preuve que le sacrifié est ISMAEL et non ISAAC

16 avril 2010

nous lisons dans la GENESE :

Spoiler:

ce nous comprenons ici :

1-c'est la premiere foi ou DIEU revele a ABRAHAM qu'il sera béni.

2-ABRAHAM a alors su qu'il aura une postériorité, mais rien n'est indiqué si elle sera de son fils ISAAC, ISMAEL ou les fils de KETURAH (elle n'était pas encor sa femme) ou encor de tout ces fils.

3-DIEU maudira ceux qui maudissent ABRAHAM ce qui est un signe qu'il est un SOUMIS A DIEU et que DIEU la favorisé et la béni.

cette promesse se renouvella ici :

GENESE

Spoiler:

donc encor une foi, ABRAHAM a depuis la révélation, su qu'il aura une postériorité, et qu'elle dominera.

puis DIEU a encor dit a ABRAHAM :

GENESE

Spoiler:

et donc , nous voyons encor que DIEU insiste sur la postériorité d'ABRAHAM.

ABRAHAM a alors eu CONFIANCE EN DIEU suivant la suite des versets que je vient de montrer :

15.6 Abram eut confiance en l'Éternel, qui le lui imputa à justice.

a la fin de ce chapitre, DIEU annonça pour la premiere foi : L'ALLIANCE AVEC ABRAHAM , mais pas encor a sa postériorité.

en éffet , nous lisons tres bien que depuis le début, DIEU annonce uniquement qu'ABRAHAM aura un postériorité bénite, mais rien concernant : L'ALLIANCE

puis DIEU annonça l'ALLIANCE dabord a ABRAHAM

GENESE
15.18 En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit: Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate,

si DIEU fait ALLIANCE avec ABRAHAM, alors celui-ci serais un fornicateur?

les chrétiens et juifs sous-entendent que ABRAHAM a commis la fornication qui a vue la naissance d'ISMAEL, et pourtant , nous savons tous que DIEU autorise la relation entre MAITRE et son ESCLAVE que nous le voulons ou non.

c'est une relation légitime qui a vu naitre la moitié des fils d'ISRALE.
car nous savons aussi que JACOB avait 12 fils, parmi eux presque la moitié sont d'une mere esclave, et jamais DIEU n'a approuvé cet acte, et si alors les chrétiens nous diront : DIEU NE L'AIME PAS NON PLUS, alors qu'ils nous montrent une preuve de ce qu'ils disent, et assurément, ils n'égalerons jamais ABRAHAM et JACOB dans la piété et l'obeissance envers DIEU.

continuons dans notre exposé.

apres que DIEU a donné l'alliance a ABRAHAM, la GENESE dit :

Spoiler:

nous lisons clairement que l'ANGE envoyé par DIEU ne considere point ISMAEL comme ILLEGITIME.

au contraire, c'est DIEU qui l'a nommé, puisque l'ange ne dit que ce que DIEU lui ordonne.

mais ce que nous constatons surement, est que AGAR est informé qu'ISMAEL sera une grande nation, mais cette annonce est seulement envers AGAR et non envers ABRAHAM.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

donc DIEU promet cette fois-ci l'alliance n'ont pas seulement a ABRAHAM mais aussi a sa déscandante, et il faut précisé qu'a cette instant, il n'avais qu'ISMAEL.
mais DIEU n'a pas préciser que cette alliance serais continuelle avec ISMAEL, et donc ABRAHAM pourra suposé qu'il aura d'autres fils plus tard.
l'éssentiel rien n'est encor promis pour ABRAHAM ( et non AGAR) concernant ISMAEL.

puis nous lisons ceci :

Spoiler:

et c'est alors, qu'ABRAHAM vient de recevoir l'annonce précise qui dit que :

1-ISAAC grandira et aura l'alliance d'ABRAHAM, et engendrera une grande nation.
2-ISMAEL grandira et aura la bénédiction de DIEU et lui aussi engendrera une grande nation.

durant cette annonce, ISAAC n'était meme pas né, et c'est alors qu'ABRAHAM a su qu'ISAAC vivra au moins jusqu'a l'age adulte et qu'il devra au moins se marié une foi, et donc ABRAHAM a su avant la naissance d'ISAAC que son fils ne sera point tué durant son enfance.
mais pour ISMAEL, ABRAHAM n'a eu cette annonce que lorsque ISMAEL a eu dans les environs de 13 ans, et donc avant cette annonce, ABRAHAM n'a jamais su si ISMAEL grandira ou non, puisque personne ne sais quand la mort viendra.

mais le plu important dans ceci, et que rien n'indique POURQUOI DIEU A DONNER CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

apres ceci, l'histoire du sacrifice est venu, alors qu'ABRAHAM a toujours su qu'ISAAC grandira et ne mourra point et aura sa postériorité, et ceci avant meme sa naissance.

ceci est confirmé encor une foi dans le chapitre 21 :

21.12 Mais Dieu dit à Abraham: Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
21.13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

et dans le chapitre 21, ISAAC a grandit un peu, mais l'annonce de la postériorité d'ISAAC est encor rappellé, ce qui ne laisse alors aucun doute pour ABRAHAM:

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

apres tout ceci et toutes ses annonces, nous lisons l'histoire du sacrifice qui débuta ainsi :

22.1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l'épreuve, et lui dit: Abraham! Et il répondit: Me voici!

souvenez vous, qu'en haut j'ai posé la question suivante : POURQUOI DIEU A DONNE CETTE ALLIANCE A SA POSTERIORITE?

donc, logiquement, il faut dabord que la cause s'accomplisse, puisque c'est elle qui va fair en sorte que DIEU donne l'alliance a ABRAHAM puis a sa POSTERIORITE.

et cette cause est cette épreuve comme on va le voir, et comme parhasard, au lieu qu'elle précede l'annonce de l'a postériorité et l'alliance d'issac par DIEU, elle vient de la suivre lorsque ISAAC a grandi ????

en plus, cette épreuve est annoncé alors que nous somme déja au courant que : DE TOUTE FAçont , ISAAC ne mourra pas?????

donc, comment peut ELLE etre une épreuve, si nous connaissons tous le futur d'ISAAC?

voila la suite :

22.2 Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

nous voyons la mention de l'unique, or ISAAC n'est pas l'UNIQUE; et c'est ISMAEL qui était l'unique pendant 13 ans , et il est tout a fait légitime comme nous l'avions prouvé et comme le savent meme les juifs et les chrétiens bien qu'ils puissent trouver une raison d'attribué cette histoire a ISAAC, tout en créant des contradictions comme nous allons le voir.

donc finalement, 3 choses se précisent :

1-soit le mot : UNIQUE est rajouté.
2- SOIT ISAAC est substitué par ISMAEL.
3-SOIT, tout est faux.

continuons l'histoire :

Spoiler:

nous comprenons qu'il s'agit réellement d'une épreuve, et elle n'est une épreuve que dans la mesure ou ABRAHAM n'aurais jamais su que son fils aura l'alliance et une postériorité.

la seul solution a ce sujet, est que cette histoire doit précéder cette annonce :

17.19 Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

or, si l'histoire du sacrifice doit précédé cette ANNONCE, nous voyons clairement qu'ISAAC n'était pas encor né.

ceci est une preuve que ce n'est pas le mot UNIQUE qui est rajouté, mais c'est le nom ISMAEL qui est modifé par ISAAC.

d'autres part, souvenez bien de ma question que j'ai posé en ROUGE FONCE a 2 reprises.

pourquoi DIEU a donné l'alliance a ISAAC?

il faut alors qu'ABRAHAM a accompli qqchose qui a alors fait en sorte que DIEU donne en récompense a ABRAHAM une alliance continuelle a ISAAC.

ce quelquchose ne doit-il  pas précédé l'annonce de l'alliance a ISAAC? et donc le chapitre 17? et donc avant la naissance d'ISAAC?

et comme parahasard, ce quelquechose est décrit exactement dans le chapitre 22 :

Spoiler:

voila alors pourquoi DIEU a établi l'alliance avec la postériorité d'ABRAHAM.

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

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Edit Enutrof :
J'ai changé la couleur rouge en ronge foncé. Le rouge permettant visuellement d'identifier un commentaire de modération
le message d'introduction doit être court pour être compris du lecteur (les gros pavés attirent peu le débat) (cf : règlement)
l'utilisation du "spoiler" pour les longues citations permet au lecteur d'avoir une visibilité générale meilleure.

chrisredfeild a écrit:

nous lisons dans la GENESE :

12.2 Je ferai de toi une grande nation, et je te bénirai

Cher Chrisredfeild,

Réfléchis mon ami. Qui va faire d'Abraham une grande nation ?

DIEU, t'es bien d'accord ?

Comment Dieu va-t-il s'y prendre pour faire d'Abraham une grande nation ? En lui donnant une descendance ; en lui donnant, par Sara sa femme, un héritier.

Ismaël n'a pas été donné comme fils à Abraham, par Dieu. C'est la servante de sa femme qui a donné Ismaël comme descendance à Abraham. Ce qui veut dire qu'Ismaël ne peut pas être le fils que Dieu a dit qu'il donnerait à Abraham ; il ne peut pas être le fils qui donnera une postérité à Abraham qui deviendra une grande nation, ce fils avec lequel Dieu passera une alliance perpétuelle.

L'Ange de Yavhé va le dire à Agar. Son fils Ismaël va lui donner une postérité. Les descendants d'Ismaël sont la postérité d'Agar, pas d'Abraham, car Ismaël est né d'une union "illégitime" devant Dieu qui avait donné Sara comme épouse à Abraham.

C'est la descendance de Sarah qui va devenir la nation avec laquelle Dieu passera son alliance perpétuelle ; pas la descendance d'Agar qui elle deviendra une grande nation, mais avec laquelle Dieu ne passera jamais d'alliance.

Citation :

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

Enfin tu reconnais que celui qui a reçu l'alliance perpétuelle c'est Isaac, car il est le fils que Dieu a donné à Abraham, le fils de la promessse. Et c'est encore lui que Dieu va réclamer en sacrifice pour mettre à l'épreuve la Foi d'Abraham.

Petero

1- ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM?

c'est ça vos preuves qui ne tiennent sur rien?

en plus, ton commentaire tout entier n'est argumenté par aucun verset, et c'est une habitude lassante venant de toi, car tandis que nous parlons BIBLIQUEMENT, toi tu ne fait que nous exposé ton RAISONNEMENT, et ton RAISONNEMENT laisse le CHEZ TOI.

2-étant donné que tu est le spécialiste de l'imposture et de l'altération des propos d'autruis, alors j'ai appris a te surveillé, et je t'i déja dit que contrairement a toi, je mesure mes paroles.

voila ce que tu m'a attribué :

Citation :

Enfin tu reconnais que celui qui a reçu l'alliance perpétuelle c'est Isaac, car il est le fils que Dieu a donné à Abraham, le fils de la promessse. Et c'est encore lui que Dieu va réclamer en sacrifice pour mettre à l'épreuve la Foi d'Abraham.

PUR MENSENGE dans tout les sens.

1- voila ce j'ai dit :

Citation :

voila la preuve irréfutable que le SACRIFIE ne peut etre ISAAC mais ISMAEL, mais celui qui reçoit dabord l'alliance qui est la récompense du sacrifice, est ISAAC.

celui qui reçoit dabord.

tu sais ce que ce la veut dire?

dabord, veut dire qu'il y'aura APRES.

l'alliance est dabord donné a ISAAC et sa postérité, et je n'ai pas besoin de la bible pour confirmé ceci, mais c'est le CORAN qui le précise dabord, et je n'ai pas reconnu ceci, car RECONNAITRE sous -entend que je niait avant ceci, or JE n'ai jamais nié cette vérité, alors que tu m'attribue le CONTRAIRE (étant donné que tu es un imposteur)

2-j'ai bien dit dans la meme section :

Citation :

CES 2 FILS GRANDIRONS ET AURONS DES FEMMES ET DES ENFANTS, et L'ALLIANCE SERA AVEC ISAAC (suivant des conditions traiter dans cette section :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

j'ai toujours précisé que l'ALLIANCE avec ISAAC a des conditions, et j'ai orienté vers le LIEN qui dévellope ceci, et qui montre que cette ALLIANCE sera donné a un autre peuple, et qui est ISMAEL.

donc encor une foi, ne m'attribue pas ce que j'ai jamais dit, et je te surveille afin de montrer tes IMPOSTURES.

apres que j'ai montrer les 2 POINTS DE VUE, je conclut ceci :

tu n'a fait comme a ton habitude que PARLER sans jamais montrer des versets bibliques, alors que nous parlons toujours par les arguements qui sont la bible
80719

chrisredfeild a écrit:

1- ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM?

Et dire que tu me reproches de déformer tes propos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai jamais dit qu'Ismaël n'était pas le fils d'Abraham. J'ai dis qu'Ismaël N'EST PAS LE FIS QUE DIEU A DONNé à ABRAHAM.

Le Fils de la promesse, celui qui héritera de l'alliance perpétuelle, c'est le Fils que Dieu donne à Abraham et qui annonce le Fils que Dieu nous donnera pour la Nouvelle Alliance, Jésus.

Je te l'ai déjà dit, l'alliance perpétuelle, elle a été donnée à Jésus qui l'a rendu éternelle en la scellant avec son propre sang divin.

Après Jésus, la venu d'un prophète ne servait plus à rien et la preuve c'est que Jésus, dans la Parabole de la vigne et des vignerons confirme qu'après sa mort, aucun serviteur (ou prophète) ne sera envoyé par le Maître de la Vigne. C'est écris noir sur blanc dans la Parabole.

Et c'est pas parce que toi tu vois dans la Parabole que le Maître envoie un autre serviteur après son Fils ; que cela fait de ton hallucination la Vérité. La Vérité c'est ce que dit Jésus dans sa Parabole et ce n'est pas ton hallucination. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

c'est ça vos preuves qui ne tiennent sur rien?

C'est la venu de ton prophète qui ne repose sur rien ; oh si, qui repose sur vos hallucinations ; sur ce que vous croyez voir dans les Ecritures et qui n'existe que dans votre imagination. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Vous prenez vos désirs pour des réalités en nous prenant pour des imbéciles qui ne saurait pas lire nos Ecritures ; comme s'il n'y avait que vous qui saviez lire nos Ecritures que vous dites, par dessus le marché, falsifiés.

Vous êtes sacrément fort pour voir dans des Ecritures falsifiées, une Vérité qui vous arrange. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

en plus, ton commentaire tout entier n'est argumenté par aucun verset, et c'est une habitude lassante venant de toi, car tandis que nous parlons BIBLIQUEMENT, toi tu ne fait que nous exposé ton RAISONNEMENT, et ton RAISONNEMENT laisse le CHEZ TOI.

Si j'ai donné des versets sur d'autres sections que tu as délaissé pour en ouvrir une autre et pouvoir dire que je ne cite aucun verset.

Citation :

j'ai toujours précisé que l'ALLIANCE avec ISAAC a des conditions, et j'ai orienté vers le LIEN qui dévellope ceci, et qui montre que cette ALLIANCE sera donné a un autre peuple, et qui est ISMAEL.

Ce lien n'a montré que ton hallucination [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

tu n'a fait comme a ton habitude que PARLER sans jamais montrer des versets bibliques, alors que nous parlons toujours par les arguements qui sont la bible

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

NON, des arguments que vous croyez voir dans la Bible, mais qui ne se trouvent que dans votre imagination. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

1- ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM?

Et dire que tu me reproches de déformer tes propos [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai jamais dit qu'Ismaël n'était pas le fils d'Abraham. J'ai dis qu'Ismaël N'EST PAS LE FIS QUE DIEU A DONNé à ABRAHAM.

tu l'a dit, mais si tu ne l'aurais pas expliqué, alors tout le monde pensera que tu a dit : ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM.

Citation :

Le Fils de la promesse, celui qui héritera de l'alliance perpétuelle, c'est le Fils que Dieu donne à Abraham et qui annonce le Fils que Dieu nous donnera pour la Nouvelle Alliance, Jésus.

c'est quoi notre sujet?

l'ALLIANCE OU LE SACRIFICE?

Citation :

Je te l'ai déjà dit, l'alliance perpétuelle, elle a été donnée à Jésus qui l'a rendu éternelle en la scellant avec son propre sang divin.

c'est quoi notre sujet?

l'ALLIANCE ou LE SACRIFICE?




ALORS REVENANT A NOTRE SUJET.




LE SACRIFICE

chrisredfeild a écrit:

tu l'a dit, mais si tu ne l'aurais pas expliqué, alors tout le monde pensera que tu a dit : ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM.

Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham, pour qu'Abraham est une descendance à qui Dieu donnerait une alliance perpétuelle.

Voyons maintenant ce sacrifice que Dieu demande à Abraham de lui offrir. Quel est le fils que Dieu réclame à Abraham ? Est-ce Isaac, comme c'est écrit dans la Bible ou est-ce Ismaël comme le prétendent les descendants d'Ismaël, nos frères musulmans ?

Quand est-ce que Dieu demande à Abraham de prendre son fils unique et de l'offrir en holocauste ?

Après qu'Agar ai quitté avec Ismaël, la tribu d'Abraham ; pendant qu'elle errait dans le désert de Bersabée.

La Bible précise bien "après cela", après qu'Agar et Ismaël se soit retiré dans le désert de Bersabée.

Moïse n'a donc plus qu'1 fils avec lui quand Dieu lui demande d'offrir son fils unique en holocauste. Pourquoi Dieu lui demande de prendre "son unique fils" ? Parce qu'Ismaël ne fait plus, à ce moment là, partie de sa famille, de sa tribu. Abraham se retrouve avec le fils qui est né de son mariage avec sa femme Sara ; avec le fils qui lui a été donné par Dieu.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est que Dieu n'aurait jamais demandé à Abraham d'offrir Ismaël ? Pourquoi ? Parce qu'Ismaël, c'est pas Lui qui l'avait donné à Abraham. Dieu pouvait reprendre ce qu'il avait donné, mais surtout pas ce qu'il n'avait pas donné lui-même. Dieu pouvait redemander Isaac à Abraham, car c'est Lui qui l'avait donné. Dieu peut reprendre ce qu'il a donné. Dieu avait le droit de demandé à Abraham de lui offrir son fils en holocauste.

Il est clair que c'est bien Isaac que Dieu a réclamé en holocauste, car Isaac c'est lui qui l'avait donné comme fils à Abraham.

Par contre, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est pourquoi vous voulez absolument que ce soit Ismaël que Dieu a demandé en holocauste. En quoi cela prouverait que l'alliance donnée à Isaac a été transmise au peuple musulman ?

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu l'a dit, mais si tu ne l'aurais pas expliqué, alors tout le monde pensera que tu a dit : ISMAEL n'est pas le FILS D'ABRAHAM.

Très bien, tu as enfin compris qu'Ismaël n'était pas le fils de la promesse, le fils que Dieu voulait donner à Abraham,

IMPOSTEUR.

pourquoi tu dit que j'ai compris?

pourquoi tu ose mentir encor une foi?


tu croi que tu me fait comprendre des choses?

depuis quand j'ai NIE QUE L'ALLIANCE EST DONNE A ISAAC (mais aussi a ISMAEL d'apres le Coran)???????????????


parle si tu es véridique, depuis quand?

Citation :

Quand est-ce que Dieu demande à Abraham de prendre son fils unique et de l'offrir en holocauste ?

regarde MONSIEUR , je n'ai pas envie de perdre mon temp avec toi, et je me contenterai uniquement d'afficher la fin de mon exposé :

Citation :

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

je sais ce que dit la bible, et je sais LIRE ET ECRIR, alors ne me rappelle pas ce que dit la bible, et ne me redit pas que cette HISTOIRE s'est passer d'apres LA BIBLE apres tel ou tel incident...


je sais que la bible donne cette illusion que tu me rappelle, et justement, mon EXPOSE critique ceci.

la suite de ton BLABLA n'est pas commenter, puisqu'il n'est argumenter que par ton opinionn en plus, on ne peut fair confiance a des imposteurs

chrisredfeild a écrit:

je sais que la bible donne cette illusion que tu me rappelle

NON, c'est pas la Bible qui donne une illusion, c'est toi qui te fabrique des illusions en voyant des choses fausses, qui ne sont pas inscrite dans la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je sais que la bible donne cette illusion que tu me rappelle

NON, c'est pas la Bible qui donne une illusion, c'est toi qui te fabrique des illusions en voyant des choses fausses, qui ne sont pas inscrite dans la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

j'invite alors les lecteurs a lire et a méditer mon exposé

chrisredfeild a écrit:

j'invite alors les lecteurs a lire et a méditer mon exposé

Qu'ils le lisent et disent ce qu'ils en pensent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Petero

Dieu parle de la postérité d'Isaac et de celle d'Ismael.
Mais pas exclusivement de celle d'ismael .

Isaac fils d'Abraham avec sa femme légitime.
Ismael fils d'Abraham avec la femme servante sur les conseil de la femme légitime.
Astu une preuve écrite et ta présence étai-elle là pour justifier ce que tu dis.

D'autre part je n'insulte pas Dieu en Disant que Jésus est engendré par lui et lui seul.

En disant que les chrétiens insultent Dieu en reconnaissant que jésus est fils de Dieu tu insulte tous les chrétien .
Et tu n'est pas conform a l'islam qui préche la tolérance.

ChrisLam a écrit:

Dieu parle de la postérité d'Isaac et de celle d'Ismael.
Mais pas exclusivement de celle d'ismael .

pourquoi vous faites touours l'amalgame entre SACRIFICE et ALLIANCE?


mon sujet ne parle que du SACRIFICE.

S-A-C-R-I-F-I-C-E

Citation :

En disant que les chrétiens insultent Dieu en reconnaissant que jésus est fils de Dieu tu insulte tous les chrétien .
Et tu n'est pas conform a l'islam qui préche la tolérance.

je ne suis pas conforme a l"'islam?

88. Et ils ont dit : "Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant !"
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
sourate MARIE


ou encor :

4. et pour avertir ceux qui disent : "Dieu S'est attribué un enfant."
5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que mensonge. sourate AL-KAHF (la caverne).

ou encor :

« Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les chrétiens disent : “Le Méssie est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ? Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Méssie fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent »

[sourate At-Tawba : 30-31]


ou encor :

« Certes sont mécréants ceux qui disent : “Allah, c’est le Messie, fils de Marie ! ” »
[Sourate Al-Maida : 17 et 72]


ou encor :

« Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : “En vérité, Allah est le troisième de trois.” »

[Sourate Al-Maida : 73]



ou encor :



Le prophète – qu’Allah prie sur lui et le salue - a dit : « Par Celui dont mon âme est dans Sa main, aucun juif ou chrétien de cette communauté n’entend parler de moi (qui est de la communauté des gens du temps du prophète jusqu'au Jour du Jugement) et ne me suit pas ensuite ,sans qu'il ne soit parmi les habitants du Feu de l'enfer. »

[Sahih Muslim]


ALORS SUIS-JE UN BON MUSULMAN ETANT DONNER QUE JE NE DIT QUE CE QUE LE CORAN M'A DIT ??????

ce sujet peut-il etre ressusité?


si oui, alors nous parlons uniquement du sacrifice et non de l'alliance

chrisredfeild a écrit:

ce sujet peut-il etre ressusité?

si oui, alors nous parlons uniquement du sacrifice et non de l'alliance

Pas forcement !
La preuve que c'est Isaac qui est concerné , c'est écrit avant que cela soit écrit dans le Coran par un homme qui n'a jamais été témoin de quoi que ce soit.
C'est simplement pour justifier de prendre la place d'Isaac.
Ainsi on jette le doute .
Et on justifie toutes les querelles depuis cette époque.

Isaac est le fils légitime d'Abraham.

On ne parle pas de Fils ainé dans les textes.
Et ça dérange.

Le peuple élu c'est toutes la descendance d'Abraham.
Il semble que les ismaéliens en font parti.
Ce dernier manque cruellement d'unité dans sa descendance.


[/quote]ALORS SUIS-JE UN BON MUSULMAN ETANT DONNER QUE JE NE DIT QUE CE QUE LE CORAN M'A DIT ??????[/quote]

""Et si je lit dans le coran que la terre est platte , j'y crois forcemment puisque c'est ecrit dans le Coran"".....................?

Lire le glorieux CORAN

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance: et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.
Et la terre, Nous l'avons étendue. Et de quelle excellente façon Nous l'avons nivelée!

Le Soleil et la Lune (évoluent) selon un calcul (minutieux)." (Sourate 55, "le Très Miséricordieux", 5)
Le Soleil ne peut rattraper la Lune, ni la nuit devancer le jour; et chacun vogue dans une orbite." (Sourate 36, "Ya-sîn", v. 40)

"Et c'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite." (Sourate 21, "les prophètes", v. 33)

Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit." (Sourate 39, "les groupes homogènes", v. 5)

L'information apportée dans le verset ci-dessus et qui mentionne le fait que le jour et la nuit s'enveloppent mutuellement, inclut des informations précises sur la forme ARRONDIE du monde. Car cette situation ne peut être vraie que si la Terre est ronde. Ceci nous montre que dans le Coran, la rondeur de la Terre a été mentionnée.

Les gens ignorants de tout temps ont dit qu'elle est plate Mais avec le Coran tout est remis a sa place. D'ailleurs même le fait qu'elle soit nivelée prouve qu'elle est ronde et Dieu pour nous aider l'a nivelée comme un bienfait venant de lui car ce n'est pas évident de construire et vivre dans un ballon mais grace a dieu il l'a nivelée mais nous ne lui sommes comme toujours pas du tout reconnaissants.

salam alaikoum
Dans Genèse                                                                                                                                                      -(21:14-21), Ismael (psl) est décrit comme un bébé qui est placé sur l'épaule de sa mère et ou il est appelé enfant lorsque tous les deux quittèrent Sara : " Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna a Agar et plaça sur son épaule, il lui relit aussi l'enfant, et la renvoya....Lève toi , prends l'enfant, saisis le de ta main...
." Ce qui correspond au profil d'un bébé et non adolescent ( qu'aurait du etre Ismael cf plus loin) . Donc si je comprends bien , Agar et Ismael ont donc quitté Sara bien avant la naissance d'Isaac CE QUI ENTRE EN CONTRADICTION avec Genèse ( 21:8-10) ou il est vdit qu' Isaac fut sevré ( il avait plus ou moins deux ans) et que Sara vit le fils de la servante se moquer....
A CE moment Ismael avait plus ou moins 16 ans car Abraham ( que la Paix d'Allah soit sur lui) avait 86 ans quant Agar enfanta Ismael et 100 ans quand Isaac fut né selon Genèse...

Par ailleurs, dans Genèse 22 , il est mentionné qu'Isaac aurait du etre sacrifié or on sait bien que C d'Ismael dt il s'agissait ( Le saint Coran le confirme). le mot "unique" contredit vos dires.En effet, lorsque le pacte fut conclu et scellé ( circoncision et sacrifice), Abraham (psl) était agé de 99 ans et Ismael de 13 ans. Isaac est né un an plus tard Qd Abraham avait 100 ans....donc ds genèse 22 qd on lit, " ton fils, ton unique, Isaac...." Ismal avait 13 ans et Isaac pas encor né, le mot " unique s'appliquait donc Ismael mais pour des raisons de chauvinisme, Ismael fut remplacé par Isaac....eh oui Qd Isaac est né , Abraham avait 2 fils et non un un fils UNIQUE....

Elmakoudi a écrit:

salam alaikoum
Dans Genèse -(21:14-21), Ismael (psl) est décrit comme un bébé qui est placé sur l'épaule de sa mère et ou il est appelé enfant lorsque tous les deux quittèrent Sara : " Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna a Agar et plaça sur son épaule, il lui relit aussi l'enfant, et la renvoya....Lève toi , prends l'enfant, saisis le de ta main...
." Ce qui correspond au profil d'un bébé et non adolescent ( qu'aurait du etre Ismael cf plus loin) . Donc si je comprends bien , Agar et Ismael ont donc quitté Sara bien avant la naissance d'Isaac CE QUI ENTRE EN CONTRADICTION avec Genèse ( 21:8-10) ou il est vdit qu' Isaac fut sevré ( il avait plus ou moins deux ans) et que Sara vit le fils de la servante se moquer....
A CE moment Ismael avait plus ou moins 16 ans car Abraham ( que la Paix d'Allah soit sur lui) avait 86 ans quant Agar enfanta Ismael et 100 ans quand Isaac fut né selon Genèse...

Par ailleurs, dans Genèse 22 , il est mentionné qu'Isaac aurait du etre sacrifié or on sait bien que C d'Ismael dt il s'agissait ( Le saint Coran le confirme). le mot "unique" contredit vos dires.En effet, lorsque le pacte fut conclu et scellé ( circoncision et sacrifice), Abraham (psl) était agé de 99 ans et Ismael de 13 ans. Isaac est né un an plus tard Qd Abraham avait 100 ans....donc ds genèse 22 qd on lit, " ton fils, ton unique, Isaac...." Ismal avait 13 ans et Isaac pas encor né, le mot " unique s'appliquait donc Ismael mais pour des raisons de chauvinisme, Ismael fut remplacé par Isaac....eh oui Qd Isaac est né , Abraham avait 2 fils et non un un fils UNIQUE....

Trés fort, à cette époque il n'y avait rien d'écrit.
il n'y avait pas de bureau d'état civile pour garder les archives.
Donc si ont dit : c'est ismael.....ou C'est Isaac .....ont peut dans les deux cas faire erreur.
Les passage de la Bible qui mentionnent les faits et les passage du coran qui mentionnent les mêmes faits ont été ecrit beaucoup plus tard, trés tard, longtemps aprés , les vrais témoins n'ataient plus là , pas présent.
On sait que les paroles transmisent de bouche à oerreilles sont trés souvent déformées.
Donc quand la decision a été prise de mettre par écrit ces faits , on imagine aisémment les erreurs qui auraient pu y avoir au moment de la copie.
Chacun faisant la sienne à son avantage.

Mais Jéus , le Messie est pleinement Juif, descedant d'Isaac.
Entre le moment d'Abrham et la naissance de Jésus il s'en est passé du temps. Ou été Mohamed?
Durant se temps on ne parlait pas de Mohamed.

ChrisLam a écrit:

Elmakoudi a écrit:

salam alaikoum
Dans Genèse -(21:14-21), Ismael (psl) est décrit comme un bébé qui est placé sur l'épaule de sa mère et ou il est appelé enfant lorsque tous les deux quittèrent Sara : " Abraham se leva de bon matin; il prit du pain et une outre d'eau, qu'il donna a Agar et plaça sur son épaule, il lui relit aussi l'enfant, et la renvoya....Lève toi , prends l'enfant, saisis le de ta main...
." Ce qui correspond au profil d'un bébé et non adolescent ( qu'aurait du etre Ismael cf plus loin) . Donc si je comprends bien , Agar et Ismael ont donc quitté Sara bien avant la naissance d'Isaac CE QUI ENTRE EN CONTRADICTION avec Genèse ( 21:8-10) ou il est vdit qu' Isaac fut sevré ( il avait plus ou moins deux ans) et que Sara vit le fils de la servante se moquer....
A CE moment Ismael avait plus ou moins 16 ans car Abraham ( que la Paix d'Allah soit sur lui) avait 86 ans quant Agar enfanta Ismael et 100 ans quand Isaac fut né selon Genèse...

Par ailleurs, dans Genèse 22 , il est mentionné qu'Isaac aurait du etre sacrifié or on sait bien que C d'Ismael dt il s'agissait ( Le saint Coran le confirme). le mot "unique" contredit vos dires.En effet, lorsque le pacte fut conclu et scellé ( circoncision et sacrifice), Abraham (psl) était agé de 99 ans et Ismael de 13 ans. Isaac est né un an plus tard Qd Abraham avait 100 ans....donc ds genèse 22 qd on lit, " ton fils, ton unique, Isaac...." Ismal avait 13 ans et Isaac pas encor né, le mot " unique s'appliquait donc Ismael mais pour des raisons de chauvinisme, Ismael fut remplacé par Isaac....eh oui Qd Isaac est né , Abraham avait 2 fils et non un un fils UNIQUE....

Trés fort, à cette époque il n'y avait rien d'écrit.
il n'y avait pas de bureau d'état civile pour garder les archives.
Donc si ont dit : c'est ismael.....ou C'est Isaac .....ont peut dans les deux cas faire erreur.
Les passage de la Bible qui mentionnent les faits et les passage du coran qui mentionnent les mêmes faits ont été ecrit beaucoup plus tard, trés tard, longtemps aprés , les vrais témoins n'ataient plus là , pas présent.
On sait que les paroles transmisent de bouche à oerreilles sont trés souvent déformées.
Donc quand la decision a été prise de mettre par écrit ces faits , on imagine aisémment les erreurs qui auraient pu y avoir au moment de la copie.
Chacun faisant la sienne à son avantage.

Mais Jéus , le Messie est pleinement Juif, descedant d'Isaac.
Entre le moment d'Abrham et la naissance de Jésus il s'en est passé du temps. Ou été Mohamed?
Durant se temps on ne parlait pas de Mohamed.

Il faut bien lire les ecritures bibliques pour savoir que les juifs ont de tout temps attendu le prophete Mohamed que le salut soit sur lui.
Les questions posées par les Juifs (Prêtres et lévites) à Jean Baptiste montrent à l’évidence qu’ils attendaient un prophète :

« Qui es-tu ? Interrogèrent Jean Baptiste ! Et il dit la vérité sans la nier : Je ne suis pas le Christ.

Et ils lui demandèrent : Quoi donc ? Es-tu Elie ? Je ne le suis pas.

Es-tu le prophète ? Et il répondit : Non » Jean 1.20-22

Compte tenu de ces questions, il est évident que les Juifs, au temps de jésus, attendaient trois messagers dans l’ordre suivant : Elie, le Christ, le prophète. Les Juifs savaient selon les Ecritures qu’un grand prophète devait venir. Ils connaissaient ses caractéristiques et le lieu même de son apparition, c’est pour cette raison qu’ils l’appelaient le prophète de manière définie, le prophète et non un prophète, sachant qu’il s’agit d’un prophète qui doit être « le sceau des prophètes ». Qui est donc ce prophète qui devait venir après Jésus ?

ALORS SUIS-JE UN BON MUSULMAN ETANT DONNER QUE JE NE DIT QUE CE QUE LE CORAN M'A DIT ??????[/quote]

""Et si je lit dans le coran que la terre est platte , j'y crois forcemment puisque c'est ecrit dans le Coran"".....................?[/quote]

mais non,..

il est ECRIT dans le CORAN le mot DAHAHA qui en ARABE veut dire FAIR SORTIR D'elle de l'eau.

si les traductions se trompent, c'est leur probleme, mais dans le texte d'origine que nous avons entre nos mains, nous lisons bien le MOT DAHAHA

ChrisLam a écrit:

Entre le moment d'Abrham et la naissance de Jésus il s'en est passé du temps. Ou été Mohamed?
Durant se temps on ne parlait pas de Mohamed.

c'est quoi se riduculiseme?

un joif te dira : entre ABRAHAM et MOISE il s'en est passé du temps. ou été JESUS?

durant se temps on ne parlait pas de JESUS.

voila ce que dira UN JUIF.

vraiment, monsieur, je ne te demande que de relever ton NIVEAU, en plus, nous savons bien que le texte mentionne que c'est ISAAC qui est devais etre SACRIFIE.

sa nous le savons, et tu n'a pas a nous l'aprendre, et nous lisons la BIBLE en FRANçais, et surtout en ARABE qui est plus proche de l'hébreux.

seulement, j'aurais aimer qu'on aurait lu mon exposé dans la premiere PAGE, ou il montre les vrais INCOHERENCES, et ces INCOHERENCES sont FLAGRANTES

chrisredfeild a écrit:

seulement, j'aurais aimer qu'on aurait lu mon exposé dans la premiere PAGE, ou il montre les vrais INCOHERENCES, et ces INCOHERENCES sont FLAGRANTES

la première des incohérences pour un musulman, c'est d'utiliser comme source la bible qui, selon la croyance musulmane, est un livre "falsifié".

Et si la bible n'est pas "falsifiée", alors il faut assumer et expliquer les contradictions entre la bible et le coran.

chrisredfeild a écrit:

nous lisons dans la GENESE :
:
16.1 Saraï, femme d'Abram, ne lui avait point donné d'enfants. Elle avait une servante Égyptienne, nommée Agar.
16.2 Et Saraï dit à Abram: Voici, l'Éternel m'a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
16.3 Alors Saraï, femme d'Abram, prit Agar, l'Égyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu'Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
16.4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
16.5 Et Saraï dit à Abram: L'outrage qui m'est fait retombe sur toi. J'ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu'elle était enceinte, elle m'a regardée avec mépris. Que l'Éternel soit juge entre moi et toi!
16.6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.
16.7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur.
16.8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse.
16.9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main.

bien que ce soit un peu en marge du débat, je voudrais faire remarquer que le déroulement de l'histoire biblique est conforme au code d'Hammurabi.

on peut lire en effet aux articles 145 et 146 :

§ 145. Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d'enfants, et s'il se
dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l'introduire dans sa
maison. Il ne rendra pas cette concubine l'égale de l'épouse.

il est donc admis d'avoir des enfants d'une concubine si l'épouse légitime est stérile sous réserve de ne pas en faire l'égale de l'épouse légitime.

et l'article 146 précise :

§ 146. Si un homme a pris une épouse, et si celle-ci a donné à son mari une esclave qui lui
procrée des enfants; si ensuite cette esclave rivalise avec sa maîtresse, parce qu'elle a
donné des enfants, sa maîtresse ne peut plus la vendre; elle lui fera une marque et la
comptera parmi les esclaves.

Nous sommes exactement dans ce cas de figure, c'est bien Sara qui a envoyé Agar vers Abraham
Mais la concubine ne doit pas "rivaliser" avec la femme légitime, or c'est bien de que fait Agar en "regardant sa maitresse avec mépris".

le code d'Hammurabi prévoit que dans ce cas, la concubine doit rester à la maison de son maitre, et c'est sans doute pourquoi l'ange lui ordonne de retourner chez sa maitresse.

la question de l'héritage des deux types d'enfants est aussi prévu dans le code d'Hammurabi selon que le père a reconnu ou non les enfants de l'esclave comme siens ( art 170 et 171 )

lien vers le code d'Hammurabi

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rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

seulement, j'aurais aimer qu'on aurait lu mon exposé dans la premiere PAGE, ou il montre les vrais INCOHERENCES, et ces INCOHERENCES sont FLAGRANTES

la première des incohérences pour un musulman, c'est d'utiliser comme source la bible qui, selon la croyance musulmane, est un livre "falsifié".

Et si la bible n'est pas "falsifiée", alors il faut assumer et expliquer les contradictions entre la bible et le coran.

il n'y a pas d'incoherence .

nous disons qu'elle est ALTERER.

cet EXPOSE montre une ALTERATION
je ne suis pas ici entraine d'utiliser la BIBLE pour prouver quelquechose, mais je prouve que la BIBLE se contredit elle meme, et je montre cette ALTERATION.

donc, j'aimerais que tu lit et que tu commente mon exposé, mais pour aller nous parler de HAMOURABI et des legendes EGYPTIENNES, je ne pense pas que ce soit notre BUT ICI, parceque on ne peut prouver une opinion par des SCIENCES INEXACTES

chrisredfeild a écrit:

la chronololgie alors impose que 22 doit précédé 17, ainsi nous comprenons clairement que :

1-DIEU établi dabord l'alliance avec ABRAHAM.

2-puis DIEU donne ISMAEL comme premier et unique enfant pendant 13 ans a ABRAHAM.

3-puis DIEU donne une épreuve a ABRAHAM, celle du sacrifice d'ISMAEL.

4-puis finalement, vient le chapitre 17, qui est la récompense de DIEU envers ABRAHAM pour l'épreuve, et ainsi, DIEU donne un autre fils a ABRAHAM qui est ISAAC et qui héritera l'alliance apres qu'ABRAHAM a accompli l'épreuve de DIEU.

je vois plusieurs objections à ton raisonnement

1) tu es obligé de modifier l'ordre des versets pour qu'il fonctionne

2) où es la logique de "sacrifier" Ismaël pour donner l'alliance à Isaac ?

3) Isaac est UNIQUE en ce sens que sa naissance est un don de Dieu puisque Sarah était stérile , tandis que Agar aurait pu avoir d'autres enfants avec Abraham.

chrisredfeild a écrit:

donc, j'aimerais que tu lit et que tu commente mon exposé, mais pour aller nous parler de HAMOURABI et des legendes EGYPTIENNES, je ne pense pas que ce soit notre BUT ICI, parceque on ne peut prouver une opinion par des SCIENCES INEXACTES

Le code d'hammurabi est autant et même plus authentique que la bible et le coran puisqu'il est gravé sur une stèle visible au musée du Louvre.

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

1- il prouve quoi?

il prouve que la relation entre maitre et son escalve était une pratique courante en EGYPTE?

et alors!!


ni la bible ni le coran n'interdisent ceci, et ce n'est pas parceque l'égypte a fait des pratiques similaires que le coran et la bible, que sa montre que ces 2 livres sont un PLAGIAT.


2- je ne fait pas de confiance a ces fausse recherches scientifiques, qui changent de théoris tout les jours, juste pour mettre le doute sur nos prophetes et sur les religions revele par DIEU.


ma seul démarche est que je parle CORAN (+SUNNA) et BIBLE.

chrisredfeild a écrit:

1- il prouve quoi?

il prouve que la relation entre maitre et son escalve était une pratique courante en EGYPTE?

et alors!!

ni la bible ni le coran n'interdisent ceci, et ce n'est pas parceque l'égypte a fait des pratiques similaires que le coran et la bible, que sa montre que ces 2 livres sont un PLAGIAT.

Le code d'Hammurabi ne vient pas d'Egypte, mais de mésopotamie, tout comme Abraham.

Il nous permet de replacer le comportement d'Abraham vis à vis de Sarah et Agar dans le contexte de son époque et donc de mieux comprendre la bible.
personnellement, je m'étais toujours demandé pourquoi l'ange disait à Agar de retourner auprès de sa maitresse alors que Sarah la maltraitait.

16.6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.

16.9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main

D'un point de vue occidental moderne et post esclavagiste, c'est surprenant, mais en fait c'est conforme au code d'Hammurabi.

Citation :

2- je ne fait pas de confiance a ces fausse recherches scientifiques, qui changent de théorie tout les jours, juste pour mettre le doute sur nos prophetes et sur les religions revele par DIEU.

les recherches scientifique sont indépendantes des religions révélées et si elles arrivent à des conclusions différentes ce n'est pas pour faire douter les croyants.
c'est aux croyants de revoir leur compréhension des Livres Saints pour tenir compte des résultats des recherches scientifiques. science et religion peuvent ainsi progresser ensemble et non pas s'opposer.

Citation :

ma seul démarche est que je parle CORAN (+SUNNA) et BIBLE.

pour toi oui, mais pour d'autres ce peut être différent.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

1- il prouve quoi?

il prouve que la relation entre maitre et son escalve était une pratique courante en EGYPTE?

et alors!!

ni la bible ni le coran n'interdisent ceci, et ce n'est pas parceque l'égypte a fait des pratiques similaires que le coran et la bible, que sa montre que ces 2 livres sont un PLAGIAT.

Le code d'Hammurabi ne vient pas d'Egypte, mais de mésopotamie, tout comme Abraham.

OK

Citation :

Il nous permet de replacer le comportement d'Abraham vis à vis de Sarah et Agar dans le contexte de son époque et donc de mieux comprendre la bible.

mais en quoi le comportement d'ABRAHAM est-il blamable au point d'éssayer de le replacer dans son contexte?

Citation :

personnellement, je m'étais toujours demandé pourquoi l'ange disait à Agar de retourner auprès de sa maitresse alors que Sarah la maltraitait.

16.6 Abram répondit à Saraï: Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s'enfuit loin d'elle.

16.9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main

D'un point de vue occidental moderne et post esclavagiste, c'est surprenant, mais en fait c'est conforme au code d'Hammurabi.

et ALORS?

que sa soit conforme ou pas , ou est le PROBLEME?

Citation :

Citation :

2- je ne fait pas de confiance a ces fausse recherches scientifiques, qui changent de théorie tout les jours, juste pour mettre le doute sur nos prophetes et sur les religions revele par DIEU.

les recherches scientifique sont indépendantes des religions révélées et si elles arrivent à des conclusions différentes ce n'est pas pour faire douter les croyants.
c'est aux croyants de revoir leur compréhension des Livres Saints pour tenir compte des résultats des recherches scientifiques. science et religion peuvent ainsi progresser ensemble et non pas s'opposer.

mais la encor, ou est le probleme dans l'histoire d'ABRAHAM?

j'ai pas compris cette relation entre HAMOURABI et ABRAHAM.

si ABRAHAM a eu une esclave, et si la mésopotamie l'autorisait aussi, ou est le probleme?

j'ai pas compris.

Citation :

Citation :

ma seul démarche est que je parle CORAN (+SUNNA) et BIBLE.

pour toi oui, mais pour d'autres ce peut être différent.  

c'est la démarche que doit avoir tout musulman et chrétien


en plus , ça a quel relation avec notre sujet initial?

chrisredfeild a écrit:

en plus , ça a quel relation avec notre sujet initial?

aucun je te l'accorde, c'était juste une remarque au passage.

concernant le sujet initial, je t'ai fait part de mes objections.

cordialement

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

en plus , ça a quel relation avec notre sujet initial?

aucun je te l'accorde, c'était juste une remarque au passage.

concernant le sujet initial, je t'ai fait part de mes objections.

cordialement

et je les ai commenté.

mais bon, par curiosité, j'aimerais réellement savoir ou tu veut en venir avec cette histoire de HAMOURABI

chrisredfeild a écrit:

mais bon, par curiosité, j'aimerais réellement savoir ou tu veut en venir avec cette histoire de HAMOURABI

je dois tout d'abord préciser que je ne crois pas aux révélations ni aux prophètes ni aux miracles.
les Livres Saints de toutes les religions sont pour moi des témoignages de la façon dont nos ancêtres s'imaginaient Dieu et il n'est pas surprenant qu'il y ait des divergences selon les cultures et les époques. Ces Livres Saints sont aussi de précieuses sources de sagesse, de spiritualité, de méditation.... mais en aucun cas pour moi des messages de Dieu aux hommes.

Ceci étant dit, il est déjà établi que la bible s'inspire des légendes babyloniennes, en particulier pour l'histoire du déluge, et les relations entre Abraham Sarah et Agar permet de penser qu'elle s'inspire aussi des lois de Babylone.

voici une étude sur l'histoire du déluge et son interprétation dans les 3 religions qui en font usage : babylonienne, judeo chrétienne, islamique

Les rapports entre le monothéisme et les mythes
Un déluge, trois histoires


L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures.

L'une de ces histoires est celle du déluge. Les points communs entre, par exemple, le texte de la Genèse et celui de l'épopée de Gilgamesh sont nombreux : on retrouve dans les deux cas la condamnation à mort de l'humanité, la survie d'un seul individu avec sa famille et les couples d'animaux recueillis dans l'arche, la pluie, les premiers oiseaux envolés revenus, etc. Mais ce sont les différences qui sont intéressantes et, pour qui lit ces deux textes d'un peu plus près, elle sont considérables tant en quantité qu'en qualité.

Le lecteur rapide de la Bible, c'est-à-dire celui qui ne prend pas la peine de considérer le message global inhérent à la Torah, sera satisfait du premier résultat perçu : l'histoire du déluge est bien d'origine mythique, ce qui tendrait à démontrer que la Bible est elle aussi une collection de textes du même genre, qui doivent donc être étudiés avec les mêmes méthodes et techniques. Et cette sorte d'analyse n'a pas manqué. Ainsi, comme pour toutes les analyses de mythes, on s'est empressé de différer sur la nature de l'explication qu'il convient de donner aux narratifs bibliques, les uns y voyant par exemple un rendu symbolique de tout autre chose, les autres, un compte rendu "amplifié" d'un phénomène naturel bien réel.

Cependant, l'affaire se complique du fait que l'histoire du déluge apparaît encore une fois, et à plusieurs reprises, dans le Coran. Les quelques paragraphes qu'il lui consacre indiquent que – décidément – cette histoire est restée prégnante dans la conscience sémitique et qu'elle a sans doute plus d'importance qu'il ne pourrait paraître uniquement à la lecture du récit assez héroïque raconté sur les tablettes cunéiformes. Quel est le rôle, quelles sont les fonctions de
ces trois histoires d'un même événement dont la validité historique n'est même pas certifiée ? Par ailleurs, a-t-elle besoin de l'être ?



la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et voici la conclusion avec laquelle je suis d'accord.

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge
ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou
que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel"
signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations
sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes
avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans
le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ
monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu,
de nous-mêmes, de nos rapports au divin

rosarum a écrit:

Ceci étant dit, il est déjà établi que la bible s'inspire des légendes babyloniennes, en particulier pour l'histoire du déluge, et les relations entre Abraham Sarah et Agar permet de penser qu'elle s'inspire aussi des lois de Babylone.

ou peut etre l'inverse?

mais on ne va pas traiter ce que je vient de dire, cepandant, j'aimerais savoir ce que dit exactement ces codes, et comment tu voit la bible en relation avec ces codes.

(je parle uniquement de l'histoire d'ABRAHAM et d'AGAR)

Citation :

voici une étude sur l'histoire du déluge et son interprétation dans les 3 religions qui en font usage : babylonienne, judeo chrétienne, islamique

je pense a crée une section dans la partie ISLAM qui parle du PROPHETE NOE.

Citation :

Les rapports entre le monothéisme et les mythes
Un déluge, trois histoires


L'un des problèmes essentiels que l'on rencontre dans les interprétations modernes – mais désormais devenues classiques – de la Bible, est celui du rapport entre elle et les mythes des Anciens. Il faut dire que la découverte des tablettes mésopotamiennes a provoqué un véritable séisme dans les études bibliques, lorsque l'on s'est rendu compte du fait que certaines "histoires" relatées dans la Bible ressemblent – un peu trop pour que cela soit une coincidence – à d'autres histoires déchiffrées sur des tablettes provenant de civilisations bien antérieures.

L'une de ces histoires est celle du déluge. Les points communs entre, par exemple, le texte de la Genèse et celui de l'épopée de Gilgamesh sont nombreux : on retrouve dans les deux cas la condamnation à mort de l'humanité, la survie d'un seul individu avec sa famille et les couples d'animaux recueillis dans l'arche, la pluie, les premiers oiseaux envolés revenus, etc. Mais ce sont les différences qui sont intéressantes et, pour qui lit ces deux textes d'un peu plus près, elle sont considérables tant en quantité qu'en qualité.

Le lecteur rapide de la Bible, c'est-à-dire celui qui ne prend pas la peine de considérer le message global inhérent à la Torah, sera satisfait du premier résultat perçu : l'histoire du déluge est bien d'origine mythique, ce qui tendrait à démontrer que la Bible est elle aussi une collection de textes du même genre, qui doivent donc être étudiés avec les mêmes méthodes et techniques. Et cette sorte d'analyse n'a pas manqué. Ainsi, comme pour toutes les analyses de mythes, on s'est empressé de différer sur la nature de l'explication qu'il convient de donner aux narratifs bibliques, les uns y voyant par exemple un rendu symbolique de tout autre chose, les autres, un compte rendu "amplifié" d'un phénomène naturel bien réel.

Cependant, l'affaire se complique du fait que l'histoire du déluge apparaît encore une fois, et à plusieurs reprises, dans le Coran. Les quelques paragraphes qu'il lui consacre indiquent que – décidément – cette histoire est restée prégnante dans la conscience sémitique et qu'elle a sans doute plus d'importance qu'il ne pourrait paraître uniquement à la lecture du récit assez héroïque raconté sur les tablettes cunéiformes. Quel est le rôle, quelles sont les fonctions de
ces trois histoires d'un même événement dont la validité historique n'est même pas certifiée ? Par ailleurs, a-t-elle besoin de l'être ?



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et voici la conclusion avec laquelle je suis d'accord.

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge
ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou
que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel"
signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations
sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes
avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans
le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ
monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu,
de nous-mêmes, de nos rapports au divin

je ne vais pas parler pour le moment du DELUGE.


mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?

(je ne parle pas de MOHAMAD).


mis a part MOHAMAD, qui parmi les autres prophetes que tu croit a son existence?


je ne te demande pas de me dire qui parmi eux que tu croi qu'il est prophete, mais plutot qui parmi eux , tu croi qu'il a existé en tant qu'etre HUMAIN?

chrisredfeild a écrit:

mais on ne va pas traiter ce que je vient de dire, cepandant, j'aimerais savoir ce que dit exactement ces codes, et comment tu voit la bible en relation avec ces codes.

(je parle uniquement de l'histoire d'ABRAHAM et d'AGAR)

je l'ai déjà expliqué dans un message précédent, ce sont les articles 145 et 146

§145. Si un homme a pris une épouse et si elle ne lui a pas donné d'enfants, et s'il se
dispose à prendre une concubine, il peut prendre une concubine, et l'introduire dans sa
maison. Il ne rendra pas cette concubine l'égale de l'épouse..

§ 146. Si un homme a pris une épouse, et si celle-ci a donné à son mari une esclave qui lui
procrée des enfants; si ensuite cette esclave rivalise avec sa maîtresse, parce
qu'elle a donné des enfants, sa maîtresse ne peut plus la vendre;
elle lui fera une marque et la comptera parmi les esclaves.

Citation :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?

(je ne parle pas de MOHAMAD).

mis a part MOHAMAD, qui parmi les autres prophetes que tu croit a son existence?

je ne te demande pas de me dire qui parmi eux que tu crois qu'il est prophete, mais plutot qui parmi eux , tu crois qu'il a existé en tant qu'etre HUMAIN?

il n'existe aucune preuve historique ni archéologique que les personnages de l'ancien testament ont réellement existé.

Jesus utilisait des paraboles pour se faire comprendre.
On peut penser que l'histoire d'Adam et Eve, Abraham, Noe, Moise et les autres sont aussi des paraboles.
cela ne change rien à l'enseignement que l'on peut en tirer.

concernant le coran, il reprend les histoires bibliques mais sans les raconter en détail.
1) parce qu'il s'adresse à des gens qui les connaissent déjà ( "et rappelles toi quand...."
2) parce qu'il s'intéresse l'enseignement qu'on peut en tirer et non à l'histoire elle même.

Elmakoudi a écrit:

ChrisLam a écrit:

Trés fort, à cette époque il n'y avait rien d'écrit.
il n'y avait pas de bureau d'état civile pour garder les archives.
Donc si ont dit : c'est ismael.....ou C'est Isaac .....ont peut dans les deux cas faire erreur.
Les passage de la Bible qui mentionnent les faits et les passage du coran qui mentionnent les mêmes faits ont été ecrit beaucoup plus tard, trés tard, longtemps aprés , les vrais témoins n'ataient plus là , pas présent.
. les paroles transmisent de bouche à oerreilles sont trés souvent déformées.
Donc quand la decision a été prise de mettre par écrit ces faits , on imagine aisémment les erreurs qui auraient pu y avoir au moment de la copie.
Chacun faisant la sienne à son avantage.

Mais Jéus , le Messie est pleinement Juif, descedant d'Isaac.
Entre le moment d'Abrham et la naissance de Jésus il s'en est passé du temps. Ou été Mohamed?
Durant se temps on ne parlait pas de Mohamed.

salam chrislam  tu contre dis mon cher 
-pour ismael  il n'y avait rien d'écrit.,il n'y avait pas de bureau d'état civile pour garder les archives;et pour isaac tout etait en place bravo chrislam
- les paroles transmisent de bouche à oreilles sont trés souvent déformées.rien que pour l'islam
-pour jesus tu ne peux pas me donner la genealogie exacte de ce cher prophete,  car vous avez 2 genealogies distinctes qui se contredisent laquelle est la bonne? elle est chez les Musulmans
un peu d'histoire :
Chrétiens et musulmans ont pour source la maison d’Abraham. En Abraham se distinguent Ismael d’un côté et Ishak de l’autre. En Ishak se divisent Essav d’un côté et Yakov de l’autre. 
C’est Yakov qui va engendrer le peuple juif.Ismael a donné le monde arabe et Essav le monde chrétien. Essav (l’église) a au cours de l’histoire de supplanter Yakov pour s’approprier le nom d’Israel alors que le conflit avec Ismael est d’ordre politique et non théologique. 
A propos de cette configuration du monde en deux multinationales Essav-Ismael le Gaon de Vilna explique dans de subtiles analyses que les juifs apportaient à Soukot 70 sacrifices 35 pour Ismael et 35 pour Essav. Ces deux grands ensembles , Ismael et Essav se sont à peu près partagé le monde. Ensemble, ils vont se retourner contre Israel en une période appelée celle de L'époque messianique.
.

Je vais citer ce qui se raconte dans les ombres des vieux acacias :

" Rabbi Chimon Bar Yohaï disait: “Helas, qui survivra à l’époque des Ismaelites? Ce sont eux qui livreront les batailles finales avec leur férocité contre les juifs, et heureux celui qui ne verra pas les souffrances de l’enfantement du Machiah.Le zohar nous dit comment les Ismaelites à la fin des temps, mèneront trois guerres contre les juifs, une sur mer- une sur terre et une proche de Jerusalem . Cet immense affrontement conduira à l’aneantissement d’Ismael et de Rome. De grandes hécatombes se prépareront dans le pays d'Edom (rome) C’est un jour de vengeance pour l’Eter-nel , une année de représailles pour la cause de de Sion.

GOG ET MAGOG devront d’abord mener bataille contre Dieu ; c’est à dire éloigner les juifs de la Thora – cela leur laissera la voie libre pour détruire les juifs. Mais la réaction de l’Eternel sera claire : « Je possède un grand nombre de messagers que je peux envoyer pour combattre , mais cette bataille contre Gog et Magog , Je la mènerai Moi-même . Et leur destruction sera totale. "


Source : PARACHAT VAYERA : 16eme Partie


j'en frémis d'horreur et me demande où le Créateur est passé.

Dieu, délivre-nous de ces prophètes de malheur !!!!

rosarum a écrit:

il n'existe aucune preuve historique ni archéologique que les personnages de l'ancien testament ont réellement existé.

donc, selon toi, les PROPHETES de NOE jusqu'a ceux d'avant JESUS ( et non JESUS et surement JEAN BAPTISETE....) n'existaient pas.


je ne vais aborder ceci pour le moment, puis tu a dit :

Citation :

Jesus utilisait des paraboles pour se faire comprendre.

JESUS a t-il existé?


a tu des PREUVES?

n'oubli que ma question était a l'origine :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?


donc, on peut dire que je n'ai pas obtenu toute la REPONSE, puisque tu ne m'a pas répondu concernant JESUS.

je repose la question uniquement pour JESUS.


croit tu a son EXISTENCE?

y' a t-il des PREUVES?

Citation :

concernant le coran, il reprend les histoires bibliques mais sans les raconter en détail.
1) parce qu'il s'adresse à des gens qui les connaissent déjà ( "et rappelles toi quand...."
2) parce qu'il s'intéresse l'enseignement qu'on peut en tirer et non à l'histoire elle même.

le deuxieme cas est le plus juste, est c'est celui qui est dit dans le CORAN :

110. Quand les messagers faillirent perdre espoir (et que leurs adeptes) eurent pensé qu'ils étaient dupés voilà que vint à eux Notre secours. Et furent sauvés ceux que Nous voulûmes. Mais Notre rigueur ne saurait être détournée des gens criminels.
111. Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient.

sourate JOSEPH

pinson a écrit:

Je vais citer ce qui se raconte dans les ombres des vieux acacias :

" Rabbi Chimon Bar Yohaï disait: “Helas, qui survivra à l’époque des Ismaelites? Ce sont eux qui livreront les batailles finales avec leur férocité contre les juifs, et heureux celui qui ne verra pas les souffrances de l’enfantement du Machiah.Le zohar nous dit comment les Ismaelites à la fin des temps, mèneront trois guerres contre les juifs, une sur mer- une sur terre et une proche de Jerusalem . Cet immense affrontement conduira à l’aneantissement d’Ismael et de Rome. De grandes hécatombes se prépareront dans le pays d'Edom (rome) C’est un jour de vengeance pour l’Eter-nel , une année de représailles pour la cause de de Sion.

GOG ET MAGOG devront d’abord mener bataille contre Dieu ; c’est à dire éloigner les juifs de la Thora – cela leur laissera la voie libre pour détruire les juifs. Mais la réaction de l’Eternel sera claire : « Je possède un grand nombre de messagers que je peux envoyer pour combattre , mais cette bataille contre Gog et Magog , Je la mènerai Moi-même . Et leur destruction sera totale. "


Source : PARACHAT VAYERA : 16eme Partie


j'en frémis d'horreur et me demande où le Créateur est passé.

Dieu, délivre-nous de ces prophètes de malheur !!!!

il faut savoir une chose.

pour les juifs, GOG et MAGOG sont les MUSULMANS ET LES CHRETIENS.


pour les MUSULMANS, GOG et MAGOG sont ni les juifs ni les chrétiens

chrisredfeild a écrit:

pinson a écrit:

Je vais citer ce qui se raconte dans les ombres des vieux acacias :

" Rabbi Chimon Bar Yohaï disait: “Helas, qui survivra à l’époque des Ismaelites? Ce sont eux qui livreront les batailles finales avec leur férocité contre les juifs, et heureux celui qui ne verra pas les souffrances de l’enfantement du Machiah.Le zohar nous dit comment les Ismaelites à la fin des temps, mèneront trois guerres contre les juifs, une sur mer- une sur terre et une proche de Jerusalem . Cet immense affrontement conduira à l’aneantissement d’Ismael et de Rome. De grandes hécatombes se prépareront dans le pays d'Edom (rome) C’est un jour de vengeance pour l’Eter-nel , une année de représailles pour la cause de de Sion.

GOG ET MAGOG devront d’abord mener bataille contre Dieu ; c’est à dire éloigner les juifs de la Thora – cela leur laissera la voie libre pour détruire les juifs. Mais la réaction de l’Eternel sera claire : « Je possède un grand nombre de messagers que je peux envoyer pour combattre , mais cette bataille contre Gog et Magog , Je la mènerai Moi-même . Et leur destruction sera totale. "


Source : PARACHAT VAYERA : 16eme Partie


j'en frémis d'horreur et me demande où le Créateur est passé.

Dieu, délivre-nous de ces prophètes de malheur !!!!

il faut savoir une chose.

pour les juifs, GOG et MAGOG sont les MUSULMANS ET LES CHRETIENS.


pour les MUSULMANS, GOG et MAGOG sont ni les juifs ni les chrétiens

Et pour les Chrétiens, ce sont allégoriquement, deux nations non identifiées qui doivent attaquer l'Eglise ( appelée "Israël") , à la fin des Temps, et qui seront vaincues (Apocalypse 20, 7-10).

Mais pour les homme politiques, au feu !!!!! ou au fou !!!!!!!!!!!!!

Je cite :

" Jacques Chirac l'a appris, le mois précédent, de la bouche même de Bush Jr. Une révélation reçue d'abord avec étonnement, puis, renseignement pris, avec effroi. Lors de cette conversation téléphonique visant à convaincre son homologue français de se joindre à la coalition, George Bush Jr. a utilisé un argument singulier, affirmant que... «Gog et Magog sont à l'oeuvre au Proche-Orient» et que «les prophéties bibliques sont sur le point de s'accomplir». Sur le moment, Jacques Chirac, stupéfait, ne réagit pas. Il sait Bush religieux, mais il a du mal à comprendre que le président de la première puissance du monde soit à ce point fondu des Ecritures qu'il batte le rappel des duettistes Gog et Magog pour justifier son combat! Chirac s'en ouvre à ses conseillers, d'abord portés à sourire. Il les charge de l'éclairer plus précisément sur Gog et Magog.

Un jour plus tard, George Bush récidive, prononçant ces deux noms mystérieux lors d'une conférence de presse sur l' «axe du mal». L'Elysée consulte d'urgence un spécialiste. Pas en France, mais en Suisse, pour éviter d'éventuelles fuites. C'est Thomas Römer, professeur de théologie à l'université de Lausanne, qui est mis à contribution. Son rapport a de quoi glacer le sang. Gog, prince de Magog, c'est l'apocalypse. Ce personnage apparaît dans la Genèse, et surtout dans deux des plus obscurs chapitres du Livre d'Ezéchiel, prophétie d'une armée mondiale livrant la bataille finale à Israël. Un conflit voulu par Dieu qui doit, terrassant Gog et Magog, anéantir à jamais les ennemis du peuple élu avant que naisse un monde nouveau.

Pour un esprit français, l'évocation de Gog et Magog pouvait prêter à rire. Chirac, lui, ne rit pas. Cette parabole d'une apocalypse annoncée pour réaliser une prophétie l'inquiète et le tourmente. Il s'interroge aussi sur l'inculture religieuse à l'heure où les soubassements religieux sont beaucoup plus déterminants qu'on ne veut le croire dans les décisions politiques et militaires. [...]

Extrait de Si vous le répétez, je démentirai
Jean-Claude Maurice - éd. PLON,

Plusieurs de nos amis chrétiens veulent placer Isaac au-dessus d'Ismaël. Voici les versets qu'ils citent :
Genèse 17:19  
Dieu dit : Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils ; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Genèse 17:21  
J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque–ci de l'année prochaine.
Genèse 21.12  
Mais Dieu dit à Abraham : Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera ; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.


Remarquez déjà qu'il n'est pas dit que Dieu n'établiera pas son alliance avec Ismaël, ni qu'il ne sera pas héritier. Il faut donc prouver que Dieu n'établiera pas son alliance avec Ismaël, ni qu'il sera héritier. 

Dieu ne parle pas d'une seul alliance avec Isaac, mait fait mention d'une alliance, ce qui ne nie pas qu'il y en ait eu qu'une, ni nie qu'il n'y en ait plusieurs.
voyons ce verset
Genèse 21:12  
Mais Dieu dit à Abraham : Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera ; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre
Etant donné qu'il n'est pas dit que c'est SEULEMENT d'Isaac que sortira une postérité qui sera propre à Abraham, la porte reste largement ouverte à Ismaël. Prenons l'exemple suivant :
Il est dit que c'est par Jésus qu'il y a le pardon des péchés :
Actes 13:38  
Sachez donc, hommes frères, QUE C'EST PAR LUI que le pardon des péchés vous est annoncé,
Or, étant donné qu'il n'est pas dit que c'est SEULEMENT en Jésus qu'il y a le pardon des péchés, on peut penser qu'il ne constitue qu'une condition parmis d'autres pour obtenir le pardon des péchés. En effet, pour avoir le pardon des péchés, ce qui constitue la vie éternelle, il faut, en plus de croire en Jésus, croire en Dieu (Jean 5.24, Jean 17.3) et observer les commendements (Matthieu 19.17, Marc 10.19, Luc 18.20). Cela veut dire que lorsque Dieu dit dans la Genèse, que c'est d'Isaac que sortira une postérité qui sera propre à Abraham, cela n'est pas une preuve signifiant qu'Isaac représente la seul personne dont Abraham aura une postérité qui lui sera propre.a suivre incha allah

Elmakoudi a écrit:

........................................
Cela veut dire que lorsque Dieu dit dans la Genèse, que c'est d'Isaac que sortira une postérité qui sera propre à Abraham, cela n'est pas une preuve signifiant qu'Isaac représente la seul personne dont Abraham aura une postérité qui lui sera propre.a suivre incha allah

Versets 20 et 21 du livre de la Genèse (ch. 17). Yahveh dit :  " Ismaël sera le père de douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais l’an prochain à cette date, Sara t’enfantera Isaac et c’est avec lui que j’établirai mon alliance. " 

Voilà qui est clair....................... me semble-t-il !


Bonne soirée mon cher Elmakoudi ...

Elmakoudi a écrit:

Remarquez déjà qu'il n'est pas dit que Dieu n'établiera pas son alliance avec Ismaël, ni qu'il ne sera pas héritier. Il faut donc prouver que Dieu n'établiera pas son alliance avec Ismaël, ni qu'il sera héritier.
Dieu ne parle pas d'une seul alliance avec Isaac, mait fait mention d'une alliance, ce qui ne nie pas qu'il y en ait eu qu'une, ni nie qu'il n'y en ait plusieurs.

c'est quand même un peu tiré par les cheveux et n'oublie pas que tu travailles sur un texte qui a été rédigé dans une autre langue.

chrisredfeild a écrit:

JESUS a t-il existé?


a tu des PREUVES?

n'oubli que ma question était a l'origine :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?


donc, on peut dire que je n'ai pas obtenu toute la REPONSE, puisque tu ne m'a pas répondu concernant JESUS.

je repose la question uniquement pour JESUS.


croit tu a son EXISTENCE?

y' a t-il des PREUVES?

certains disent que Jesus n'a pas existé mais ce n'est pas mon avis et cette question mérite un débat spécifique.
tu peux l'ouvrir si tu veux.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS a t-il existé?


a tu des PREUVES?

n'oubli que ma question était a l'origine :

mais croit tu a l'existence des PROPHETES de NOE jusqu'a JESUS?


donc, on peut dire que je n'ai pas obtenu toute la REPONSE, puisque tu ne m'a pas répondu concernant JESUS.

je repose la question uniquement pour JESUS.


croit tu a son EXISTENCE?

y' a t-il des PREUVES?

certains disent que Jesus n'a pas existé mais ce n'est pas mon avis et cette question mérite un débat spécifique.
tu peux l'ouvrir si tu veux.

Qui veut ouvrir un débat sur l'existence de Jésus ???? notre Cher Rachid ????