Dieu et le mal : approche philosophique

De 2023 à 1755 : d'un séisme à un autre, que dit la philosophie ?

Le séisme au Maroc nous rappelle le tremblement de terre à Lisbonne de 1755. Peut-on se servir de la controverse qui opposa alors Rousseau et Voltaire pour comprendre cet évènement récent ?

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ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

rosarum a écrit:

ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

On peut rajouter une quatrième option :
Le mal est un défi pour l’homme et pour Dieu.

À+

Apollonios a écrit:

rosarum a écrit:

ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

On peut rajouter une quatrième option :
Le mal est un défi pour l’homme et pour Dieu.

À+

cela me fait penser que j'ai oublié l'option "Dieu n'est pas tout puissant" qui se rattache à l'option 2
il faudrait que je ré écoute le podcast (et je t'invite à le faire si tu le peux.)

Il est clair cependant que (citation de Alexis Masson — Conférencier en philosophie de la religion ) "DIEU permet un mal s’il rend possible un bien supérieur. Le vaccin en est un exemple classique : la piqûre provoque une certaine douleur, mais elle garantit la santé future. Il est préférable de permettre une petite douleur pour éviter une douleur plus grande.

Dans la Bible, l’histoire de Joseph illustre parfaitement ce principe. Les frères de Joseph sont jaloux de lui et le vendent comme esclave. Mais sa sagesse est reconnue par ses maîtres, de telle sorte qu’il finit par devenir un puissant administrateur en Egypte, au service de Pharaon. Sa position et sa sagesse lui permettent d’éviter une famine qui sévit dans la région. Ses frères viennent alors en Egypte pour fuir cette famine et le retrouvent ainsi. Il leur explique alors que c’est Dieu lui-même qui a permis sa mésaventure, à savoir d’être vendu comme esclave par ses propres frères, afin qu’il puisse sauver toute sa famille quelques années plus tard (Genèse 45.4-5). La morale de cette histoire est que Dieu peut permettre un mal s’il rend possible un bien supérieur. Il est donc faux que l’existence d’un être parfaitement bon rendrait le mal impossible.

De plus, pensons à notre liberté que DIEU a voulu pour nous. Si le mal était impossible, alors les hommes n’auraient pas de choix à faire entre le bien et le mal, et par conséquent, ils ne seraient ni libres, ni moraux, ni responsables. Plus encore, dans un tel monde, l’amour serait impossible, car l’amour, par opposition au viol, implique le consentement et donc la liberté des partenaires. Parce que Dieu aime les hommes, il les a donc voulu libres, et par conséquent capables du mal. En ayant la possibilité de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, les hommes ont eu ainsi la possibilité de choisir la voie de la rébellion contre Dieu. Dans un monde dans lequel le mal serait impossible, il serait impossible de faire le choix libre de vivre dans la communion avec Dieu et donc de vivre une relation d’amour avec lui. L’amour et la liberté sont les biens supérieurs qui nécessitaient la possibilité du mal. "

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement.

rosarum a écrit:

Apollonios a écrit:

On peut rajouter une quatrième option :
Le mal est un défi pour l’homme et pour Dieu.

À+

cela me fait penser que j'ai oublié l'option "Dieu n'est pas tout puissant" qui se rattache à l'option 2
il faudrait que je ré écoute le podcast  (et je t'invite à le faire si tu le peux.)

La genèse est claire, Dieu n’empêche pas Satan d’agir.
Le libre arbitre et l’évolution ne peuvent exister sans confrontation des forces contraires.

À+

mario-franc_lazur a écrit:

Il est clair cependant que (citation de Alexis Masson — Conférencier en philosophie de la religion ) "DIEU permet un mal s’il rend possible un bien supérieur. Le vaccin en est un exemple classique : la piqûre provoque une certaine douleur, mais elle garantit la santé future. Il est préférable de permettre une petite douleur pour éviter une douleur plus grande.

Dans la Bible, l’histoire de Joseph illustre parfaitement ce principe. Les frères de Joseph sont jaloux de lui et le vendent comme esclave. Mais sa sagesse est reconnue par ses maîtres, de telle sorte qu’il finit par devenir un puissant administrateur en Egypte, au service de Pharaon. Sa position et sa sagesse lui permettent d’éviter une famine qui sévit dans la région. Ses frères viennent alors en Egypte pour fuir cette famine et le retrouvent ainsi. Il leur explique alors que c’est Dieu lui-même qui a permis sa mésaventure, à savoir d’être vendu comme esclave par ses propres frères, afin qu’il puisse sauver toute sa famille quelques années plus tard (Genèse 45.4-5). La morale de cette histoire est que Dieu peut permettre un mal s’il rend possible un bien supérieur. Il est donc faux que l’existence d’un être parfaitement bon rendrait le mal impossible.

De plus, pensons à notre liberté que DIEU a voulu pour nous. Si le mal était impossible, alors les hommes n’auraient pas de choix à faire entre le bien et le mal, et par conséquent, ils ne seraient ni libres, ni moraux, ni responsables. Plus encore, dans un tel monde, l’amour serait impossible, car l’amour, par opposition au viol, implique le consentement et donc la liberté des partenaires. Parce que Dieu aime les hommes, il les a donc voulu libres, et par conséquent capables du mal. En ayant la possibilité de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, les hommes ont eu ainsi la possibilité de choisir la voie de la rébellion contre Dieu. Dans un monde dans lequel le mal serait impossible, il serait impossible de faire le choix libre de vivre dans la communion avec Dieu et donc de vivre une relation d’amour avec lui. L’amour et la liberté sont les biens supérieurs qui nécessitaient la possibilité du mal. "

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement.

Un mal pour un bien me renvoie à la complainte d’Ulysse lors de son retour de la guerre de Troie :
« Dieux où étiez-vous quand on précipitait les nourrissons par les fenêtres, égorgeait les hommes et violait les femmes … ? Vous n’êtes pas dignes d’être vénérés. ».
Cette question est toujours d’actualité.

À+

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Il est clair cependant que (citation de Alexis Masson — Conférencier en philosophie de la religion ) "DIEU permet un mal s’il rend possible un bien supérieur. Le vaccin en est un exemple classique : la piqûre provoque une certaine douleur, mais elle garantit la santé future. Il est préférable de permettre une petite douleur pour éviter une douleur plus grande.

Dans la Bible, l’histoire de Joseph illustre parfaitement ce principe. Les frères de Joseph sont jaloux de lui et le vendent comme esclave. Mais sa sagesse est reconnue par ses maîtres, de telle sorte qu’il finit par devenir un puissant administrateur en Egypte, au service de Pharaon. Sa position et sa sagesse lui permettent d’éviter une famine qui sévit dans la région. Ses frères viennent alors en Egypte pour fuir cette famine et le retrouvent ainsi. Il leur explique alors que c’est Dieu lui-même qui a permis sa mésaventure, à savoir d’être vendu comme esclave par ses propres frères, afin qu’il puisse sauver toute sa famille quelques années plus tard (Genèse 45.4-5). La morale de cette histoire est que Dieu peut permettre un mal s’il rend possible un bien supérieur. Il est donc faux que l’existence d’un être parfaitement bon rendrait le mal impossible.

De plus, pensons à notre liberté que DIEU a voulu pour nous. Si le mal était impossible, alors les hommes n’auraient pas de choix à faire entre le bien et le mal, et par conséquent, ils ne seraient ni libres, ni moraux, ni responsables. Plus encore, dans un tel monde, l’amour serait impossible, car l’amour, par opposition au viol, implique le consentement et donc la liberté des partenaires. Parce que Dieu aime les hommes, il les a donc voulu libres, et par conséquent capables du mal. En ayant la possibilité de manger du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, les hommes ont eu ainsi la possibilité de choisir la voie de la rébellion contre Dieu. Dans un monde dans lequel le mal serait impossible, il serait impossible de faire le choix libre de vivre dans la communion avec Dieu et donc de vivre une relation d’amour avec lui. L’amour et la liberté sont les biens supérieurs qui nécessitaient la possibilité du mal. "

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement.

Un mal pour un bien me renvoie à la complainte d’Ulysse lors de son retour de la guerre de Troie :
« Dieux où étiez-vous quand on précipitait les nourrissons par les fenêtres, égorgeait les hommes et violait les femmes … ? Vous n’êtes pas dignes d’être vénérés. ».
Cette question est toujours d’actualité.

À+

DIEU nous a rendu libres : et c'est nous qui choisissons le mal; celui-là même que décrit Ulysse.

rosarum a écrit:

ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

Mario a apporté une réponse optimiste et chrétienne sur la liberté, donc le numéro 3..
Mais cher Mario, il ne s'agit pas du mal commis par l'homme mais du mal commis par Dieu: le tremblement de terre

J'hésiterais entre la révolte le numéro 2 et la réponse n° 1, celle de Stendhal la seule excuse de Dieu c'est qu'il n'existe pas.

La réponse numéro 3 me fait penser aux enfants qu'on fouettait encore à une date assez récente, on d'éduque pas par la torture mais par la patience et le dialogue.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Un mal pour un bien me renvoie à la complainte d’Ulysse lors de son retour de la guerre de Troie :
« Dieux où étiez-vous quand on précipitait les nourrissons par les fenêtres, égorgeait les hommes et violait les femmes … ? Vous n’êtes pas dignes d’être vénérés. ».
Cette question est toujours d’actualité.

À+

DIEU nous a rendu libres : et c'est nous qui choisissons le mal; celui-là même que décrit Ulysse.

Les dieux n’ont pas pu empêcher Éris la déesse de la discorde de jeter la pomme d’or : « À la plus belle » et de provoquer ainsi la guerre de Troie.

Dieu ne peut ou ne veut s’opposer à Satan lorsque ce dernier présente le fruit défendu de l’arbre de la connaissance du bien et du mal à la femme.
Nous connaissons la suite.

À+

rosarum a écrit:

ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

Il faut préciser un Dieu Tout Puissant juste et bon. 

Donc 4e option : Dieu n’est pas tout puissant.

Jehann a écrit:

rosarum a écrit:

ce que j'ai note

l'existence du mal est incompatible avec l'existence d'un Dieu juste et bon, il y a 3 façons de régler le problème
1 - Dieu n'existe pas
2 - Dieu n'est pas bon
3 - Le mal n'est pas vraiment un mal ("bricolage" sur la notion du mal)

les croyants adoptent généralement la 3me option, c'était aussi elle de Rousseau, qui défend l'idée que le monde est parfait, contrairement à Voltaire qui affirme l'existence du mal, mais ne tranche pas entre 1 et 2


D'un point de vue philosophique, il faut se demander laquelle des 3 options apporte le plus de réconfort aux victimes.
nier le mal, c'est faire offense à la souffrance des victimes. lui trouver une explication est ce une consolation ?

Il faut préciser un Dieu Tout Puissant juste et bon. 

Donc 4e option : Dieu n’est pas tout puissant.

Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre?

Mais pour le mal créé par les hommes peut-être est-il dépassé par sa créature, comme nous risquons de nous faire doubler par les robots?

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Il faut préciser un Dieu Tout Puissant juste et bon. 

Donc 4e option : Dieu n’est pas tout puissant.

Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre?

Mais pour le mal créé par les hommes peut-être est-il dépassé par sa créature, comme nous risquons de nous faire doubler par les robots?

Des théologiens pensent que la notion de toute puissance de Dieu est mal comprise. Je traduis maladroitement leur pensée en disant que la tout puissance de Dieu ne signifie pas que Dieu peut agir sur la création en claquant des doigts, mais qu’il est tout puissant car rien ne pourra l’empêcher d’emmener sa création  vers sa finalité : une communion avec lui. Autrement dit la création n’est pas limitée aux origines mais qu’elle toujours en cours.

cailloubleu* a écrit:

Mais cher Mario, il ne s'agit pas du mal commis par l'homme  mais du mal commis par Dieu: le tremblement   de terre

Dans le podcast, ils expliquent que pour Rousseau, la Nature est parfaite, ou du moins la meilleure possible, et donc le mal vient des hommes (rejoint le N° 3)
Sur ce cas du tremblement de terre de 1755 à Lisbonne, il dit que les tremblements de terre font partie de la nature, et quand ils se produisent dans des zones désertiques, personne n'en parle. Or ce sont les hommes qui ont décidé de s'entasser dans des viles, de construire des maisons à plusieurs étages, et les tremblements de terre ne seraient pas aussi meurtriers si les hommes étaient restés dans un habitat simple et dispersé.

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Il faut préciser un Dieu Tout Puissant juste et bon. 

Donc 4e option : Dieu n’est pas tout puissant.

Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre?

Mais pour le mal créé par les hommes peut-être est-il dépassé par sa créature, comme nous risquons de nous faire doubler par les robots?

coucou

alors il y a 2 problèmes

on peut tout justifier ...vraiment tout ...et se tromper
la bible est pas super clair sur ce sujet

je vais quand même me lancer

la bible dit d'une part qu'il faut porter sa croix et qu'on auras des épreuves (pas de Dieu contrairement a ce que croient certains ...les épreuves sont des problèmes et Dieu la solution ... Dieu ne tente personne il nous délivre de la tentation)

et d'un autre coté il est dit que tout vas en direction des enfants de Dieu ...voir que si on suit Dieu on peut tout avoir

pour le 2e coté en fait Dieu propose la meilleure solution et la meilleure relation avec l'autre (l'amour) ...je pense que c'est pour cela que tout vas dans notre sens ... c'est la conséquences naturelles de nos actes ...

maintenant nous sommes des brebis au milieu des loups ...les autres vont s''opposer a nous ... et sont l'origine de nos épreuves ... il y a aussi nous tout seul ... d'une part parce qu'on comprends pas le message de la bible mais surtout on convoite avec toute la logique qu'explique jacques

Dieu fait pas d'acception ...il fait pleuvoir sur les bons et les méchants ... la différence c'est que nous on l’écoute et pas les autres ...

donc la je parle en fait que des relations humaines ...qu'en est t'il des catastrophes naturelles ?

en fait dans le nouveau testament on ne parle que de la fin du monde ...sauf le coup de la tour de siloe (Luc 13 4) et il dit qu'ils étaient pas plus pécheurs que un autre ... la bible dit que Jésus perdra aucun de ceux que son père lui a donné ... le probleme est pas de mourir ...nous mourrons tous ... c'est es ce qu'on est sauvé ... et donc c'est Dieu qui gère et Dieu échouera pas

c'est toujours bien de se poser des questions ... c'est signe d'intelligence ... mais la bible a pour sujet notre salut pas autre chose ...

cailloubleu* a écrit:

Jehann a écrit:

Il faut préciser un Dieu Tout Puissant juste et bon. 

Donc 4e option : Dieu n’est pas tout puissant.

Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre?

Mais pour le mal créé par les hommes peut-être est-il dépassé par sa créature, comme nous risquons de nous faire doubler par les robots?

« Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre? »
Et pourquoi Dieu stopperait-Il une catastrophes naturelle ou autres ?
Nous sommes sur Terre pour être éprouvés et mériter notre Salut.

À+

Apollonios a écrit:

« Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre? »
Et pourquoi Dieu stopperait-Il une catastrophes naturelle ou autres ?  
Nous sommes sur Terre pour être éprouvés et mériter notre Salut.

À+

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

« Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre? »
Et pourquoi Dieu stopperait-Il une catastrophes naturelle ou autres ?  
Nous sommes sur Terre pour être éprouvés et mériter notre Salut.

À+

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Effectivement
Et c’est pourtant ce qu’enseignent certaines religions.

À+

Apollonios a écrit:

Mucem a écrit:

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Effectivement
Et c’est pourtant ce qu’enseignent certaines religions.

À+

Venir au monde pour être éprouvé. C’est une philosophie très dérangeante.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Effectivement
Et c’est pourtant ce qu’enseignent certaines religions.

À+

Venir au monde pour être éprouvé. C’est une philosophie très dérangeante.

Oui
L’homme s’interroge depuis toujours sur sa condition.
Pourquoi tant d’injustice ?
Certaines communautés religieuses ont répondu en privatisant le Salut.
Seuls leurs membres iront au paradis et les infidèles méritent leur infortune.

Cependant il pleut sur les justes et les injustes : « afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » Mathieu 5:45.
Je conclus qu’en fin de compte, nous sommes tous seuls sur le chemin de la vie, et personne ne nous assistera lors du jugement final.

À+

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

« Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre? »
Et pourquoi Dieu stopperait-Il une catastrophes naturelle ou autres ?  
Nous sommes sur Terre pour être éprouvés et mériter notre Salut.

À+

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Nous sommes tous éprouvés à un moment ou un autre, individuellement par la perte d'un proche par exemple ou collectivement quand notre quartier est touché par une calamité. On ne passe pas son temps à regarder les épreuves des autres et on prie (les croyants en tout cas, certains au moins) que cela ne nous atteigne pas.

Skander a écrit:

Mucem a écrit:

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Nous sommes tous éprouvés à un moment ou un autre, individuellement par la perte d'un proche par exemple ou collectivement quand notre quartier est touché par une calamité. On ne passe pas son temps à regarder les épreuves des autres et on prie (les croyants en tout cas, certains au moins) que cela ne nous atteigne pas.

On peut toujours trouver pire.
Cependant cela n’explique pas la raison de tous les coups durs qui jalonnent l’existence.
Un Dieu juste ne peut pas accabler d’épreuves l’un plus que l’autre.

À+

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Effectivement
Et c’est pourtant ce qu’enseignent certaines religions.

À+

Venir au monde pour être éprouvé. C’est une philosophie très dérangeante.

c'est classique dans l'islam mais c'est à mon avis une explication qui entre dans le cas N° 3
comme toute celles du cas N°3 elle est insatisfaisante si on réfléchit un peu.

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Venir au monde pour être éprouvé. C’est une philosophie très dérangeante.

c'est classique dans l'islam mais c'est à mon avis une explication qui entre dans le cas N° 3
comme toute celles du cas N°3 elle est insatisfaisante si on réfléchit un peu.

D’autant plus que certains sont exemptés de cette épreuve.
Je pense aux enfants morts en bas âge.

À+

Skander a écrit:

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

« Pourtant il a créé l'univers, ne peut-il pas stopper un tremblement de terre? »
Et pourquoi Dieu stopperait-Il une catastrophes naturelle ou autres ?  
Nous sommes sur Terre pour être éprouvés et mériter notre Salut.

À+

Facile à dire quand on regarde les épreuves des autres.

Nous sommes tous éprouvés à un moment ou un autre, individuellement par la perte d'un proche par exemple ou collectivement quand notre quartier est touché par une calamité. On ne passe pas son temps à regarder les épreuves des autres et on prie (les croyants en tout cas, certains au moins) que cela ne nous atteigne pas.

Il y a 2 sortes de mal : le mal qui vient de la matière, celle de notre terre, par exemple, qui est soumise aux tremblements de terre, aux inondations, et autres calamités. notre mort aussi car notre corps est matière. Cela vient du fait que la matière est imparfaite. Elle serait parfaite, elle serait divine, or il n'y a qu'une seul et unique DIEU.

Et le mal qui vient de notre liberté, les guerres par exemple,, et DIEU nous a voulus libres , sinon nous ne serions que des robots.

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Nous sommes tous éprouvés à un moment ou un autre, individuellement par la perte d'un proche par exemple ou collectivement quand notre quartier est touché par une calamité. On ne passe pas son temps à regarder les épreuves des autres et on prie (les croyants en tout cas, certains au moins) que cela ne nous atteigne pas.

Il y a 2 sortes de mal : le mal qui vient de la matière, celle de notre terre, par exemple, qui est soumise aux tremblements de terre, aux inondations, et autres calamités. notre mort aussi car notre corps est matière. Cela vient du fait que la matière est imparfaite. Elle serait parfaite, elle serait divine, or il n'y a qu'une seul et unique DIEU.

Et le mal qui vient de notre liberté, les guerres par exemple,, et DIEU nous a voulus libres , sinon nous ne serions que des robots.

Fraternellement

il s'agit ici de la première sorte de mal : tremblement de terre
Les questions qui se sont posées pour le tremblement de terre de Lisbonne en 1755 sont toujours d'actualité avec le récent séisme au Maroc.

rosarum a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Skander a écrit:

Nous sommes tous éprouvés à un moment ou un autre, individuellement par la perte d'un proche par exemple ou collectivement quand notre quartier est touché par une calamité. On ne passe pas son temps à regarder les épreuves des autres et on prie (les croyants en tout cas, certains au moins) que cela ne nous atteigne pas.

Il y a 2 sortes de mal : le mal qui vient de la matière, celle de notre terre, par exemple, qui est soumise aux tremblements de terre, aux inondations, et autres calamités. notre mort aussi car notre corps est matière. Cela vient du fait que la matière est imparfaite. Elle serait parfaite, elle serait divine, or il n'y a qu'une seul et unique DIEU.

Et le mal qui vient de notre liberté, les guerres par exemple,, et DIEU nous a voulus libres , sinon nous ne serions que des robots.

Fraternellement

il s'agit ici de la première sorte de mal : les tremblements de terre

Les questions qui se sont posées pour le tremblement de terre de Lisbonne en 1755 sont toujours d'actualité avec le récent séisme au Maroc.

Et Agadir en 1960 (?) qui détruisit à 90% cette très belle ville côtière.

Ces séismes (zelzel, en arabe, je crois) sont la conséquence du mouvement naturel des plaques sismiques qui se rapprochent ou s'éloignent.

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

il s'agit ici de la première sorte de mal : les tremblements de terre

Les questions qui se sont posées pour le tremblement de terre de Lisbonne en 1755 sont toujours d'actualité avec le récent séisme au Maroc.

Et Agadir en 1960 (?) qui détruisit à 90% cette très belle ville côtière.

Ces séismes (zelzel, en arabe, je crois) sont la conséquence du mouvement naturel des plaques sismiques qui se rapprochent ou s'éloignent.

le savoir ne change pas fondamentalement le problème pour un croyant. Derrière les causes matérielles, il y a toujours Dieu.

Apollonios a écrit:

D’autant plus que certains sont exemptés de cette épreuve.
Je pense aux enfants morts en bas âge.

À+

Exempté??? Parce qu'ils sont morts en bas-âge?

Tu me choques Apollonios.

Un tout petit être est tout autant éprouvé qu'un grand, il a un système nerveux qui lui transmet la douleur et l'angoisse de ne pouvoir respirer par exemple.
La mort n'est pas une épreuve??

Un bébé ou un petiot de deux ans n'est pas un légume sans nerf!

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

D’autant plus que certains sont exemptés de cette épreuve.
Je pense aux enfants morts en bas âge.

À+

Exempté??? Parce qu'ils sont morts en bas-âge?

Tu me choques Apollonios.

Un tout petit être est tout autant éprouvé qu'un grand, il a un système nerveux qui lui transmet la douleur et l'angoisse de ne pouvoir respirer par exemple.
La mort n'est pas une épreuve??

Un bébé ou un petiot de deux ans n'est pas un légume sans nerf!

Il est exempté de la tentation due à l’épreuve qui mène à la perdition.

Â+

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais cher Mario, il ne s'agit pas du mal commis par l'homme  mais du mal commis par Dieu: le tremblement   de terre

Dans le podcast, ils expliquent que pour Rousseau, la Nature est parfaite, ou du moins la meilleure possible, et donc le mal vient des hommes  (rejoint le N° 3)
Sur ce cas du tremblement de terre de 1755 à Lisbonne, il dit que les tremblements de terre font partie de la nature, et  quand ils se produisent dans des zones désertiques, personne n'en parle. Or ce sont les hommes qui ont décidé de s'entasser dans des viles, de construire des maisons à plusieurs étages, et les tremblements de terre ne seraient pas aussi meurtriers si les hommes étaient restés dans un habitat simple et dispersé.

Son raisonnement est intéressant. Parfois, les textes religieux me donnent l'impression que les auteurs éprouvent une certaine nostalgie pour le passé de chasseur-cueilleur de l'humanité, qui a tout de même duré 90 % de notre histoire. C'est également ce à quoi me fait penser le récit de la chute d'Adam et Ève. Le fruit défendu pourrait symboliser la sédentarisation et l'adoption de l'agriculture.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais cher Mario, il ne s'agit pas du mal commis par l'homme  mais du mal commis par Dieu: le tremblement   de terre

Dans le podcast, ils expliquent que pour Rousseau, la Nature est parfaite, ou du moins la meilleure possible, et donc le mal vient des hommes  (rejoint le N° 3)
Sur ce cas du tremblement de terre de 1755 à Lisbonne, il dit que les tremblements de terre font partie de la nature, et  quand ils se produisent dans des zones désertiques, personne n'en parle. Or ce sont les hommes qui ont décidé de s'entasser dans des viles, de construire des maisons à plusieurs étages, et les tremblements de terre ne seraient pas aussi meurtriers si les hommes étaient restés dans un habitat simple et dispersé.

Son raisonnement est intéressant. Parfois, les textes religieux me donnent l'impression que les auteurs éprouvent une certaine nostalgie pour le passé de chasseur-cueilleur de l'humanité, qui a tout de même duré 90 % de notre histoire. C'est également ce à quoi me fait penser le récit de la chute d'Adam et Ève. Le fruit défendu pourrait symboliser la sédentarisation et l'adoption de l'agriculture.

On en revient toujours à l'honneur que DIEU nous fit en nous créant libres. Libres même de Le nier et parfois de L'insulter !

Apollonios a écrit:

Cependant il pleut sur les justes et les injustes : « afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. » Mathieu 5:45.
Je conclus qu’en fin de compte, nous sommes tous seuls sur le chemin de la vie, et personne ne nous assistera lors du jugement final.

À+

Non, nous ne sommes pas seuls ! Les épreuves de la vie ne sont pas envoyées par DIEU, car ce n'est la Lui qui nous envoie nos épreuves. Ce n'est pas Lui qui crée le mal. Le mal vient de l'imperfection de la matière, car seul DIEU est parfait; mais Il nous aide , si on Le prie, à supporter ces épreuves.

A notre mort (ce que tu appelles le Jugement final), nos "pleurs et nos grincements de dents", au souvenir du mal que nous avons fait sur terre, seront le chemin qui nous mènera dans les bras du Christ.

Fraternellement

Pour revenir sur l'existence du mal qui pour moi justifie l'athéisme, voici pour ceux qui en ont le temps un podcast fait par une théologienne protestante à partir du livre de Job.

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Entretien :
Avec Marion Muller-Collard, théologienne protestante, auteure de L'Autre Dieu - la plainte, la menace et la grâce (Labor et Fides, 2014). Dans ce texte mêlant le récit personnel, la méditation et une relecture spirituelle du livre de Job, Marion Muller-Colard donne à entendre la foi comme une audace. De son expérience de pasteur en milieu hospitalier, elle retient la plainte existentielle de patients soudain privés des repères d’un Dieu avec lequel ils croyaient pourtant avoir passé un contrat. Relisant sa propre expérience de la menace au chevet d’un de ses fils gravement malade, elle part en quête d’une foi qui ne soit plus l’assurance illusoire d’être mis à l’abri du sort et des aléas. En cheminant avec Job, dont elle est spécialiste, l’auteur interroge la possibilité de se délester de la culpabilité et de la pensée magique pour se risquer à une confiance sans filet : celle en l’Autre Dieu. Au-delà de la plainte et de la menace, Marion Muller-Colard fait miroiter la grâce dans ce texte très incarné, composé pour tout lecteur en recherche d’une pensée théologique originale, accessible et exigeante.