Réfléxion philosophique sur la doctrine chrétienne

Rappel du premier message :

Bonjour mesdames et messieurs je m'adresse particulièrement aux Chrétiens de ce forum, j'ai beaucoup étudié le Christianisme ses textes et l'histoire des ses 22 conciles. C'est après mûre réflexion et beaucoup de débats avec des Chrétiens, que je décide de venir sur ce forum en espérant passer un agréable moment et apprendre énormément.
Voilà je vous donne donc comme un introduction ces quelques idées et si un chrétien peut me répondre et contrer mes arguments, et montrer que philosophiquement et rationnellement il est possible : d'engendrer, de se matérialiser et que le dogme de la trinité puisse exister je serai ravie.

1) Dieu par définition est l'infini, il n'a ni forme car si il devait avoir une forme il aurait une limite. Cela va à l'encontre de sa définition et de sa nature, donc il est immatériel et non matériel. Ensuite, il est clairement impossible que toute la Gloire de Dieu puisse être contenu dans quelque chose, Moïse lui est mort sur le coup en visualisant la Lumière de Dieu et vous, les Chrétiens affirmaient que la Divinité était présente en Jésus. Cela n'a pas de sens, tout les habitants de Jérusalem et de bethléem serait décédés comme Moïse. Ensuite penser que Dieu peut se matérialiser, c'est considérer que l'infini peut se réduire à être finit, ce qui est impossible rationnellement. Cela veut dire que Dieu Le Parfait puisse devenir imparfait... Car un corps humain possède des contraintes telles le sommeil, la nourriture, les besoin naturels aussi... Cela rabaisserai Dieu à faire pipi et caca ? Chez moi ca s'appelle un blasphème.. Et toute l'intelligence de Dieu peut elle être contenue ? Ma question est simple, pouvons-nous remplir 5L d'eau dans un verre à vin ? Bien sur que non cela déborderai... Considérons l'eau comme la sagesse divine et le verre à vin comme le corps de l'Homme personne ne pourrait soutenir la Sagesse de Dieu car nous sommes tous soumis aux Lois de l'Univers mais c'est Lui qui a crée Ces Lois... Et pour finir en introduction sur ce point, estimer que Jésus possédait deux natures : divine et humaine en lui comme l'affirme le Concile de Nicée cela revient à dénier que la nature divine est supérieure à la nature humaine, et mettre au même pied d'égalité ces deux natures... De les égaliser hors ceci est impensable mais cela fait bien partie de l'ancien dogme païen des Romains et beaucoup de chrétiens furent des Romains en particulier les gradés... Les lois de la nature veulent que lorsque quelque chose est plus lourd que l'autre celle ci a plus de poids n'est-ce pas ? Donc penser que Jésus avait en lui les deux natures en parfaite harmonie, c'est penser qu'une balance peut être en équilibre avec d'un côté une tonne de briques et de l'autre un kilo de briques cela est impensable, la nature divine aurait pris le dessus.

2)Dieu peut-il engendrer ? Raisonnablement est-ce que Dieu peut se rabaisser à une telle pratique qui est celle des animaux et de l'être humain ? Ma question est pourquoi n'a t-il pas engendré les Anges alors aussi ? et si Dieu a le pouvoir d'engendrer c'est qu'il a Lui aussi était engendré car l'engendrement fait parti du cycle de la vie. Impossible que l'infini puisse engendrer, impossible qu'une intelligence puisse engendrer, mais un corps certes il le peut !!!! L'infini est-il un ou peut-il se dédoubler ? non par exemple dans les maths l'infini est indivisible cela nous amène à traiter le sujet suivant :

3)La Trinité est une hérésie, elle est illogique pourquoi ? L'invisible peut-il être trois ? Absolument que non ! Vous réduirez quelque chose de parfait donc l'infini à trois choses par conséquent l'infini est coupé en 3 grands morceaux même si pour vous les 3 sont un. Le Souffle, L'esprit et Dieu ne sont pas 3 mais UN, vous réduisez donc le parfait à l'imparfait car tu en fais 3 parties, une partie a une limite vu qu'elle est mesuré alors que Dieu lui transcende tout et il est infini.. Dieu a t'il besoin de partie pour exister ? Bien sur que non, il existe tout seul et il agit seul pas besoin de parties ! Ce qui est interessant de remarquer d'un point de vue historique c'est que les plus grands partisans de Jésus ne furent pas les juifs mais les Romains, et nous savons tout deux qu'était le culte des romains c'est à dire le polythéisme et l'incarnation des divinités dans des mortels.. Pas étonnant qu'ils l'ont repris.

Et pour finir sur mon opinion, j'ai fais de très grandes recherches sur ce que l'on appelle les Conciles oeucuméniques, c'est eux qui ont construit le christianisme avec dès le début le concile de Nicée en 325 sous l'Empereur Constantin bien que Arius refusa de penser que le Fils soit de la même essence du Père et homogène c'est à dire Homoousia en grec, par pur politique il a été décrété sans preuve écrites des Evangiles et bien sur historiquement c'est écrit que durant ce concile les evangiles FURENT CHOISIS et améliorer (c'est ecrit dans l'Histoire). jésus fut divinisé en 325 sous l'ordre de l'Empereur Constantin vous pouvez vous même aller vérifier, mais comme je l'ai dit dans les textes Jésus a lui même reconnu que son Père le surpassait et qu'il lui était dépendant par conséquent il ne peut être son égal. Et bien que Jésus fut annoncé dans Isaïe dès le chap 52 Isaïe ne fait nulle mention du Fils de yahvé ni lui ni Moise qui l'annonca dans le Deutéronome et dans les Nombres, si le " Fils de Dieu " devait apparaitre il aurait déjà dû être annoncé, hors al Massih en arabe Machiah en hébreux et Christ en Latin fut annoncé, Christ ne signifie pas fils de Dieu mais est une contraction de Machiah en hébreux qui veut dire l'oint de yahvé c'est à dire le Messie. Quant au Nouveau Testament, c'est pardonnez moi du terme mais complètement dingue d'écrire des autres choses après la mort de Jésus ( paix sur lui), vous savez le christianisme est né après la mort de jésus(paix sur lui) et une religion ne peut pas naitre après la mort de son prophète c'est stupide et si c'est le cas on arrive avec des dérives comme l'a fait les 22 conciles oeucuméniques. c'est comme " Marie mère de Dieu" lors du concile d'ephèse en 431 convoqué par Théodose II où Marie (Paix sur elle) fut décrétée MERE DE DIEU, pouvez-vous m'expliquer comment Dieu peut avoir une Mère ?? Si Dieu a une mère alors il ne serait pas Dieu car il serait originaire d'une mère, Marie(paix sur elle) une humaine qui elle ne fut pas crée d'une vierge mais d'un père et d'une mère qui souffrait des calomnies des gens ? Marie (paix sur elle) est certes la plus grande et la plus pieuse de toutes les femmes que la Terre est portée comme l'affirme l'Islam, posez vous des questions sur la construction de ta religion elle fut crée après Jésus, Noel etc.. Furent des innovation des conciles jamais Jésus n'a demandé ca... Et pour finir je répondrais pas complétement mais juste en introduction lorsque Jésus dit "Avant qu’Abraham Fût, Je Suis"
(Jean 8:58) Cela si l'on raisonne, fait penser à la prédestination, jésus (paix sur lui) surpasse TOUT les prophètes et TOUT les messagers, nul ne lui arrive à la cheville et pas même le Prophète de l'Islam (Paix et Bénédictions sur lui). Et si nous suivons les paraboles et la logique magnifique de Jésus (paix sur lui) nous arrivons à la conclusion que vous et moi existions même avant la Création du monde car Dieu avait déjà prévu chaque être chaque instant, chaque histoire alors oui Jésus existait avant l'existence d'Abraham et de la création du monde lui même.

Voilà ceci n'est qu'une préface j'espère mes chers frères et soeurs que vous répondrez avec toute la politesse que nos religions mutuelles nous inspires.

Tendrement.

Yeshoua a écrit:

rosarum a écrit:

d'autant que les musulmans ont quelque chose de similaire aux conciles qu'ils nomment "consensus des savants" en vertu d'un hadith selon lequel les musulmans ne pourront jamais se mettre d'accord sur une erreur.
c'est un peu le pendant islamique de l'action de l'Esprit Saint chez les chrétiens.

Alors nous, nous ne divergeons pas sur le fond mais sur la forme. Notre croyance est inébranlable donc ne me compare pas les conciles de nicée qui ont changer le fond..

votre croyance, comme celle des chrétiens, est pour beaucoup le résultat de l'histoire et des rapports de force entre courants concurrents. l'orthodoxie est tout simplement la raison du plus fort.

si les chiites avaient gagné, si les mutazilites avaient gagné .... votre croyance serait différente.

Yeshoua a écrit:

Oh vous connaissez bien le Coran ! Interessant vraiment !!! Alors vous pouvez donc j'imagine me dire si oui ou non le Coran ordonne de tuer les mécréants parce que j'ai travaillé dessus sans relâche et j'ai beaucoup écrit je vous écoute

ma conclusion est qu'on peut faire dire au coran ce qu'on a envie qu'il dise.

Non nous ne pouvons pas faire dire au Coran ce que l'on a envie ! Vous aimez l'histoire alors vous devez étudier l'histoire et je vous donnerai ces versets, je vous promet de faire un topic sur l'Islam et les mécréants en vous donnant preuve des versets :)

Sourate Jatiya, verset 14 : " Dis à ceux qui croient de pardonner à ceux qui n'espèrent les jours d'Allah, c'est Lui qui les rétribuera selon leurs oeuvres"

Sourate 2, verset 256 : " Nulle contrainte en religion "

Sourate 50, verset 45 : " Nous savons mieux ce qu'ils disent. Tu n'a pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte, rappelle donc par le Coran à celui qui craint Ma Menace (le Jour dernier)"

Voilà le vrai Islam

poupette a écrit:

Justement, Yeshoua, ta logique, je l'aime. Elle est intelligence, accompagnée d'une solide culture, culture que je n'ai pas.
Lorsqu'un Concile a lieu, c'est qu'il y a 'de l'eau dans le gaz' entre la catholicité et des prétendants ayant reçu des révélations à partir d'eux-mêmes et non de l'Esprit Saint. Nicée met fin à une série d'hérésies, qui, pour la poursuite des Dogmes catholiques à mettre en place, refleuriront.

Et c'est là, poupette, que l'église catholique a eu tort. Elle a précipité, en posant des certitudes, le monde chrétien dans l'obscurantisme et " a couvé" le germe de l'inquisition. L'inquisition qui pourchasse toute tentative de liberté de pensée. Les hérétiques, dont tu parles, avaient reçu des révélations à partir d'eux-même, c'est à dire de leur consciences, de leur intelligences. Ces "hérétiques" ( d'après moi, ces vrais chrétiens) ont connu une fin tragique comme connaîtrait une fin tragique tout musulman qui oserait émettre quelques doutes sur le salafisme djihadiste (si ce musulman essayait de discuter avec des djihadistes.)

Yeshoua a écrit:

Non nous ne pouvons pas faire dire au Coran ce que l'on a envie ! Vous aimez l'histoire alors vous devez étudier l'histoire et je vous donnerai ces versets, je vous promet de faire un topic sur l'Islam et les mécréants en vous donnant preuve des versets :)

un exemple que l'on peut faire dire au coran ce que l'on veut se trouve ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Sourate Jatiya, verset 14 : " Dis à ceux qui croient de pardonner à ceux qui n'espèrent les jours d'Allah, c'est Lui qui les rétribuera selon leurs oeuvres"

Sourate 2, verset 256 : " Nulle contrainte en religion "

Sourate 50, verset 45 : " Nous savons mieux ce qu'ils disent. Tu n'a pas pour mission d'exercer sur eux une contrainte, rappelle donc par le Coran à celui qui craint Ma Menace (le Jour dernier)"

Voilà le vrai Islam

il n'y a pas de vrai ni de faux islam. l'islam est ce que les musulmans en font.

même si je préfère les interprétations tolérantes du coran, je n'ai aucune raison de penser qu'elle est plus "vraie" que l'interprétation wahabbo-salafiste.
vous (les musulmans "modérés") êtes piégés par le dogme du coran "parole de Dieu" au sens propre.
si "Dieu a dit" qu'il faut couper la main du voleur et fouetter les fornicateurs de 80 coups de fouet, alors il n'y a pas à discuter et ce n'est pas 79 ni 81.
à cause de ce dogme, la logique est du coté de ceux qui font une lecture littérale du coran

je fais mienne cette citation d'Ibn Warraq dans son livre "pourquoi je ne suis pas musulman"

« Le plus nocif des legs de Muhammad est peut-être d'avoir soutenu que le Coran est la parole même de Dieu, vraie à jamais, faisant ainsi obstacle à tout progrès intellectuel et oblitérant tout espoir de liberté de pensée qui seuls permettraient à l'islam d'entrer dans le XXIe siècle. »

Yeshoua a écrit:

phœnix a écrit:

D'accord aussi avec vous deux !

C'est bien pourquoi il est dit, aussi bien par les philosophes que par les gens versés dans la spiritualité:

- - - "Dieu est mort !"

Ce "Dieu" qui sort de l'imagination des hommes et qu'ils ont "confectionné" à ... leur propre image !!!

Magnifique inversion des Valeurs et des Paroles Bibliques !


...

Oui, Dieu est mort dans le gai savoir de Nietzsche très bon livre qu'il reprend dans Zarasthoustra d'ailleurs ! Mais vous n'énoncez pas la raison de sa mort ! Nietzsche dit que c'est nous qui l'avons tué par nos vices. Mais c'est plus par élan poétique qu'il a formulé ca si Dieu est mort, et si Dieu est TOUT et si c'était lui qui régissait tout par sa parole unique et par sa directive, si il était la parole qui ordonnait le maintien de l'Univers, alors mon ami nous ne serions plus de ce monde et l'univers serait dans un état désastreux. Hors l'univers est toujours aussi bien réglé ! J'apprécierai debattre avec vous sur l'existence de Dieu d'un point de vue philo mais tous ici vous êtes croyants ou déiste nous n'en avons pas besoin ! J'ai répondu à Rosarum plus loin

Tendrement

La réponse se trouve "ici" :

" Maintenant, c’est la volonté de l’homme qui s’accomplit, et non la Sienne.
L’homme est le plus féroce des carnassiers.
Sa main est pire que la griffe d’un prédateur.
Il sera pris à celui qui prend, parce qu’il n’est pas digne d’avoir des mains :
La main n’est pas destinée à prendre. "





(Entretien 35 - Lili - Vendredi 18 Février 1944 - "Dialogues avec l'Ange" )

phœnix a écrit:

Yeshoua a écrit:

Oui, Dieu est mort dans le gai savoir de Nietzsche très bon livre qu'il reprend dans Zarasthoustra d'ailleurs ! Mais vous n'énoncez pas la raison de sa mort ! Nietzsche dit que c'est nous qui l'avons tué par nos vices. Mais c'est plus par élan poétique qu'il a formulé ca si Dieu est mort, et si Dieu est TOUT et si c'était lui qui régissait tout par sa parole unique et par sa directive, si il était la parole qui ordonnait le maintien de l'Univers, alors mon ami nous ne serions plus de ce monde et l'univers serait dans un état désastreux. Hors l'univers est toujours aussi bien réglé ! J'apprécierai debattre avec vous sur l'existence de Dieu d'un point de vue philo mais tous ici vous êtes croyants ou déiste nous n'en avons pas besoin ! J'ai répondu à Rosarum plus loin

Tendrement

La réponse se trouve "ici" :

" Maintenant, c’est la volonté de l’homme qui s’accomplit, et non la Sienne.
L’homme est le plus féroce des carnassiers.
Sa main est pire que la griffe d’un prédateur.
Il sera pris à celui qui prend, parce qu’il n’est pas digne d’avoir des mains :
La main n’est pas destinée à prendre. "





(Entretien 35 - Lili - Vendredi 18 Février 1944 - "Dialogues avec l'Ange" )

Très beau

Alors là hahahaha le "Naskh" (abrogation) il n'y en a eu que trois dans toutes l'histoire et si vous le permettez je vais vous dévoiler la vrai raison de "Tuez les infideles". Donc quand le Coran dit "Nulle contrainte en religion" et que le Prophète a dit dans un hadith " Si tu n'a pas de pudeur, fait ce que tu veux " ahahahah ne me sortez pas le naskh, le naskh a été établit pour 3 causes juste trois absolument pas pour ces versets ! les détracteurs de l'Islam aiment bien prendre ce sujet, mais en réalité qu'ils apprennent les conditions du naskh !!! Donc aucun versets AUCUN versets coranique fut "oublier ou abrogé"
Et c'est même si je l'ai déteste l'avis de la majorité des savants musulmans, l'abrogation il y en a eu trois et Dieu a dis dans la sourate baqara verset 106 : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?" Alors ca c'est interessant, si un verset doit être abrogé il doit être meilleur et le Coran dit "plus bon" en arabe ou equivalent. La haine n'est pas meilleure à l'amour et ne lui ai pas égale il n'a pas été abrogé ce verset, continuons. Lorsque Dieu parle de la Tora dans le Coran, pour lui c'est une legislation, en arabe on appelle ca Charia et Dieu nous parles dans la sourate 2 de l'ANCIENNE CHARIA c'est à dire la Loi de Moise, les trois cas de naskh concernent uniquement l'ancienne loi. Car quand l'Islam est descendu le Prophète n'a fait qu'appliquer la loi de Moise car ca a toujours été ca. Dieu a dit que pour le jeune il est desormais possible de rejoindre nos femmes la nuit ce qui etait impossible. Voilà la PREMIERE abrogation. Deuxième abrogation le changement de direction de la Qibla c'est à dire direction de prière ! Dieu l'a remplacée par Mekka, il a remplacé David et Salomon par Abraham, d'après le Coran Mekkah fut construite par Abraham comme temple. Donc la loi du verset fut respecté car dans l'un pour le jeune c'est meilleur et l'autre c'est equivalent, ensuite alors et je vous demanderai de pouvoir le diffuser à votre administrateur. Reprenons la sourate 9 jusqu'au 6eme verset, vous pratiquez la mauvaise méthodologie de prendre un verset du coran isolément, si je faisais ca. Dans le Coran je dirais que Satan est un Ange, que Mekka s'appelle Bakka et que les juifs furent transformés en singe lorsqu'ils ne respecterent pas sabbat... Bon vous êtes plus intelligent que ca, laissez moi vous expliquer ces versets :
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclûtes un pacte :
(ici Dieu nous parle de ceux avec qui les musulmans avec conclus puis ont violé le pacte et on massacré le camps de musulmans, femmes et enfants. Ce pacte c'est Houdaybayba, 10 ans normalement de paix au bout de 4 hop egorgés pas mal de monde. Le Prophète s'est-il vengé ? Absolument pas alors cessez avec vos histoires. Car le Coran demande de pardonner a l'image de Abel pour Cain dans le Coran ! Bref, ce fut en l'an 8 de l'hégire c'est Ali le cousin du Prophète qui déclara en lisant ceci après la révelation qu'avait eu le prophète bien loin de cette histoire"
2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance et qu'Allah couvre d'ignominie les mécréants ."
( Les 4 mois sont leurs 4 mois de paix, ils ont tué mais la Loi du Talion est toujours là dans le Coran quiconque prend une ame on prend la sienne et beaucoup ne voulait pas pardonner beaucoup on perdu leurs enfants et femmes etc..)

3. Et proclamation aux gens, de la part d'Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu'Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
( Ici, on voit que si ils se repentent et repentir n'est pas la conversion mais qu'ils demandent pardon de leurs acte Dieu dit ce sera mieux. Et si ils veulent pas le prophète doit annoncer un chatiment douleureux pour la vie future comme le coran parle tout le temps de ce fameux chatiment douleureux)
4. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux.
(Et c'est là où toute la malhonnêteté des gens et à son apogée le verset précedent parle des associateurs avec qui nous avons un pacte, je vous reflore la memoire ! Avant nous avions besoin de pacte nous n'avions pas les lois la police etc.. Donc là Dieu dit, CEUX AVEC QUI ON A FAIT UN PACTE ET QUI N'ONT PAS LUTTER CONTRE NOUS ON LE RESPECTE JUSQU'AU TERME CONVENU. ALLAH AIME LES PIEUX ! Haha si vous et moi on fait un pacte de respect et non agression jusqu'a l'infini je vous suis !!!"
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
"Là les mois sacrés s'appliquent aux associateurs a part les clan de Banou Damra et Banou Kinana qui ont respecté leur non agression et font leur polythéisme tranquillement ! Donc on doit appliquer la Loi du Talion pour ceux qui nous on massacrée. Et quand Dieu donne le mot tuez les associateurs, les musulmans de l'époque savait qui ils étaient car ils avait compris mieux qu'al Qaida etc.. je vais faire un post où je réfute leur doctrine par le coran et les hadith. Donc voilà ces CES associateurs et non TOUS. C'est comme ci vous et moi nous etions dans la rue on sortait d'une expo et là hop, on se fait agresser et que plus tard je vous dit "on va les frappez les connards" vous allez pensez qu'on va frapper tout les connards??? Non ! Bon, donc ceci est la vérité concernant ce verset)
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
( Et là on a la preuve que si l'un des assiocauteurs qu'on doit tuer pour le Talion demande asile on lui donne car il arrete la guerre)
Voilà pour cette explication, si vous voulez comprendre le Coran vous avez besoin de trois choses dans votre chaudron :
Logique, Histoire et curiosité.

Tendrement

Hadith 39 : Le prophète paix et benedictions sur lui dit : " Certes ! l'Islam est très souple. Celui qui l'applique avec trop de rigueur sera vaincu. Faites au mieux ! Essayez de vous rapprocher de l'idéal autant que possible, confiants en la bonté de Dieu. Tâchez d'y arriver en profitant des heures du matin, du soir et d'une partie de la nuit "
le terme vaincu est plus profond, il ne dit pas prend les armes et on va t'egorger si vous le pensez je vous emmenerai voir collègue psyshiatre...

Hadith 69 : Le prophète paix et benedictions sur lui dit : " Facilitez la pratique de la religion, ne soyez pas stricts et austères, semez l'espoir et ne le rebutez pas"

Vos salifistes, wahabbites etc...c'est la description parfaite, j'ai déjà parlé a un musulman très austère en lui donnant les preuves qu'il etait trop trop loin de l'Islam il a changé et se porte très bien.

Yeshoua a écrit:

Alors là hahahaha le "Naskh" (abrogation) il n'y en a eu que trois dans toutes l'histoire et si vous le permettez je vais vous dévoiler la vrai raison de "Tuez les infideles". Donc quand le Coran dit "Nulle contrainte en religion" et que le Prophète a dit dans un hadith " Si tu n'a pas de pudeur, fait ce que tu veux " ahahahah ne me sortez pas le naskh, le naskh a été établit pour 3 causes juste trois absolument pas pour ces versets ! les détracteurs de l'Islam aiment bien prendre ce sujet, mais en réalité qu'ils apprennent les conditions du naskh !!! Donc aucun versets AUCUN versets coranique fut "oublier ou abrogé"

c'est ce que dit le Dr Al 'Ajamî dans le lien de mon précédent message, c'est aussi ce que dit Geneviève Gobillot dans cette conférence sur le coran (voir chapitre 6 )
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

selon cette interprétation, ce qui est abrogé, ce sont des versets de la bible et non pas du coran, mais ce n'est pas l'avis majoritaire et comme il n'y a pas d'autorité suprême comparable au Pape, chacun est libre de retenir l'interprétation qui lui plait. C'est pourquoi je disais plus haut que l'on peut faire dire au coran ce que l'on a envie qu'il dise.

d'autre part si on écarte l'abrogation il faut trouver une autre explication à certaines contradictions du coran.

Citation :

Et c'est même si je l'ai déteste l'avis de la majorité des savants musulmans, l'abrogation il y en a eu trois et Dieu a dis dans la sourate baqara verset 106 : "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?" Alors ca c'est interessant, si un verset doit être abrogé il doit être meilleur et le Coran dit "plus bon" en arabe ou equivalent. La haine n'est pas meilleure à l'amour et ne lui ai pas égale il n'a pas été abrogé ce verset,

cet argument est intéressant, c'est la première fois que je l'entend.

Citation :

continuons. Lorsque Dieu parle de la Tora dans le Coran, pour lui c'est une legislation, en arabe on appelle ca Charia et Dieu nous parles dans la sourate 2 de l'ANCIENNE CHARIA c'est à dire la Loi de Moise, les trois cas de naskh concernent uniquement l'ancienne loi. Car quand l'Islam est descendu le Prophète n'a fait qu'appliquer la loi de Moise car ca a toujours été ca. Dieu a dit que pour le jeune il est desormais possible de rejoindre nos femmes la nuit ce qui etait impossible. Voilà la PREMIERE abrogation.

très franchement, que Dieu se donne la peine de faire une révélation rien que pour ce détail me ramène à nos premiers échanges sur le coté bien humain et terre à terre de votre Dieu (s'il existe ce dont je doute d'autant plus avec ce genre de verset)

Citation :

Deuxième abrogation le changement de direction de la Qibla c'est à dire direction de prière ! Dieu l'a remplacée par Mekka, il a remplacé David et Salomon par Abraham, d'après le Coran Mekkah fut construite par Abraham comme temple. Donc la loi du verset fut respecté car dans l'un pour le jeune c'est meilleur et l'autre c'est equivalent,

malheureusement Dieu ne donne aucune explication à ce changement arbitraire de la direction de la prière.

Citation :

ensuite alors et je vous demanderai de pouvoir le diffuser à votre administrateur. Reprenons la sourate 9 jusqu'au 6eme verset, vous pratiquez la mauvaise méthodologie de prendre un verset du coran isolément, si je faisais ca. Dans le Coran je dirais que Satan est un Ange, que Mekka s'appelle Bakka et que les juifs furent transformés en singe lorsqu'ils ne respecterent pas sabbat... Bon vous êtes plus intelligent que ca, laissez moi vous expliquer ces versets :
1. Désaveu de la part d'Allah et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclûtes un pacte :
(ici Dieu nous parle de ceux avec qui les musulmans avec conclus puis ont violé le pacte et on massacré le camps de musulmans, femmes et enfants. Ce pacte c'est Houdaybayba, 10 ans normalement de paix au bout de 4 hop egorgés pas mal de monde. Le Prophète s'est-il vengé ? Absolument pas alors cessez avec vos histoires. Car le Coran demande de pardonner a l'image de Abel pour Cain dans le Coran ! Bref, ce fut en l'an 8 de l'hégire c'est Ali le cousin du Prophète qui déclara en lisant ceci après la révelation qu'avait eu le prophète bien loin de cette histoire"

malheureusement cette "histoire " repose uniquement sur des sources extra coraniques dont la fiabilité est sujette à discussion (hadiths)

mais nous nous éloignons du sujet initial qui est la doctrine chrétienne.
mon propos était simplement de dire que si les critiques des musulmans sont justifiées en ce qui concerne la divinité de jesus, la doctrine islamique n'est pas non plus à l'abri des critiques sur d'autres points.

ta démarche ressemble à l'histoire de la paille et de la poutre dont on trouve d'ailleurs un écho dans le coran.

Matthieu 7.3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil?

Al-Baqara 2.44. Seriez-vous hommes à ordonner de faire le bien, tout en oubliant de le faire vous-mêmes, alors que vous récitez la Lecture? N'êtes-vous donc pas raisonnables?

Ma démarche est comme pour l'histoire de la poutre? Je me sens véxée là ! Pourquoi donc ?? Si tu veux discuter d'un point de philo et rationelle sur l'existence de Dieu, ou pourquoi Dieu aurait donné des ordres et une législation je serais ravie

Yeshoua a écrit:

Ma démarche est comme pour l'histoire de la poutre? Je me sens véxée là ! Pourquoi donc ??

parce que comme la plupart des musulmans tu es très forte pour critiquer les croyances des autres (à juste titre parfois) mais tu es incapable de porter un regard critique sur ta propre religion.
Si les dogmes de la religion chrétienne sont illogiques et irrationnels, ceux de la religion musulmane le sont aussi.

Citation :

Si tu veux discuter d'un point de philo et rationelle sur l'existence de Dieu, ou pourquoi Dieu aurait donné des ordres et une législation je serais ravie

pas de problème, j'ai les idées claires sur ce sujet et je dois d'ailleurs remercier les croyants qui, par leurs objections, m'ont permis d'approfondir la question et de conforter ma position d'incroyant.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie / 2000)

Yeshoua a écrit:

Vos salifistes, wahabbites etc...c'est la description parfaite, j'ai déjà parlé a un musulman très austère en lui donnant les preuves qu'il etait trop trop loin de l'Islam il a changé et se porte très bien.

puisque selon votre dogme c'est Dieu lui même qui parle dans le coran, explique moi comment tu peux Lui désobéir en ne coupant pas la main du voleur et en ne donnant pas 80 coups de fouet aux fornicateurs. (ne me parle pas des conditions d'application car le coran n'en donne aucune)

rosarum,
pas de problème, j'ai les idées claires sur ce sujet et je dois d'ailleurs remercier les croyants qui, par leurs objections, m'ont permis d'approfondir la question et de conforter ma position d'incroyant.

Et réciproquement.

Quant au Dogme catholique (je ne connais pas les autres), il faudrait aller sur Twitter, poser la question à notre saint Père.
Il y poste des messages.

rosarum a écrit:

Yeshoua a écrit:

Vos salifistes, wahabbites etc...c'est la description parfaite, j'ai déjà parlé a un musulman très austère en lui donnant les preuves qu'il etait trop trop loin de l'Islam il a changé et se porte très bien.

puisque selon votre dogme c'est Dieu lui même qui parle dans le coran, explique moi comment tu peux Lui désobéir en ne coupant pas la main du voleur et en ne donnant pas 80 coups de fouet aux fornicateurs. (ne me parle pas des conditions d'application car le coran n'en donne aucune)

N'oublie pas qu'on ne suit pas que le Coran !

poupette a écrit:

rosarum,
pas de problème, j'ai les idées claires sur ce sujet et je dois d'ailleurs remercier les croyants qui, par leurs objections, m'ont permis d'approfondir la question et de conforter ma position d'incroyant.

Et réciproquement.

tout fait si on ne discute qu'avec ceux qui pensent comme nous, on tourne en rond.
c'est en confrontant ses idées avec ceux qui pensent autrement et en examinant avec sincérité leurs objections que l'on progresse.
soit elles sont pertinentes et il faut en tenir compte, soit elles ne le sont pas et notre position en est confortée.

othy a écrit:

rosarum a écrit:

puisque selon votre dogme c'est Dieu lui même qui parle dans le coran, explique moi comment tu peux Lui désobéir en ne coupant pas la main du voleur et en ne donnant pas 80 coups de fouet aux fornicateurs. (ne me parle pas des conditions d'application car le coran n'en donne aucune)

N'oublie pas qu'on ne suit pas que le Coran !

je sais bien que vous suivez aussi Muslim et Boukhari mais cela veut dire que la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même.
Dieu a t il besoin de Muslim et Boukhari pour se faire comprendre ?
comment faisaient les musulmans avant de connaitre Muslim et Boukhari ?

rosarum a écrit:

othy a écrit:

N'oublie pas qu'on ne suit pas que le Coran !

je sais bien que vous suivez aussi Muslim et Boukhari mais cela veut dire que la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même.
Dieu a t il besoin de Muslim et Boukhari pour se faire comprendre ?
comment faisaient les musulmans avant de connaitre Muslim et Boukhari ?

Non tu te trompes sur ce que tu dis
On ne suit pas Boukhari et Muslim mais les hadiths qu'ils ont recueillis des chaines de transmissions fiables
Non ce n'est pas que la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même, c'est surtout pour voir qui va suivre Dieu ET le Prophète (slws), parce que celui que Dieu sans suivre le Prophète (slw) est dans l'égarement.
De toute façon les hadiths du Prophète (slws) ne sont autre que des commandements de Dieu lui même, le Prophète (slws) ne parle pas poussé par sa passion.
Donc on suit le Coran et la Sunna

Et donc comment ils faisaient à l'époque sans Boukhari et Muslim ? Bah le Prophète (slws) était vivant, les gens lui posaient toutes les questions qu'il fallait et ces mêmes questions sont rapporté selon des chaines de transmissions fiables =)

Nous, les musulmans, on est en train de se faire avoir par les salafistes qui ont une interprétation satanique du Coran et qui se montrent partout.

Je viens d'entendre à la radio que dans des mosquée en Tunisie des prédicateurs ont déclarer "hallal" le sang de certains opposants au régime. Ce qui signifie qu'en tuant ces opposants le tueur ira directo au paradis.
Où est-ce écrit dans le Coran qu'on pouvait décider d'aller contre la loi de Dieu et d'appeler au meurtre ????
Quelle absence de spititualité, d'intelligence, de coeur et même de foi !

Le Coran, comme l'Evangile s'interprète. Je suis en train de lire un livre écrit par Abdelwahab Medded ( c'est un musulman) qui explique les phases par laquelles sont passées l'Islam. Au moment de l'âge d'or de l'Islam, certains savants pronaient l'égalité des croyances. Au moment de cet âge d'or, la réflexion sur le Coran, sur le sens du Coran était la règle. L'Islam était progressiste et à la pointe des avancées scientifiques.
Pendant ce temps, la chrétienté était dans l'obscurantisme du moyen-âge et il ne fallait surtout pas toucher aux dogmes, sinon...couic. La chrétienté était ...salafiste.

J'ajoute aussi que les hadiths sont de la tradition orale ( un tel répète que...) L'homme étant ce qu'il est, je ne serais pas étonnée que certains hadiths soient des faux...manière de servir un intérêt individuel ou l'intérêt d'un groupe.
Bien que musulmane ( mais pas salafiste) je défends l'idée que le Coran est inspiré, comme la Bible et l'Evangile , ce qui ne m'empêche pas de croire en Allah et en son prophète Mohammed (sws).

othy a écrit:

rosarum a écrit:

je sais bien que vous suivez aussi Muslim et Boukhari mais cela veut dire que la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même.
Dieu a t il besoin de Muslim et Boukhari pour se faire comprendre ?
comment faisaient les musulmans avant de connaitre Muslim et Boukhari ?

Non tu te trompes sur ce que tu dis
On ne suit pas Boukhari et Muslim mais les hadiths qu'ils ont recueillis des chaines de transmissions fiables

je sais mais je plaisantais. En même temps si on vous retire Boukhari et Muslim vous êtes perdus

Citation :

Non ce n'est pas que la parole de Dieu ne se suffit pas à elle même, c'est surtout pour voir qui va suivre Dieu ET le Prophète (slws), parce que celui que Dieu sans suivre le Prophète (slw) est dans l'égarement.

que tu le tournes comme tu veux s'il faut suivre la parole de Dieu ET autre chose, c'est que la parole de Dieu est insuffisante à elle seule.

et ce que vous suivez en dehors de la parole de Dieu, c'est un homme au travers le récit fait par d'autres hommes.
(idem que pour les évangiles qui rapportent le récit de la vie de Jesus fait par d'autres hommes)

Citation :

De toute façon les hadiths du Prophète (slws) ne sont autre que des commandements de Dieu lui même, le Prophète (slws) ne parle pas poussé par sa passion.

dans le cas du Coran, celui qui dicte les paroles à Mohamed est l'ange Gabriel.
mais en dehors des révélations, qui lui dicte ou inspire ses paroles ?

Citation :

Donc on suit le Coran et la Sunna

bah oui c'est pour cela qu'on vous appelle les sunnites

Citation :

Et donc comment ils faisaient à l'époque sans Boukhari et Muslim ? Bah le Prophète (slws) était vivant, les gens lui posaient toutes les questions qu'il fallait et ces mêmes questions sont rapporté selon des chaines de transmissions fiables =)

il y a environ 2 siècles entre la mort de Mohamed et les compilations des hadiths. (Boukhari est mort en 870)

Concernant les hadiths, cela est un débat très complexe mais ce qui est sur c'est que les musulmans ont divinisé la Sunna et beaucoup de hadiths je le sais vu que j'en étudie toujours encore aujourd'hui. Sont en conflits avec le Coran, et le Coran est supérieur a la Sunna et si on part de ce principe on fait pas mal de ménage dans Bukhari et Muslim comme le hadith qui dit que quiconque sort de l'Islam on le tue rapporté par Anas ou Ibn Abbas je ne sais plus il avait 13 ans ca c'est certain et ce hadith est en conflit avec sourate 2 v 256, Sourate Jatiya v 14 donc hop Coran qui domine donc on efface. On juge un hadith authentique en fonction de sa chaine de transmission pas par sa logique

Yeshoua a écrit:

Concernant les hadiths, cela est un débat très complexe mais ce qui est sur c'est que les musulmans ont divinisé la Sunna et beaucoup de hadiths je le sais vu que j'en étudie toujours encore aujourd'hui. Sont en conflits avec le Coran, et le Coran est supérieur a la Sunna et si on part de ce principe on fait pas mal de ménage dans Bukhari et Muslim comme le hadith qui dit que quiconque sort de l'Islam on le tue rapporté par Anas ou Ibn Abbas je ne sais plus il avait 13 ans ca c'est certain et ce hadith est en conflit avec sourate 2 v 256, Sourate Jatiya v 14 donc hop Coran qui domine donc on efface. On juge un hadith authentique en fonction de sa chaine de transmission pas par sa logique

tu pourras trouver ici des articles du Dr Al Ajami qui vont dans ton sens.
je ne partage pas toutes ses conclusions mais je respecte son travail.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Yeshoua a écrit:

Concernant les hadiths, cela est un débat très complexe mais ce qui est sur c'est que les musulmans ont divinisé la Sunna et beaucoup de hadiths je le sais vu que j'en étudie toujours encore aujourd'hui. Sont en conflits avec le Coran, et le Coran est supérieur a la Sunna et si on part de ce principe on fait pas mal de ménage dans Bukhari et Muslim comme le hadith qui dit que quiconque sort de l'Islam on le tue rapporté par Anas ou Ibn Abbas je ne sais plus il avait 13 ans ca c'est certain et ce hadith est en conflit avec sourate 2 v 256, Sourate Jatiya v 14 donc hop Coran qui domine donc on efface. On juge un hadith authentique en fonction de sa chaine de transmission pas par sa logique

tu pourras trouver ici des articles du Dr Al Ajami qui vont dans ton sens.
je ne partage pas toutes ses conclusions mais je respecte son travail.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, yeshoua,

Les hadiths demandant de tuer celui qui apostasie sont en conflit avec le Coran ( versets que tu cites) et avec le bon sens. Une fois tué, comment ramener à la foi celui qui est est sorti ?
Tout celà est très grave, des imposteurs se sont emparé du religieux et formatent des naïfs et des voyous ( qui prennent utilisent ces hadiths pour faire le mal.

Salam

vivia a dit

Citation :

Les hadiths demandant de tuer celui qui apostasie sont en conflit avec le Coran

Sourate 4, 91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance,
et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois
qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en
masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard,
ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous
combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez.
Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Est-ce que "évangéliser un musulmans" (que cela soit un succès ou pas), est considéré comme
"ne pas rester neutre à votre égard" ?
Enfin je voudrais savoir si la parenthèse (de vous combattre) est un artifice de traduction ou bien
si on le trouve bien dans le texte authentique.

Merci

Michel Paléologue a écrit:

vivia a dit

Citation :

Les hadiths demandant de tuer celui qui apostasie sont en conflit avec le Coran

Sourate 4, 91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance,
et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois
qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en
masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard,
ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous
combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez.
Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Est-ce que "évangéliser un musulmans" (que cela soit un succès ou pas), est considéré comme
"ne pas rester neutre à votre égard" ?
Enfin je voudrais savoir si la parenthèse (de vous combattre) est un artifice de traduction ou bien
si on le trouve bien dans le texte authentique.

Merci

Dans les méthodes de traductions quand on met les parenthèse c'est pour expliquer ou compléter ce qui est peut être mal interpréter, "et ne retiennent pas leurs mains", retienne leurs mains de quoi ? retiennent leur main de vous combattre. Bien sur celui traduit doit connaitre bien les contextes du Coran pour bien traduire

othy a dit

Citation :

Dans les méthodes de traductions quand on met les parenthèse c'est pour expliquer ou compléter ce qui est peut être mal interpréter, "et ne retiennent pas leurs mains", retienne leurs mains de quoi ? retiennent leur main de vous combattre. Bien sur celui traduit doit connaitre bien les contextes du Coran pour bien traduire

Si le "de vous combattre" n'est pas dans la texte arabe, on pourrait comprendre tout aussi bien
s'ils ne restent pas neutres à votre égard,
ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (les uns contre les autres)
alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez.
Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Face à une traduction de cette nature on comprendrait alors que l'islam a un autorité sur ceux qui n'offrent pas la paix
et qui se disputent entre eux. A mon avis on doit s'interdire de rajouter des parenthèses avec du texte inventé.
Eventuellement on peut mettre une note en bas de page en citant l'auteur/le lecteur inspiré qui précise le sens
qu'il y voit.

C'est pour cela que je te demande, othy, si tu as vus "de vous combattre" dans le texte en arabe.
Merci de ta réponse.

Michel Paléologue a écrit:

othy a dit

Citation :

Dans les méthodes de traductions quand on met les parenthèse c'est pour expliquer ou compléter ce qui est peut être mal interpréter, "et ne retiennent pas leurs mains", retienne leurs mains de quoi ? retiennent leur main de vous combattre. Bien sur celui traduit doit connaitre bien les contextes du Coran pour bien traduire

Si le "de vous combattre" n'est pas dans la texte arabe, on pourrait comprendre tout aussi bien
s'ils ne restent pas neutres à votre égard,
ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (les uns contre les autres)
alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez.
Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Face à une traduction de cette nature on comprendrait alors que l'islam a un autorité sur ceux qui n'offrent pas la paix
et qui se disputent entre eux. A mon avis on doit s'interdire de rajouter des parenthèses avec du texte inventé.
Eventuellement on peut mettre une note en bas de page en citant l'auteur/le lecteur inspiré qui précise le sens
qu'il y voit.

C'est pour cela que je te demande, othy, si tu as vus "de vous combattre" dans le texte en arabe.
Merci de ta réponse.

Non elle y est pas dans le texte en arabe c'est pour ça il y a une parenthèse ça remplace le bas de page, c'est le traducteur qui le rajoute mais sache que c'est pas juste un simple traducteur de langue arabe qui fait ça mais quelqu'un qui a une très bonne connaissance de l'explication du Coran

othy a dit :

Citation :

c'est pas juste un simple traducteur de langue arabe qui fait ça mais quelqu'un qui a une très bonne connaissance de l'explication du Coran

Il me semble bien que pour traduire un texte, il est nécessaire en premier lieu de connaître la langue telle qu'elle était au moment, et surtout juste avant son écriture.
Par exemple, si tu lis "Descartes", il faut une culture du langage de cette époque. Seuls les gens qui ont une culture de cette époque comprennent bien,
car les dictionnaires sont trompeurs. ( ex : faire l'amour au 16°siècle = en parler ), ex ( aller à versaille, n'est pas aller à Versailles près de Paris, mais cela veut
dire que le carrosse part à la renverse.) etc..

Donc je reviens à ma question : la Sourate 9, verset 41 a-t-il pour sujet certains apostats ?

Michel Paléologue a écrit:

othy a dit :

Citation :

c'est pas juste un simple traducteur de langue arabe qui fait ça mais quelqu'un qui a une très bonne connaissance de l'explication du Coran

Il me semble bien que pour traduire un texte, il est nécessaire en premier lieu de connaître la langue telle qu'elle était au moment, et surtout juste avant son écriture.
Par exemple, si tu lis "Descartes", il faut une culture du langage de cette époque. Seuls les gens qui ont une culture de cette époque comprennent bien,
car les dictionnaires sont trompeurs. ( ex : faire l'amour au 16°siècle = en parler ), ex ( aller à versaille, n'est pas aller à Versailles près de Paris, mais cela veut
dire que le carrosse part à la renverse.) etc..

Donc je reviens à ma question : la Sourate 9, verset 41 a-t-il pour sujet certains apostats ?

Non le verset parle des associateurs

Bonjour Yeshoua,

Yeshoua a écrit:

Bonjour mesdames et messieurs je m'adresse particulièrement aux Chrétiens de ce forum, j'ai beaucoup étudié le Christianisme ses textes et l'histoire des ses 22 conciles. C'est après mûre réflexion et beaucoup de débats avec des Chrétiens, que je décide de venir sur ce forum en espérant passer un agréable moment et apprendre énormément.
Voilà je vous donne donc comme un introduction ces quelques idées et si un chrétien peut me répondre et contrer mes arguments, et montrer que philosophiquement et rationnellement il est possible : d'engendrer, de se matérialiser et que le dogme de la trinité puisse exister je serai ravie.

Saches qu'il existe encore des chrétiens qui comme Arius en son temps rejettent le dogme de la trinité.

Yeshoua a écrit:

2)Dieu peut-il engendrer ? Raisonnablement est-ce que Dieu peut se rabaisser à une telle pratique qui est celle des animaux et de l'être humain ? Ma question est pourquoi n'a t-il pas engendré les Anges alors aussi ? et si Dieu a le pouvoir d'engendrer c'est qu'il a Lui aussi était engendré car l'engendrement fait parti du cycle de la vie. Impossible que l'infini puisse engendrer, impossible qu'une intelligence puisse engendrer, mais un corps certes il le peut !!!! L'infini est-il un ou peut-il se dédoubler ? non par exemple dans les maths l'infini est indivisible cela nous amène à traiter le sujet suivant :

Ce n'est pas parce que le mot engendrer est utiliser pour décrire la venue à l'existence du Logos qu'il faut comparer cela à une pratique animale. On peut critiquer les interprétations des hommes mais pas l’Écriture sainte.

Aquilas

Yeshoua,

Avant d'aborder la suite de ton message, je reviens sur une partie de ton point 1 :

Yeshoua a écrit:

Les lois de la nature veulent que lorsque quelque chose est plus lourd que l'autre celle ci a plus de poids n'est-ce pas ? Donc penser que Jésus avait en lui les deux natures en parfaite harmonie, c'est penser qu'une balance peut être en équilibre avec d'un côté une tonne de briques et de l'autre un kilo de briques cela est impensable, la nature divine aurait pris le dessus.

Pour moi il est clair de le Logos était dieu (nature divine) selon Jean 1:1, qu'il devint chair (nature humaine) selon le verset 14 et qu'il redevint dieu (nature divine). Il s'est dépouillé de sa forme de dieu pour prendre la forme d'un serviteur (Philippiens 2:7). Il n'est pas question de deux natures qui cohabitent.

Passons maintenant à la suite de ton message :

Yeshoua a écrit:

Et pour finir sur mon opinion, j'ai fais de très grandes recherches sur ce que l'on appelle les Conciles oeucuméniques, c'est eux qui ont construit le christianisme avec dès le début le concile de Nicée en 325 sous l'Empereur Constantin

Personnellement, je ne me fie qu'à l’Écriture sainte.

Yeshoua a écrit:

bien que Arius refusa de penser que le Fils soit de la même essence du Père et homogène c'est à dire Homoousia en grec, par pur politique il a été décrété sans preuve écrites des Evangiles et bien sur historiquement c'est écrit que durant ce concile les evangiles FURENT CHOISIS et améliorer (c'est ecrit dans l'Histoire).

Je suis à peu près du même avis qu'Arius sauf que je ne saurais me prononcer avec certitude sur la manière dont le Logos est venu à l'existence.

Par contre, il faudra que tu nous donnes tes références concernant les évangiles qui auraient été "améliorés". L'essentiel du canon du NT et notamment nos 4 évangiles a été fixé dans la seconde moitié du 2e siècle et certainement pas au 4e.

Yeshoua a écrit:

jésus fut divinisé en 325 sous l'ordre de l'Empereur Constantin vous pouvez vous même aller vérifier, mais comme je l'ai dit dans les textes Jésus a lui même reconnu que son Père le surpassait et qu'il lui était dépendant par conséquent il ne peut être son égal. Et bien que Jésus fut annoncé dans Isaïe dès le chap 52 Isaïe ne fait nulle mention du Fils de yahvé ni lui ni Moise qui l'annonca dans le Deutéronome et dans les Nombres, si le " Fils de Dieu " devait apparaitre il aurait déjà dû être annoncé, hors al Massih en arabe Machiah en hébreux et Christ en Latin fut annoncé, Christ ne signifie pas fils de Dieu mais est une contraction de Machiah en hébreux qui veut dire l'oint de yahvé c'est à dire le Messie.

Jésus fut divinisé (dans le sens où tu utilises ce mot) au moins à partir du début du 1er siècle (voir les lettres d'Ignace d'Antioche). Cela ne fut acté pour l'ensemble de la chrétienté qu'au 4e siècle. Je suis d'accord sur le reste sauf sur le fils :

Qui est monté au ciel, et qui en est descendu ?
Qui a recueilli le vent dans ses poings ?
Qui a serré les eaux dans un vêtement ?
Qui a établi toutes les extrémités de la terre ?
Quel est son nom, et quel est le nom de son fils,
Si tu le sais ? (Proverbes 30:4)

Yeshoua a écrit:

Quant au Nouveau Testament, c'est pardonnez moi du terme mais complètement dingue d'écrire des autres choses après la mort de Jésus ( paix sur lui), vous savez le christianisme est né après la mort de jésus(paix sur lui) et une religion ne peut pas naitre après la mort de son prophète c'est stupide et si c'est le cas on arrive avec des dérives comme l'a fait les 22 conciles oeucuméniques.

Le christianisme est né avec les premiers disciples et l'ensemble des écrits du NT ont été rédigés par ceux-ci!

Je zappe la partie sur Marie "Mère de Dieu".

Yeshoua a écrit:

Et pour finir je répondrais pas complétement mais juste en introduction lorsque Jésus dit "Avant qu’Abraham Fût, Je Suis"
(Jean 8:58) Cela si l'on raisonne, fait penser à la prédestination, jésus (paix sur lui) surpasse TOUT les prophètes et TOUT les messagers, nul ne lui arrive à la cheville et pas même le Prophète de l'Islam (Paix et Bénédictions sur lui). Et si nous suivons les paraboles et la logique magnifique de Jésus (paix sur lui) nous arrivons à la conclusion que vous et moi existions même avant la Création du monde car Dieu avait déjà prévu chaque être chaque instant, chaque histoire alors oui Jésus existait avant l'existence d'Abraham et de la création du monde lui même.

Jésus existait effectivement avant Abraham puisqu'il a été l'agent de la création. Où est le problème ?

Aquilas

Yeshoua a écrit:

Dieu peut-il engendrer ? Raisonnablement est-ce que Dieu peut se rabaisser à une telle pratique qui est celle des animaux et de l'être humain ? Ma question est pourquoi n'a t-il pas engendré les Anges alors aussi ? et si Dieu a le pouvoir d'engendrer c'est qu'il a Lui aussi était engendré car l'engendrement fait parti du cycle de la vie.

Il suffit d’interpréter le mot engendrer dans un bon « sens «, Dieu a engendré son Verbe , sa Parole , Dieu n’engendre t-il pas son Verbe , Sa Parole ? La Bible dit:

Hébreux 1, 5-10
« Auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; »

Yeshoua a écrit:

"La Trinité est une hérésie, elle est illogique pourquoi ? L'invisible peut-il être trois ? Absolument que non ! Vous réduirez quelque chose de parfait donc l'infini à trois choses par conséquent l'infini est coupé en 3 grands morceaux même si pour vous les 3 sont un. (...) Et pour finir sur mon opinion, j'ai fais de très grandes recherches sur ce que l'on appelle les Conciles oeucuméniques, c'est eux qui ont construit le christianisme avec dès le début le concile de Nicée en 325 sous l'Empereur Constantin bien que Arius refusa de penser que le Fils soit de la même essence du Père et homogène c'est à dire Homoousia en grec, par pur politique il a été décrété sans preuve écrites des Evangiles et bien sur historiquement c'est écrit que durant ce concile les evangiles FURENT CHOISIS et améliorer (c'est ecrit dans l'Histoire)."

Jésus a déjà nommé nommément les Trois hypostases du Dieu unique Trinité selon les évangiles

"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde." (Matthieu 28, 18-20)

Yeshoua a écrit:

"C'est comme " Marie mère de Dieu" lors du concile d'ephèse en 431 convoqué par Théodose II où Marie (Paix sur elle) fut décrétée MERE DE DIEU, pouvez-vous m'expliquer comment Dieu peut avoir une Mère ?? Si Dieu a une mère alors il ne serait pas Dieu car il serait originaire d'une mère,

Marie est appelée Mère de Dieu dans le sens où Dieu s'est fait chair par son intermédiaire. C’était en Elle que Jésus, le Verbe s’est fait Chair : elle est en quelque sorte l’équivalent de l’Arche d’Alliance pour le Nouveau Testament et la Nouvelle Alliance. Une Lecture du récit évangélique peut aider éclairer la question

Luc 1, 26-35
« Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth,vers une vierge qui était fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph; et le nom de la vierge était Marie.Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous; "
Mais à cette parole elle fut fort troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.L'ange lui dit: " Ne craignez point, Marie, car vous avez trouvé grâce devant Dieu.Voici que vous concevrez, et vous enfanterez un fils, et vous lui donnerez le nom de Jésus.Il sera grand et sera appelé fils du Très-Haut; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père. ;il règnera éternellement sur la maison de Jacob, et son règne n'aura point de fin. "Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "L'ange lui répondit: " L'Esprit-Saint viendra sur vous, et la vertu du Très-Haut vous couvrira de son ombre. C'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.»

La Bible dit encore qu'Élisabeth appelait déjà Marie « la Mère de Mon Seigneur » sous l’inspiration de l’Esprit Saint

Luc 1, 41-43
« Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit. Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? »

othy a écrit:

Michel Paléologue a écrit:

othy a dit :

Il me semble bien que pour traduire un texte, il est nécessaire en premier lieu de connaître la langue telle qu'elle était au moment, et surtout juste avant son écriture.
Par exemple, si tu lis "Descartes", il faut une culture du langage de cette époque. Seuls les gens qui ont une culture de cette époque comprennent bien,
car les dictionnaires sont trompeurs. ( ex : faire l'amour au 16°siècle = en parler ), ex ( aller à versaille, n'est pas aller à Versailles près de Paris, mais cela veut
dire que le carrosse part à la renverse.) etc..
Donc je reviens à ma question : la Sourate 9, verset 41 a-t-il pour sujet certains apostats ?

Non le verset parle des associateurs

Il est donc autorisé, d'après le coran, de tuer les associateurs ?

Michel Paléologue a écrit:

othy a écrit:

Non le verset parle des associateurs

Il est donc autorisé, d'après le coran, de tuer les associateurs ?

Non car ce verset à été révélé pour une bataille à l'époque du Prophète (slws)
Il est autorisé de tuer quiconque veut ta mort C'EST TOUT, en aucun cas on a le droit de tuer quelqu'un sans raison

[5:32] Quiconque tue une personne qui n'a pas commis de meurtre ou d'horribles crimes, ce sera comme s'il avait tué toute l'humanité

Une légitime défense, alors !

Ce qui est valable pour tout être humain attaqué.

poupette a écrit:

Une légitime défense, alors !

Ce qui est valable pour tout être humain attaqué.

Bien sur poupette

othy a dit :

Citation :

Non car ce verset (celui qui autorise à tuer les associateurs) à été révélé pour une bataille à l'époque du Prophète (slws)

Peux-tu me donner les références du hadith qui précise quelle bataille, et surtout
le caractère ponctuel et non-valable-aujourd'hui de ce hadith ?

Je cherche la vérité et pas des affirmation, comme tu le sais.