on pardonne, ceux que le hasard souvent et l'éducation ont amenés à penser d'une autre manière que nous."
(Rabaut Saint-Étienne, 1743-1793, pasteur et député du Tiers État à la Constituante, exécuté en 1793. Discours prononcé le 28 août 1789 à l'occasion du vote de l'article 15 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi».)
Ren' a écrit:
Je suis catholique. De mon point de vue, se remarier après un divorce, c'est être adultère. Je ne reviendrais pas là-dessus, mais j'accepte que d'autres fassent des choix différents (je peux te tenir exactement le même discours sur le "mariage gay" : c'est pour moi au même niveau que le divorcé remarié) Il dit la même chose sur ce sujet qui me concerne directement. Et tu peux constater que -tout en étant, justement, un catholique marié avec une musulmane- je considère que je n'ai rien à redire à sa position. A lui ses convictions, à nous les nôtres, ce qui compte, c'est le respect mutuel malgré les divergences.
rosarum a écrit:
se tolérer est un premier pas mais il est mieux de partager des valeurs communes.
Tu vois là je te trouve bien tendre et complaisant avec -Ren- . Perso j’apprécie beaucoup la personne, et je me sent souvent très proche de ses points de vus. Mais là sur "se remarier après un divorce, c'est être adultère" j'avoue être un peu dépassé par ce genre de point de vu . Bon je sait c'est pas le sujet! C'est juste pour dire que l'on apprécie ou déteste quelqu'un , ou qu'il soit un allié ou un adversaire idéologique cela n'empêche pas de rester un minimum objectif et impartial...Être honnête vis à vis de soi pour rester intègre..c'est un vrai djihad tu sais!
rosarum
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 20:10
Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
non mais j'aime que les choses soient claires or elles ne le sont pas avec TR. il faut, comme je viens de le faire, examiner son discours en cherchant systématiquement le non dit pour découvrir qu'il nous fait prendre des vessies pour des lanternes. Il n'a rien d'un musulman "ouvert" comme il voudrait le faire croire car il s'aligne au contraire sur les positions les plus orthodoxes et conservatrices de l'islam.
C'est l'aveux d'un préjugé défavorable au départ....L'hypothése c'est qu'il est coupable ...
il y a des gens qui inspirent confiance et d'autres non . c'est entièrement subjectif mais c'est ainsi. j'ai aussi été édifié par la lecture de la déclaration "islamique" des droits de l'homme et j'ai ainsi appris à "décoder" le discours musulman.
Citation :
Cette subjectivité, cette partialité te caractérise très bien ... Ex chrétienne mais toujours très indulgent avec les chrétiens...Et dur avec les musulmans...
si j'avais vécu au siècle passé, j'aurais "bouffé du curé" comme mon grand père qui votait communiste. mais actuellement les empêcheurs de blasphémer en paix ne viennent plus de l'Eglise mais de l'Islam. (ce qui n'empêche pas de garder un oeil sur les évangéliques et leur créationisme rampant)
Citation :
1) On peu prendre les discours de sœur Caroline , qui avance masquée, derrière l'alibi de la laïcité , de la démocratie et de la modernité elle milite pour la libre pensée et l'athéisme... Si T.R veut islamiser la modernité ...C.F n'agit-elle pas au sein de la sociétés Française pour achever sa sécularisation? Mais là pas de critiques ....
je ne me suis jamais intéressé à elle mais si elle milite pour la libre pensée et l'athéisme, je n'ai en effet rien à redire.
Citation :
2) Cite moi des intellectuels chrétien catholiques de la hauteur de T.R et leur position sur l'homosexualité!
si leur position s'appuie uniquement sur la bible, pour moi elle est nulle et non avenue.
3) Les catholiques ici présent n'ont-ils pas la volonté "d'évangélisé la modernité"... A oui mais pour toi évangéliser la modernité cela va être introduire de l'amour et du partage , de la solidarité avec son prochain...etc Et islamiser la modernité c'est lapidation , burqa et ramadan obligatoire , sauf pour les dhimmi qui payerons un impôt exorbitant.
en effet sinon prouves moi le contraire.
rosarum
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 20:41
Idriss a écrit:
rosarum a écrit:
se tolérer est un premier pas mais il est mieux de partager des valeurs communes.
Tu vois là je te trouve bien tendre et complaisant avec -Ren- . Perso j’apprécie beaucoup la personne, et je me sent souvent très proche de ses points de vus. Mais là sur "se remarier après un divorce, c'est être adultère" j'avoue être un peu dépassé par ce genre de point de vu . Bon je sait c'est pas le sujet! C'est juste pour dire que l'on apprécie ou déteste quelqu'un , ou qu'il soit un allié ou un adversaire idéologique cela n'empêche pas de rester un minimum objectif et impartial...Être honnête vis à vis de soi pour rester intègre..c'est un vrai djihad tu sais!
"se remarier après un divorce, c'est être adultère" c'est logique puisque normalement le divorce est impossible donc le mariage religieux n'est pas rompu.
c'est le problème des chrétiens mais ce n'est pas comparable avec la lapidation pour adultère.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 22 Fév 2013, 20:57
rosarum a écrit:
Idriss a écrit:
Tu vois là je te trouve bien tendre et complaisant avec -Ren- . Perso j’apprécie beaucoup la personne, et je me sent souvent très proche de ses points de vus. Mais là sur "se remarier après un divorce, c'est être adultère" j'avoue être un peu dépassé par ce genre de point de vu . Bon je sait c'est pas le sujet! C'est juste pour dire que l'on apprécie ou déteste quelqu'un , ou qu'il soit un allié ou un adversaire idéologique cela n'empêche pas de rester un minimum objectif et impartial...Être honnête vis à vis de soi pour rester intègre..c'est un vrai djihad tu sais!
"se remarier après un divorce, c'est être adultère" c'est logique puisque normalement le divorce est impossible donc le mariage religieux n'est pas rompu.
c'est le problème des chrétiens mais ce n'est pas comparable avec la lapidation pour adultère.
Évidement si non cela ferait trop de femmes à lapider et je craint que nous n'ayons pas assez de pierres! Et un moratoire sur les divorces des femmes catholiques qui ne peuvent plus communier !?
Dernière édition par Idriss le Ven 22 Fév 2013, 21:09, édité 1 fois
Talbi pense que Tariq Ramadan est farouchement attaché à la chariâa et qu'il en est le défenseur. Son écriture est « d'une fausse courtoisie. Une courtoisie qui banalise le discours», a-t-il dit, au début de son allocution. Il admet quand même que « présent partout dans les médias et les librairies, son prestige est grand » et que c'est « un personnage indiscutablement charismatique ». «Ma religion est la liberté », fut la phrase que Mohamed Talbi a placée en transition de son discours, pour marquer sa différence de ce que représente pour lui Tariq Ramadan. « Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Vous êtes un salafi rigoureux. Vous cherchez avec l'Occident des accomodations. Vos ouvrages sont le contrepoint de ma ligne de pensée », c'est ainsi qu'il s'est adressé à lui avant d'affirmer être pour une laïcité musulmane et coranique. Pendant le mot d'introduction de Talbi, beaucoup de voix dans la salle se sont élevées pour demander à ce que l'on cède enfin la parole à Tariq Ramadan. « Nous sommes venus pour l'écouter lui », disaient-ils. L'islamologue tunisien a tenu à finir ce qu'il avait à dire, devant son homologue égypto-suisse, visiblement surpris et gêné de ses paroles.
Pour Tariq Ramadan, s'adressant à son public, Ramadan a commencé par dire que beaucoup plus qu'être surpris — par la présentation de Talbi —, il était choqué de l'attitude de la salle, dans le sens où même si l'on n'est pas d'accord avec quelqu'un, on se doit de lui être respectueux. Sans transition, Ramadan a dit que les Tunisiens ont une responsabilité historique, celle de porter un projet. «Vous ne vous êtes pas débarrassés d'une dictature pour être passifs », a-t-il ajouté. Il est ensuite revenu aux déclarations de Mohamed Tabli, pour clarifier que dans certains de ses ouvrages, il analyse la pensée d'autrui et cela ne veut pas dire qu'il l'adopte. Concernant la chariâa, « avant de dire que je l'adopte, il faut voir la définition que j'en donne dans mes ouvrages », a-t-il répondu.
vivia
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 23 Fév 2013, 16:29
Merci Idriss de ces vidéos. Je ne connaissais pas ces intellectuels musulmans. Je ne me suis intéressée à la pensée musulmane qu'après l'horreur des massacres de Toulouse et l'horreur encore plus grande de la réaction des jeunes des "quartiers". Jusqu'à ce moment, je me contentais d'être une chiite qui ne pratiquait sa religion qu'en vacances au Liban et encore dans le monde des femmes ( qui chez nous restent dans l'ignorance complète des textes). De tout ces intellectuels, je vais suivre les plus féministes parce que je suis une femme aussi intelligente que beaucoup d'hommes. Je ne vois pas pourquoi mon témoignage ne vaudrait pas celui d'un homme alors que, dans la vie, je suis souvent obligée de leur expliquer les choses. Je suis pas modeste, il y en a assez de baisser les yeux bêtement. Je vais aussi suivre les plus féministes parce que j'ai deux filles et un garçon. Je ne veux pas d'une société qui défavorise mes filles. Notre Prophète Mohammed, qui a fait beaucoup pour les femmes à son époque, penserait que c'est la Voie que nous montre l'Islam ( du moins je l'espère).
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 23 Fév 2013, 16:59
vivia a écrit:
De tout ces intellectuels, je vais suivre les plus féministes parce que je suis une femme aussi intelligente que beaucoup d'hommes. Je ne vois pas pourquoi mon témoignage ne vaudrait pas celui d'un homme alors que, dans la vie, je suis souvent obligée de leur expliquer les choses. Je suis pas modeste, il y en a assez de baisser les yeux bêtement. Je vais aussi suivre les plus féministes parce que j'ai deux filles et un garçon. Je ne veux pas d'une société qui défavorise mes filles. Notre Prophète Mohammed, qui a fait beaucoup pour les femmes à son époque, penserait que c'est la Voie que nous montre l'Islam ( du moins je l'espère).
Salam vivia Une intellectuelle musulmane qui devrait t'intérréssée: Nadia Yacine
Idriss a écrit:
En rangeant mes archives j'ai retrouvé ces quelques extrait du livre de Nadia Yacine : "Toutes voiles dehors"'
Spoiler:
Une femme libérée et responsable
Le Message façonna une génération de femmes dont Aïcha (que Dieu la bénisse) est le symbole par excellence ; une génération de femmes responsables et libres. L'Islam a éduqué des femmes sublimes connaissant aussi bien leurs droits que leurs obligations, comprenant parfaitement leurs rôles dans la mise en œuvre de cette société de confiance. Elles s'emparèrent des mains du Prophète (saws) du don du ciel qu'était leur humanité enfin reconnue, leur dignité enfin trouvée, avec une force admirable.
[...]
Des dizaines d'exemples de disciples femmes du Prophète(1) pourraient être évoquées. Il est intéressant aussi de noter que si le Paradis a été promis expressément par l'Envoyé de Dieu (saws) à dix hommes de son entourage, il le fut pour vingt femmes. Quand on sait ce que représente cette promesse aux yeux d'une société se définissant d'abord comme tournée vers la Vie Dernière, le statut de la femme prend toute sa signification.
Aïcha, cette créature par excellence de l'Islam a marqué et marquera encore pour l'éternité notre mémoire. Si les Compagnons lui vouaient un respect particulier, c'était sans doute parce que le Prophète (saws) lui portait un amour singulier mais cela n'était pas la seule cause de leur admiration. Aïcha avait une personnalité et une intelligence hors du commun. D'une précocité légendaire, elle avait été initiée par son père à la généalogie arabe et figurait parmi les érudits de la langue et de la littérature arabes. Un grand nombre de hadith s ont été mémorisés et transmis par elle aux Compagnons qui venaient sans complexe la consulter au sujet des questions théologiques les plus délicates. La famille étant un cadre déterminant dans l'édification de la personnalité, on comprend que la relation de Aïcha avec ses parents ait été privilégiée. Sa naissance au sein d'une des rares familles musulmanes acquises à l'Islam sans restriction lui permit de grandir dans une ambiance où la femme n'était plus la petite chose de l'homme sexiste et machiste. Abu Bakr, son vénérable père (que Dieu le bénisse) était réputé pour son caractère très doux, sa nature très proche de la fitra et sa confiance absolue dans les premières déclarations du Prophète. N'était-il pas as-sidik ? as-sidik est un terme désignant une sorte de superlatif ; le confiant à l'extrême serait une bonne traduction. N'était-il pas le Compagnon par excellence reconnu comme tel par le Coran-même qui relate sa fuite en compagnie du Messager lors de sa fuite de la Mecque ?
Assidik, confiant dans les prescriptions de Muhammad (saws) n'hésita pas à répudier pour toujours cette vision typiquement arabe de la fille malédiction. L'amour qu'il portait à sa fille Aïcha était émouvant. On nous rapporte qu'un jour que Aïcha lui tenait compagnie il parla de Omar Ibn Al Khattab en ces termes :
- Il n'existe point sur cette terre quelqu'un que j'aime comme Omar.
Se reprenant parce que Aïcha sans doute avait dû faire un geste de désapprobation, il se reprit :
- Qu'ai-je dit ?
Aïcha, vive comme à son habitude s'empressa de répéter sa déclaration. Il se reprit aussitôt pour prouver à Aïcha l'amour qu'il éprouvait pour elle :
- Je voulais dire plus sympathique à moi que Omar, ce sont mes enfants qui sont plus proches de mon cœur."
Cette tendresse d'un père pour sa fille est une preuve criante de sainteté dans une Arabie aux mœurs rêches et aiguës au point d'en être mortelles pour la femme. Abu Bakr était le digne disciple du Prophète (saws) qui lui, n'hésitait pas à manifester en public son grand amour pour ses filles et notamment pour Fatéma (que Dieu la bénisse). Il avait coutume de se lever pour lui céder sa place, allait vers elle tout sourire pour l'embrasser sur le front ou lui baiser la main.
Le Prophète était alors en train d'inaugurer une nouvelle ère pour la femme, l'ère du Message, ce Message qui dénonce les pratiques inéquitables subies par les opprimés du système, que ce soit les esclaves ou les femmes :
« Quand on annonce à l'un d'eux la naissance d'une fille, son visage se noircit et son cœur se serre, l'épargnera-il (le bébé) au prix de la honte ou l'ensevelira-t-il sous terre ? Combien est exécrable leur jugement » (2)
Un autre verset évoquant le jour du Jugement Dernier dit : « Et quand l'enterrée vivante sera questionnée, quel crime lui aura-t-on reprochée pour la tuer ? »( 3)
Ainsi grâce au Coran et à l'enseignement pratique du Prophète (saws) dans sa Sunna, la communauté développa doucement une nouvelle perception du rôle de la femme en la considérant comme l'égale de l'homme aux yeux de Dieu et de son Messager (saws). La spécificité de son statut ne la distingue que dans la mesure où sa fonction familiale et sociale l'appelle à des devoirs différents de ceux de l'homme ; ce qui ne suppose aucunement une différence d'essence ou de dignité. L'élan pris par la femme du temps du Prophète continuera avec l'avènement du califat. L'histoire nous relate des portraits de femmes de tête et de cœur qui prirent le relais de la génération des sahabiyat-s. Nous avons une nuée de tabi'iyat-s12 à la personnalité marquante, concourant avec les hommes dans le domaine du savoir et participant à la vie sociale en tant qu'actrices de l'histoire. Des noms lumineux traversèrent l'histoire des musulmans laissant dans leur sillage un éclair d'espoir et une preuve évidente pour les générations féminines à venir de l'estime dans lequel l'Islam les tient. Aïcha bint Talha, Fatima bint Sirin, Sukeina bint Hussayn, Rabi'â'Adawiya et tant d'autres.
Ces femmes entières participaient activement à la vie de leur communauté marquant de leur empreinte l'histoire de la libération de la femme amorcée par le Prophète, libération réconciliant la femme avec Dieu, sa foi et son rôle de bâtisseuse d'avenir.
(1). Il existe en arabe d'ailleurs le féminin de Compagnon. On dit sahabi pour un homme et sahabiya pour une femme disciple du Prophète (saws).
(2). Coran : sourate 16, verset 58.
(3). Coran : sourate 91, verset 8-9.
Nadia Yassine " Toutes voiles dehors" pages 374 à 377"
Spoiler:
Rechute cruelle
Le destin de la femme que le Prophète voulut promouvoir finit hélas avec l'avènement du despotisme personnifié en Mu'awiya que le respect dû aux Compagnons ne doit pas nous empêcher de critiquer vivement. La critique n'est pas forcément synonyme de haine dans notre perception musulmane du monde qui nous fait voir une part de fatalité dans chaque action passée et close. Le libre arbitre est conditionné par l'instant et est possible tant qu'il y a un futur ; au passé, on ne parle que de Destin.
Les derniers spécimens donc de cette femme majeure et responsable n'hésiteront pas d'ailleurs à être éloquents dans leur critique adressée à Mu'awiya. Après, commença le déclin et la marche arrière de la femme musulmane. Après se produisit une rupture brutale de l'élan vital. L'appréhension du Prophète se vérifia. Ne dit-il pas sur son lit de mort et comme dernière recommandation-prémonition :
« Appréhendez l'épreuve des femmes. »
La communauté, encore mal débarrassée de ses anciens démons fera vite une interprétation machiste de cette recommandation oubliant qu'il était impossible que Muhammad (saws) fasse une exhortation aux antipodes de ce qu'il avait défendu toute sa vie. Ce hadith peut être classé tout simplement parmi ceux à travers lesquels le Messager informait les musulmans des épreuves qui les attendaient, allant ainsi jusqu'au bout de sa mission de bashir(1) et de nadhir(2).
Si les musulmans font de si mauvaises interprétations des recommandations et des avertissements du Messager, c'est bien parce qu'ils sont oublieux de l'essence même du Message coranique et qu'ils souffrent d'une vision fragmentée de leur foi. C'est la dimension profonde de l'Islam qui fait cruellement défaut à nos exégètes misogynes.
Lorsque cette dimension est tenue en compte, nous avons dans notre patrimoine des savants comme Al Ghazali (Algazel) qui reconsidère le statut de la femme avec des yeux relativement(3) bienveillants. Actuellement, nous avons Qaradawi en Egypte, Kubayssi en Irak. Le statut de la femme s'est non seulement forgé très loin de ce sens profond mais a souffert des passions des princes qui perpétuèrent des traditions néfastes et instituèrent des pratiques aux antipodes du Message coranique. Combien sont justes les propos de Zakya Dawud défendant l'idée que l'histoire du statut de la femme musulmane est essentiellement politique :
« Les femmes ont fait les frais, dit-elle, de pouvoirs autoritaires qui, dans les trois cas, ont utilisé leur situation pour se renforcer et se perpétuer. C'est dans le ventre mou des sérails que se vérifient les extravagances des tyrans et que se mesure le mieux la lente composition recomposition des processus sociaux. Aussi aujourd'hui, les problèmes qui se posent à elles font-ils partie du contentieux des sociétés civiles à l'égard des pouvoirs » (4)
Les princes vautrés dans le luxe d'un pouvoir corrompu et corrompant ignorèrent superbement les enseignements du Coran révélé pour libérer l'homme de ses chaînes au sens propre et figuré. Les futuhat(5) leur tournèrent la tête. Ils voyaient affluer une marée de belles prisonnières de guerre qui réveillèrent les instincts arabes de possession de la femme. L'Islam prônait de garder pour un temps les prisonniers de guerre au sein des familles afin de leur faire apprécier de visu ce qu'est la vie d'un musulman et ce qu'elle offre comme équilibre psychologique et comme réponse aux angoisses existentielles. Il s'agissait de les initier à un mode de vie basé sur l'équilibre entre le spirituel et le temporel, entre le transcendant et le quotidien puis de les libérer et les laisser rentrer chez eux en missionnaires avertis de l'Islam.
La détention devint la règle car elle permettait de profiter d'une féminité que l'on refusait aux femmes arabes libres, symboles d'une dignité effarouchée et mal tournée. Les mœurs de la cour déteignirent sur la société musulmane, notamment dans les villes qui avaient eu déjà de la peine à sortir du schéma hyper-machiste de l'aristocratie arabe. Il est vrai que le statut de la femme variait d'un pays à l'autre, de la campagne à la ville, d'une contrée à une autre mais la culture dominante était celle de la femme-objet qu'on eut vite fait de renvoyer aux khudurs(6) de l'histoire.
L'adage d'Ibn Khaldoun « Les sociétés embrassent la foi de leurs rois » est très juste concernant le domaine du statut de la femme. Son din al inkiad pourrait se traduire par « la foi mimée ». La société entière, d'une façon ou d'une autre et par la force de ce mimétisme était imbibée par cette culture misogyne qui reproduisait des traditions jahiliennes en croyant être sur la voie de l'Islam.
(1). Celui qui annonce la bonne nouvelle.
(2) Celui qui annonce les châtiments dans la Vie Dernière et avertit sur les dérapages dans cette vie.
(3) Je dis « relativement » parce que nul n'échappe facilement à l'ambiance sociale dominante et parce que la lourdeur de la tradition pèse quand même sur les moujtahid-s les plus ouverts.
(4) In Féminisme et politique au Maghreb ; sept décennies de lutte, éd. EDDIF, Casablanca, 1996, p.8.
(5) Qu'on traduit par conquêtes par incompréhension ou par occultation du phénomène islamique. Cf. deuxième partie, chapitre intitulé Le détournement de l'histoire.
(6) Khudur est le pluriel de khidr qui désigne une retraite à vie
Nadia Yassine " Toutes voiles dehors" pages 377 à 380"
( c'est moi qui me suis permis de mettre en gras certains passages!)
Spoiler:
Glissements La sémantique est là pour témoigner aussi de cette déviation qui telle une onde commence dans les sérails et finit dans les chaumières. Nous choisirons le terme de wali, traduit à tort par « tuteur », pour témoigner de ce glissement étymologique qui reflète d'autres glissements ; glissement de la foi, glissement du pouvoir, glissement de la société.
Ce concept de wali fait dresser à raison les cheveux sur la tête de plus d'une féministe en terre d'Islam. La vérité première de ce mot pourrait pourtant les réconcilier avec ce terme plein de finesse au tout début, miné de quiproquos de nos jours. Le terme de wali signifie étymologiquement en arabe l'« ami » ou encore le « soutien ». Le verset qui déclare « Dieu est le wali des croyants » ne peut en aucun cas être traduit par : « Dieu est le tuteur des croyants. » mais bien par «Dieu est le soutien des croyants. » Un autre verset est plus révélateur encore de cette signification : « Les croyants et les croyantes sont des soutiens mutuels (awliya*) les uns pour les autres. » Cor 9;71 II est insensé de traduire ce verset par « Les croyants et les croyantes sont des tuteurs mutuels les uns pour les autres. » Le principe du wali est adopté chez la majorité des imams dans ce sens premier de « soutien » et d'« ami solidaire ». Ils y virent un moyen de protéger la femme non de la brimer, de l'amoindrir ou d'en faire une éternelle mineure. Le mariage s'inscrivait alors dans une logique de liens sociaux qui impliquaient les deux familles et n'était pas seulement une union binaire. On peut toutefois reprocher à la jurisprudence musulmane de ne pas avoir retenu un hadith aussi important que celui du wali. Le Messager (saws) a ordonné : « Prenez compte de l'avis des mères dans le mariage de leurs filles. » La principale concernée reste certainement la fille qui se marie. L'Islam veut seulement renforcer les relations sociales et instituer une dynamique à laquelle participent tous les membres des deux familles. On se prend également à se demander pourquoi dans la pratique nous nous sommes tant éloignés de ce schéma qui fait de la famille un cocon protecteur et non une geôle cruelle pour la femme, la mère comme la fille. Pourquoi ce concept a t-il donc dégénéré de la sorte ? Le glissement sémantique du wali-soutien au wali-tuteur n'est pas un glissement innocent. Il a accompagné la glissade politique et sociale qui renoua avec des traditions patriarcales des plus impitoyables.
L'histoire n'est certainement pas linéaire mais bien faite de circonvolutions et de retour. De retours à la case spirituelle départ, le monde arabo-musulman abandonna l'intégration de la femme dans la vie de société et retrouva sa jalousie maladive envers ses femelles. La classe privilégiée qui se trouve être celle qui prend des décisions pour tous décida de cloîtrer encore une fois les femmes. Le wali censé protéger la femme en faisant un contre-poids masculin dans un jeu de relations où la dimension psychologique n'est pas à négliger, le wali censé être un soutien moral en cas de litige entre les deux parties du pacte matrimonial devint par ce retour à la jahyliya des mœurs son bourreau, son tuteur. Sa tutelle se conjuguant avec celle d'un mari tout aussi machiste entraîna une alliance objective entre les mâles à travers l'histoire et à travers leurs différents statuts. Qu'il soit wali ou mari, une complicité mâle se développa, renforcée par une conjoncture économique de plus en plus difficile. La femme perçue par les mâles de sa famille d'origine comme une bouche à nourrir est quasiment vendue au mari. Le wali censé être un refuge, se soucie souvent très peu des souffrances de sa pupille et préfère ne rien voir tant que la « bouche à nourrir » reste là où elle est. Dans cet imbroglio juridico-historico-économique, toute la gent féminine est susceptible de passer sous la coupe de la violence mâle, expression d'une violence émanant du haut de l'échelle sociale, tapie au fond des cœurs où la foi s'est étiolée.(1) Le cercle de la violence (physique ou morale) se referme doucement sur la victime classique des sociétés décadentes : la femme. La pression venant d'un pouvoir dénaturé et violent se traduit dans les foyers par une dénaturation plus profonde encore des rapports du couple qui, selon le Coran devraient être des rapports de tendresse et de miséricorde.
(1) Le contexte de sous-développement et de chômage ajouté à la déstabilisation par rapport aux repères culturels à cause de la mondialisation aggrave aujourd'hui plus que jamais le statut de la femme
Nadia Yassine " Toutes voiles dehors" pages 380 à 383"
Personellement j'aime beacoup Shirin Ebadi. Une femme musulmane qui a recu le Prix Nobel de la paix en 2003. Sa facon d'expliquer l'islam est tres bien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ren'
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 23 Fév 2013, 19:15
Idriss a écrit:
Une intellectuelle musulmane qui devrait t'intérréssée: Nadia Yacine
Hum... J'émets de gros doutes... Mais bon, vivia et toi pourrez toujours en débattre avec moi sur le lien que tu donnes
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 23 Fév 2013, 20:19
Ren' a écrit:
Idriss a écrit:
Une intellectuelle musulmane qui devrait t'intérréssée: Nadia Yacine
Hum... J'émets de gros doutes... Mais bon, vivia et toi pourrez toujours en débattre avec moi sur le lien que tu donnes
Le doute c'est sur Nadia Yacine ou sur l’intérêt qu'elle pourrait suscité à Vivia?
Ren'
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 23 Fév 2013, 20:29
Idriss a écrit:
Le doute c'est sur Nadia Yacine ou sur l’intérêt qu'elle pourrait suscité à Vivia?
Sur Nadia Y. bien sûr ; je ne permettrais pas d'émettre un avis sur ce que pense notre interlocutrice que je connais si peu
Nass'
Sujet: Re: Tariq Ramadan Mer 27 Fév 2013, 22:10
othy a écrit:
Au sujet de l'homosexualité, ce que dis Tariq Ramadan est vrai et je suis d'accord Oui l'homosexualité est interdite et condamnable dans l'islam il suffit de voir ce qui est arrivé au peuple de Loth (pbuh) Mais cela ne m'empêche pas de respecter les homosexuel, ils restent humains et font ce qu'ils veulent, mais évidement je suis contre leur pratique qui n'est pas naturelle du tout ! Un musulman peut être homosexuel, mais il n'a juste pas le droit de le pratiquer, il doit le combattre. La vidéo qui affiche T.Ramadan sur sa position sur l'homosexuel n'est pas honnête, la personne qui a fait cette vidéo n'a tout simplement rien compris Et l'homosexualité est en plus acquise et non pas inné ou choisie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je suis d'accord. C'est l'acte homosexuel qui est interdit et non "la pensée". Nous nous souvenons effectivement du récit de Lot (pbsl) dans lequel le peuple de Sodome a été détruit par un coup d'aile de Jibril (as)
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 05 Avr 2013, 19:23
Le Bourget 2013 : "Paix, justice et dignité : des modèles prophétiques à la réforme personnelle"
C'est une personne non musulmane qui m' a adressé cette vidéo aujourd'hui par mail et qui me dit : "Je viens de l'écouter en entier ! remarquable ! "
Nass'
Sujet: Re: Tariq Ramadan Lun 29 Avr 2013, 18:09
Qu'en pensez-vous ?
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 03 Mai 2013, 17:49
Nass' a écrit:
Qu'en pensez-vous ?
Alain Soral : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est assez drôle qu'un non-musulman comme Soral fasse un procès en légitimité de T. Ramadan à représenter les musulmans! Le manichéisme de la pensée de Soral , avec quelques relents bien réactionnaires nuis beaucoup à son argumentation . Quand on a trié , il reste la question du financement du Qatar.. Oui en effet cela peut être problématique , mais pas besoin de Soral pour s’interroger ! L'idée d'un Vatican II de l'islam ? Non transposable l'islam n'est pas le catholicisme ...etc Mais faisons semblant d'y croire : Promotion d'un Vatican II de l'islam ! Allez chiche !!! Ce qui en sortirai ne peut pas être pire que le wahabo-salafisme qui nous bouffe la vie depuis bientôt un siécle.
De toute façon : "l'islam sera spirituel ou ne sera plus " [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Mer 10 Juil 2013, 17:58
Citation :
TU NE TROMPE PERSONNE HYPOCRITE DE TAREK, SI CE NEST LES FAIBLES D’ESPRIT 4 mai 2005 23:35, par ABOU AL HASSAN ABDALLAH AL BALJIKI
Fatwa de l’honorable savant érudit _ ?Abdel ?Aziz ibn ?Abdallah Ar-Râjihi (le 6/4/2005) Ceci est une lettre qui a été écrite et envoyée au savant érudit ?Abdel ?Aziz ibn ?Abdallah Ar-Râjihi au sujet de Tarek Ramadan. :
Du frère Abou Al Hassan ?Abdallah al Baljiki
A l’attention de l’honorable savant ?Abdel ?Azîz ibn ?Abdallah Ar-Râjihi
Salamou ?alaykoum wa rahmatoullahi wa barakâtouh, wa ba’d
Je vous avais demandé un avis juridique sur un prêcheur ici en Belgique, ou plutôt en Europe, qui appel les gens à la laïcité, et à l’interruption de l’application des peines islamiques qu’il qualifie de monstrueux, etc...
Cet homme, qui se nomme Tariq Ramadan, est très écouté et suivit et loué auprès des jeunes particulièrement, et ce que l’on peu observer, c’est que ces jeunes n’ont pas réellement de connaissance des fondements dans la religion, et ne connaissent pas le vrai sens du monothéisme, et ne connaissent pas les savants de notre époque, voir même les savants anciens....
Pour cette raison cher Cheykh, nous avons besoin d’explication dans certains sujets et de réfutations détaillées sur les paroles de ce fourbe, avec l’énonciation des preuves islamiques afin que quiconque lira cet réfutation soit inexcusable, avec l’aide d’Allah.
Premièrement, on l’interrogea (Tariq Ramadan) au sujet de l’apostasie, et de la peine de l’aposta, et il répondit que l’apostasie est une chose permise en islam, et légiférée, et qu’on ne blâme pas l’aposta, mais on lui demandera de respecter les musulmans. Il dit aussi que la peine de mort sur l’aposta est une erreur, car le seul juge c’est Allah et personne ne connais les cœurs si ce n’est lui. Et il prétend que certains savants du huitième siècle l’ont précédé dans cette opinion.
Deuxièmement : Il condamne l’Arabie Saoudite, car ils empêchent la construction d’églises, et l’adoration du fils de Maryam aux chrétiens.
Troisièmement : Il dit que les peines islamiques corporelles, tel que la lapidation de l’adultérin, la mutilation de la main, sont inapplicables à notre époque, et que lorsqu’on les appliquait au temps du messager d’Allah -qu’Allah prie sur lui et le salue- il nous faut examiner cette époque là, et notre époque, et que ce qu’on observe alors c’est que les choses ont changé, et qu’il est impératif d’arrêter l’application de ces peines, comme l’a fait ?Oumar ibn Khattab sur le voleur pendant la famine.
Quatrièmement : Il dit que la laïcité ne contredit pas l’islam, mais au contraire fait partie des fondements de l’islam, et le fait de dire qu’ils sont en opposition est absurde. Il conseil donc aux jeunes la lecture de livres de certains philosophes mécréants, athées, et laïques, et il déclare aimer Voltaire, qui est un philosophe français de l’époque de la révolution française.
Il dit qu’il est permit de ne pas appliquer les lois d’Allah en ce qui concerne les choses de ce bas monde car dans ce bas monde, la règle de base est l’autorisation, la permission.
Cinquièmement : Il dit que les savants salafis sont didactiques (qu’on peu apprendre d’eux) en ce qui concerne la croyance (?Aqida) et l’adoration (?Ibâdât) mais pas dans ce qui concerne les affaires sociales (Al mou ?âmalât).
Sixièmement : Il fût interrogé au sujet des Chiites, et de mettre en garde sur eux, et il répondit que les musulmans ont dit beaucoup de stupidités sur les chiites, mais qu’ils ne connaissent pas le vrai sens du chiisme, et que lorsqu’on lit leurs livres, on s’aperçoit qu’ils sont très intéressant et importants, et qu’il y a dedans de la science nécessaire et très profonde.
Septièmement : On lui demanda « Quelle est la loi prioritaire pour vous, la loi de la république ? Ou la loi du Coran ? » il répondit « En France, il n’y a aucun doute que la loi républicaine prime »
Qu’Allah vous récompense par un bien.
Réponse de son éminence ?Abdel ?Azîz Ar-Râjihi. Au nom d’Allah Le très miséricordieux, Celui qui fait miséricorde.
Cet homme, prêcheur, nommé Tariq Ramadan, qui appel à la laïcité, et à l’interdiction de l’application des peines qu’il qualifie de monstrueux, et qui ne condamne pas l’aposta, mais condamne l’interdiction de l’adoration du messie fils de Maryam pour les chrétiens, et l’interdiction de la construction d’églises, et qui dit que la loi républicaine prime sur le Coran : cet homme est un mécréant, aposta. Il a rassemblé nombre de blasphèmes : 1) Il appel à la laïcité, et c’est de l’apostasie 2) Il critique les peines islamiques, qu’il qualifie de monstrueux 3) Il ne condamne pas l’apostasie 4) Il ne condamne pas l’adoration des chrétiens envers le Messie, fils de Maryam 5) Il préfère la loi républicaine au Coran.
Cet individu a commit cinq types de blasphème, et chacun d’entre eux obligent l’application de la peine de mort s’il comparait devant un tribunal islamique, conformément à la parole du prophète -qu’Allah prie sur lui et le salue- « Quiconque change sa religion, tuez le » (rapporté par l’imam Al Boukhârî n°2854 (1098/3) ) et de la parole du messager d’Allah -qu’Allah prie sur lui et le salue- de ce que nous informe de lui ?Abdallah ibn Mas ?oûd qu’Allah l’agréé : « Il est interdit de faire couler le sang du musulman qui atteste qu’il n’y a de divinité vraie qu’Allah, et que je suis le messager d’Allah, sauf dans un de ces trois cas : Le meurtrier qui tue injustement quelqu’un, l’adultérin marié, et celui qui se détache de sa religion et abandonne la jamâ’a » (rapporté par Al Boukhârî ( 2521/6) et Mouslim (1302/3) )
L’imam Ibn Qoudâma -qu’Allah lui fasse miséricorde- a dit : « Le prophète -qu’Allah prie sur lui et le salue- a dit « quiconque change sa religion, tuez le » et les gens de science sont unanimes quant à l’obligation de tuer l’aposta, cela est rapporté de Abou Bakr, ?Oumar ibnal khattâb, ?Outhmân ibn ?Affân, ?Alî ibn Abî Tâlib, Mou ?âdh ibn Jabal, Abou Moûsâ al ach ?ârî, ?Abdallah ibn ?Abbâs, Khâlid, et autres qu’eux, et personne n’a réfuté cela, c’est donc un consensus. » (Al moughnî 16/9)
Et Allah ta’âlâ a dit « . Et ceux parmi vous qui apostasient leur religion et mourront mécréants, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement. » (sourate 2 verset 217)
Le cas de cet homme est maintenant démontré, et quiconque le défend ne peut être que dans un de ces deux cas : Un ignorant, à qui il faut expliquer et démontrer le cas de cet homme. Si, après cela, la personne se persiste à défendre cet homme, après qu’il ai prit connaissance de son cas, alors c’est un aposta lui aussi.
Et si cette personne est au courant de son cas, alors c’est un aposta, car parmi les blasphèmes il y a le fait de ne pas considérer mécréant le mécréant, ou de douter de sa mécréance, ou de considérer sa voie comme étant correct, celui qui fait cela est un mécréant comme lui, comme l’ont estimé les gens de science et comme le prouve les textes claires et évidents (du Coran et de la sounnah).
(Traduit de l’Arabe par Abou al Hassan ?Abdallah al Baljiki le 10/4/2005)
source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 12 Juil 2013, 15:33
Citation :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Le Monde du 13 mai : "Tariq Ramadan, l’exception française"
Bureau européen de Tariq Ramadan
"Hello, Mister Ramadan ! Alors, qu’est-ce que j’entends ? Une grave atteinte a été portée à votre réputation ?" Hilare, David Miliband, ancien chef de la diplomatie britannique, traverse l’une des somptueuses salles du Palazzio Vecchio, à Florence, ce vendredi 10 mai, et se dirige la main tendue vers Tariq Ramadan pour le saluer. Tariq Ramadan est, en France, notre pestiféré préféré, mais pour les Britanniques, y compris ceux de l’establishment, il est d’abord professeur d’études islamiques contemporaines à Saint Antony, l’un des meilleurs collèges de l’université d’Oxford.
Tariq Ramadan sourit. Tout va bien pour lui. Loin d’être écorné, son statut de star a été renforcé par la décision du ministre de l’intérieur français, Manuel Valls, d’annuler à la dernière minute sa participation à la conférence "L’état de l’Union" organisée à Florence par l’Institut universitaire européen (EUI), en raison de la présence de l’islamologue suisse parmi les orateurs invités. S’alignant sur la position de son collègue, Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, a, comme lui, renoncé à venir. Ni l’un ni l’autre ne devait partager une tribune avec Tariq Ramadan, qui intervenait aux côtés du chercheur français Olivier Roy et d’autres experts européens dans un panel restreint sur le thème "Migration, identité et intégration". Mme Vallaud-Belkacem devait intervenir en séance plénière sur la question de la gouvernance démocratique en Europe aux côtés, notamment, de David Miliband et du nouveau vice-premier ministre portugais Miguel Maduro. M. Valls avait été invité, lui, à s’exprimer sur les questions de migration et de citoyenneté en compagnie de l’ancien premier ministre italien Giuliano Amato et de la commissaire européenne pour l’intérieur Cecilia Malmström.
Spoiler:
Selon des sources associées à la préparation de la conférence et de la visite des deux ministres, le cabinet de M. Valls avait bien noté la présence de M. Ramadan et avait validé la participation du ministre à cette conférence, dont Le Monde et le Financial Times étaient partenaires, et dont le programme était public depuis plus d’un mois. C’est Manuel Valls qui, découvrant le nom de l’islamologue trois jours avant la conférence, aurait décidé qu’il n’était pas souhaitable pour lui d’y aller. Pourquoi ? Faute d’une explication claire – sollicités, ni M. Valls ni son cabinet n’ont souhaité répondre à nos questions – on ne peut que spéculer : lorsque l’on est en première ligne en politique avec, au bout du chemin, des ambitions présidentielles, on vise le sans-faute. Et en France, faire un sans-faute, c’est ne pas prendre le risque, fût-il minime, d’un échange de propos provocateurs avec Tariq Ramadan. Ne pas tenter les twittos.
Plusieurs membres de gouvernements européens ont participé à cette conférence. Le président de la Commission européenne (qui finance l’EUI), José Manuel Barroso, était là. Le président du Parlement européen, Martin Schulz, la ministre italienne des affaires étrangères, Emma Bonino, et sa collègue chargée de l’intégration, Cécile Kyengé, Italienne d’origine congolaise, ont pris la parole.
Débattre plus, pas moins
En l’absence des deux ministres, l’économiste Jean Pisani-Ferry, récemment nommé commissaire à la stratégie à Matignon, et Bruno Le Maire, l’un des rares politiques français à fréquenter régulièrement les forums européens, ont représenté la France. Ni l’un ni l’autre n’a d’ailleurs rencontré Tariq Ramadan à Florence, mais tout le monde s’est gratté la tête : il n’était venu à personne l’idée de ne pas venir à cause de lui. "Alors, s’est amusé un participant, perplexe, la France va renoncer à ses missions commerciales en Arabie saoudite ?"
Tariq Ramadan est, à lui tout seul, une exception française. En France, il sent le soufre, en Grande-Bretagne, on lui confie une chaire à Oxford (cofinancée par le Qatar). Manuel Valls peut débattre avec Marine Le Pen, mais il ne veut pas risquer de côtoyer Tariq Ramadan.
Intellectuel au ton de prédicateur, Ramadan n’est pas un personnage simple. Ses positions en faveur d’un moratoire sur la lapidation ou sur le traitement des femmes dans l’islam sont tortueuses. Son site, Tariqramadan.com, offre un parfait exemple de l’ambiguïté que lui reprochent ses détracteurs : il affiche, à première vue, des déclarations et interviews parfaitement défendables, mais les commentaires des lecteurs, pourtant soumis au filtre d’une modératrice, dérapent facilement sur des attaques contre les personnalités issues de l’immigration maghrébine qui ont accepté des postes gouvernementaux ou la prétendue judaïté de Nicolas Sarkozy.
Mais rien n’est simple dans ce débat : c’est une des raisons pour lesquelles il n’existe toujours pas de politique européenne de l’immigration. Aux Etats-Unis, on peut être pour ou contre, vouloir plus ou moins d’immigration, mais les termes du débat sur l’intégration sont clairs. En Europe, on a toute la gamme, du modèle assimilationniste au multiculturalisme débridé. Parce qu’elle représente une forte tradition d’assimilation culturelle, parce qu’elle abrite la plus grosse communauté musulmane et la plus grosse communauté juive d’Europe, la France compte dans ce débat. Et ce débat est crucial, avec, en toile de fond, le déclin démographique européen : l’immigration est appelée à s’intensifier plutôt qu’à diminuer. Il faut débattre plus, pas moins. Il faut débattre dans le cadre et l’espace européen, qui sont une réalité, pas se recroqueviller dans l’Hexagone. Il faut inclure les voix perturbatrices dans la discussion, pas les exclure.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Mar 13 Aoû 2013, 21:25
Dépasser l’islamisme lundi, 5 août 2013 / Tariq Ramadan ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
extraits:
Tariq Ramadan a écrit:
Il est impératif aujourd’hui de dépasser l’islamisme.
Le monde a changé et tout porte à croire que les courants islamistes, comme les Frères Musulmans et toutes les tendances légalistes et réformistes, n’ont pas pris la mesure des bouleversements mondiaux historiques, des transformations dans les rapports internationaux de pouvoir, et plus fondamentalement du nouveau paradigme de la globalisation.
Qu’y a-t-il de nouveau dans les programmes des islamistes légalistes et conservateurs, si ce n’est de montrer qu’ils sont capables de faire aussi bien que leurs opposants et ici, faudrait-il plutôt dire, aussi mal qu’eux quant à l’incapacité généralisée à changer l’ordre des choses.
les jeunes générations musulmanes doivent se libérer, s’affirmer, et donner sens à une dynamique de la société civile qui cesse d’être passive, ou de simplement se plaindre et de s’indigner, pour explorer de nouvelles voies, proposer des alternatives. Fidèle à soi, résistant à l’ordre des choses.
Les islamistes d’aujourd’hui ont développé un message conservateur d’adaptation. La conscience musulmane contemporaine doit s’en libérer et renouer avec la force réformatrice et quasi révolutionnaire du message spirituel et humain de sa tradition qui l’appelle autant à la réconciliation avec soi qu’à l’ouverture à autrui. Un cycle se termine et nous avons besoin de renouveau : ne serait-ce déjà qu’en connaissant mieux notre héritage, en déterminant nos priorités et en sachant mieux faire usage des nouveaux moyens à notre disposition pour parvenir à réaliser les objectifs. Il s’agit de liberté, de dignité et de libération et le paradoxe tient au fait que les musulmans, manquant de confiance en soi, sont les gardiens inconscients, et tiennent dans leur main tremblante, les clefs de leur propre prison.
Spoiler:
L’islamisme (ou "l’islam politique") n’est pas mort. Ceux qui ont annoncé sa fin, ou même l’ère du « post-islamisme », se sont trompés, nous le constatons tous les jours en Afrique, au Moyen-Orient, ou en Asie. Nous sommes loin encore de la disparition ou de la mutation de l’islamisme. C’est donc sous la forme d’une thèse, d’un positionnement idéologique, voire d’un vœu, que j’affirme ici qu’il est impératif de dépasser l’islam politique et d’établir une critique fondamentale de l’islamisme sous toutes ses formes.
Spoiler:
Avant d’exposer les raisons d’une telle prise de position, il convient de préciser trois points qui sont impératifs quant à la compréhension de ma réflexion. La confusion est telle aujourd’hui et les amalgames si tendancieux, et si grossiers parfois, que la clarté s’impose. Il faut donc dire d’abord que les Frères Musulmans en Égypte ou an-Nahda en Tunisie ont une légitimité populaire et électorale dans leur pays respectif et qu’il importe à tout démocrate de respecter le choix des urnes. On peut être en désaccord avec les positions et les décisions des islamistes au pouvoir mais rien ne peut justifier un coup d’Etat militaire, comme en Égypte (et de ce fait les manifestants non violents qui demandent le départ des militaires ont raison d’exprimer leur refus de cette [......]). La seule vraie question ici n’étant pas de savoir s’il peut y avoir une démocratie avec les islamistes (qui ont respecté les règles démocratiques) mais bien s’il peut exister ne serait-ce qu’un semblant de démocratie avec des militaires qui n’ont eux jamais, jamais, respecté cette dernière depuis plus de soixante ans. En Tunisie, la déstabilisation interne, par le jeu malsain des forces islamistes littéralistes (et extrémistes) et des laïques fondamentalistes et obtus, ne peut avoir raison de la légitimité des institutions. On ne peut justifier l’injustifiable au nom de nos désaccords idéologiques avec les élus du peuple.
La seconde précision tient au problème de la terminologie. Nous sommes dans une confusion terrible et l’on ne sait plus très bien de qui et de quoi l’on parle quand on réfère à l’ "islamisme". Cette dernière notion, devenue négative et rédhibitoire, couvre des mouvements allant d’al-Qaida (à travers le monde et plus récemment au Nord du Mali) jusqu’aux légalistes d’al-Nahda, des Frères Musulmans en passant par les partis de la Justice et du Développement au pouvoir au Maroc et en Turquie (avec certaines réserves, certes) ou encore le régime iranien. Difficile de croire que ces amalgames ne sont pas entretenus et que l’usage de cette terminologie approximative soit le fait du hasard. Et ce d’autant plus que les pays du Golfe, riches et alliés de l’Occident, dont les autorités affirment que la démocratie n’est pas islamique, qui appliquent souvent la shari’a dans la forme légale la plus répressive, qui interdisent aux femmes une réelle participation sociale et politique, ne sont jamais, eux, affublés du qualificatif diabolisant d’ "islamistes" comme si leur positions ne tenaient pas de l’islam politique. Il importe de qualifier avec précision les différents partis ou organisations islamistes car il existe des mouvements non violents, réformistes et légalistes, et d’autres littéralistes et dogmatiques et d’autres encore violents et extrémistes : cette catégorisation est la condition élémentaire de toutes analyses scientifiques et politiques sérieuses. Dans le présent article notre critique est d’abord centrée sur les positions des mouvements réformistes et légalistes mais elle touche toutes les tendances (en ce que le point commun des tenants de l’islam politique est l’accès au pouvoir de l’Etat).
Enfin, je tiens à préciser ici que la critique de l’islamisme n’est en aucune façon un signe d’adhésion quant aux positionnements et aux projets politiques de leurs opposants. Depuis plus de soixante ans, les forces dites "libérales", ou "progressistes", ou "laïques", ou encore "de gauche" (ici, c’est l’inflation des termes connotés positivement) n’ont pas proposé d’alternatives sérieuses pour sortir les divers pays de la crise. Etre opposés aux "rétrogrades islamistes" ne suffit pas à établir la crédibilité idéologique et pratique d’un quelconque courant politique. Or ces courants "libéraux" ont parfois négocié avec les dictateurs, parfois pris langue avec l’Occident sans avoir su être en phase avec leur propres concitoyens, parfois enfin ils ont caché leur division et leur inefficacité en étant simplement unis contre "les islamistes". Ces courants n’ont souvent pas d’assise populaire, peu de crédibilité et n’offrent pas de réelles alternatives ; en sus, ils traversent des crises multiples et profondes et leurs leaders en sont les premiers conscients. Ainsi notre critique de ceux-là, n’est pas un blanc-seing aux thèses de ceux-ci : au demeurant, il s’agirait plutôt ici de mettre en évidence la crise profonde de la conscience politique dans les sociétés majoritairement musulmanes, tout courant idéologique confondu.
Il est impératif aujourd’hui de dépasser l’islamisme. Lorsqu’au début du vingtième siècle, les premiers courants de l’islam politique s’installent et s’organisent à travers le Moyen-Orient, l’Afrique et l’Asie, ils ont d’abord (et majoritairement) un triple objectif : se libérer de la colonisation, revenir à l’islam pour résister à l’occidentalisation culturelle et ce sont enfin des mouvements populaires qui développent les mêmes thèses que ceux que l’on retrouvera en Amérique latine au cœur de la théologie de la libération quant à défendre la justice sociale et à donner la priorité aux pauvres et aux opprimés. Ils étaient religieusement conservateurs, socialement et économiquement très proches des peuples et pensaient naturellement que l’Etat-Nation était le meilleur moyen de libérer leur pays, alors sous le joug d’une colonisation multidimensionnelle. Que l’on adhère ou non aux thèses de ces mouvements, on pouvait comprendre la logique de leur positionnement idéologique et politique.
Le monde a changé et tout porte à croire que les courants islamistes, comme les Frères Musulmans et toutes les tendances légalistes et réformistes, n’ont pas pris la mesure des bouleversements mondiaux historiques, des transformations dans les rapports internationaux de pouvoir, et plus fondamentalement du nouveau paradigme de la globalisation. De plus, ce qui était à l’origine compris comme un moyen de la réforme sociale, politique, économique et culturel, le pouvoir de l’Etat, a fini par devenir une fin en soi et à contribuer à pervertir les intentions, autant que les actions, d’un très large segment des mouvements islamistes. Tous ces facteurs réunis ont, avec le temps, opéré un décalage entre les thèses répétées de ces mouvements - préservant certes un réel soutien populaire - et leur capacité à répondre aux défis de l’époque. Devenus des mouvements islamistes nationalistes, leur obsession du rapport à l’Etat a fini par leur faire négliger les vraies questions économiques, les défis culturels majeurs, voire même de délaisser les questions fondamentales de la liberté, de la citoyenneté et de l’autonomie de l’individu. Pressés dans l’opposition et totalement investis (et prisonniers) dans la volonté de légitimer, aux yeux de l’Occident, le bien fondé de leur participation au processus démocratique en tant que forces crédibles, ouvertes et dignes de confiance, les islamistes sont devenus une force de réaction qui au nom du pragmatisme, et en allant de compromis en compromis, ont certes préservé la référence religieuse de leur discours mais en la vidant de son potentiel de libération sociale, économique et culturelle.
Nous sommes bien loin des thèses d’une interprétation nouvelle des sources scripturaires ou d’une "théologie" de la libération des peuples qui mettrait en avant la priorité des pauvres et des opprimés et qui, enfin, penserait les rapports sociaux et politiques en termes économiques et culturels. Les islamistes n’offrent pas d’alternatives économiques viables et crédibles aujourd’hui et, au nom de cette constante obsession de leur reconnaissance internationale, ils ont plié devant les impératifs de l’économie capitaliste dominante. La référence religieuse est devenue une référence réactive, et strictement protectrice (essentiellement contre les dérives permissives de l’Occident et des occidentalisés), sans capacité à offrir des alternatives éthiques sur les plans de l’éducation, de la justice sociale, de l’environnement, de la culture et de la communication. On assiste même parfois à des dérives populistes dans les discours qui instrumentalisent la parole religieuse à des fins avant tout identitaires, émotionnelles et, bien sûr, électoralistes.
On peut célébrer la réussite économique de la Turquie, de même que leur capacité à avoir prouvé leurs compétences et leur pragmatisme (sans oublier d’être critique sur les absences de liberté, et les velléités de certains dirigeants de monopoliser le pouvoir) ; on peut saluer l’évolution de la pensée des islamistes qui affirment aujourd’hui que "la liberté vient avant la shari’a" ou qu’il faut établir un Etat civil avec des références islamiques plutôt qu’un "Etat islamique" de nature théocratique, etc. Ces derniers propos restent encore davantage des slogans (répondant aux attaques, notamment au moment de l’exercice du pouvoir), que les fondements d’un projet politique clair, original, réellement alternatif. Car enfin qu’y a-t-il de nouveau dans les programmes des islamistes légalistes et conservateurs, si ce n’est de montrer qu’ils sont capables de faire aussi bien que leurs opposants et ici, faudrait-il plutôt dire, aussi mal qu’eux quant à l’incapacité généralisée à changer l’ordre des choses.
Peut-être faudrait-il commencer par revoir les priorités, par changer fondamentalement de paradigme, et que l’islam politique cesse d’être, intrinsèquement, politique. Après près d’un siècle d’opposition aux pouvoirs, et quelques décennies de son exercice, l’islamisme est devenue une idéologie de moyens et de gestion et n’offre de proposition de sens et de renouveau qu’en réaction aux "agressions des ennemis" de l’Occident ou de l’intérieur. Les sociétés majoritairement musulmanes ne pourront pas se libérer avec une telle vision réactive et limitée. Il est urgent d’être à l’écoute des peuples qui ont besoin de sens, de dignité et de spiritualité. Cette dernière ne correspond pas du tout à une vision éthérée du rapport à la foi, à la religion ou aux règles : il s’agit ici de penser les finalités de l’agir humain et de développer les contours d’une éthique individuelle et sociale qui soit une réelle alternative à l’ordre injuste et inhumain du monde. Les besoins de sens, de liberté, de justice et de dignité sont patents et les musulmans ont besoin que l’on élabore enfin une philosophie holistique des fins et non plus qu’on s’en tienne à la gestion chaotique des moyens dans laquelle l’islam politique s’est enfermée. Les sociétés majoritairement musulmanes ont besoin d’une révolution intellectuelle : radicale dans son essence, courageuse quant à ses objectifs.
Loin des pouvoirs, à distance des enjeux politiques et politiciens, il s’agit de se réconcilier avec la densité et l’amplitude de la profonde tradition de la civilisation islamique qui portait un sens, stipulait des règles à la lumière des objectifs de dignité, de liberté, de justice et de paix. Les peuples musulmans ont aujourd’hui besoin de cette réconciliation, de cette réappropriation de soi. Il est question de spiritualité et de mystique : non pas de ce type de soufisme dévoyé, qui en ne voulant pas "faire de politique" a essentiellement fait la politique des pouvoirs et des colonisateurs, mais de cette quête de soi que le soufisme authentique n’a jamais divorcé de la préoccupation humaine, sociale et politique ( au sens de la gouvernance sage et juste). On ne peut se contenter d’affirmer que la liberté vient avant la "shari’a" : ce qui fait défaut, c’est l’élaboration d’une réflexion profonde sur la liberté à l’époque contemporaine et des objectifs supérieurs de la Voie (ash-shari’a) au-delà de sa réduction à un corps de règles, présentées comme les lois intangibles de Dieu. Ce que ash-Shatibi a fait dans sa synthèse sur "les objectifs de la shari’a", et qui est proprement une "philosophie du droit", il faut le produire impérativement avec la notion liberté et développer une "philosophie de la liberté" qui ne soit pas étriquée, réactive ou dogmatique mais ample, holistique et libératrice, pour les femmes comme pour les hommes.
Il est un urgent besoin de jeunes savants (ulama), des femmes et des hommes, et d’intellectuels qui soient un peu courageux. Respectueux du message et des règles immuables de la pratique, il est impératif qu’ils se réconcilient avec l’audace intellectuelle de ceux qui ont donné force à la tradition islamique millénaire. Face aux institutions qui les ont parfois formés et qui sont étatiquement sous contrôle et intellectuellement frileuses (à l’instar d’al-Azhar ou de Umm al-Qura aujourd’hui), les jeunes générations musulmanes doivent se libérer, s’affirmer, et donner sens à une dynamique de la société civile qui cesse d’être passive, ou de simplement se plaindre et de s’indigner, pour explorer de nouvelles voies, proposer des alternatives. Fidèle à soi, résistant à l’ordre des choses.
Les défis sont immenses et en se libérant de l’obsession "politique", un mouvement de pensée devrait élaborer les termes d’un contre pouvoir qui pense la libération des peuples par l’éducation, l’engagement social, les alternatives à l’économie dominante et la créativité culturelle et artistique. Sur le plan interne, j’ai mentionné les défis intellectuels qui consistent à penser les finalités générales et à développer une vision globale quant à garantir la liberté, l’autonomie et la justice. La question des divisions internes est prioritaire entre les sunnites et les shiites d’abord et, bien sûr, entre les différents courants de pensée (entre les laïques et les islamistes également) et elle doit être soulevée : les sujets de division sont parfois graves, et parfois tout simplement risibles, et il appartient aux ulamas, aux intellectuels libres et aux activistes de sortir de ce piège (que les islamistes entretiennent parfois aujourd’hui au point de s’y perdre et de s’y noyer). Les musulmans ne sont pas seuls à résister. Non seulement il est urgent d’établir des relations Sud-Sud et de sortir de la relation biaisée "Islam-Occident" mais il importe d’explorer les potentialités de nouveaux partenariats éducatifs, scientifiques et culturels avec des peuples et des dynamiques d’Amérique latine, d’Afrique et d’Asie. La pensée musulmane, qui fut nourrie par l’idée qu’il faut faire sienne la sagesse d’où qu’elle vienne, a fini par s’isoler, se recroqueviller et se dessécher par son incapacité à étudier, à échanger, et à tirer profit des apports des autres civilisations, cultures et sociétés. Les islamistes ne dérogent pas à l’air du temps : obsédés par le Nord, ils en ont perdu le Sud ( la Qibla qui dirige vers le centre et qui dit le sens, ne donne-t-elle pas pourtant la même valeur et la même dignité à toutes les périphéries ?).
Les islamistes d’aujourd’hui ont développé un message conservateur d’adaptation. La conscience musulmane contemporaine doit s’en libérer et renouer avec la force réformatrice et quasi révolutionnaire du message spirituel et humain de sa tradition qui l’appelle autant à la réconciliation avec soi qu’à l’ouverture à autrui. Un cycle se termine et nous avons besoin de renouveau : ne serait-ce déjà qu’en connaissant mieux notre héritage, en déterminant nos priorités et en sachant mieux faire usage des nouveaux moyens à notre disposition pour parvenir à réaliser les objectifs. Il s’agit de liberté, de dignité et de libération et le paradoxe tient au fait que les musulmans, manquant de confiance en soi, sont les gardiens inconscients, et tiennent dans leur main tremblante, les clefs de leur propre prison.
rené2011
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 14:07
J'ai entendu dire que Tarik Ramadan sépare les femmes des hommes dans ses conférences ce n'est pas libéral ça
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 14:21
Je l'aime bien. Il parle bien, il connaît son sujet et il est tolérant.
Salah
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 16:06
4.119. Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent: «Nous croyons» et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis: «mourez de votre rage». En vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs.
Tariq ramadan un frustré de l'amour ... quelle perte de vie
2.120. Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu’à ce que tu suives leur religion. - Dis: «Certes, c’est la direction d’Allah qui est la vraie direction». Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n’auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.
ni protecteur ni secoureur.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 16:54
Citation :
L'ennemi est bête. Il croit que l'ennemi, c'est nous, alors que c'est lui. J'en ris encore! Pierre Desproges
"Malheur à moi, je suis nuance " Nietzsche
rené2011 a écrit:
J'ai entendu dire que Tarik Ramadan sépare les femmes des hommes dans ses conférences ce n'est pas libéral ça
Si il se rend à une conférence organisé par l'UOIF au Bourget où les femmes et les hommes sont séparées, il va pas dire: maintenant vous vous mélangez si non je ne donne pas ma conférence . Et réciproquement si il donne une conférence où la mixité des places est de rigueur, il ne va pas l'annulé sous prétexte que la proximité entre homme et femme est trop grande!
De plus l'étiquette de libéral Tariq Ramadan ne la revendique pas ...Les conservateurs vont lui reprocher de vouloir faire plaisir au chrétien , juif...etc en adoptant des positions libérales. Les libéraux quant à eux ne seront jhamais content jusqu'à que Tariq Ramadan ne soit pas libéral au sens où il l'entende ( c'est à dire jusqu'à qu'il suive leur religion en quelque sorte).
Mais Tariq Ramadan ne cherche ni l’approbation des conservateurs musulmans , ni des libéraux non musulmans, c'est sa conscience et son éthique guidé par sa foi ( et par Dieu inch'Allah) qui détermine ses prises de position. On lui reproche un double discours alors que dans le fond c'est parce qu'il ne cédè et ne cherche à ménager ni les un ni les autres qu'il est attaqué par les uns et les autres. Libéraux et conservateurs étant des alliés objectifs contre cet homme qui contrarie leur vision manichéen du monde.
Si non pendant que tu regardera cette conférence et en tirera un juste profit , jette un coup d’œil discret sur le public de cette conférence qui me semble plutot mixte!
Salah
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 17:18
le Chemin que prend Tariq est sans issue voir l'histoire de Mohammed Arkoun avant sa critique des versets sataniques et après
les laicards sont sans piété pour celui qui dévie d'un quota de leurs religion
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Sam 21 Déc 2013, 17:43
bonjour Vivia,
vivia a écrit:
Merci Idriss de ces vidéos. Je ne connaissais pas ces intellectuels musulmans. Je ne me suis intéressée à la pensée musulmane qu'après l'horreur des massacres de Toulouse et l'horreur encore plus grande de la réaction des jeunes des "quartiers". Jusqu'à ce moment, je me contentais d'être une chiite qui ne pratiquait sa religion qu'en vacances au Liban et encore dans le monde des femmes ( qui chez nous restent dans l'ignorance complète des textes). De tout ces intellectuels, je vais suivre les plus féministes parce que je suis une femme aussi intelligente que beaucoup d'hommes. Je ne vois pas pourquoi mon témoignage ne vaudrait pas celui d'un homme alors que, dans la vie, je suis souvent obligée de leur expliquer les choses. Je suis pas modeste, il y en a assez de baisser les yeux bêtement. Je vais aussi suivre les plus féministes parce que j'ai deux filles et un garçon. Je ne veux pas d'une société qui défavorise mes filles. Notre Prophète Mohammed, qui a fait beaucoup pour les femmes à son époque, penserait que c'est la Voie que nous montre l'Islam ( du moins je l'espère).
Tu ne fais pas de fautes d'orthographe, c'est déjà un signe. Un signe d'instruction, pour le reste ça doit quand même suivre un minimum (vu la démarche dans laquelle tu es entrée). Historiquement, nous savons fort bien que bien femmes ont eu de l'importance en Islam. Je ne prendrai qu'un seul exemple ici : Al-Andalus en Espagne au Moyen Âge. J'étais tombé sur des poèmes en arabe de mains féminines absolument renversants. Je n'ai plus les titres en tête mais une rapide recherche sur le net devrait t'orienter facilement. Et ce n'est pas un cas unique, je sais qu'il y en a plusieurs (de connues par les historiens, alors tu peux imaginer celles dont nous n'avons pas de trace). Une lecture si ça t'intéresse, Alain de Libera qui a écrit sur la pensée islamique pendant l'âge d'or. Il y a un féminisme en Islam et je ne peux que t'encourager à le développer. Je me souviens qu'il y a eu un congrès international il y a une dizaine d'années sur le féminisme islamique. J'ai même entendu parler d'un féminisme musulman d'État au Maroc. En Égypte dans les années vingt, il y a eu des mouvements importants ; il ne tient qu'à vous de souffler sur les braises et de le faire rejaillir plus fort que jamais dans un monde où l'interprétation obscurantiste bruyante masque toutes les autres initiatives intéressantes. N'hésite pas à ouvrir des sujets consacrés à ça, nous y participerons avec un grand plaisir. Bonjour à ton mari et à tes enfants.
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Dim 22 Déc 2013, 10:28
Le chant du cygne a écrit:
Il y a un féminisme en Islam et je ne peux que t'encourager à le développer. Je me souviens qu'il y a eu un congrès international il y a une dizaine d'années sur le féminisme islamique. J'ai même entendu parler d'un féminisme musulman d'État au Maroc. En Égypte dans les années vingt, il y a eu des mouvements importants ; il ne tient qu'à vous de souffler sur les braises et de le faire rejaillir plus fort que jamais dans un monde où l'interprétation obscurantiste bruyante masque toutes les autres initiatives intéressantes. N'hésite pas à ouvrir des sujets consacrés à ça, nous y participerons avec un grand plaisir.
Un sujet sur le féminisme islamique a été ouvert ici et ne demande qu'à être enrichi: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Invité Invité
Sujet: Re: Tariq Ramadan Ven 14 Mar 2014, 20:51
Je fais démarer la vidéo à 9mn 28 pour enter dans le vif du sujet ( Cela bavarde un peu trop dans le début à mon gout)
Edgar Morin et Tariq Ramadan sur le plateau de Ce soir ou jamais
Je trouve que Tarik Ramadan parle bien et il a l'air correct. Mais on peut se demander si ce n'est pas une ruse car nous n'avons pas d'exemple de pays musulmans qui respectent vraiiment les droits des êtres humains pas même des pays qui parlent le français comme les pays d'Afrique du Nord.
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Mer 09 Avr 2014, 19:39
rené2011 a écrit:
Je trouve que Tarik Ramadan parle bien et il a l'air correct. Mais on peut se demander si ce n'est pas une ruse car nous n'avons pas d'exemple de pays musulmans qui respectent vraiiment les droits des êtres humains pas même des pays qui parlent le français comme les pays d'Afrique du Nord.
Non, il est honnête. C'est juste un bon musulman presque seul contre tous.
rosarum
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 06:33
Le chant du cygne a écrit:
rené2011 a écrit:
Je trouve que Tarik Ramadan parle bien et il a l'air correct. Mais on peut se demander si ce n'est pas une ruse car nous n'avons pas d'exemple de pays musulmans qui respectent vraiiment les droits des êtres humains pas même des pays qui parlent le français comme les pays d'Afrique du Nord.
Non, il est honnête. C'est juste un bon musulman presque seul contre tous.
c'est le roi du double discours. moderne sous les apparences mais ultra orthodoxe sur le fond. son moratoire sur la lapidation se basait sur le fait que dans le monde présent, les conditions d'application ne sont pas réunies, mais il n'a jamais parlé d'abroger la lapidation.
chemseddine
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 07:27
Un musulman qui nuance est un musulman qui a un double discours
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 11:28
C'est drôle, vous êtes d'accord là-dessus mais pour des raisons totalement opposées.
chemseddine
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 11:50
tu m'as vraiment pris au 1er degré ???
rosarum
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 16:56
chemseddine a écrit:
Un musulman qui nuance est un musulman qui a un double discours
la lapidation n'est pas dans le coran, rien n'empeche donc de l'abroger purement et simplement si ce n'est les sacro saints hadiths qui racontent que Mohamed a fait appliquer la lapidation. d'autre part argumenter un moratoire sur le fait que les conditions d'application ne sont pas réunies implique que le jour où les conditions seront réunies, on pourra enfin lapider dans les règles de l'art.
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 17:01
chemseddine a écrit:
tu m'as vraiment pris au 1er degré ???
Ouf tu me rassures.
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 17:04
rosarum a écrit:
chemseddine a écrit:
Un musulman qui nuance est un musulman qui a un double discours
la lapidation n'est pas dans le coran, rien n'empeche donc de l'abroger purement et simplement si ce n'est les sacro saints hadiths qui racontent que Mohamed a fait appliquer la lapidation. d'autre part argumenter un moratoire sur le fait que les conditions d'application ne sont pas réunies implique que le jour où les conditions seront réunies, on pourra enfin lapider dans les règles de l'art.
Sauf si, ce que je crois au vu du reste, c'est un prétexte...
Salomon
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 17:39
Personnellement Ramadan n'est pas ma tasse de thé car il touche des fois a des dogmes immuable franchement ceux qui disent que Ramadan est un radical ,un extrémiste c'est vraiment qu'ils ignorent la composante idéologique du monde Musulman ,Ramadan c'est un tout gentil il passe son temps a vouloir chercher le consensus avec ses détracteurs ,des fois il cherche tellement a leur plaire qu'il oubli qu'en Islam le consensus ne peut remettre en cause une loi Islamique .... vraiment Ramadan on peut l'accuser de tout mais sûrement pas de "méchant Islamiste" il fait même des débats avec les peuples de sodome et gohmorre vous imaginer il accorde une tribune a ses décadents ..... Ramadan est pour la laïcité,Ramadan sépare les pouvoirs ,Ramadan n'affirme pas sa foi radicalement quand il débat face a des non Musulmans il est toujours dans la posture de ne pas déplaire ,d’être bien vu du païen donc il règle sa balance ...... Ramadan a sûrement de bonnes intentions mais sa méthode est mauvaise .....il faut dire la vérité aux non Musulman avec sagesse bien entendu mais il faut la dire clairement ........ sur un plateau télé il faut dire clairement a son interlocuteur que l'Islam condamne la laïcité mais qu'en terre non Musulmane le Musulman peut vivre si sa survie en dépend au sein d'une gouvernance laïque car cette gouvernance malgré qu'elle est mécréante me permet de pratiquer ma foi en tout les cas l'essentiel de ma foi ... l'Islam nous accorde une dérogation quand le Musulman n'a pas d'autre choix que de vivre en terre non Musulmane ...... la présence Musulmane sur une terre laïque est tout a fait compatible avec l'Islam ,les Musulmans respecteront les lois du pays d'accueil
Le chant du cygne
Sujet: Re: Tariq Ramadan Jeu 10 Avr 2014, 17:53
Salomon a écrit:
Personnellement Ramadan n'est pas ma tasse de thé car il touche des fois a des dogmes immuable franchement ceux qui disent que Ramadan est un radical ,un extrémiste c'est vraiment qu'ils ignorent la composante idéologique du monde Musulman ,Ramadan c'est un tout gentil il passe son temps a vouloir chercher le consensus avec ses détracteurs ,des fois il cherche tellement a leur plaire qu'il oubli qu'en Islam le consensus ne peut remettre en cause une loi Islamique .... vraiment Ramadan on peut l'accuser de tout mais sûrement pas de "méchant Islamiste" il fait même des débats avec les peuples de sodome et gohmorre vous imaginer il accorde une tribune a ses décadents ..... Ramadan est pour la laïcité,Ramadan sépare les pouvoirs ,Ramadan n'affirme pas sa foi radicalement quand il débat face a des non Musulmans il est toujours dans la posture de ne pas déplaire ,d’être bien vu du païen donc il règle sa balance ...... Ramadan a sûrement de bonnes intentions mais sa méthode est mauvaise .....il faut dire la vérité aux non Musulman avec sagesse bien entendu mais il faut la dire clairement ........ sur un plateau télé il faut dire clairement a son interlocuteur que l'Islam condamne la laïcité mais qu'en terre non Musulmane le Musulman peut vivre si sa survie en dépend au sein d'une gouvernance laïque car cette gouvernance malgré qu'elle est mécréante me permet de pratiquer ma foi en tout les cas l'essentiel de ma foi ... l'Islam nous accorde une dérogation quand le Musulman n'a pas d'autre choix que de vivre en terre non Musulmane ...... la présence Musulmane sur une terre laïque est tout a fait compatible avec l'Islam ,les Musulmans respecteront les lois du pays d'accueil
Nous sommes d'accord. Tariq Ramadan est un musulman sur lequel l'islam devrait (devra ?) se caler. C'est lui ou toi… Et ce sera lui parce qu'il a raison.