Tariq Ramadan

Rappel du premier message :

Que pensez-vous de tariq Ramadan ?

Nass' a écrit:

Rariq Ramadan appelle à une remise en question des textes, je crois bien.

Je ne crois pas. Pas sur ce que j'ai entendu en tout cas. Tu peux m'apporter sinon une preuve de ce que tu avances, ça serait bien d'arrêter de spéculer. En tant que musulman, tu peux le comprendre.

Cordialement

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Rariq Ramadan appelle à une remise en question des textes, je crois bien.

Je ne crois pas. Pas sur ce que j'ai entendu en tout cas. Tu peux m'apporter sinon une preuve de ce que tu avances, ça serait bien d'arrêter de spéculer. En tant que musulman, tu peux le comprendre.

Cordialement

Au sujet de la lapidation des femmes où il demande un moratoire. Oui aussi, je dois essayer de me contenir

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

c'est bien pour cela que j'en parle. on discute bien de questions de droit civil (charia) et pas du sexe des anges.

Tu es drôle.

La jurisprudence islamique est un domaine de la Charia, ce n'est pas TOUTE la Charia. Nuance !
Pour les fondements même de l'Islam dans le domaine de la croyance, les 4 écoles de fiqh sont à l'unanimité en accord.

je ne dis pas le contraire mais le droit civil islamique est le seul domaine qui m'intéresse parce qu'il entre parfois en conflit avec les droits de l'homme et la laicité.
pour le reste que tu te tournes vers le nord ou vers le sud pour prier ne me concerne pas.

Citation :

rosarum a écrit:

revenir aux fondements des textes dans leur finalité et cela implique de dépasser la lecture littérale.

La majorité des savants ne font pas une lecture littéraliste du Coran et des hadiths, mais bien suivant un contexte précis ! Ne dis pas le contraire.
Donc T.Ramadan ne souhaite pas dépasser la compréhension des savants, mais bien de les appliquer "correctement", et pour cela, il est nécessaire que les musulmans comprennent avant d'appliquer.

oui il ne se distingue donc pas des talibans et autres coupeurs de mains du Mali se ce n'est dans les conditions d'application. (toi non plus d'ailleurs si j'ai bien compris ? )
c'est bien pour cela que je dis qu'il tient un double discours car aux "occidentaux", il laisse croire qu'il est pour l'abolition de ces pratiques héritées d'un autre âge.

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(bug)

Nass' a écrit:

Invitéio a écrit:

Je ne crois pas. Pas sur ce que j'ai entendu en tout cas. Tu peux m'apporter sinon une preuve de ce que tu avances, ça serait bien d'arrêter de spéculer. En tant que musulman, tu peux le comprendre.

Cordialement

Au sujet de la lapidation des femmes où il demande un moratoire. Oui aussi, je dois essayer de me contenir

Et il dit quoi à propos de ce moratoire ?

Salam

Nass' a écrit:

comme toute position idéologique affirmée, sujet à controverse et oppositions, c'est normal

...Le problème, c'est que la façon dont il est injustement attaqué dans les médias l'a amené à se crisper, même contre les critiques justifiées. Ce qui est une réaction parfaitement compréhensible, mais bien dommage...

rosarum a écrit:

je dis qu'il tient un double discours

Le mythe du "double-discours" implique volonté de tromperie... Alors que je vois là, tout simplement, une limite de sa réflexion, ce qu'on trouve sous d'autres formes chez n'importe qui. On peut discuter des incohérences de sa pensées sans avoir besoin de ce procès d'intention qui empêche toute saine discussion !
Sa proposition de moratoire, en soi, était pourtant excellente : "on arrête d'abord, on discute après". N'importe qui d'autre proposant ce genre de chose serait applaudi !

rosarum a écrit:

je l'ai jugé depuis le jour où face à N Sarkozy il a louvoyé pour ne pas abolir la lapidation

Cette émission était pitoyable, orchestrée par un Sarkozy préparant son élection à la présidentielle.
T.Ramadan n'y louvoyait pas, il était simplement face à un démagogue qui envoyait alors comme message : "craignez les fachos, craignez les islamistes, élisez votre ministre de l'intérieur qui vous protégera" (sic)

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Tu es drôle.

La jurisprudence islamique est un domaine de la Charia, ce n'est pas TOUTE la Charia. Nuance !
Pour les fondements même de l'Islam dans le domaine de la croyance, les 4 écoles de fiqh sont à l'unanimité en accord.

je ne dis pas le contraire mais le droit civil islamique est le seul domaine qui m'intéresse parce qu'il entre parfois en conflit avec les droits de l'homme et la laicité.
pour le reste que tu te tournes vers le nord ou vers le sud pour prier ne me concerne pas.

On est donc d'accord.

rosarum a écrit:

Citation :

La majorité des savants ne font pas une lecture littéraliste du Coran et des hadiths, mais bien suivant un contexte précis ! Ne dis pas le contraire.
Donc T.Ramadan ne souhaite pas dépasser la compréhension des savants, mais bien de les appliquer "correctement", et pour cela, il est nécessaire que les musulmans comprennent avant d'appliquer.

oui il ne se distingue donc pas des talibans et autres coupeurs de mains du Mali se ce n'est dans les conditions d'application. (toi non plus d'ailleurs si j'ai bien compris ? )

Mais il y a une très différence justement ! Entre ceux qui l'applique sans les conditions, et ceux qui l'applique avec les conditions, tu ne crois pas ?
Et moi, je suis pour la Charia établit par les savants, pas établit par les talibans et autres terroristes.

rosarum a écrit:

c'est bien pour cela que je dis qu'il tient un double discours car aux "occidentaux", il laisse croire qu'il est pour l'abolition de ces pratiques héritées d'un autre âge.

Il tient un double discours, parce que beaucoup de personnes le disent, et tu ne fais que répéter sans preuve. Sinon, il ne tient qu'à toi de le prouver : où T.Ramadan a-t-il dit qu'il veut l'abolition de loi islamique ?

Cordialement

Invitéio a écrit:

Mais il y a une très différence justement ! Entre ceux qui l'applique sans les conditions, et ceux qui l'applique avec les conditions, tu ne crois pas ?
Et moi, je suis pour la Charia établit par les savants, pas établit par les talibans et autres terroristes.

Oui oui et oui !! d'accord à 1000 %
Et c'est Al Mahdi qui l'établira inshallah

othy a écrit:

Invitéio a écrit:

Mais il y a une très différence justement ! Entre ceux qui l'applique sans les conditions, et ceux qui l'applique avec les conditions, tu ne crois pas ?
Et moi, je suis pour la Charia établit par les savants, pas établit par les talibans et autres terroristes.

Oui oui et oui !! d'accord à 1000 %
Et c'est Al Mahdi qui l'établira inshallah

non il n'y a pas de différence sur le fond entre eux et vous.

aucun vol ne justifie une mutilation délibérée, aucun adultère ne justifie un assassinat, et cela ne se discute même pas.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Oui oui et oui !! d'accord à 1000 %
Et c'est Al Mahdi qui l'établira inshallah

non il n'y a pas de différence sur le fond entre eux et vous.

aucun vol ne justifie une mutilation délibérée, aucun adultère ne justifie un assassinat, et cela ne se discute même pas.

Je suis d'accord avec toi. Seul le meurtre nécessite un chatiment corporel: la peine de mort ( sauf en cas de circonstances particulières.

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Oui oui et oui !! d'accord à 1000 %
Et c'est Al Mahdi qui l'établira inshallah

non il n'y a pas de différence sur le fond entre eux et vous.

aucun vol ne justifie une mutilation délibérée, aucun adultère ne justifie un assassinat, et cela ne se discute même pas.

C'est toi qui le pense. Eh bien ce n'est pas l'avis des musulmans, c'est aussi simple que ça. De toute manière, ce sont nos lois. Tu n'es pas musulman, donc il est normal que tu ne sois pas d'accord.

Cordialement

vivia a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Seul le meurtre nécessite un chatiment corporel: la peine de mort ( sauf en cas de circonstances particulières.

Et tu fais quoi de ce verset :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate Al-maida

salam

rosarum a écrit:

othy a écrit:

Oui oui et oui !! d'accord à 1000 %
Et c'est Al Mahdi qui l'établira inshallah

non il n'y a pas de différence sur le fond entre eux et vous.

aucun vol ne justifie une mutilation délibérée, aucun adultère ne justifie un assassinat, et cela ne se discute même pas.

Et tu n'as pas répondu à ma question !

Invitéio a écrit:

Il tient un double discours, parce que beaucoup de personnes le disent, et tu ne fais que répéter sans preuve. Sinon, il ne tient qu'à toi de le prouver : où T.Ramadan a-t-il dit qu'il veut l'abolition de loi islamique ?

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

non il n'y a pas de différence sur le fond entre eux et vous.

aucun vol ne justifie une mutilation délibérée, aucun adultère ne justifie un assassinat, et cela ne se discute même pas.

C'est toi qui le pense. Eh bien ce n'est pas l'avis des musulmans, c'est aussi simple que ça. De toute manière, ce sont nos lois. Tu n'es pas musulman, donc il est normal que tu ne sois pas d'accord.

Cordialement

tu confirmes donc qu'il n 'y a pas de divergence entre les talibans et toi si ce n'est sur les conditions d'application de la lapidation.

Enutrof a écrit:

Vu le développement général du débat, je pense qu'il vaut mieux déplacer ce sujet dans la section traitant plus de la société.
Merci de votre compréhension.

Tu as bien fait, mon cher ENUTROF...

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

C'est toi qui le pense. Eh bien ce n'est pas l'avis des musulmans, c'est aussi simple que ça. De toute manière, ce sont nos lois. Tu n'es pas musulman, donc il est normal que tu ne sois pas d'accord.

Cordialement

tu confirmes donc qu'il n 'y a pas de divergence entre les talibans et toi si ce n'est sur les conditions d'application de la lapidation.

Oui une grosse. Et les terroristes tuent les innocents, moi non.

La loi islamique est la loi de Dieu, comment moi puis-je m'y opposer ? Toi, tu peux, tu n'es pas musulman, et c'est facile pour toi de parler, moi, j'atteste de toutes les lois de Dieu, même si parfois elles peuvent me paraître dur à appliquer.

Et je répète, tu ne réponds pas à ma question ! Parce que c'est pas pour dire, mais on a dévié du sujet.

Cordialement

Invitéio a écrit:

vivia a écrit:

Je suis d'accord avec toi. Seul le meurtre nécessite un chatiment corporel: la peine de mort ( sauf en cas de circonstances particulières.

Et tu fais quoi de ce verset :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate Al-maida

salam

La charia n'est applicable que dans une société juste. Hors, il n'existe aucune société juste actuellement ni dnas le monde occidental, ni dans le monde musulman.
Je suis contente que les chrétiens ne souhaitent pas appliquer la charia en France sinon les jeunes de banlieue n'auraient plus de main.

rosarum a écrit:

vivia a écrit:

Que pensez-vous de tariq Ramadan ?

c'est quelqu'un de brillant intellectuellement mais je l'ai jugé depuis le jour où face à N Sarkozy il a louvoyé pour ne pas abolir la lapidation.
je crois au "double discours" car sa "modernité" est une façade, l'exemple de la lapidation en est la preuve.
les méthodes sont différentes mais sur le fond son but est le même que celui des islamistes : instaurer la charia

Pour cette position T.R est déclaré apostat par de nombreux salafistes.
Tariq Ramadan est fondamentalement abolitionniste...même contre la peine de mort.

Invitéio a écrit:

Nass' a écrit:

Je tendrais quand même vers ce que dit Enutrof et même Rosarum dans le sens où parfois, Tariq Ramadan essaie justement d'enjoliver la religion pour qu'elle s'imprègne de la culture occidentale. Ses interventions sur l'homosexualité sont très interpellantes à ce niveau. Je respecte énormément cet homme mais j'ai peur aussi du pouvoir médiatique qu'il détient au point d'hypnotiser l'audience musulmane, ébahie uniquement par son éloquence. Eloquence je veux bien mais faites attention à ses idées aussi...

Je ne fais pas preuve de mauvais soupçons (au sinon je demande pardon à Allah qui me connait mieux que moi-même) mais demandons aussi à notre communauté d'éveiller sa conscience critique

Je suis entièrement d'accord avec toi !
C'est pour cela que je ne prends rien de T.Ramadan en matière de religion, il y a des savants pour cela.

Salam

Si je comprend bien vous trouvez que la position de Tariq Ramadan sur l'homosexualité est trop tolérante!?

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Idriss a écrit:

rosarum a écrit:

c'est quelqu'un de brillant intellectuellement mais je l'ai jugé depuis le jour où face à N Sarkozy il a louvoyé pour ne pas abolir la lapidation.
je crois au "double discours" car sa "modernité" est une façade, l'exemple de la lapidation en est la preuve.
les méthodes sont différentes mais sur le fond son but est le même que celui des islamistes : instaurer la charia

Pour cette position T.R est déclaré apostat par de nombreux salafistes.
Tariq Ramadan est fondamentalement abolitionniste...même contre la peine de mort.

Merci Idriss pour ce lien. Tariq a bien expliqué cette notion de moratoire, la nécessité d'user de pédagogie. Il a raison. Je viens de comprendre et de changer mon avis sur lui. Il est vraiment facile de se laisser manipuler...
Par contre, pour la peine de mort, je crois, quand même, qu'il faut venger les victimes.

Idriss a écrit:

Invitéio a écrit:

Je suis entièrement d'accord avec toi !
C'est pour cela que je ne prends rien de T.Ramadan en matière de religion, il y a des savants pour cela.

Salam

Si je comprend bien vous trouvez que la position de Tariq Ramadan sur l'homosexualité est trop tolérante!?

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Très bien cette position sur l'homosexualité. Après tout, on ne sait pas, il y a peut-être eu erreur au moment du passage de l'âme dans le corps. Une âme de femme dans un corps d'homme et inversement.

Idriss a écrit:

Si je comprend bien vous trouvez que la position de Tariq Ramadan sur l'homosexualité est trop tolérante!?

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Je ne trouve rien du tout. Je n'ai pas assez de science pour qu'un tel est égaré ou qu'un tel ne l'est pas. Je prends tout simplement rien de T.Ramadan en matière de religion, parce que je préfère avoir l'avis de savant reconnu en la matière.
J'aime écouté T.Ramadan parce qu'il nous fait voir le monde d'une autre manière, d'un autre point de vue, c'est tout. C'est toujours bon d'avoir plusieurs perceptives de ce monde, et T.R. nous aide en cela.

Même lorsqu'il cite un verset du Coran, je préfère vérifier dans le tafsir que cela correspond bien à ce qu'il dit.

Salam

P.S. : la vidéo est tout sauf honnête. Désolée, je ne prends pas.

Ren' a écrit:

rosarum a écrit:

je dis qu'il tient un double discours

Le mythe du "double-discours" implique volonté de tromperie... Alors que je vois là, tout simplement, une limite de sa réflexion, ce qu'on trouve sous d'autres formes chez n'importe qui. On peut discuter des incohérences de sa pensées sans avoir besoin de ce procès d'intention qui empêche toute saine discussion !

peut être mais on ne peut pas oublier la doctrine des frères musulmans qui est islamiser la modernité pour éviter de moderniser l'islam..
Il y a des raisons de penser qu'il nous fait croire qu'il veut moderniser l'islam (ce pourquoi les intégristes le détestent) alors qu'il cherche lui aussi à islamiser la modernité.

Citation :

Sa proposition de moratoire, en soi, était pourtant excellente : "on arrête d'abord, on discute après". N'importe qui d'autre proposant ce genre de chose serait applaudi !

mais d'un point de vue "occidental" c'est très insuffisant, surtout si l'objectif abolitioniste n'est pas clairement affiché.
c'est un peu comme si au temps de l'inquisition on proposait un moratoire sur les bûchers pour discuter du bien fondé de bruler les hérétiques. Est t il vraiment besoin d'en discuter ?

Citation :

rosarum a écrit:

je l'ai jugé depuis le jour où face à N Sarkozy il a louvoyé pour ne pas abolir la lapidation

Cette émission était pitoyable, orchestrée par un Sarkozy préparant son élection à la présidentielle.
T.Ramadan n'y louvoyait pas, il était simplement face à un démagogue qui envoyait alors comme message : "craignez les fachos, craignez les islamistes, élisez votre ministre de l'intérieur qui vous protégera" (sic)

sans doute mais il n'y a pas que cette video (dont je me souviens d'ailleurs à peine)

rosarum a écrit:

on ne peut pas oublier la doctrine des frères musulmans

Nous parlons de T.Ramadan, pas des Frères Musulmans.

rosarum a écrit:

d'un point de vue "occidental" c'est très insuffisant

Non. D'un point de vue médiatique, on a décidé que c'était insuffisant. Nuance.

rosarum a écrit:

il n'y a pas que cette video (dont je me souviens d'ailleurs à peine)

Cette émission pitoyable n'étant même pas à comptabiliser, dis-moi ce qu'il y aurait d'autre ?

Ren' a écrit:

rosarum a écrit:

il n'y a pas que cette video (dont je me souviens d'ailleurs à peine)

Cette émission pitoyable n'étant même pas à comptabiliser, dis-moi ce qu'il y aurait d'autre ?

si par exemple tu prends ce texte sur la "démocratie islamique", il évite soigneusement le mot laïcité dans son projet de société islamique. (même si on en retrouve certains principes)

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or quand on voit ce qu'est devenue la déclaration islamique des droits de l'homme par rapport à la vraie déclaration des droits de l'homme, on apprend à devenir méfiant quand un musulman prétend introduire des notions issues du siècle des lumières dans l'islam.

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PS : je n'ai plus la source mais je me souviens aussi d'une certain ambiguité dans ses propos sur le mariage d'une musulmane avec un non musulman.

rosarum a écrit:

si par exemple tu prends ce texte sur la "démocratie islamique", il évite soigneusement le mot laïcité dans son projet de société islamique. (même si on en retrouve certains principes)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici ce que je lis : "La laïcité qui a accompagné l’entreprise coloniale ne résonne pas du tout dans la psyché comme un processus de libération et de paix sociale : contrairement à ce qu’elle a permis en Europe ou en Amérique (la liberté religieuse et le pluralisme), la laïcité est associée à son exact opposé dans l’histoire des sociétés musulmanes contemporaines (l’oppression et l’aliénation). Ce phénomène sera encore amplifié après les indépendances : tous les régimes qui se diront sécularisés et laïques suivront l’exemple de Kamal Atatürk imposant la laïcité à coups de décrets, d’emprisonnement et d’exécution"... Rien à redire sur ce constat. C'est un fait, il faut le prendre en compte. Et j'ajouterai qu'en France, la laïcité est mêlée à un anti-catholicisme qui s'est apaisé un temps, mais qui revient en force en ce moment avec le gouvernement actuel.
Ne fais donc pas une caricature de cet article que pour ma part je juge tout à fait intéressant !

rosarum a écrit:

PS : je n'ai plus la source mais je me souviens aussi d'une certain ambiguité dans ses propos sur le mariage d'une musulmane avec un non musulman.

Hum... Il me semble qu'il est tout simplement contre, comme la majorité des musulmans. Et alors ?

Citation :

Sur le mariage mixte

Sur le mariage mixte, Tariq Ramadan rappelle qu’il existe deux dimensions : le mariage entre deux personnes de religions différentes et l’union de deux cultures différentes. Tariq Ramadan rappelle l’unanimité des savants musulmans sur la première dimension, le musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne et la musulmane ne peut se marier qu'avec un musulman. Il ajoute que les musulmans ne doivent en aucun cas frapper d’ostracisme une femme musulmane qui se marie avec un non-musulman : « elles sont et demeurent musulmanes et il n’y a lieu ni de les condamner ni de les juger ». Quant à l’union de deux cultures différentes Tariq Ramadan rappelle la difficulté de construire un couple à travers des cultures différentes et appelle à la prudence et au discernement mais il ajoute que « chacun est en droit de faire librement ses choix et ceux-ci doivent être respectés. »

Idriss a écrit:

Citation :

Sur le mariage mixte

Sur le mariage mixte, Tariq Ramadan rappelle qu’il existe deux dimensions : le mariage entre deux personnes de religions différentes et l’union de deux cultures différentes. Tariq Ramadan rappelle l’unanimité des savants musulmans sur la première dimension, le musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne et la musulmane ne peut se marier qu'avec un musulman. Il ajoute que les musulmans ne doivent en aucun cas frapper d’ostracisme une femme musulmane qui se marie avec un non-musulman : « elles sont et demeurent musulmanes et il n’y a lieu ni de les condamner ni de les juger ». Quant à l’union de deux cultures différentes Tariq Ramadan rappelle la difficulté de construire un couple à travers des cultures différentes et appelle à la prudence et au discernement mais il ajoute que « chacun est en droit de faire librement ses choix et ceux-ci doivent être respectés. »

Merci de ce rappel, j'avais lu, mais oublié depuis
...Et ne vois rien d'ambigu dans cette prise de position.

Tomi a écrit:

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

rosarum a écrit:

on ne peut pas oublier la doctrine des frères musulmans qui est islamiser la modernité pour éviter de moderniser l'islam..
Il y a des raisons de penser qu'il nous fait croire qu'il veut moderniser l'islam (ce pourquoi les intégristes le détestent) alors qu'il cherche lui aussi à islamiser la modernité.

La sainte, très sainte moderne modernité...nous y voici donc! Le sommet indépassable qui est venu se substituer à notre bon vieux catholicisme...Sainte Modernité dont la portée universaliste tellement inhérente à la destinée humaine qu'il est péché d'en discuter la légitimité et même dans critiqué la nature .

Un peu de spiritualité dans cette société moderne matérialiste lui ferait pas de mal me semble-t-il . Surtout que cette "modernité" tant vanté non seulement elle n' a pas été capable de nous apporter bonheur et sérénité , mais en plus elle met gravement en danger les générations futures....le monde moderne va droit dans le mur mais il est interdit de proposer une alternative ....C'est péché!

Citation :

"rosarum"

Citation :

Sa proposition de moratoire, en soi, était pourtant excellente : "on arrête d'abord, on discute après". N'importe qui d'autre proposant ce genre de chose serait applaudi !

mais d'un point de vue "occidental" c'est très insuffisant, surtout si l'objectif abolitioniste n'est pas clairement affiché.
c'est un peu comme si au temps de l'inquisition on proposait un moratoire sur les bûchers pour discuter du bien fondé de bruler les hérétiques. Est t il vraiment besoin d'en discuter ?

Heu si cela peu sauver la vie ne serais-ce que d'un hérétique ....L'hérétique en question te répondra certainement oui!

Et si c'était comme au XXéme siécle, on proposait un moratoire sur les exécutions à la guillotine pour discuter du bien fondé de la peine de mort pour les criminels! Est-il vraiment besoin d'en parler?
Et si c'était comme si au XXI éme siécle on proposait un moratoire sur les exécutions à la chaise électrique , à gaz, par injection, aux états unis ! Est-il vraiment besoin d'en parler?


Si on avait eu ce pragmatisme au XXéme siécle , c'est prés d'une centaine de condamnés à mort aux états unis qui auraient pu être innocenté par des test ADN ... les test ADN c'est moderne çà!?
Ben alors Rosarum tu as la modernité sélective?

Ren' a écrit:

Idriss a écrit:

Merci de ce rappel, j'avais lu, mais oublié depuis
...Et ne vois rien d'ambigu dans cette prise de position.

c'est le résumé wikipedia....

je voisdans son discours la même ambiguité que pour la lapidation.
il critique les abus, les exces, les dérives.... mais jamais il ne remet en cause les principes les plus orthodoxes, les plus traditionnels et les plus conservateurs de l'islam.

« chacun est en droit de faire librement ses choix et ceux-ci doivent être respectés. » cela veut dire que la musulmane est libre de transgresser l'interdit mais il ne met pas en cause l'interdit lui même.
sauf erreur de ma part, il ne dit pas que l'obligation, pour la femme seulement, d'épouser un musulman est contraire à la fois aux principes de liberté individuelle et d'égalité des sexes.

Idriss a écrit:

Citation :

"rosarum"
mais d'un point de vue "occidental" c'est très insuffisant, surtout si l'objectif abolitioniste n'est pas clairement affiché.
c'est un peu comme si au temps de l'inquisition on proposait un moratoire sur les bûchers pour discuter du bien fondé de bruler les hérétiques. Est t il vraiment besoin d'en discuter ?

Heu si cela peu sauver la vie ne serais-ce que d'un hérétique ....L'hérétique en question te répondra certainement oui!

Et si c'était comme au XXéme siécle, on proposait un moratoire sur les exécutions à la guillotine pour discuter du bien fondé de la peine de mort pour les criminels! Est-il vraiment besoin d'en parler?
Et si c'était comme si au XXI éme siécle on proposait un moratoire sur les exécutions à la chaise électrique , à gaz, par injection, aux états unis ! Est-il vraiment besoin d'en parler?


Si on avait eu ce pragmatisme au XXéme siécle , c'est prés d'une centaine de condamnés à mort aux états unis qui auraient pu être innocenté par des test ADN ... les test ADN c'est moderne çà!?
Ben alors Rosarum tu as la modernité sélective?

je l'attendais celle là ! je suis bien évidemment contre la peine de mort, cela ne se discute même pas.

mais un moratoire n'a de sens que si c'est une première étape vers l'abolition, or ce n'est pas clairement dit par T ramadan.
parce que tout bien réfléchi, après avoir réuni tous les spécialistes les plus éminents, nous allons rétablir les bûchers et on va rattraper le temps perdu à cause du moratoire

Idriss a écrit:

Tomi a écrit:

Ceci dit, je ne vois pas en quoi l'islam est pragmatique et raisonnable avec ses tabous sur l'alimentation, avec sa phobie du corps féminin qu'il faut absolument voiler de la tête aux pieds, avec son jeûne d'un mois et des prières cinq fois par jour qui perturbent les activités professionnelles.

rosarum a écrit:

on ne peut pas oublier la doctrine des frères musulmans qui est islamiser la modernité pour éviter de moderniser l'islam..
Il y a des raisons de penser qu'il nous fait croire qu'il veut moderniser l'islam (ce pourquoi les intégristes le détestent) alors qu'il cherche lui aussi à islamiser la modernité.

La sainte, très sainte moderne modernité...nous y voici donc! Le sommet indépassable qui est venu se substituer à notre bon vieux catholicisme...Sainte Modernité dont la portée universaliste tellement inhérente à la destinée humaine qu'il est péché d'en discuter la légitimité et même dans critiqué la nature .

Un peu de spiritualité dans cette société moderne matérialiste lui ferait pas de mal me semble-t-il . Surtout que cette "modernité" tant vanté non seulement elle n' a pas été capable de nous apporter bonheur et sérénité , mais en plus elle met gravement en danger les générations futures....le monde moderne va droit dans le mur mais il est interdit de proposer une alternative ....C'est péché!

la modernité, elle est là que cela te plaise ou non, et le monde ne sera plus jamais comme avant. (sauf cataclysme qui nous ramènerait à l'age des cavernes)
qu'il y ait des problèmes c'est évident, qu'il faille remettre l'argent au service de l'humain et non pas le contraire, tout le monde le sait, mais ce n'est pas en appliquant des préceptes qui datent du moyen age que l'on va s'en sortir.

rosarum a écrit:

Idriss a écrit:

La sainte, très sainte moderne modernité...nous y voici donc! Le sommet indépassable qui est venu se substituer à notre bon vieux catholicisme...Sainte Modernité dont la portée universaliste tellement inhérente à la destinée humaine qu'il est péché d'en discuter la légitimité et même dans critiqué la nature .

Un peu de spiritualité dans cette société moderne matérialiste lui ferait pas de mal me semble-t-il . Surtout que cette "modernité" tant vanté non seulement elle n' a pas été capable de nous apporter bonheur et sérénité , mais en plus elle met gravement en danger les générations futures....le monde moderne va droit dans le mur mais il est interdit de proposer une alternative ....C'est péché!

la modernité, elle est là que cela te plaise ou non, et le monde ne sera plus jamais comme avant. (sauf cataclysme qui nous ramènerait à l'age des cavernes)
qu'il y ait des problèmes c'est évident, qu'il faille remettre l'argent au service de l'humain et non pas le contraire, tout le monde le sait, mais ce n'est pas en appliquant des préceptes qui datent du moyen age que l'on va s'en sortir.

Je ne vois pas en quoi remettre l'argent à sa place d'outil engendre la plénitude intérieure de l'être.

Nos âmes aspirent à Dieu, nous appelons la grâce divine , les influences spirituelles , sur nous mêmes, nous tentons de toutes nos forces de nous elever spirituellement, selon le modèle prophétique (tant méprisé). C'est ce qu'on appelle adorer * Dieu ou encore pratiquer le dhikr recommandé par Dieu dans le Coran.

* Un terme incompris de nos jours...

Au sujet de l'homosexualité, ce que dis Tariq Ramadan est vrai et je suis d'accord
Oui l'homosexualité est interdite et condamnable dans l'islam il suffit de voir ce qui est arrivé au peuple de Loth (pbuh)
Mais cela ne m'empêche pas de respecter les homosexuel, ils restent humains et font ce qu'ils veulent, mais évidement je suis contre leur pratique qui n'est pas naturelle du tout !
Un musulman peut être homosexuel, mais il n'a juste pas le droit de le pratiquer, il doit le combattre. La vidéo qui affiche T.Ramadan sur sa position sur l'homosexuel n'est pas honnête, la personne qui a fait cette vidéo n'a tout simplement rien compris
Et l'homosexualité est en plus acquise et non pas inné ou choisie
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rosarum a écrit:

la musulmane est libre de transgresser l'interdit mais il ne met pas en cause l'interdit lui même

Exact. Et alors ? Tu voudrais mouler tout le monde sur le même modèle ?
Je suis catholique. De mon point de vue, se remarier après un divorce, c'est être adultère. Je ne reviendrais pas là-dessus, mais j'accepte que d'autres fassent des choix différents (je peux te tenir exactement le même discours sur le "mariage gay" : c'est pour moi au même niveau que le divorcé remarié)
Il dit la même chose sur ce sujet qui me concerne directement. Et tu peux constater que -tout en étant, justement, un catholique marié avec une musulmane- je considère que je n'ai rien à redire à sa position. A lui ses convictions, à nous les nôtres, ce qui compte, c'est le respect mutuel malgré les divergences.

rosarum a écrit:

la modernité, elle est là que cela te plaise ou non

La "Modernité" n'est qu'une étiquette (je te signale d'ailleurs qu'elle retarde, nous sommes officiellement dans la "Post-modernité" ). Donc, désolé, mais une telle phrase n'a en réalité guère de sens... !

Tu m'as donné envie de m'interroger sur cette fameuse notion de modernité. Si ça te dit : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ren' a écrit:

rosarum a écrit:

la musulmane est libre de transgresser l'interdit mais il ne met pas en cause l'interdit lui même

Exact. Et alors ? Tu voudrais mouler tout le monde sur le même modèle ?

non mais j'aime que les choses soient claires or elles ne le sont pas avec TR.
il faut, comme je viens de le faire, examiner son discours en cherchant systématiquement le non dit pour découvrir qu'il nous fait prendre des vessies pour des lanternes.
Il n'a rien d'un musulman "ouvert" comme il voudrait le faire croire car il s'aligne au contraire sur les positions les plus orthodoxes et conservatrices de l'islam.

Citation :

Je suis catholique. De mon point de vue, se remarier après un divorce, c'est être adultère. Je ne reviendrais pas là-dessus, mais j'accepte que d'autres fassent des choix différents (je peux te tenir exactement le même discours sur le "mariage gay" : c'est pour moi au même niveau que le divorcé remarié)
Il dit la même chose sur ce sujet qui me concerne directement. Et tu peux constater que -tout en étant, justement, un catholique marié avec une musulmane- je considère que je n'ai rien à redire à sa position. A lui ses convictions, à nous les nôtres, ce qui compte, c'est le respect mutuel malgré les divergences.

se tolérer est un premier pas mais il est mieux de partager des valeurs communes.

Citation :

rosarum a écrit:

la modernité, elle est là que cela te plaise ou non

La "Modernité" n'est qu'une étiquette (je te signale d'ailleurs qu'elle retarde, nous sommes officiellement dans la "Post-modernité" ). Donc, désolé, mais une telle phrase n'a en réalité guère de sens... !

exact tout dépend de ce que l'on met dans ce mot.

[quote="rosarum"][quote="Ren'"]

Mal formulé, c'est parce qu'il s'aligne sur les positions les plus orthodoxe et conservatrices de l'islam, que c'est un musulman ouvert.