Qui est le sacrifié ? Isaac ou Ismael ?

Rappel du premier message :

21 février 2010

Dans la Bible dont le texte pourrait avoir été mis par écrit vers 1000 avant notre ère, en Génèse 22,2 on lit:
“ Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac”
Pourquoi toutes ces précisions? Parce que dit le Midrash (commentaire rabbinique sur la Torah qui peut remonter au IIème siècle avant notre ère), Abraham aurait interrompu son interlocuteur divin quand il lui disait:
- Prends donc ton fils!
- lequel? j'en ai deux Ismaël et Isaac
- ton unique!
- mais chacun d'eux est l'unique enfant de sa mère!
- Celui que tu aimes!
- Es-tu à même de délimiter la somme d'amour que j'ai pour l'un ou pour l'autre?
- Isaac! ajoutait l'interlocuteur divin précisant sa pensée

J'attends que chrisredfeild nous propose un "midrash" pour nous expliquer pourquoi le coran ne nomme pas l'enfant ligaturé et pourquoi le coran ne parle pas de Agar (Hager) , même pas une petite allusion sur elle, alors qu'elle est la mère d'ismael et donc de tous les arabes, a commencer par le prophéte des musulmans

tu t'adresses à moi ou à mon sauveur

1 Pierre 2-9/12

Mais vous, vous êtes la race choisie, le sacerdoce royal, la nation sainte, le peuple qui appartient à Dieu ; vous êtes donc chargés d'annoncer les merveilles de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.
Car autrefois vous n'étiez pas son peuple, mais aujourd'hui vous êtes le peuple de Dieu. Vous étiez privés d'amour, mais aujourd'hui Dieu vous a montré son amour.
Mes bien-aimés, puisque vous êtes ici-bas des gens de passage et des voyageurs, je vous exhorte à fuir les tendances égoïstes de la chair qui mènent leur combat contre l'âme.
Ayez au milieu des païens une conduite excellente ; ainsi, alors même qu'ils vous calomnient en vous traitant de malfaiteurs, ils auront devant les yeux vos actions excellentes, et ils rendront gloire à Dieu, le jour où il viendra visiter son peuple .



Les disciples du Christ, oints avec l’esprit de Dieu, une nation vouée à Dieu, "l’Israël de Dieu" ou "Le nouvel Israël"










.

paraclet93 a écrit:

tu t'adresses à moi ou à mon sauveur

à mon sauveur

Citation :

1 Pierre 2-9/12

Mais vous, vous êtes la race choisie, le sacerdoce royal, la nation sainte, le peuple qui appartient à Dieu ; vous êtes donc chargés d'annoncer les merveilles de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.
Car autrefois vous n'étiez pas son peuple, mais aujourd'hui vous êtes le peuple de Dieu. Vous étiez privés d'amour, mais aujourd'hui Dieu vous a montré son amour.
Mes bien-aimés, puisque vous êtes ici-bas des gens de passage et des voyageurs, je vous exhorte à fuir les tendances égoïstes de la chair qui mènent leur combat contre l'âme.
Ayez au milieu des païens une conduite excellente ; ainsi, alors même qu'ils vous calomnient en vous traitant de malfaiteurs, ils auront devant les yeux vos actions excellentes, et ils rendront gloire à Dieu, le jour où il viendra visiter son peuple .



Les disciples du Christ, oints avec l’esprit de Dieu, une nation vouée à Dieu, "l’Israël de Dieu" ou "Le nouvel Israël"

Encore une fois de plus il s'agit du peuple d’Israël ici et non des païens repartons du début pour parachuter sur ton verset

Le christ a ordonné aux apôtres de n'aller que chez les Juifs et de ne pas aller chez les paiens mathieu10v5,6
Ensuite il leur a demander d'aller faire de tout les juifs des 12 tribus d’Israël dispersés(diaspora) dans les différentes nations ses disciples Mathieu28v19,et les enfants étaient bien dispersé dans toutes les nations actes2v5
Pierre fait partie des disciples,il savait cela il déclara après l’ascension du Christ:
actes5v30,31
Pierre et les apôtres répondirent : Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.
Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois.
Dieu l'a élevé par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la repentance et le pardon des péchés


Et dans la lettre que tu cites il s'adresse aux juifs dispersés dans différentes nations il commence sa lettre en montrant bien à qui elle est destiné

1pierre1v1,2:
Pierre, apôtre de Jésus Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,
1:2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus Christ : que la grâce et la paix vous soient multipliées !

Maintenant on arrive à tes versets:
Il dit pierre2v9
vous êtes la race choisie/la nation sainte/le peuple de Dieu,et comme ces juifs sont dispersés aux milieux des païens il leur rappelle de tenir une bonne conduite il dit:
Ayez au milieu des païens une conduite excellente

Pour finir je rappeles qu'il a dit 1pierre2v6
Car il est dit dans l'Écriture : Voici, je mets en Sion une pierre angulaire(Christ), choisie, précieuse ; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. cette prophétie renvoi à Esaie28v19 qui est une prophétie qui ne concerne que le peuple d’Israël

"Car autrefois vous n'étiez pas son peuple, mais aujourd'hui vous êtes le peuple de Dieu,...................."

Désolé !









.

Citation :

"Car autrefois vous n'étiez pas son peuple, mais aujourd'hui vous êtes le peuple de Dieu,...................."

vous qui autrefois n'étiez pas un peuple

la majorité des traductions porte "un" à la place de "son"(louis second,la LS21,darby,Jérusalem,ostervalt)

De plus vous ne répondez pas à tous les autres posts que j'ai écrit et toutes les preuves que j'ai avancer comme si ces versets sont inexistant ou vous ne voulez pas les regarder,Je vous donne des paroles venant de Dieu du christ et de ses apôtres des paroles claires et explicites vous cherchez des miettes pour prouver votre position et vous jeter tout le reste,pouvez vous m'expliquer les passages que je vous ai posté et concilier avec votre croyance

1pierre2v9 dit "vous êtes une race" quel race?

24 novembre 2016

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L’Islam enseigne que c’est Ismaël que Dieu aurait réclamé en sacrifice et pas Isaac comme le dit la Bible. Selon eux, la Bible aurait été falsifiée.

L’Islam dit-elle la vérité aux musulmans ?

A vrai dire dans le Coran, le nom d’Ismaël a été ajouté entre parenthèse, car dans le Coran le plus ancien, il n’est pas précisé que c’est Ismaël.

Pour appuyer l’argument que c’est Ismaël, certains musulmans s’appuient sur un passage du Lévitique, où Dieu demande à son peuple à ce que lui soit “consacré tout premier né :

"Consacre-moi tout premier-né, tout premier-né parmi les enfants d'Israël, aussi bien des hommes que des animaux; il m'appartient." (Exode (CP) 13, 2) Le problème, c’est que cette consécration des premiers nés des hommes et du bétail, elle n’est apparut qu’au temps de Moïse. On n’en trouve aucune trace dans l’histoire d’Abraham, d’Isaac, de Jacob, de Manassé, etc ....

Le seul sacrifice d’humain, demandé par Dieu avant cette demande faite à son Peuple, c’est le sacrifice d’Isaac ou d’Ismaël, selon les musulmans.

Mais pourquoi Dieu a-t-il demandé à ce qu’on consacre ainsi à Lui, tous les premiers nés des familles juives, comme il a demandé à ce qu’on lui sacrifie les premiers nés des animaux ?


Parce que ces premiers nés, étaient mis à part, pour exercer le sacerdoce. C’est eux qui dans le Temple, offrait en sacrifice à Dieu, les premiers nés des animaux, pour le rachat des péchés de ces premiers nés, qui le représentaient au milieu du peuple, et qui représentaient leurs frères et sœurs, né après eux. C’est pour leurs frères et sœurs nés après eux, qu’ils offraient à Dieu, en sacrifice, le premier né des animaux.

Mais pourquoi, Dieu demandait-il à ce que ce soit les premiers né qui remplisse cet office ?

Parce qu’ils étaient les premiers né des descendants d’Isaac, son premier né sur la terre, Isaac qui était lui-même le descendant du premier né d’Adam, Abel ; Adam qui était le premier de ses mains, créés à l’image de son premier né à son image.

C’est ce qui explique, que Dieu demanda à Abraham de lui offrir non pas son premier né, Ismaël, mais Isaac, son premier né à Lui. En effet, c’est Isaac qui était né de Lui, quand il avait visité Saraï, comme il l’avait annoncé et promis à Abraham :

“Yahweh visita Sara, comme il l'avait dit; Yahweh accomplit pour Sara ce qu'il avait promis. Sara conçut et enfanta à Abraham un fils dans sa vieillesse, au terme que Dieu lui avait marqué.  (Genèse 21, 1-2)

L’enfant que Saraï donna à Abraham, c’est l’enfant de Dieu, que Dieu a conçu miraculeusement dans son sein, comme il concevra plus tard miraculeusement Jean-Batiste, dans le sein d’Elisabeth.

Et c’est ce qui explique, que c’est Isaac, qu’il a demandé à Abraham de lui sacrifier, car c’était son fils à Lui, conçu par Lui dans le sein de Saraï.

Pourquoi Dieu aurait-il demandé à Abraham de lui sacrifier Ismaël qu’il ne lui avait pas donné, puisque c’est Agar qui lui avait donné ce fils ?

Oui, c’est bien Isaac que Dieu a réclamé en sacrifice d’holocauste, mettant à sa place un bélier, jusqu’au jour où il demandera à son propre Fils, sa Parole, de descendre sur terre, devenant un homme, pour prendre la place de ce bélier

j'aime bien cette excellente analyse que je vous copie/ colle:

[size=31]« Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai. » [/size][size=31][Genèse 22] [/size][size=31][/size]

[size=31]« L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]

« et dit: Je le jure par moi-même, parole de l'Éternel! parce que tu as fais cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. » [Genèse 22]
Nous avons vu qu'Ismaël était l'aîné d'Isaac, en effet, il fut le fils unique d'Abraham pendant 13 ans, alors, comment Isaac peut-il être le fils unique d'Abraham ?

Ce qui a été traduit par « ton unique », en hébreu ([/size][size=31]יְחִידְךָ[/size][size=31], iéhidha), qui vient du mot ehad, un. Quand c'est appliqué à un fils, cela veut dire que l'on en a un seul et unique.

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Ismaël a été le fils unique d'Abraham durant 13 ans !

Nous savons bien qu'Abraham aimait Ismaël : ils furent circoncis en même temps, marque de l'alliance avec Dieu.
De plus, preuve de l'amour du père à son fils, Abraham fut affligé lorsque sa femme Sarah demande de chasser Hagar et Ismaël (Deutéronome 21:11).
Alors pourquoi Dieu aurait-il dit « ton unique, celui que tu aimes ». Pourquoi Dieu parle-t-il ainsi à Abraham ?

Si vous avez une seule voiture, et que je sais que vous en avez une seule, est que je vais vous dire "Prends ta voiture, la rouge, celle avec les sièges cuirs, qui roule à l'essence", non ! Je vais vous dire "Prends ta voiture", car vous savez comme moi que cette voiture est rouge, avec des sièges cuirs, etc. Le locuteur et l'interlocuteur ont connaissance de la voiture.

Ici, Dieu parle à Abraham, ils savent tout deux qu'Ismaël est le fils unique d'Abraham, donc en réalité, nous devons lire « Prends ton fils unique », puisque le locuteur et l'interlocuteur on connaissance des faits.
Ce n'est donc pas le nom Ismaël qui a été changé en Isaac, mais celui que tu aimes, Isaac qui a été ajouté au verset [Genèse 22].

En effet, relisez les 3 versets plus haut, en 22.12 et 22.16, celui que tu aimes, Isaac n'a pas été ajouté.

En effet, les scribes maladroits se sont trahis eux-mêmes, car cette subtilité leur a échappé, bien qu'ils aient remplacé Ismaël par Isaac à six reprises dans tout le chapitre 22 de la Genèse, ils ont oublié d'enlever le mot « unique » à 3 reprises dans le même texte. Il ne se sont même pas donné la peine de modifier 22:12 et 22:16, en enlevant "ét-iéhidha" du texte hébreu.[/size][size=31]
Car c'est bien d'une modification délibérée qu'il s'agit, comme on peut le lire dans le livre de Jérémie:

[Jérémie 8]    « Comment dites-vous : Nous sommes sages et la Thora est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté. »[/size]
[size=31]Nous savons bien qu'Ismaël et toute sa descendance, les Arabes, seraient bénis, qu'ils seront très nombreux, et qu'il possederont le pays du Nil à l'Euphrate:

[Genèse 15]     « En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, »

Ici, Isaac n'est pas encore né, ce verset ne peut s'appliquer qu'aux Arabes, et en effet, aujourd'hui, du Nil à l'Euphrate, de l'Egypte à l'Irak, nous pouvons dénombrer pas moins de cinq pays arabes (Egypte, Palestine, Jordanie, Syrie, Iraq), ce sont les descendants d'Ismaël.

Voici ce que l'on trouve en référence aux descendants d'Ismaël, dans tous ces versets. Isaac n'est pas né, tous ce qui est dit s'applique donc à Ismaël, et aux arabes.

Genèse 17.20
    A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai
    fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et
    je ferai de lui une grande nation.

Genèse 21.13
    Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Genèse 21.18
    Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une
    grande nation.

Genèse 16.10
    L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si
    nombreuse qu'on ne pourra la compter.
    (puis en 16.11, il y a l'annonce de la naissance d'Ismaël)

Tous ceci s'applique à Ismaël, notez bien la façon dont est utilisé le terme "multiplierai".

Maitenant reprenons notre chapitre 22, et voyons ce qui est dit, car selon la Bible, tous ce qui est dans le chapitre 22 s'applique à Isaac.
Evidement, nous savons d'après notre chapitre sur le "fils unique", qu'il y a eu une altération délibérée.

Regardez bien, ceci se trouve dans le chaiptre 22, et selon les juifs et les chrétiens s'applique à Isaac.

Genèse 22.17
     je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel
    et comme le sable qui est sur le bord de la mer; et ta postérité possédera
    la porte de ses ennemis.

Il devient évident que ce sont les même tournures utilisées pour Ismaël, voir plus haut.
Car jamais, dans ces passages de la Genèse, n'est utilisé le terme "multiplier" ni "postérité" pour Isaac, mais seulement lorsqu'il est fait référence à Ismaël.

Autre élément, la Bible utilise souvent le terme « hériter » avec Isaac (Gen. 21.11 ; …), en effet, les scribes ayant modifié les écritures ont préféré mettre l'accent sur l'héritage d'Isaac, un héritage, nous allons le verrons, qui est seulement restreint à Isaac, alors que l'alliance a été faite avec toute la descendance d'Abraham.[/size]
190519

Pierre J a écrit:

L’Islam enseigne que c’est Ismaël que Dieu aurait réclamé en sacrifice et pas Isaac comme le dit la Bible. Selon eux, la Bible aurait été falsifiée.

L’Islam dit-elle la vérité aux musulmans ?

En fait, l'islam enseigne tout et son contraire, comme d'habitude.
L'islam est la religion de la vérité au petit bonheur la chance,
et de la direction au doigt mouillé.

En effet, pendant les 150 premières années de l'islam, les musulmans disaient que c'était Isaac qui avait été sacrifié par Abraham... puis ils ont changé d'avis... et ils ont dit que c'était Ismaël.

C'est de nos jours ignoré, mais dans les 150 premières années de l'Hégire, la version biblique a prévalu chez les musulmans.
L'ouléma musulman Ibn Hanbal (780-855) a conservé le récit biblique non trafiqué et il raconte bien que c'est Isaac qui est sacrifié.
Il écrit plus précocement qu’al-Bukhārī (810-870), qui est à l'origine du changement de fils offert en sacrifice.

SKIPEER a écrit:

j'aime bien cette excellente analyse que je vous copie/ colle:

fantasmes révisionistes:

Ce que tu écris n'a ni queue ni tête Skipeer, car tu cites la Bible comme une référence.
alors que la Bible dit explicitement que le fils offert en sacrifice est Isaac.


(là où le Coran ne dit rien, ne précise aucun prénom).


" 01 Après ces événements, Dieu mit Abraham à l’épreuve. Il lui dit : « Abraham ! » Celui-ci répondit : « Me voici ! »
02 Dieu dit : « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, va au pays de Moriah, et là tu l’offriras en holocauste sur la montagne que je t’indiquerai. »
03 Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit avec lui deux de ses serviteurs et son fils Isaac. Il fendit le bois pour l’holocauste, et se mit en route vers l’endroit que Dieu lui avait indiqué " (Genèse 22, 1-3).


Sois gentil, Skipeer, on te l'a déjà dit 10 fois, tu le sais pourtant que la Bible dit que c'est Isaac, qui est sacrifié !
Si tu veux te servir de la Bible pour défendre ton point de vue, essaie tout de même à ne pas travestir son contenu, ce n'est pas très honnête.

Ta foi religieuse t'oblige vraiment à une certaine élasticité morale.
Cela doit être bien fatigant d'être musulman.

Les questions fondamentales sont :


Pourquoi Dieu a t il voulu qu'Abraham immole Isaac son fils ?

Pourquoi la Bible dit elle "fils unique" en parlant d'Isaac ? Est ce que parce que Agar a été chassée et avec elle son fils Ismaël par Sarah et Abraham s'est retrouvé orphelin d'un fils par la faute de Sarah ?

Pourquoi Sarah épouse légitime et Agar Egyptienne servante ?

Pourquoi Dieu a exaucé Sarah au bout de nombre d'années même si Abraham a eu par Ismaël le fils qu'il souhaitait et qui aurait suffi ?

Pierresuzanne a écrit:

Pierre J a écrit:

L’Islam enseigne que c’est Ismaël que Dieu aurait réclamé en sacrifice et pas Isaac comme le dit la Bible. Selon eux, la Bible aurait été falsifiée.

L’Islam dit-elle la vérité aux musulmans ?

En fait, l'islam enseigne tout et son contraire, comme d'habitude.
L'islam est la religion de la vérité au petit bonheur la chance,
et de la direction au doigt mouillé.

En effet, pendant les 150 premières années de l'islam, les musulmans disaient que c'était Isaac qui avait été sacrifié par Abraham... puis ils ont changé d'avis... et ils ont dit que c'était Ismaël.

C'est de nos jours ignoré, mais dans les 150 premières années de l'Hégire, la version biblique a prévalu chez les musulmans.
L'ouléma musulman Ibn Hanbal (780-855) a conservé le récit biblique non trafiqué et il raconte bien que c'est Isaac qui est sacrifié.
Il écrit plus précocement qu’al-Bukhārī (810-870), qui est à l'origine du changement de fils offert en sacrifice.

Je ne sais pas d’où tu avances la sources comme quoi Bukhari est à l'origine du changement du fils et ou l'a t-il changé, tu peux développer un peu plus?

En tout ca je nuancerais en disant qu'il est certain que les 2 opinions existent dans les textes islamique, a savoir que pour certains il s'agit d'Isaac et que pour d'autres il s'agit d'Ismael. Le grand mouffasir l'imam At-Tabari rapporte les 2 opinions dans son Tarikh et son Tafsir, et il tranche lui pour Isaac, Tabari étant toujours une référence de nos jours l'idée est toujours la mais elle n'a pas pignon sur rue aujourd'hui et je me demande bien pourquoi.

Pierre J a écrit:

Parce que ces premiers nés, étaient mis à part, pour exercer le sacerdoce. C’est eux qui dans le Temple, offrait en sacrifice à Dieu, les premiers nés des animaux, pour le rachat des péchés de ces premiers nés, qui le représentaient au milieu du peuple, et qui représentaient leurs frères et sœurs, né après eux. C’est pour leurs frères et sœurs nés après eux, qu’ils offraient à Dieu, en sacrifice, le premier né des animaux.

En fait ce n'est pas exact, ils étaient destinés effectivement au service du futur tabernacle dans le desert (et futur temple par la suite), mais près l'épisode du veau d'or il ont perdu cette place au profit des Levi qui eux n'avait pas participé à la faute.

Pierre J a écrit:

Mais pourquoi, Dieu demandait-il à ce que ce soit les premiers né qui remplisse cet office ?

Ils étaient consacrés à D-ieu et lui appartenait en vertu du fait que D-ieu ne les a pas touché lors de la plaie des premiers nés qui ne toucha que les premiers nés égyptien. Et c'est d'ailleurs pour cela que même s'ils ont perdu leur role dans le service du temple ils devaient néanmoins être racheté a ce titre par les Levi. (pratique toujours actuelle à l'age de 1 mois)

SKIPEER a écrit:

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

On en a parlé 50 fois,
Abraham venait d'abandonner Ismaël et sa mère dans le désert de Param, en Palestine (et pas du tout en Arabie),
quand Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac.

Isaac était donc devenu son fils unique puisqu'il avait abandonné Ismaël.

Essayer d'abandonner un enfant de nos jours, vous verrez que vous perdrez tous vos droits parentaux.
On peut cesser d'être père légalement quand on a abandonné son enfant.  


On voit bien que Skipeer n'a jamais lu la Bible, car tout y est expliqué bien clairement,
beaucoup plus clairement que dans le Coran, où c'est de la bouillie pour les chats.

Isaac bien sur, il est son "fils unique" théologiquement parlant. il est l'enfant de la promesse.

Si le Coran dit l'inverse, il faut chercher pourquoi.

Et le pourquoi saute aux yeux.






.

Poisson vivant a écrit:

Isaac bien sur, il est son "fils unqiue" théologiquement parlant. c'est Isaac l'enfant de la promesse.

Si le Coran dit l'inverse, il faut chercher pourquoi.

Et le pourquoi saute aux yeux.

En fait, le Coran ne dit rien de très précis. Le Coran est un écrit tout à fait médiocre.
Mohamed n'avait que des connaissances parcellaires, et assez confuses.
L'enfant offert en sacrifice n'est pas nommé dans le Coran, mais il est dit à la fin de l’épisode, qu'en récompense de sa foi, Isaac a reçu le don de prophétisme (Sourate 37, 99-109). On voit bien, que le Coran lu-même penche pour Isaac comme enfant proposé au sacrifice.
D'ailleurs, c'est ce que croyaient les musulmans au moment de la rédaction du Coran, pendant les 150 ans de l'islam.

L’idée que ce soit Ismaël, l'enfant proposé au sacrifice, apparaît chronologiquement avec Boukari, le grand romancier plein d'imagination.




« Et Abraham dit : « Oui, je vais vers mon Seigneur : Lui me guidera. Seigneur, fais-moi don d’un qui soit parmi les gens de bien. ». Nous lui fîmes donc bonne annonce d’un garçon patient.
Puis, quand celui-ci en fut à courir avec lui, Abraham dit : « O mon petit, oui, je me vois en songe en train de t’immoler, vois donc quelle est ton opinion. ».
Lui de dire: « O mon cher père, fais ce qui t’est commandé : tu me trouveras, si Dieu veut, du nombre des endurants. »
Puis quand tous deux se furent soumis, et qu’il l’eut jeté sur le front, voilà que Nous l’appelâmes : « Abraham ! Tu as bien réalisé la vision. Oui, c’est ainsi que Nous payons les bienfaisants. »
C’était là, certes oui, l’épreuve manifeste. Nous le rançonnâmes d’une énorme immolation. Et c’est à lui que Nous laissâmes la postérité. Paix sur Abraham... Oui, il était de Nos enclaves croyants.
Et Nous lui fîmes bonne annonce d’Isaac comme d’un prophète d’entre les gens de bien ; Et Nous versâmes, sur lui et sur Isaac, plénitude de bénédiction. Il y a cependant, dans leur descendance, le bienfaisant et aussi celui qui manifestement se manque à lui-même. » (Sourate 37, 99-109).

Pierresuzanne a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

On en a parlé 50 fois,
Abraham venait d'abandonner Ismaël et sa mère dans le désert de Param, en Palestine (et pas du tout en Arabie),
quand Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac.

Isaac était donc devenu son fils unique puisqu'il avait abandonné Ismaël.

Essayer d'abandonner un enfant de nos jours, vous verrez que vous perdrez tous vos droits parentaux.
On peut cesser d'être père légalement quand on a abandonné son enfant.  


On voit bien que Skipeer n'a jamais lu la Bible, car tout y est expliqué bien clairement,
beaucoup plus clairement que dans le Coran, où c'est de la bouillie pour les chats.

Nos textes ne rejoignent pas ta lecture car selons eux on est bien des années après départ d'Ismael et Abraham a toujours gardé un lien avec lui, ils se rendaient visite mutuellement et au moment des faits (ici le sacrifice) Ismael était présent:

22:3 Abraham se leva tot le matin et sangla son âne, il prit ses deux jeunes gens....
22:5 Abraham dit à ses jeunes gens....
22:19 Abraham retourna auprès de ses jeunes gens...

Selon nos textes ces "jeunes gens" sont Eliezer et Ismael.

joshai a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

joshai a écrit:

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

On en a parlé 50 fois,
Abraham venait d'abandonner Ismaël et sa mère dans le désert de Param, en Palestine (et pas du tout en Arabie),
quand Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac.

Isaac était donc devenu son fils unique puisqu'il avait abandonné Ismaël.

Essayer d'abandonner un enfant de nos jours, vous verrez que vous perdrez tous vos droits parentaux.
On peut cesser d'être père légalement quand on a abandonné son enfant.  


On voit bien que Skipeer n'a jamais lu la Bible, car tout y est expliqué bien clairement,
beaucoup plus clairement que dans le Coran, où c'est de la bouillie pour les chats.

Nos textes ne rejoignent pas ta lecture car selons eux on est bien des années après départ d'Ismael et Abraham a toujours gardé un lien avec lui, ils se rendaient visite mutuellement et au moment des faits (ici le sacrifice) Ismael était présent:

22:3 Abraham se leva tot le matin et sangla son âne, il prit ses deux jeunes gens....
22:5 Abraham dit à ses jeunes gens....
22:19 Abraham retourna auprès de ses jeunes gens...

Selon nos textes ces "jeunes gens" sont Eliezer et Ismael.

Ces jeunes gens etaient en effet Eliezer mais pas Ismael .

Le chapitre 14 dit qui sont ces "jeunes gens"
14.14. Abram entend que son frere a ete capture,il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,et poursuit jusqu’a Dan.
Or on sait que 318 est le chiffre d Eliezer .On sait d autre part qu au chapitre 14 , Ismael n etait pas encore ne .Donc les cadets , les enfants de la maison , sont en fait les serviteurs d Abram
Mais au chapitre 23 , me diras tu , ces serviteurs n etaient plus "jeunes" .Et bien si , car il ne faut pas lire "jeune" a cause de l age" , mais parce que ce furent les premiers a suivre Abram

Cela explique en même temps pourquoi il parait étrange de parler de "cadets" au chapitre 14

Enfin , le texte du chapitre 22 dit deux de ses serviteurs( ou jeunes gens ) ET isaac .
Donc Issac ne fait pas partie des deux
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Le texte au verset 5 emploie un pluriel pour les serviteurs , ce qui exclue qu il y a uniquement un serviteur plus un fils d Abraham
Abraham dit à ses serviteurs:

prisca a écrit:

ourquoi la Bible dit elle "fils unique" en parlant d'Isaac ? Est ce que parce que Agar a été chassée et avec elle son fils Ismaël par Sarah et Abraham s'est retrouvé orphelin d'un fils par la faute de Sarah ?

C'est très simple. C'est parce qu'Isaac est le seul fils que Dieu a conçu miraculeusement en Saraï.

Dieu a éloigné Ismaël parce qu'Ismaël ne faisait pas partie de la famille que Dieu avait fondé, en donnant Saraï à Abraham, Saraï qui était stérile. Abraham tout comme Joseph, s'est occupé de la famille de Dieu : son épouse que Dieu a visité pour lui donner un enfant.

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

On en a parlé 50 fois,
Abraham venait d'abandonner Ismaël et sa mère dans le désert de Param, en Palestine (et pas du tout en Arabie),
quand Dieu lui a demandé de sacrifier Isaac.

Isaac était donc devenu son fils unique puisqu'il avait abandonné Ismaël.

Essayer d'abandonner un enfant de nos jours, vous verrez que vous perdrez tous vos droits parentaux.
On peut cesser d'être père légalement quand on a abandonné son enfant.  


On voit bien que Skipeer n'a jamais lu la Bible, car tout y est expliqué bien clairement,
beaucoup plus clairement que dans le Coran, où c'est de la bouillie pour les chats.

Nos textes ne rejoignent pas ta lecture car selons eux on est bien des années après départ d'Ismael et Abraham a toujours gardé un lien avec lui, ils se rendaient visite mutuellement et au moment des faits (ici le sacrifice) Ismael était présent:

22:3 Abraham se leva tot le matin et sangla son âne, il prit ses deux jeunes gens....
22:5 Abraham dit à ses jeunes gens....
22:19 Abraham retourna auprès de ses jeunes gens...

Selon nos textes ces "jeunes gens" sont Eliezer et Ismael.

Ces jeunes gens etaient en effet Eliezer mais pas Ismael .

Le chapitre 14 dit qui sont ces "jeunes gens"
14.14. Abram entend que son frere a ete capture,il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,et poursuit jusqu’a Dan.
Or on sait que 318 est le chiffre d Eliezer .On sait d autre part qu au chapitre 14 , Ismael n etait pas encore ne .Donc les cadets , les enfants de la maison , sont en fait les serviteurs d Abram
Mais au chapitre 23 , me diras tu , ces serviteurs n etaient plus "jeunes" .Et bien si , car il ne faut pas lire "jeune" a cause de l age" , mais parce que ce furent les premiers a suivre Abram

Cela explique en même temps pourquoi il parait étrange de parler de "cadets" au chapitre 14

Enfin , le texte du chapitre 22 dit deux de ses serviteurs( ou jeunes gens ) ET isaac .
Donc Issac ne fait pas partie des deux
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Le texte au verset 5 emploie un pluriel pour les serviteurs , ce qui exclue qu il y a uniquement un serviteur plus un fils d Abraham
Abraham dit à ses serviteurs:

Pourquoi "pas Ismaël"?

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Nos textes ne rejoignent pas ta lecture car selons eux on est bien des années après départ d'Ismael et Abraham a toujours gardé un lien avec lui, ils se rendaient visite mutuellement et au moment des faits (ici le sacrifice) Ismael était présent:

22:3 Abraham se leva tot le matin et sangla son âne, il prit ses deux jeunes gens....
22:5 Abraham dit à ses jeunes gens....
22:19 Abraham retourna auprès de ses jeunes gens...

Selon nos textes ces "jeunes gens" sont Eliezer et Ismael.

Ces jeunes gens etaient en effet Eliezer mais pas Ismael .

Le chapitre 14 dit qui sont ces "jeunes gens"
14.14. Abram entend que son frere a ete capture,il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,et poursuit jusqu’a Dan.
Or on sait que 318 est le chiffre d Eliezer .On sait d autre part qu au chapitre 14 , Ismael n etait pas encore ne .Donc les cadets , les enfants de la maison , sont en fait les serviteurs d Abram
Mais au chapitre 23 , me diras tu , ces serviteurs n etaient plus "jeunes" .Et bien si , car il ne faut pas lire "jeune" a cause de l age" , mais parce que ce furent les premiers a suivre Abram

Cela explique en même temps pourquoi il parait étrange de parler de "cadets" au chapitre 14

Enfin , le texte du chapitre 22 dit deux de ses serviteurs( ou jeunes gens ) ET isaac .
Donc Issac ne fait pas partie des deux
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Le texte au verset 5 emploie un pluriel pour les serviteurs , ce qui exclue qu il y a uniquement un serviteur plus un fils d Abraham
Abraham dit à ses serviteurs:

Pourquoi "pas Ismaël"?

Allons .. je n ai jamais lu que Ismael était un serviteur

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Ces jeunes gens etaient en effet Eliezer mais pas Ismael .

Le chapitre 14 dit qui sont ces "jeunes gens"
14.14. Abram entend que son frere a ete capture,il presse ses cadets, les enfants de sa maison, trois cent dix-huit,et poursuit jusqu’a Dan.
Or on sait que 318 est le chiffre d Eliezer .On sait d autre part qu au chapitre 14 , Ismael n etait pas encore ne .Donc les cadets , les enfants de la maison , sont en fait les serviteurs d Abram
Mais au chapitre 23 , me diras tu , ces serviteurs n etaient plus "jeunes" .Et bien si , car il ne faut pas lire "jeune" a cause de l age" , mais parce que ce furent les premiers a suivre Abram

Cela explique en même temps pourquoi il parait étrange de parler de "cadets" au chapitre 14

Enfin , le texte du chapitre 22 dit deux de ses serviteurs( ou jeunes gens ) ET isaac .
Donc Issac ne fait pas partie des deux
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Le texte au verset 5 emploie un pluriel pour les serviteurs , ce qui exclue qu il y a uniquement un serviteur plus un fils d Abraham
Abraham dit à ses serviteurs:

Pourquoi "pas Ismaël"?

Allons .. je n ai jamais lu que Ismael était un serviteur

Ou vois-tu "serviteur" dans ces versets?

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Pourquoi "pas Ismaël"?

Allons .. je n ai jamais lu que Ismael était un serviteur

Ou vois-tu "serviteur" dans ces versets?

Dans le chapitre 22 verset 3 et le chapitre 22 verset 5
J ai donné un lien sur la traduction de sefarim
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22:3 Abraham se leva de bonne heure, sangla son âne, emmena ses deux serviteurs et Isaac, son fils et ayant fendu le bois du sacrifice, il se mit en chemin pour le lieu que lui avait indiqué le Seigneur.


22:5 Abraham dit à ses serviteurs: "Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons et nous reviendrons vers vous."

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Allons .. je n ai jamais lu que Ismael était un serviteur

Ou vois-tu "serviteur" dans ces versets?

Dans le chapitre 22 verset 3 et le chapitre 22 verset 5
J ai donné un lien sur la traduction de sefarim
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Le mot est נְעָרָיו qui veut dire "ses jeunes", dans le verset 14:15 dont tu parlais il s'agit de עֲבָדָיו qui veut bien dire "ses serviteurs"

Bien entendu que le fils sacrifié était Ismaël.

Tout d'abord, il n'y a aucun moyen de savoir si les personnages d'Abraham, Ismaël et Isaac ont vraiment existé ou non.

Après tout, on retrouve Abraham et Sarah comme divinités dans l'hindouisme sous les noms Brahma et Saraswati. Et selon Flavius Josèphe, Aristote pensait que les juifs étaient les héritiers d'un philosophe indien.

Donc si Abraham a réellement existé, il n'a sans doute rien à voir avec ce qu'en racontent juifs, chrétiens et musulmans.

Quant à l'idée que les juifs descendent d'Isaac et les Arabes d'Ismaël, elle est bonne pour les peuples anciens. A l'heure de la génétique moderne, elle est complètement absurde.

Donc, une fois qu'on a réussi à se débarrasser l'esprit de ces histoires ethnocentriques, de prétendues promesses divines, lues bien trop au pied de la lettre, on peut progresser.

Ismaël se décompose ainsi : Isma'a-Il. "Il" ne veut pas dire Dieu, comme on le croit, mais "famille". Ismaël est une métaphore pour désigner la famille de ceux qui écoutent, sous-entendu la Parole Divine.

Isaac veut dire celui qui rit, sous-entendu de la Parole Divine. Isaac est le père d'Israël.
Israël se décompose ainsi : Isra-Il. Cela désigne la famille de ceux qui voyagent en secret, nuitamment. C'est une métaphore pour désigner les passagers clandestins de l'arche de Noé, les compagnons des prophètes qui en dénaturent le message, c'est-à-dire les prêtres.

Israël est la métaphore pour désigner le prêtre qui substitue sa parole à celle de Dieu. Cela n'a rien à voir avec le judaïsme, ou l'état d'Israël.
On retrouve Israël chez les juifs, chez les chrétiens, chez les musulmans.


Maintenant le mot fils, ibn. Je ne sais pas exactement pour l'hébreu, mais en arabe, il y a deux mots pour dire fils : walad et ibn.
Le walad est le fils biologique, engendré, la progéniture.
Le ibn est le fils nourri par le père, que ce soit sur le plan alimentaire, ou le plan spirituel.

L'expression "Fils d'Israël" / banu israïl désigne donc ceux qui s'alimentent spirituellement auprès d'Israël, juif, chrétien, ou musulman.
C'est-à-dire ceux qui s'alimentent spirituellement, sans s'en rendre compte, auprès des prêtres qui dénaturent le sens de la Parole Divine.

Il n'y a jamais d'expression "Fils d'Ismaël". C'est normal, la famille de ceux qui écoutent la Parole de Dieu s'alimente directement auprès de Dieu. Ce sont les "Fils" de Dieu. L'expression n'a coraniquement rien de scandaleux si le mot "fils" est "ibn" et non "walad".

Donc, quand Abraham a sacrifié son fils Ismaël, métaphoriquement, il a renoncé à être le père spirituel de ceux qui écoutent la Parole de Dieu.
Car il a laissé Dieu être Lui seul le Père spirituel de ceux qui écoutent Sa Parole.

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Ou vois-tu "serviteur" dans ces versets?

Dans le chapitre 22 verset 3 et le chapitre 22 verset 5
J ai donné un lien sur la traduction de sefarim
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Le mot est נְעָרָיו qui veut dire "ses jeunes", dans le verset 14:15 dont tu parlais il s'agit de עֲבָדָיו qui veut bien dire "ses serviteurs"

Mais eliezer n était plus jeune lors du sacrifice . Abrham avait déjà 100 ans . Donc , dans ce verset נְעָרָיו   ne peut s agir que de "serviteurs"


D autre part pourquoi Rachi aurait fait la moitié d un raisonnement ?
il aurait remarqué que l une des "deux personnes" en plus d isaac  serait eliezer , 
se basant sur le chiffre 318  qui se trouve au chapitre 14 mais en tronquant le reste du verset du chapitre 14 qui parlent des cadets des enfants de la maison ,( qui dans ce verset désignent les serviteurs ) ?

Si on faut un raisonnement alambiqué pourquoi s arrêter au milieu du chemin ?

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Le mot est נְעָרָיו qui veut dire "ses jeunes", dans le verset 14:15 dont tu parlais il s'agit de עֲבָדָיו qui veut bien dire "ses serviteurs"

Mais eliezer n était plus jeune lors du sacrifice . Abrham avait déjà 100 ans . Donc , dans ce verset נְעָרָיו   ne peut s agir que de "serviteurs"

C'est pourtant le mot qui est employé, "ses jeunes" bibliquement ne renvoie pas forcement à l'age effectivement, quoique vu les ages des morts on peu également considérer qu'ils étaient jeune par rapport à Abraham. Mais si tu regardes d'autres occurences du mot serviteur cela ne renvoi pas toujours au sens ou tu l'entends pour éliminer Ismaël de l'évènement.

24.33
    Puis, il lui servit à manger. Mais il dit: Je ne mangerai point, avant d'avoir dit ce que j'ai à dire. Parle! dit Laban.
24.34
    Alors il dit: Je suis serviteur d'Abraham.

Depuis quand Laban était-il serviteur?

Il y a bien d'autres exemples de la sorte avec le vrai mot "serviteur" alors qu'ici il ne s'y trouve pas une seul fois.

nollaig a écrit:

D autre part pourquoi Rachi aurait fait la moitié d un raisonnement ?
il aurait remarqué que l une des "deux personnes" en plus d isaac  serait eliezer , 
se basant sur le chiffre 318  qui se trouve au chapitre 14 mais en tronquant le reste du verset du chapitre 14 qui parlent des cadets des enfants de la maison ,( qui dans ce verset désignent les serviteurs ) ?

Si on faut un raisonnement alambiqué pourquoi s arrêter au milieu du chemin ?

Quand tu edit, essaie de marquer "edit" ou de faire un nouveau message parceque je risque de ne pas voir au moment ou je te repond que sur une partie du message

Ou vois-tu que Rachi rapporte dans le verset 22:3 cette histoire de 318 du chapitre 14? il semble que c'est toi qui fait ce lien ou je me trompe?

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Mais eliezer n était plus jeune lors du sacrifice . Abrham avait déjà 100 ans . Donc , dans ce verset נְעָרָיו   ne peut s agir que de "serviteurs"

C'est pourtant le mot qui est employé, "ses jeunes" bibliquement ne renvoie pas forcement à l'age effectivement, quoique vu les ages des morts on peu également considérer qu'ils étaient jeune par rapport à Abraham. Mais si tu regardes d'autres occurences du mot serviteur cela ne renvoi pas toujours au sens ou tu l'entends pour éliminer Ismaël de l'évènement.

24.33
    Puis, il lui servit à manger. Mais il dit: Je ne mangerai point, avant d'avoir dit ce que j'ai à dire. Parle! dit Laban.
24.34
    Alors il dit: Je suis serviteur d'Abraham.

Depuis quand Laban était-il serviteur?

Il y a bien d'autres exemples de la sorte avec le vrai mot "serviteur" alors qu'ici il ne s'y trouve pas une seul fois.

Oh bien sur on n est pas obligé d utiliser toujours le même mot pour désigner les mêmes personnes .

Un personne peut désigner une autre personne par "le maitre" , "le sage" , "l érudit"  , "le lettré" , "le professeur" sans que cela fasse 4 ou 5 personnes

De la même façon , on peut dire "serviteurs" ou "gens( de la maison)" , ou "domestiques" ou "proches"   en désignant à chaque fois les mêmes personnes

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

D autre part pourquoi Rachi aurait fait la moitié d un raisonnement ?
il aurait remarqué que l une des "deux personnes" en plus d isaac  serait eliezer , 
se basant sur le chiffre 318  qui se trouve au chapitre 14 mais en tronquant le reste du verset du chapitre 14 qui parlent des cadets des enfants de la maison ,( qui dans ce verset désignent les serviteurs ) ?

Si on faut un raisonnement alambiqué pourquoi s arrêter au milieu du chemin ?

Quand tu edit, essaie de marquer "edit" ou de faire un nouveau message parceque je risque de ne pas voir au moment ou je te repond que sur une partie du message

Ou vois-tu que Rachi rapporte dans le verset 22:3 cette histoire de 318 du chapitre 14? il semble que c'est toi qui fait ce lien ou je me trompe?

Trois cent dix-huit Nos rabbins ont enseigné : Eli‘èzèr était seul, mais la guematria (valeur numérique des lettres) de son nom est trois cent dix-huit (Beréchith raba 42, 2, Nedarim 32a).

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

C'est pourtant le mot qui est employé, "ses jeunes" bibliquement ne renvoie pas forcement à l'age effectivement, quoique vu les ages des morts on peu également considérer qu'ils étaient jeune par rapport à Abraham. Mais si tu regardes d'autres occurences du mot serviteur cela ne renvoi pas toujours au sens ou tu l'entends pour éliminer Ismaël de l'évènement.

24.33
    Puis, il lui servit à manger. Mais il dit: Je ne mangerai point, avant d'avoir dit ce que j'ai à dire. Parle! dit Laban.
24.34
    Alors il dit: Je suis serviteur d'Abraham.

Depuis quand Laban était-il serviteur?

Il y a bien d'autres exemples de la sorte avec le vrai mot "serviteur" alors qu'ici il ne s'y trouve pas une seul fois.

Oh bien sur on n est pas obligé d utiliser toujours le même mot pour désigner les mêmes personnes .

Un personne peut désigner une autre personne par "le maitre" , "le sage" , "l érudit"  , "le lettré" , "le professeur" sans que cela fasse 4 ou 5 personnes

De la même façon , on peut dire "serviteurs" ou "gens( de la maison)" , ou "domestiques" ou "proches"   en désignant à chaque fois les mêmes personnes

Oui pourquoi pas mais lorsque l'on force un rapprochement ca reste quand même une hypothèse, et lorsque l'on prend le terme "ses jeunes" pour le forcer en "ses serviteur" pour ensuite dire qu’Ismaël n'était pas serviteur et qu'il ne peu s'agir de lui dans l'expression "ses jeunes" qu'il n'y a rien de probant dans la démonstration, c'est ce que je voulais dire. Quand on fait de l’exégèse en rapprochant 2 versets et en prenant appui sur le fait que ces 2 versets emploient le même mot en français alors que ce n'est pas le cas dans la langue du texte, l’exégèse perd cet appui c'est ca que je voulais dire.

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Quand tu edit, essaie de marquer "edit" ou de faire un nouveau message parceque je risque de ne pas voir au moment ou je te repond que sur une partie du message

Ou vois-tu que Rachi rapporte dans le verset 22:3 cette histoire de 318 du chapitre 14? il semble que c'est toi qui fait ce lien ou je me trompe?

Dans le commentaire avec rachi ( activer l onglet ) du chapitre 14 verset 14

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Abram, ayant appris que son parent était prisonnier, arma ses fidèles, enfants de sa maison, trois cent dix huit, et suivit la trace des ennemis jusqu'à Dan.

Trois cent dix-huit Nos rabbins ont enseigné : Eli‘èzèr était seul, mais la guematria (valeur numérique des lettres) de son nom est trois cent dix-huit (Beréchith raba 42, 2, Nedarim 32a).

Oui ca c'est le chapitre 14 comme je le dis dans mon message, et je demande pourquoi tu le rapproches de nos verset (chap22) qui parlent du sacrifice?

Je vois que tout vient polémiquer autour de la très grande symbolique d'Abraham

Avant que l'on arrive maintenant aux mythes et légendes je voudrais vous dire moi


Il s'agit de se dire déjà que toutes les religions tournent autour d'un seul peuple scindé en 2.

Les Sémites sont un seul peuple qui, par leur cheminement, les a dispersés.

Certains se sont retrouvés en Egypte, d'autres dans le désert, d'autres disséminés dans des villes.

Ils sont tous l'enfant d'Abraham, Père Unique.

Par la très haute symbolique d'Abraham, nous comprenons que le destin de ce peuple va être celui qui va ébranler le monde.

Par les Juifs exemple nous est démontré que Dieu s'investit dans sa délivrance.

Par Jésus exemple nous est démontré que nous ne devons nous attendre au pire car nous sommes formés pour être une armée d'amour pour combattre la haine.

Par Les Musulmans, clôture de notre histoire, le frère terrible qui a, à l'image de pharaon, brandit le Coran comme SLOGAN = pliez vous sinon vous mourrez.

Par conséquent, en sachant que Dieu a demandé à Abraham d'immoler Isaac, nous devons comprendre que Dieu est à deux doigts de mettre un terme à une Nation, si Dieu le décide, tout en éprouvant les hommes loyaux qui ne reculent pas à écouter l'ordre de Dieu, même si cet ordre leur coûte.

Ecouter l'ordre de Dieu reviendrait à dire que l'homme doit placer sa confiance en Dieu, tout comme Abraham l'a fait.


L'ordre étant de :

1/ Ou le Musulman se soumet à reconnaître que le khalifa est celui qui a rendu le Coran impropre

2/ Ou dans l'impasse nous subirons le sort prévu par les nombreuses prophéties, lequel est une fin, une fin en soi est peut être de bonne augure sachant qu'une fin peut être un retour de Dieu parmi nous pour taper sur la table et nous remettre les idées en place.

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Oh bien sur on n est pas obligé d utiliser toujours le même mot pour désigner les mêmes personnes .

Un personne peut désigner une autre personne par "le maitre" , "le sage" , "l érudit"  , "le lettré" , "le professeur" sans que cela fasse 4 ou 5 personnes

De la même façon , on peut dire "serviteurs" ou "gens( de la maison)" , ou "domestiques" ou "proches"   en désignant à chaque fois les mêmes personnes

Oui pourquoi pas mais lorsque l'on force un rapprochement ca reste quand même une hypothèse, et lorsque l'on prend le terme "ses jeunes" pour le forcer en "ses serviteur" pour ensuite dire qu’Ismaël n'était pas serviteur et qu'il ne peu s'agir de lui dans l'expression "ses jeunes" qu'il n'y a rien de probant dans la démonstration, c'est ce que je voulais dire. Quand on fait de l’exégèse en rapprochant 2 versets et en prenant appui sur le fait que ces 2 versets emploient le même mot en français alors que ce n'est pas le cas dans la langue du texte, l’exégèse perd cet appui c'est ca que je voulais dire.

C est plus qu une hypothèse , et en tout cas plus solide que d afformer qu Isamel faisait partie des deux.
Si tu dis qu il s agit de "2 jeunes" plus issac , on ne peut que se questionner mais Abraham n avait pas 3 fils à ce moment là .
Si tu me dis qu il y avait un jeune plus un vieux , alors on se demande pourquoi on a dit "deux jeunes"

Voyons le commentaire maintenant du chapitre 22 ,, toujours de Rachi :
Ses deux jeunes hommes Yichma‘el et Eli’ezer, parce qu’un homme distingue ne doit pas sortir de chez lui sans une escorte de deux personnes (Wayiqra raba 36, 7, Pirqe deRabi Eli‘ezer 31). Si l’une d’elles a besoin de satisfaire un besoin naturel, l’autre restera aupres de lui (Midrach tan‘houma Balaq 8).

L explication de Rachi n explique pas du tout que ce soit Ismael et Eliezer ; ce n est pas une argumentation sur ce sujet .
En revanche il fait une argumentation qu un homme doit sortir de chez lui avec une escorte de deux hommes .
Comment son fils qui était jeune pouvait escorter son père ?
 Cela ne s appelle pas une escorte
Donc cela ne pouvait être que les serviteurs d Abraham

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Dans le commentaire avec rachi ( activer l onglet ) du chapitre 14 verset 14

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Abram, ayant appris que son parent était prisonnier, arma ses fidèles, enfants de sa maison, trois cent dix huit, et suivit la trace des ennemis jusqu'à Dan.

Trois cent dix-huit Nos rabbins ont enseigné : Eli‘èzèr était seul, mais la guematria (valeur numérique des lettres) de son nom est trois cent dix-huit (Beréchith raba 42, 2, Nedarim 32a).

Oui ca c'est le chapitre 14 comme je le dis dans mon message, et je demande pourquoi tu le rapproches de nos verset (chap22) qui parlent du sacrifice?

Parce que tu as fait le rapprochement des deux personnes du chapitre 22 avec eliezer . 
C est toi même qui as dit qu il y avait Eliezer ( avec ismael )
Ou parle t on d Eliezer ? Dans le chapitre 14

nollaig a écrit:

C est plus qu une hypothèse , et en tout cas plus solide que d afformer qu Isamel faisait partie des deux.

Mais en quoi c'est une hypothese de rapprocher ces 2 chapitres pour exclure Ismael de l'evenement? je ne vois pas le rapport.

nollaig a écrit:

Si tu dis qu il s agit de "2 jeunes" plus issac , on ne peut que se questionner mais Abraham n avait pas 3 fils à ce moment là .

Ba non puisque Eliezer n'est pas son fils

nollaig a écrit:

Si tu me dis qu il y avait un jeune plus un vieux , alors on se demande pourquoi on a dit "deux jeunes"

Comme je te l'ai dit cela peut-etre une expression biblique qui n'engage pas l'age ou alors qu'il étaient tout simplement plus jeune qu'Abraham

nollaig a écrit:

Voyons le commentaire maintenant du chapitre 22 ,, toujours de Rachi :
Ses deux jeunes hommes Yichma‘el et Eli’ezer, parce qu’un homme distingue ne doit pas sortir de chez lui sans une escorte de deux personnes (Wayiqra raba 36, 7, Pirqe deRabi Eli‘ezer 31). Si l’une d’elles a besoin de satisfaire un besoin naturel, l’autre restera aupres de lui (Midrach tan‘houma Balaq 8).

L explication de Rachi n explique pas du tout que ce soit Ismael et Eliezer ; ce n est pas une argumentation sur ce sujet .

Rachi n'explique pas tout puisqu'il rapporte des sources ou les explications sont developpées dans ces sources, il faut donc aller dans ces sources pour approfondir la chose.

nollaig a écrit:

En revanche il fait une argumentation qu un homme doit sortir de chez lui avec une escorte de deux hommes .
Comment son fils qui était jeune pouvait escorter son père ?
Cela ne s appelle pas une escorte
Donc cela ne pouvait être que les serviteurs d Abraham

Ismaël avait plus de 50 ans à ce moment la.

nollaig a écrit:

joshai a écrit:

Oui ca c'est le chapitre 14 comme je le dis dans mon message, et je demande pourquoi tu le rapproches de nos verset (chap22) qui parlent du sacrifice?

Parce que tu as fait le rapprochement des deux personnes du chapitre 22 avec eliezer . 
C est toi même qui as dit qu il y avait Eliezer ( avec ismael )
Ou parle t on d Eliezer ? Dans le chapitre 14

Oui on parle d'Eliezer dans le chapitre 14 et dans d'autres chapitre également, Eliezer est un personne de l'histoire d'Abraham mais qu'Eliezer fasse partie du chapitre 14 n'a pas de lien avec le fait que Ismael n'accompagne pas Eliezer dans notre chapitre lol

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

C'est la valse des mots que l'on retrouve en grec dans le nouveau testament par un emploi polysémique, Le fils unique, le fils premier né, le fils seulement celui que tu aimes, le fils tant aimé, le fils chéri. Donc le fils premier en son coeur. Les derniers seront les premiers, ici en l'occurrence le fils prodige est chéri comme le fils non pas sacrifié à Dieu comme le bouc sacrifié dans le temple mais consacré en Dieu au service de Dieu, quand le fils de l'esclave égyptienne est rejeté dans le désert comme le bouc à Azazel, il sera comme l'âne sauvage seul le point dressé contre tous ses frères.

En hébreu tu devrais nous dire ce qu'il en ait de ce 'jeu de mot' par cette langue des oiseaux bibliques.

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

C est plus qu une hypothèse , et en tout cas plus solide que d afformer qu Isamel faisait partie des deux.

Mais en quoi c'est une hypothese de rapprocher ces 2 chapitres pour exclure Ismael de l'evenement? je ne vois pas le rapport.

nollaig a écrit:

Si tu dis qu il s agit de "2 jeunes" plus issac , on ne peut que se questionner mais Abraham n avait pas 3 fils à ce moment là .

Ba non puisque Eliezer n'est pas son fils

nollaig a écrit:

Si tu me dis qu il y avait un jeune plus un vieux , alors on se demande pourquoi on a dit "deux jeunes"

Comme je te l'ai dit cela peut-etre une expression biblique qui n'engage pas l'age ou alors qu'il étaient tout simplement plus jeune qu'Abraham

nollaig a écrit:

Voyons le commentaire maintenant du chapitre 22 ,, toujours de Rachi :
Ses deux jeunes hommes Yichma‘el et Eli’ezer, parce qu’un homme distingue ne doit pas sortir de chez lui sans une escorte de deux personnes (Wayiqra raba 36, 7, Pirqe deRabi Eli‘ezer 31). Si l’une d’elles a besoin de satisfaire un besoin naturel, l’autre restera aupres de lui (Midrach tan‘houma Balaq 8).


L explication de Rachi n explique pas du tout que ce soit Ismael et Eliezer ; ce n est pas une argumentation sur ce sujet .

Rachi n'explique pas tout puisqu'il rapporte des sources ou les explications sont developpées dans ces sources, il faut donc aller dans ces sources pour approfondir la chose.

nollaig a écrit:

En revanche il fait une argumentation qu un homme doit sortir de chez lui avec une escorte de deux hommes .
Comment son fils qui était jeune pouvait escorter son père ?
Cela ne s appelle pas une escorte
Donc cela ne pouvait être que les serviteurs d Abraham

Ismaël avait plus de 50 ans à ce moment la.

Rachi ne rapporte aucune source , puisque sa source entre guillemets  s attarde sur la question "pourquoi deux et pas trois ou un ou quatre"  et réponds "parce qu il faut 2 serviteurs pour monter une escorte"

brigit ^^ a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

Selon les Juifs et les Chrétiens, Dieu a dit à Abraham « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac ». Ici, le nom Ismaël a été substitué à Isaac, car Dieu ne se serait sûrement pas trompé en désignant Isaac par « fils unique » alors qu'il avait un frère aîné, en [Genèse 22] on devrait donc lire: « Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Ismaël ».

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

C'est la valse des mots que l'on retrouve en grec dans le nouveau testament par un emploi polysémique, Le fils unique, le fils premier né, le fils celui que tu aimes, le fils tant aimé, le fils chéri. Donc le fils premier en son coeur. Les derniers seront les premiers, ici en l'occurrence le fils prodige est chéri comme le fils non pas sacrifié à Dieu comme le bouc sacrifié dans le temple mais consacré en Dieu au service de Dieu, quand le fils de l'esclave égyptienne est rejeté dans le désert comme le bouc à Azazel, il sera comme l'âne sauvage seul le point dressé contre tous ses frères.

En hébreu tu devrais nous dire ce qu'il en ait de ce 'jeu de mot' par cette langue des oiseaux bibliques.

Non j'ai juste dit ce que j'ai dit, à savoir que si Isaac était né alors la problématique de l'enfant unique est toujours présente si on dit que c'était Ismaël qui était apporté en Sacrifice.

nollaig a écrit:

Rachi ne rapporte aucune source , puisque sa source entre guillemets  s attarde sur la question "pourquoi deux et pas trois ou un ou quatre"  et réponds "parce qu il faut 2 serviteurs pour monter une escorte"

Si, relis bien

joshai a écrit:

brigit ^^ a écrit:

joshai a écrit:

Effectivement D-ieu ne se trompe pas, mais la pseudo analyse que tu apportes oui. Changeons Isaac par Ismael, le problématique de l'unique demeure car Isaac était né donc Ismael n'était plus unique comme tu le comprends.

C'est la valse des mots que l'on retrouve en grec dans le nouveau testament par un emploi polysémique, Le fils unique, le fils premier né, le fils celui que tu aimes, le fils tant aimé, le fils chéri. Donc le fils premier en son coeur. Les derniers seront les premiers, ici en l'occurrence le fils prodige est chéri comme le fils non pas sacrifié à Dieu comme le bouc sacrifié dans le temple mais consacré en Dieu au service de Dieu, quand le fils de l'esclave égyptienne est rejeté dans le désert comme le bouc à Azazel, il sera comme l'âne sauvage seul le point dressé contre tous ses frères.

En hébreu tu devrais nous dire ce qu'il en ait de ce 'jeu de mot' par cette langue des oiseaux bibliques.

Non j'ai juste dit ce que j'ai dit, à savoir que si Isaac était né alors la problématique de l'enfant unique est toujours présente si on dit que c'était Ismaël qui était apporté en Sacrifice.

Si on oublie la clarté biblique sur le sort d'Isaac et Ismaël, et que l'on s'attache au verset de l'unique, la meilleure traduction en accord avec les enseignements du nouvel évangile est : Le fils tant aimé. Une traduction littérale serait le fils unique que tu aimes (sous entendu le plus). Comme quoi on peut avoir plusieurs enfants, tous les aimer, mais en aimer un unique comme celui que l'on aime le plus. Le deuxième est le premier comme bien souvent dans la bible.

joshai a écrit:

nollaig a écrit:

Rachi ne rapporte aucune source , puisque sa source entre guillemets  s attarde sur la question "pourquoi deux et pas trois ou un ou quatre"  et réponds "parce qu il faut 2 serviteurs pour monter une escorte"

Si, relis bien

Est ec que tu comprends qu il n y a aucun lien de causalité entre les deux propositions ?

Et que dit ce commentaire :
" Si l’une d’elles a besoin de satisfaire un besoin naturel, l’autre restera auprès de lui (Midrach tan‘houma Balaq 8)."

Rien à voir avec Ismael .

brigit ^^ a écrit:

joshai a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est la valse des mots que l'on retrouve en grec dans le nouveau testament par un emploi polysémique, Le fils unique, le fils premier né, le fils celui que tu aimes, le fils tant aimé, le fils chéri. Donc le fils premier en son coeur. Les derniers seront les premiers, ici en l'occurrence le fils prodige est chéri comme le fils non pas sacrifié à Dieu comme le bouc sacrifié dans le temple mais consacré en Dieu au service de Dieu, quand le fils de l'esclave égyptienne est rejeté dans le désert comme le bouc à Azazel, il sera comme l'âne sauvage seul le point dressé contre tous ses frères.

En hébreu tu devrais nous dire ce qu'il en ait de ce 'jeu de mot' par cette langue des oiseaux bibliques.

Non j'ai juste dit ce que j'ai dit, à savoir que si Isaac était né alors la problématique de l'enfant unique est toujours présente si on dit que c'était Ismaël qui était apporté en Sacrifice.

Si on oublie la clarté biblique sur le sort d'Isaac et Ismaël, et que l'on s'attache au verset de l'unique, la meilleure traduction en accord avec les enseignements du nouvel évangile est : Le fils tant aimé. Une traduction littérale serait le fils unique que tu aimes (sous entendu le plus). Comme quoi on peut avoir plusieurs enfants, tous les aimer, mais en aimer un unique comme celui que l'on aime le plus. Le deuxième est le premier comme bien souvent dans la bible.

Je ne partage pas cette lecture personnellement, mais merci pour cette contribution.

joshai a écrit:

brigit ^^ a écrit:

joshai a écrit:

Non j'ai juste dit ce que j'ai dit, à savoir que si Isaac était né alors la problématique de l'enfant unique est toujours présente si on dit que c'était Ismaël qui était apporté en Sacrifice.

Si on oublie la clarté biblique sur le sort d'Isaac et Ismaël, et que l'on s'attache au verset de l'unique, la meilleure traduction en accord avec les enseignements du nouvel évangile est : Le fils tant aimé. Une traduction littérale serait le fils unique que tu aimes (sous entendu le plus). Comme quoi on peut avoir plusieurs enfants, tous les aimer, mais en aimer un unique comme celui que l'on aime le plus. Le deuxième est le premier comme bien souvent dans la bible.

Je ne partage pas cette lecture personnellement, mais merci pour cette contribution.

Et c'est par l'Amour qu'Abraham le sacrificateur, l'esclave de sa tradition à l'image du peuple juif sous le joug égyptien, a sauvé son fils tant aimé, à l'image du peuple juif consacré à Dieu rentrant libre en terre promise. C'est cela la véritable Parole de Dieu qui rend libre et qui vivifie éternellement, quand la soumission aux traditions des hommes rend esclave et mène au sacrifice d'expiation par ce à quoi nous sommes le plus attaché, le sacrifice du fils prodige tant aimé.

Du moins c'est l'enseignement christique qui nous le dit. Je ne sais ce qu'en disent les traditions juives.

SKIPEER a écrit:

Ismaël a été le fils unique d'Abraham durant 13 ans !

Nous savons bien qu'Abraham aimait Ismaël : ils furent circoncis en même temps, marque de l'alliance avec Dieu.

De plus, preuve de l'amour du père à son fils, Abraham fut affligé lorsque sa femme Sarah demande de chasser Hagar et Ismaël (Deutéronome 21:11).

Alors pourquoi Dieu aurait-il dit « ton unique, celui que tu aimes ». Pourquoi Dieu parle-t-il ainsi à Abraham ?

Ici, Dieu parle à Abraham, ils savent tout deux qu'Ismaël est le fils unique d'Abraham, donc en réalité, nous devons lire « Prends ton fils unique », puisque le locuteur et l'interlocuteur on connaissance des faits.

Ce n'est donc pas le nom Ismaël qui a été changé en Isaac, mais celui que tu aimes, Isaac qui a été ajouté au verset [Genèse 22].[i]

Mon cher Skipeer, on a un fils unique, quand on n'a qu'un seul fils. Si c'est Ismaël dont Dieu parle ici, en disant ton fils unique, cela ne fonctionne pas, car lorsque Dieu demande à Abraham de lui sacrifier son fils unique, Ismaël n'est plus fils unique, puisqu'Abraham est né depuis longtemps.

Il ne peut donc s'agir d'Ismaël qui n'était plus fils unique. Il l'a été tant qu'Isaac n'était pas né, mais dès qu'Isaac est né, il ne l'a plus été.

Maintenant, si c'est Isaac, ce fils unique dont parle Dieu à Abraham, pourquoi Dieu parle-t-il de fils unique, vu qu'avant la naissance d'Isaac, Abraham avait eu un fils avec la servante de sa femme, Agar ?

Il doit bien y avoir une raison, pour que Dieu dise à propos d' Isaac : ton fils, ton unique ?  Dieu ne parle pas à la légère, il sait ce qu'il dit, ce qu'il dit est la Vérité.

Dieu dit : "ton unique", parce que c'est le seul fils, qu'il lui a laissé, puisqu'il lui a demandé de faire sortir Ismaël, de sa famille. Dieu n'a pas voulu qu'Ismaël hérite de l'alliance que Dieu avait scellé avec Abraham. Pourquoi ?

Parce que le fils qui devait hérité de l'alliance, c'est le fils que Lui, il avait donné à Abraham, en l'enfantant lui-même dans le sein de Saraï, son unique. Isaac n'avaient pas en lui les gênes d'Abraham, puisqu'Abraham n'a pas couché avec Saraï pour avoir cet enfant.

Isaac était le Fils de Dieu, qu'il a demandé à Abraham d'accueillir, d'adopter.

Et quand Dieu a demandé à Abraham de lui offrir en sacrifice son Fils, son unique fils, il parlait du l'unique fils qui était resté auprès de lui, le Fils que Dieu lui avait donné par Saraï.

Ce n'est pas plus compliqué que cela à comprendre.

NON, NON et NON, les inventeurs de l'Islam qui ont falsifié l'histoire d'Abraham, en subsistuant Isaac, pour mettre à sa place, Ismaël. Ils ont triché avec l'enfant de Dieu, Isaac. Ils ont blasphémés contre Dieu.

C'est la Vérité Skipeer, même si cela te blesse. Et tu sais très bien que c'est la Vérité que je dis là ; mais tu refuses de la reconnaître, te faisant complice de ce blasphème fait par l'auteur du Coran, par l'inventeur de l'Islam, qui n'est pas Mohamed, je te rassure. Mohamed n'a rien à voir avec le Coran et l'Islam. La dignité de ton prophète que tu aimes de tout ton coeur, est sauve.

Pendant combien de temps, mes frères et sœurs musulmans, allez-vous rester complices de cette forfaiture, de cette usurpation d'identité ?  La Vérité vous la connaissez, parce que je vous l'expose clairement. Désolidarisez vous de ces menteurs, tricheurs qui ont inventé le Coran et l'Islam. Soyez du côté de Dieu, de Mohamed, qui lui n'a pas triché avec Dieu, comme l'on fait les inventeur du Coran et de l'Islam.