Ismaél et Isaac ?

Qui donc est né d'une volonté humaine ?

qui donc est né d'une volonté divine ?

qui donc Dieu a soumis au sacrifice si ce n'est celui de sa volonté a priori? Dieu serait-il illogique, Lui le Juste ????

abdallahibndoudou a écrit:

Qui donc est né d'une volonté humaine ?

qui donc est né d'une volonté divine ?

qui donc Dieu a soumis au sacrifice si ce n'est celui de sa volonté a priori? Dieu serait-il illogique, Lui le Juste ????

Laisse tomber la philosophie vide de Paul de Tarse


Ismael est béni dans la Bible au meme pied d'égalité avec Isaac

Bon croyant a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Qui donc est né d'une volonté humaine ?

qui donc est né d'une volonté divine ?

qui donc Dieu a soumis au sacrifice si ce n'est celui de sa volonté a priori? Dieu serait-il illogique, Lui le Juste ????

Laisse tomber la philosophie vide de Paul de Tarse

Tu te répètes. C'est ta tête qui est vide !!!!

Bon croyant a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Qui donc est né d'une volonté humaine ?

qui donc est né d'une volonté divine ?

qui donc Dieu a soumis au sacrifice si ce n'est celui de sa volonté a priori? Dieu serait-il illogique, Lui le Juste ????

Laisse tomber la philosophie vide de Paul de Tarse


Ismael est béni dans la Bible au meme pied d'égalité avec Isaac

St Paul n'était pas encore né que Dieu disait déjà :

Gen 17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il ne l'a jamais dit pour Ismaël

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

abdallahibndoudou a écrit:

Qui donc est né d'une volonté humaine ?

qui donc est né d'une volonté divine ?

qui donc Dieu a soumis au sacrifice si ce n'est celui de sa volonté a priori? Dieu serait-il illogique, Lui le Juste ????

Laisse tomber la philosophie vide de Paul de Tarse


Ismael est béni dans la Bible au meme pied d'égalité avec Isaac

St Paul n'était pas encore né que Dieu disait déjà :

Gen 17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il ne l'a jamais dit pour Ismaël

Ce qu'il a dit pour Ismaël, c'est ceci :

" 17.20
A l'égard d'Ismaël, je t'ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l'infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."

Il n'est pas question d'alliance.


Un de ces 12 Princes fut Kedar, ancêtre des Arabes qouraïchites.

mario-franc_lazur a écrit:

Un de ces 12 Princes fut Kedar, ancêtre des Arabes qouraïchites.

D'où ça sort ça ?

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un de ces 12 Princes fut Kedar, ancêtre des Arabes qouraïchites.

D'où ça sort ça ?

Cela est connu :

"Kédar ou Qédar, second fils d'Ismaël1, ancêtre des Quraychites, la tribu de Mohamed d'après la tradition arabe et éponyme du Royaume de Qédar ."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est connu :

"Kédar ou Qédar, second fils d'Ismaël1, ancêtre des Quraychites, la tribu de Mohamed d'après la tradition arabe et éponyme du Royaume de Qédar ."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si je reviens aux généalogistes arabes le fils D'Ismael donc descend Qurayche s'appelait Adnan  et non Qadar  d'ailleur je ne vois pas de Qadar dans l'arabre généalogique à moins que Adnan c'est Qedar?

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est connu :

"Kédar ou Qédar, second fils d'Ismaël1, ancêtre des Quraychites, la tribu de Mohamed d'après la tradition arabe et éponyme du Royaume de Qédar ."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si je reviens aux généalogiques arabes le fils D'Ismael donc descend Qurayche s'appelait Adnan  et non Qadar  d'ailleur je ne vois pas de Qadar dans l'arabe généalogique à moins que Adnan c'est Qedar?

dans la Bible, il n'y a pas de Adnan parmi les fils d'ismaël

Voici les noms des fils d’Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d’Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

(genèse chap 25)

rosarum a écrit:

, il n'y a pas de Adnan parmi les fils d'ismaël

[color=#000099]Voici les noms des fils d’Ismaël, par leurs noms, selon leurs générations : Nebajoth, premier-né d’Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam,
Mischma, Duma, Massa, Hadad, Théma, Jethur, Naphisch et Kedma.

(genèse chap 25)

C'est spéciale je vois mal les arabes prétendre descendre de Adnan ( une partie d'entre eux essentiellement les nordiques) et que les juifs et chrétiens disent autre choses sans que cela ne produisent des débats .

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te répètes. C'est ta tête qui est vide !!!!  

Mon cher Mario c'est la votre qui est plutôt vide

Ismael est le seul fils d'Abraham à coté d'Isaac, qui est béni


La Bible en a-t elle fait cadeau à Ismael ?

rosarum a écrit:

St Paul n'était pas encore né que Dieu disait déjà :

Gen 17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il ne l'a jamais dit pour Ismaël

non la Bible l'a dit . Ismael est béni et héritier de la promesse divine car il a été circoncis le jour meme où Abraham s'est fait circoncire

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

St Paul n'était pas encore né que Dieu disait déjà :

Gen 17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine.

il ne l'a jamais dit pour Ismaël

non la Bible l'a dit . Ismael est béni et héritier de la promesse divine car il a été circoncis le jour meme où Abraham s'est fait circoncire

qu'ismaël soit circoncis  ne lui apporte rien de particulier puisque tous les autres hommes de la maison ont aussi été circoncis en même temps que lui

17.26     Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27     Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

pour la promesse c'est d'accord, mais l'alliance est avec Isaac.

Gen 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

de plus c'est une alliance perpétuelle donc non révocable.

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

non la Bible l'a dit . Ismael est béni et héritier de la promesse divine car il a été circoncis le jour meme où Abraham s'est fait circoncire

qu'ismaël soit circoncis  ne lui apporte rien de particulier puisque tous les autres hommes de la maison ont aussi été circoncis en même temps que lui

17.26     Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27     Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

pour la promesse c'est d'accord, mais l'alliance est avec Isaac.

Gen 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

de plus c'est une alliance perpétuelle donc non révocable.

Genèse 17:20 A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 17:7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

Genèse 21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

qu'ismaël soit circoncis  ne lui apporte rien de particulier puisque tous les autres hommes de la maison ont aussi été circoncis en même temps que lui

17.26     Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27     Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

pour la promesse c'est d'accord, mais l'alliance est avec Isaac.

Gen 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

de plus c'est une alliance perpétuelle donc non révocable.

Genèse 17:20 A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse  21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

ceci est une promesse, pas une alliance.

Citation :

Genèse 17:7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ce verset s'adresse à Abraham. Dieu fait alliance avec Abraham et ses descendants dont fait partie Ismaël, mais il n'a rien de plus que tous les autres descendants.

Isaac aussi est de la descendance d'Abraham mais lui la Bible dit que :
- sa naissance est miraculeuse et voulue par Dieu
- Dieu fait alliance directement avec lui

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

Genèse 17:20 A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse  21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

ceci est une promesse, pas une alliance.

Citation :

Genèse 17:7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ce verset s'adresse à Abraham. Dieu fait alliance avec Abraham et ses descendants dont fait partie Ismaël, mais il n'a rien de plus que tous les autres descendants.

Isaac aussi est de la descendance d'Abraham mais lui la Bible dit que :
- sa naissance est miraculeuse et voulue par Dieu
- Dieu fait alliance directement avec lui

ecoutes n'essayes pas de pondre un oeuf plus gros que...
le texte dit bien qu'ismael est beni c'est de cela qu'on parle et toi tu refuse cette benediction
l'Eternel dit meme qu'ismael aura 12 tribus de sa descendance alors pourquoi ne le dit il pas des autres enfants qu'il a eu apres

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

ceci est une promesse, pas une alliance.



ce verset s'adresse à Abraham. Dieu fait alliance avec Abraham et ses descendants dont fait partie Ismaël, mais il n'a rien de plus que tous les autres descendants.

Isaac aussi est de la descendance d'Abraham mais lui la Bible dit que :
- sa naissance est miraculeuse et voulue par Dieu
- Dieu fait alliance directement avec lui

ecoutes n'essayes pas de pondre un oeuf plus gros que...
le texte dit bien qu'ismael est beni c'est de cela qu'on parle et toi tu refuse cette benediction

alors il y a malentendu
je  ne conteste pas la bénédiction puisque c'est écrit
je parle de l'alliance particulière avec Isaac qui ne concerne pas Ismaël.

rosarum a écrit:

qu'ismaël soit circoncis  ne lui apporte rien de particulier puisque tous les autres hommes de la maison ont aussi été circoncis en même temps que lui.

la circoncision est signe de l'alliance de Dieu avec Abraham, Isaac et iIsmael

rosarum a écrit:

pour la promesse c'est d'accord, mais l'alliance est avec Isaac.

la première a été conclue avec Isaac ; l'éternelle avec Ismael

rosarum a écrit:

Gen 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

de plus c'est une alliance perpétuelle donc non révocable.

ce texte ne cadre pas avec tous les autres textes de la Bible. certainement c'est une glose introduite par les rabbins pour justifier leur orgueil .


Etéop t'a répondu là haut

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

qu'ismaël soit circoncis  ne lui apporte rien de particulier puisque tous les autres hommes de la maison ont aussi été circoncis en même temps que lui

17.26     Ce même jour, Abraham fut circoncis, ainsi qu'Ismaël, son fils.
17.27     Et tous les gens de sa maison, nés dans sa maison, ou acquis à prix d'argent des étrangers, furent circoncis avec lui.

pour la promesse c'est d'accord, mais l'alliance est avec Isaac.

Gen 17.19     Dieu dit: Certainement Sara, ta femme, t'enfantera un fils; et tu l'appelleras du nom d'Isaac. J'établirai mon alliance avec lui comme une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.

de plus c'est une alliance perpétuelle donc non révocable.

Genèse 17:20 A l’égard d’Ismaël, je t’ai exaucé. Voici, je le bénirai, je le rendrai fécond, et je le multiplierai à l’infini; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

Genèse 17:7 J’établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

Genèse  21:13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité

Tu penses peut être que l'on peut commencer par le verset 20 du 17e chapitre puis ensuite revenir sur le 7e puis conclure par un verset du 21 e chapitre, sans déformer le contenu du texte ?

Moi pas.

Car on commence un texte par le 1e, puis le 2, 3, 4, 5, 6 et enfin le 7e. Puis ensuite de 7 jusqu'à 20 puis du chapitre 17 au chapitre 18 puis 19 avant de lire le 20e.

Je reconnais là les pratiques de certains cites musulmans, qui mélangent les versets pour raconter des salades. Ce n'est pas étonnant que vous faites alors des erreurs de lecture car la règle que je viens d'expliquer est, c'est le moindre que l'on puisse dire, fondamentale dans une démarche d'honnêteté intellectuelle.

eteop a écrit:

rosarum a écrit:

ceci est une promesse, pas une alliance.



ce verset s'adresse à Abraham. Dieu fait alliance avec Abraham et ses descendants dont fait partie Ismaël, mais il n'a rien de plus que tous les autres descendants.

Isaac aussi est de la descendance d'Abraham mais lui la Bible dit que :
- sa naissance est miraculeuse et voulue par Dieu
- Dieu fait alliance directement avec lui

ecoutes n'essayes pas de pondre un oeuf plus gros que...
le texte dit bien qu'ismael est beni c'est de cela qu'on parle et toi tu refuse cette benediction
l'Eternel dit meme qu'ismael aura 12 tribus de sa descendance alors pourquoi ne le dit il pas des autres enfants qu'il a eu apres

Ce n'est pas nécessaire, puisque tous les enfants d'Abraham sont bénis, c'est le fruit de la promesse. Donc comme Dieu tient ses promesses, que ce soit Ismaël ou un autre, tous savent qu'ils sont bénis par le lien de cette promesse que Dieu a fait à Abraham.

Mais par contre il met Isaac à part comme il a mis plus tard aussi à part la tribu lévitique. Est ce que ceci veut dire que les autres tribus ne sont pas bénies ? Non pas du tout, c'est juste une question de responsabilité. Dieu va confier certaines responsabilités à Isaac qu'il n'exigera pas des autres enfants, comme il confiera aussi des responsabilités aux lévitiques, qu'il n'exigera pas pour les autres.

C'est une question de consécration.

Ainsi on peut repérer, plusieurs naissances miraculeuses.

Celle d'Isaac puisque né d'une femme âgée jusqu'alors inféconde alors que Ismaël est lui l'enfant d'une mère porteuse ce qui n'est pas un miracle comme dans le cas de Sarah. Des mères porteuses, il y a un paquet puisque c'est juste un arrangement social. Donc à la portée des hommes.

Puis il y aura ensuite Samuel, Jean Baptiste, et enfin Jésus. 3 autres naissances qui paraissent venir d'un miracle.

Chacun annonce, dans leur consécration, est un rappel et une révélation sur la nature de l'alliance dans un lien de gouvernance avec l'apprentissage d'une justice qui souvent nous échappe.

Le premier, c'est une alliance tribale.

Le second concerne le pouvoir royale. Puisque Samuel sera le prophète des premiers rois. C'est donc qu'à partir des premiers rois, que l'on peut faire la différence entre un roi à l'image des autres rois de la terre : Saul. Puis d'un second à l'image de ce que Dieu consacre lui même car il fait ses choix différemment des hommes, en regardant la profondeur et la valeur du cœur de l'homme : David.

Il y a donc une dualité qui se poursuit dans un principe de gouvernance entre le pouvoir des hommes et le pouvoir de Dieu. C'est le fil conducteur de l'ensemble de nos écritures et la lecture des 2 livres des rois, montrent bien que la plupart, feront ce qui déplaît au Seigneur.

Ainsi, Jean baptiste est aussi un annonciateur, puisqu'il annonce celui qui établira la justice : Jésus.

Comment s'y prend t-il ?

En rappelant par sa propre résurrection, qu'un pouvoir n'appartient qu'à Dieu. Celui du jugement après la mort que l'on nomme aussi jugement dernier. Seul Dieu a ce pouvoir, aucun homme ne l'a, même quand il est prêtre ou roi, et quand Jésus ressuscite un homme, il ne le juge pas.

Ainsi le pouvoir de Dieu ce n'est pas que la résurrection, c'est aussi le jugement final.

Donc Jésus annonce les réalités sur le fait que ce principe de gouvernance, n'appartient qu'à Dieu donc il annonce le royaume céleste. Ce pourquoi il est dit que la gloire du fils révèle la gloire du Père.

C'est extrêmement facile à comprendre.

Car si Dieu n'avait pas ressuscité Jésus, alors toute la gloire irait à Jésus. Et le jugement appartiendrait aux hommes qui ont jugé Jésus.

Ainsi, si il n'y avait pas la résurrection, on pourrait juste dire que Jésus est un chouette bonhomme qui s'est sacrifié comme un capitaine de navire qui fait naufrage et qui reste au gouvernail pour que les autres puissent avoir plus de temps pour se sauver. Ou encore plus simple à comprendre, comme ce sapeur pompier qui perd sa vie pour sauver quelqu'un des flammes.

Dans ces cas, c'est la gloire des hommes qui est révélée, celle de Jésus, celle du capitaine et celle du sapeur pompier.

Mais ! par la résurrection, c'est Dieu qui est glorifié à travers Jésus et c'est Dieu qui dans la résurrection, juge Jésus en l’élevant alors que les hommes, injustement l'avaient mis sur la croix.

C'est ça l'évangile, et c'est une bonne nouvelle, car c'est la nouvelle de la résurrection et d'un jugement qui n'appartient qu'à Dieu apportant ainsi persévérance aux pieux, qui souffrent d'injustices.

Maintenant, Ismaël est béni c'est certains, mais il ne vient pas du plan de Dieu, puisque c'est une décision au départ de Sarah. C'est elle qui décide de l'accord qu'elle conseille ensuite à son mari. Et c'est aussi elle qui ensuite chassera Ismaël et sa maman.

Elle n'est pas une mauvaise femme, mais c'est juste que sa gouvernance, comme celle de tous hommes et toutes femmes, comportent des failles.

Il est important de bien comprendre que la gouvernance et le jugement n'appartiennent qu'à Dieu. Il n'appartient pas aux hommes aussi pieux soient ils.

Pourquoi crois tu que Jésus dit ne pas juger ? à cause de ces failles et elles demeurent, car tous les religieux disent que le jugement n'appartient qu'à Dieu mais tout en se permettant de juger ceux qui échappent à leur gouvernance religieuse.

Les pharisiens l'ont fait avec Jésus, les chrétiens l'ont fait aussi quand ils ont un pouvoir de gouvernance sur les populations, et les musulmans le font également, quand ils sont aussi en position de gouvernance.

Il faut que ceci s'arrête en acceptant que chaque homme et chaque femme, peu importe sa religion, ses convictions, sa situation sociales, sa naissance, etc...n'a qu'un seul souverain : Dieu.

C'est le message de Jésus qui ainsi rend la gouvernance à Dieu et à Dieu uniquement.

Maintenant si tu me dis que les descendants d'Ismaël et d'Isaac, sont comme des frères, bénis au nom d'une même promesse que Dieu a fait à leur papa; alors on est bien d'accord.

Et ceci devrais inspirer un peu plus autant les juifs que les musulmans dans leur querelle incessante. On est bien d'accord.

rosarum a écrit:

eteop a écrit:

ecoutes n'essayes pas de pondre un oeuf plus gros que...
le texte dit bien qu'ismael est beni c'est de cela qu'on parle et toi tu refuse cette benediction

alors il y a malentendu
je  ne conteste pas la bénédiction puisque c'est écrit
je parle de l'alliance particulière avec Isaac qui ne concerne pas Ismaël.

L'alliance particulère avec Isaac n'est pas nié par l'Islam. Elle s'est traduit par l'abondance de prophète qu'ont eut les Hébreux pendant des siècles. Mais cette alliance ne signifie en rien que tout les prophètes doivent être uniquement de la descendance d'Isaac.

D'ailleurs d'un point de vue chrétien, il ne faut pas oublier qu'eux même croient en une nouvelle alliance, et croient eux même que les prophètes ne descendent plus forcément d'Isaac.

Ensuite, il est tout de même intéressant de noter qu’Ismaël signifie "Dieu t'entend". Et qu'il est dit que d’Ismaël naîtra une grande nation. Hors les Arabes qui sont reconnu comme descendant d’Ismaël n'ont formé une grande nation qu’après l'avènement de l'Islam.

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cela est connu :

"Kédar ou Qédar, second fils d'Ismaël1, ancêtre des Quraychites, la tribu de Mohamed d'après la tradition arabe et éponyme du Royaume de Qédar ."

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si je reviens aux généalogistes arabes le fils D'Ismael donc descend Qurayche s'appelait Adnan  et non Qadar  d'ailleur je ne vois pas de Qadar dans l'arabre généalogique à moins que Adnan c'est Qedar?

*

On trouve .un hadith mentionnant justement une partie de la filiation d'Adnan jusqu'à Ismaël : Adnan serait le fils d'Oudad, fils d'Al-Mouqawwim, fils d'Al-Yas'a, fils d'Al-Houmaysa, fils de Nibt (Nobet) fils de Salaman, fils de Hamal, fils de Qidar, fils d'Ismaël.


Et la tribu de Qoraïchites, celle de Mouhammad, disait avoir pour origine Kédar lui-même.

rosarum a écrit:

alors il y a malentendu
je  ne conteste pas la bénédiction puisque c'est écrit
je parle de l'alliance particulière avec Isaac qui ne concerne pas Ismaël.

C'est même bien plus que "particulière", selon la Genèse c'est "perpétuelle".

Le prophète Jérémie parlera d'une nouvelle alliance avec la maison d'Israël et de Juda


Voici venir des jours - oracle de Yahvé - où je conclurai avec la maison d'Israël (et la maison de Juda) une alliance nouvelle.
Non pas comme l'alliance que j'ai conclue avec leurs pères, le jour où je les pris par la main pour les faire sortir du pays d'Egypte - mon alliance qu'eux-mêmes ont rompue bien que je fusse leur Maître, oracle de Yahvé!
Mais voici l'alliance que je conclurai avec la maison d'Israël après ces jours-là, oracle de Yahvé. Je mettrai ma Loi au fond de leur être et je l'écrirai sur leur coeur. Alors je serai leur Dieu et eux seront mon peuple.
Ils n'auront plus à instruire chacun son prochain, chacun son frère, en disant: "Ayez la connaissance de Yahvé!" Car tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands - oracle de Yahvé - parce que je vais pardonner leur crime et ne plus me souvenir de leur péché.
Jérémie



Et Jésus scellera par son sang cette nouvelle alliance.

Ensuite il prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna, en disant: Ceci est mon corps, qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Luc



.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

alors il y a malentendu
je  ne conteste pas la bénédiction puisque c'est écrit
je parle de l'alliance particulière avec Isaac qui ne concerne pas Ismaël.

L'alliance particulère avec Isaac n'est pas nié par l'Islam. Elle s'est traduit par l'abondance de prophète qu'ont eut les Hébreux pendant des siècles. Mais cette alliance ne signifie en rien que tout les prophètes doivent être uniquement de la descendance d'Isaac.

D'ailleurs d'un point de vue chrétien, il ne faut pas oublier qu'eux même croient en une nouvelle alliance, et croient eux même que les prophètes ne descendent plus forcément d'Isaac.

Ensuite, il est tout de même intéressant de noter qu’Ismaël signifie "Dieu t'entend". Et qu'il est dit que d’Ismaël naîtra une grande nation. Hors les Arabes qui sont reconnu comme descendant d’Ismaël n'ont formé une grande nation qu’après l'avènement de l'Islam.

effectivement, ceci ne signifie pas que les prophètes ne doivent venir que d'Isaac pas plus d'ailleurs que d'Ismaël.

Et c'est vrai que l'on se pose des questions sur les autres religions que celle issues du judaïsme, en se demandant si Dieu n'est pas intervenu aussi dans leur histoire, dans l'histoire du bouddhisme par exemple.

la tendance serait de conclure, par le monothéisme, que non, puisque les autres religions ne sont pas monothéistes. Mais pourtant lorsque Dieu intervient auprès des hébreux, vu les reproches dans l'AT, reproches qui conduiront vers la sanction de la déportation, il semblerait que les hébreux ne l'étaient pas non plus.

Donc la question peut demeurer malgré tout.

Mais on peut dire aussi que finalement Dieu s'est montrer particulièrement exigeant envers les descendants d'Isaac car on ne retrouve pas de trace de cette même exigence dans l'histoire des autres religions.

Donc, je pense que l'on peut considérer que si il y a une particularité dans l'histoire des descendants d'Isaac, c'est une particularité de responsabilité dans les exigences.

D'ailleurs, pour un homme d'église, ou un imam, c'est pareil. Il y a plus d’exigence envers les prêtres qu'envers les paroissiens. D'ailleurs Jacques dit que celui qui enseigne les autres sera jugé plus sévèrement.

Donc un curé, un pasteur ou un imam, puisqu'ils enseignent, seront jugés plus sévèrement à cause des responsabilités qu'ils veulent assumer ( on se doit donc nous de les soutenir dans la prière ).


Ensuite, si on peut engager un débat ouvert sur ces prophètes issues d'un autre lien de filiation, par contre concernant la venue de celui qui rétablira le royaume céleste sur terre, il n'y a pas de doute.

Un autre débat, nécessitant une étude génétique de la population planétaire pourrait montrer que nous sommes finalement tous descendant d'Abraham, aujourd'hui, mais pas forcement tous descendant d'Ismaël ou d'Isaac sans enlever l’exclusivité messianique qui concerne Isaas.

Une exclusivité logique si on tient compte de cette particularité dans les exigences et les responsabilités.

Ainsi quand Jésus dit qu'il vient pour enlever un joug, je pense que l'on peut aussi penser qu'il vient libérer les descendants d' Isaac de leurs responsabilités vis à vis de la planète, en élargissant, comme l'histoire le montre qu’après Jésus, bien des hommes et des femmes pourtant pas descendant d'Isaac pendront aussi ces responsabilités et ceci 6 siècles avant la naissance de Mohamed. On ne pas le nier car on ne peut effacer 600 ans d'histoire.

mario-franc_lazur a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Si je reviens aux généalogistes arabes le fils D'Ismael donc descend Qurayche s'appelait Adnan  et non Qadar  d'ailleur je ne vois pas de Qadar dans l'arabre généalogique à moins que Adnan c'est Qedar?

*

On trouve .un hadith mentionnant justement une partie de la filiation d'Adnan jusqu'à Ismaël : Adnan serait le fils d'Oudad, fils d'Al-Mouqawwim, fils d'Al-Yas'a, fils d'Al-Houmaysa, fils de Nibt (Nobet) fils de Salaman, fils de Hamal, fils de Qidar, fils d'Ismaël.


Et la tribu de Qoraïchites, celle de Mouhammad, disait avoir pour origine Kédar lui-même.

Que les arabes de Qurayche descendent d'Ismaël n'est pas prouvé, mais il y a des signes convergent qui poussent à le croire.

Là n'est pas trop la question.

Ce que le personnage d'Ismaël nous invite à lire, à travers sa vie de fils d'une PMA à l'ancienne, c'est la chose suivante

1) il a souffert d'avoir été créé de volonté humaine (Abraham et Sarah ont péché en ayant cette idée)
2) par son expulsion au désert, il montre que les volontés humaines de ses parents d'adoption sont fragiles, sujettes à variations, et qu'elles ne peuvent
    se substituer aux promesses du Seigneur. Cette promesse vint 13 ans plus tard dans la naissance d'Isaac
3) malgré cette tare héréditaire, Dieu l'aime, lui donne de l'eau au puits, et lui promet une descendance malgré tout, car à titre personnel
   il n'est responsable de rien dans sa situation d'enfant naturel
4) cet arrachement qu'est l'émigration est partiel, nous renvoyant l'image que prendra plus tard l'islam, qui est une religion
   n'ayant hérité que partiellement de l'héritage juif : un Jésus formidable, mais juste humain, alors que la Vérité est que Jésus est Dieu incarné.

Les musulmans, héritiers partiels de Dieu par la voie naturelle, sont invités à rejoindre le Dieu de la promesse par la voie d'Isaac, et Jacob.
Les nazaréens, qui sont les vrais fondateurs de l'islam, connaissaient ce Dieu d'Isaac.

L'avenir de l'Islam est bien, comme le prônent les salafistes, un retour aux sources. Mais il faut que les sources historiques
soient expurgées du grand fake des hadiths. Une lecture attentive des faits historiques ouvre de grandes et passionnantes
perspectives pour tous les musulmans.

Voilà l'enjeu.

J'ai oublié en ouvrant un nouveau sujet, ce que je ne pouvais pas faire vu les règles qui ont changés après mon départ de ce forum en 2017, de regarder si l'existait un sujet sur lequel je pourrais rebondir et qui est en rapport avec la question sur laquelle j'aurai aimé que nous débattions, à savoir :

Pourquoi Dieu a-t-il éloigné Ismaël, de la maison d'Abraham et d'Isaac ?

En cherchant j'ai trouvé ce sujet :  "Ismaël et Isaac", et je l'ai dont remonté :

Du livre de la Genèse (21, 9-13) ::

C'est d'Isaac que naîtra la postérité qui portera ton nom.  (sous entendu :  pas d'Ismaël)

Qu'est-ce que cela veut dire ?

Je pense que cela voulait dire que "ce sont les descendants d'Isaac, qui devinrent "les fils d'Abraham" ; portant le nom nouveau que Dieu avait donné à Abraham :

Du livre de la Genèse (17, 1-12)::

De quel nom héritera alors la postérité d'Ismaël, après qu'il fut chassé avec sa mère Agar de la maison d'Abraham ?

La réponse est :  "Abram".  

Ismaël, né avant que Dieu scelle son Alliance avec Abram, en lui donnant un nom nouveau, celui qu'il porterait dans cette alliance, sera "le fils d'Abram" ;

quand Isaac sera "le fils d'Abraham".

C'est alors que pour consoler Abraham de l'éloignement d'Ismaël, que Dieu fit cette promesse a Abraham pour Ismaël :

Néanmoins du fils de la servante je ferai aussi une nation

Ce qui veut dire qu'Ismaël le fils premier né d'Abram, et la nation qui naîtra de lui, ne sera pas écarté pour toujours de l'Alliance que Dieu scella avec le fils unique d'Abraham, car sa descendance devenu une nation, entrerait dans cette Alliance, quand toutes les nations seraient bénis en la postérité d'Abraham qui deviendrait "une multitude de nation" ; à savoir Jésus-Christ.

Ce qui fait que "le jour où toutes ces nations sont entrées dans l'Alliance scellée par Dieu en Jésus", le jour de la Pentecôte,

les descendants d'Ismaël devenu "les Arabes", la nation Arabe, ils ont pu entrer dans cette Alliance, en recevant "le baptême que donnèrent Simon-Pierre et les Apôtres., devenant "chrétiens Arabes"

Du livre des Actes des Apôtres (2, 11-41) ::