Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

En effet, mon cher BASSIR, comment comprendre que DIEU empêche Abraham de sacrifier son fils, et de l'autre coté, demande le sacrifice d'un autre innocent : Jésus ?



Etant donné que personne sur terre ne peut ressusciter un mort, DIEU avait interdit cette pratique qui avait perduré longtemps dans d'autres civilisatons.

On sait que les sacrifices d'animaux faits par les prêtres de Jérusalem montraient que la vie des animaux ne pouvaient être mise sur la balance parfaitement juste de Dieu,pour servir de RACHAT pour les humains qui sont tombés dans le pêché et souffraient depuis lors.

Le rachat ?!? Oui, notion de tous les temps, mon cher BASSIR, et encore présente dans nos sociétés, puisqu il existe dans de nombreux pays la peine de mort et que l’emprisonnement existe partout : il faut racheter sa faute à la société !…Et l'animal sacrifié dans la Bible ne pouvait satisfaire à cette exigence de justice et de rachat !

Oui, seule une vie humaine parfaite pouvait être proposée pour remplir cette exigence naturelle du rachat...

La raison que DIEU Lui-même, incarné en une homme, est apte à remplir ce rachat est que personne ainsi ne pourra reprocher à Dieu d'avoir pardonné librement les fautes engendrées et ses conséquences. Or DIEU est Miséricorde , les Musulmans le savent bien …

Et comment concilier l’exigence de la Miséricorde et l’exigence de la Justice par la nécessité du rachat ?

Rm 5:21- ainsi, de même que le péché a régné dans la mort, de même la grâce régnerait par la justice pour la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.

Et cela avait été prophétisé dans la Bible par la bouche du Prophète ISAÏE , ne l’oublions pas :«　Cependant, ce sont nos souffrances qu'Il a portées, c'est de nos douleurs qu'Il s'est chargé ; Et nous L'avons considéré comme puni, frappé de Dieu, et humilié. Mais Il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur Lui, et c'est par Ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie ; Et l'Eternel a fait retomber sur Lui l'iniquité de nous tous. Il a été maltraité et opprimé, et Il n'a point ouvert la bouche, semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, à une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche. Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; et parmi ceux de Sa génération, qui a cru qu'Il était retranché de la terre des vivants et frappé pour les péchés de mon peuple ? On a mis Son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, quoiqu'il n'eût point commis de violence et qu'il n'y eût point de fraude dans Sa bouche." (Esaïe 53:4-9)


Fraternellement

Qu'est ce qui est injuste Bassir ? Ce que vous réprouvez moralement ou ce que Dieu estime être injuste ?

Les musulmans et chrétiens se rejoignent sur l'omniscience divine et d'une raison qui dépasse notre compréhension humaine...

Qu'est ce que l'injustice pour Dieu ? Laisser une enveloppe charnelle humaine disparaître même sous la torture ou sauver les âmes ?

Ne pensez-vous pas que Dieu ne trouve pas plus injuste de laisser les hommes égarés dans le pêché ou de leur envoyer dans le sacrifice de Jésus le message qu'il est présent en toutes circonstances, prêt à prendre sur lui tous les pêchés mortels pour assurer le salut de l'humanité ?

Peut-être nous prenons-nous souvent pour plus que nous ne sommes en décrétant à la place de Dieu, ce qui est injuste ou ce qui ne l'est pas ?
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Je suis d'accord avec Bassir ;

- DIEU n'est pas un tyran inflexible.
- DIEU n'a pas besoin de sacrifices.
- DIEU est indulgent et miséricordieux (4:43 ; 4:96)
etc.

La Justice sans la miséricorde est une HÉRÉSIE : pourquoi le sacrifice de Jésus ? Où est la miséricorde ?

Cebrâîl a écrit:

- DIEU n'est pas un tyran inflexible.
- DIEU n'a pas besoin de sacrifices.
- DIEU est indulgent et miséricordieux (4:43 ; 4:96)
etc.

La Justice sans la miséricorde est une HÉRÉSIE : pourquoi le sacrifice de Jésus ? Où est la miséricorde ?

Alors pourquoi tant de musulmans sont si enclins à être favorables à la peine de mort ?

N'est-ce pas non plus une forme d'injustice que de décider à la place de Dieu ?

Je veux bien vous suivre, ces paroles résonnent en moi, mais il y a une profonde contradiction dans ce cas...

Si comme certains de nos amis musulmans du forum nous déclarant un Jésus pour la Peine de mort et par extension un Dieu qui est pour également, en quoi le sacrifice de Jésus est-il une injustice ?

Je suis enclin de penser que Dieu seul sait ce qui a valeur de Justice...Il n'a certainement pas autorisé la mort de Jésus par plaisir à la souffrance, mais dans un but bien précis qui est bien plus transcendant qu'une "simple" mort charnelle...

C'est donc considérer la mort de Jésus comme plus injuste, que l'enfant massacré dans une guerre ? Pourquoi ne le sauve-t-il pas lui également ?

La notion de Justice divine nous est inconnue, c'est ma conviction profonde. Notre propension à estimer ce qui est injuste à sa place est donc une forme de blasphème ?

Agnos a écrit:

Je suis enclin de penser que Dieu seul sait ce qui a valeur de Justice...Il n'a certainement pas autorisé la mort de Jésus par plaisir à la souffrance, mais dans un but bien précis qui est bien plus transcendant qu'une "simple" mort charnelle...

Jésus a dit : "Père, pardonne-leur, car il ne savent pas ce qu'ils font".

Comme l'a écrit plus haut notre ami Bassir : Le sacrifice expiatoire est un paganisme très primitif. Ça n'a rien à voir avec le monothéisme.

Agnos a écrit:

Si comme certains de nos amis musulmans du forum nous déclarant un Jésus pour la Peine de mort et par extension un Dieu qui est pour également, en quoi le sacrifice de Jésus est-il une injustice ?

Cela s'appelle soumission à la parole de DIEU. Abraham était prêt à sacrifier son fils : c'est un signe de totale soumission et confiance aveugle. Mais DIEU refusa le sacrifice de l'enfant pour un sacrifice animal (bélier). Muslim signifie "soumission" ,"confiance".

Agnos a écrit:

C'est donc considérer la mort de Jésus comme plus injuste, que l'enfant massacré dans une guerre ? Pourquoi ne le sauve-t-il pas lui également ?

DIEU ôte les âmes quand Il le veut. Et DIEU certainement lui donne une vie meilleure. Il empêche la souffrance des innocents en ôtant les âmes quand Il le veut, exactement comme Jésus sur la Croix, qui évita ainsi la torture. DIEU est le Tout-miséricordieux.

Les juifs imaginèrent des artifices contre Jésus. Dieu en imagina contre eux ; et certes Dieu est le plus habile (3:54) Certes, c’est moi qui te fais subir la mort, et c’est moi qui t’élève à moi, qui te délivre des infidèles, qui place ceux qui le suivront au-dessus de ceux qui ne croient pas, jusqu’au jour de la résurrection. Vous retournerez tous à moi, et je jugerai entre vous au sujet de vos différends. (3:55)

Autre traduction : (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru. (3:55)

Quand les pervers ont commis quelque turpitude, ils disent : Nous l’avons vu pratiquer par nos pères, c’est Dieu qui le commande. Dis-leur : Dieu n’ordonne point d’actions infâmes ; allez-vous dire de Dieu ce que vous ne savez pas ? (Coran 7:28)

DIEU aurait laissé mourir Jésus d'une torture ignominieuse sur une croix pour racheter les péchés de l'humanité ? C'est évidemment anti-biblique et anti-coranique !

Quand les apôtres et Jésus montèrent à Jérusalem, le Christ annonça sa mort prochaine. Pierre fit tout un pataquès pour qu'il ne meure pas... Les musulmans pensent la même chose que Pierre. Or ces pensées-là ne viennent pas de Dieu. Dieu veut racheter l'Humanité, c'est pas nouveau. ^^ Il envoya son Fils, tout immaculé, pour prendre tout nos péchés, car le péché est rentré dans le monde par un homme : Adam, et l'Humanité est racheté par un homme-Dieu : Jésus.

C'est comme un cercle représentant l'Humanité ; il y a un centre, qui est Dieu ; Jésus et sa croix, c'est le rayon reliant le centre vers le tour du cercle =P

Le sacrifice du Christ est-il juste ? Bien sûr, car ce n'est que grâce à ce sacrifice que nous sommes sauvés. Seule la croix sauve, comme le dirait une sainte.

Citation :

anaisunivers a écrit :

Quand les apôtres et Jésus montèrent à Jérusalem, le Christ annonça sa mort prochaine. Pierre fit tout un pataquès pour qu'il ne meure pas... Les musulmans pensent la même chose que Pierre. Or ces pensées-là ne viennent pas de Dieu. Dieu veut racheter l'Humanité, c'est pas nouveau. ^^ Il envoya son Fils, tout immaculé, pour prendre tout nos péchés, car le péché est rentré dans le monde par un homme : Adam, et l'Humanité est racheté par un homme-Dieu : Jésus.

C'est comme un cercle représentant l'Humanité ; il y a un centre, qui est Dieu ; Jésus et sa croix, c'est le rayon reliant le centre vers le tour du cercle =P

Le sacrifice du Christ est-il juste ? Bien sûr, car ce n'est que grâce à ce sacrifice que nous sommes sauvés. Seule la croix sauve, comme le dirait une sainte

.


soit que tu nous prouve que jesus est Dieu ; soit tu dois reconnaitre que tu est un polytheiste !

Mes amis, en quoi, le sacrifice de Jésus serait-il injuste ?

Injuste pour qui, et en faveur de qui ?

Injuste pour DIEU qui se sacrifie par Son Verbe incarné ? Je n'avais jamais entendu dire qu'on pouvait être injuste contre soi !!

Et en faveur de qui ? De nous autres les humains ? pourquoi alors s'en plaindre ?

Salut,
Merci a tout le monde pour leur repenses,

Cher pinson, cher Agnos et cher mario,

Ce que vous ne comprenaient pas -> "c'est le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.
C'est Dieu qui a Donné cette faculté de logique aux humains, alors pour qu'il les perturbe pas dans leurs croyance il faut qu'il respecte cette logique, Dieu a crée l'univers, et toute chose dedans obéit à des lois logique (mathématique est autres ... ) que la logique humains peut comprendre, alors faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est illogique et injuste, Dieu peut trouve une autre façon pour pardonner les pécheurs.

En ce qui concerne de faire la justice avec la Peine de mort, c'est vrais c'est une forme de faire justice mais il s'agit de punir le coupable mais pas quelqu'un d'autre a ca place.

L'idée que Dieu aime les humains et veut les sauvé, moi je suis pour, mais Dieu a Donnée aux humains un cerveau capable d'une certain logique alors il ne doit pas la contredire, puis le fait que Jésus prend les péchés pour seulement ceux qui croient à son sacrifice est illogique aussi, ça serait plus logique si c'était pour tout le monde sans condition.

El les grandes Questions qui reste sont :
Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont deja pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Et est ce que on peut juger un chrétien pour ces erreurs ? Jésus à deja été jugé et tué pour ça, est ce qu'il s'agit d'une double justice?

anaisunivers a écrit:

Quand les apôtres et Jésus montèrent à Jérusalem, le Christ annonça sa mort prochaine. Pierre fit tout un pataquès pour qu'il ne meure pas... Les musulmans pensent la même chose que Pierre. Or ces pensées-là ne viennent pas de Dieu. Dieu veut racheter l'Humanité, c'est pas nouveau. ^^ Il envoya son Fils, tout immaculé, pour prendre tout nos péchés, car le péché est rentré dans le monde par un homme : Adam, et l'Humanité est racheté par un homme-Dieu : Jésus.

C'est comme un cercle représentant l'Humanité ; il y a un centre, qui est Dieu ; Jésus et sa croix, c'est le rayon reliant le centre vers le tour du cercle =P

Le sacrifice du Christ est-il juste ? Bien sûr, car ce n'est que grâce à ce sacrifice que nous sommes sauvés. Seule la croix sauve, comme le dirait une sainte.

Merci pour ces informations anais.

1- Le symbolisme du cercle est également utilisé par les auteurs musulmans :

Ce sont les êtres qui sont situés aux différents points de la circonférence selon la diversité de leur nature individuelle, les rayons sont les méthodes utilisée pour parvenir au centre du cercle qui est le but. Et ce but n'est autre qu'une vérité unique : Dieu.

La circonférence est l'homme, le rayon l'homme de Dieu qui dirige les gens vers le centre, le centre c'est Dieu. Les 3 sont bien distincts et sont nommés différemment.

Tous les Prophètes ont été médiateurs entre l'homme et Dieu. Ils ont tous été le rayon de ce cercle successivement.



2- Dans la bible, il est dit : " Prenez votre croix et suivez-moi. Les 2 croix sont clairement distinguées également (celle de Jésus et celle des hommes et sont nommés différemment. Pourquoi alors nos amis chrétiens s'appuient ils sur celle de Jésus uniquement pour être pardonné ?

3- Et puisque les chrétiens sont tous pardonnés d'office, pourquoi doivent ils se confesser à un prêtre ?

Merci de nous éclairer

bassir a écrit:

Salut,
Merci a tout le monde pour leur repenses,

Cher pinson, cher Agnos et cher mario,

Ce que vous ne comprenaient pas -> "c'est le fait de faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est injuste", la logique humain ne peut l'admettre comme une forme de justice.
C'est Dieu qui a Donné cette faculté de logique aux humains, alors pour qu'il les perturbe pas dans leurs croyance il faut qu'il respecte cette logique, Dieu a crée l'univers, et toute chose dedans obéit à des lois logique (mathématique est autres ... ) que la logique humains peut comprendre, alors faire payer quelqu’un d’autre à la place du pécheur est illogique et injuste, Dieu peut trouve une autre façon pour pardonner les pécheurs.

En ce qui concerne de faire la justice avec la Peine de mort, c'est vrais c'est une forme de faire justice mais il s'agit de punir le coupable mais pas quelqu'un d'autre a ca place.

L'idée que Dieu aime les humains et veut les sauvé, moi je suis pour, mais Dieu a Donnée aux humains un cerveau capable d'une certain logique alors il ne doit pas la contredire, puis le fait que Jésus prend les péchés pour seulement ceux qui croient à son sacrifice est illogique aussi, ça serait plus logique si c'était pour tout le monde sans condition.

El les grandes Questions qui reste sont :
Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont deja pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Et est ce que on peut juger un chrétien pour ces erreurs ? Jésus à deja été jugé et tué pour ça, est ce qu'il s'agit d'une double justice?

Tes réflexions sont intéressanbtes, l'ami !

Je ne répondrai qu'à celle-ci :Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont deja pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Il est visible que le péché existe toujours et que tous les hommes, y compris les croyants, sont de grands pécheurs .

Car ce qui a été "racheté", c'est LA CONSEQUENCE DU PECHE, à savoir la mort ....



Cordialement et à +

Salut,
pinson a écrit :

Citation :

Tes réflexions sont intéressanbtes, l'ami !
Je ne répondrai qu'à celle-ci :Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont deja pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Il est visible que le péché existe toujours et que tous les hommes, y compris les croyants, sont de grands pécheurs .

Car ce qui a été "racheté", c'est LA CONSEQUENCE DU PECHE, à savoir la mort ....
Cordialement et à +

Merci l'ami de ta renonce, exactement le péché existe et tout le monde est pécheur, mais ca ne répond pas à ma questions, les chrétiens pécheurs sont deja pardonner pas le sacrifice de Jésus,
il non besoin de plus rien!! logiquement ils sont deja le pardon

pinson a écrit:

Tes réflexions sont intéressanbtes, l'ami !

Je ne répondrai qu'à celle-ci :Quelle sorte de péchés que le sacrifice de jésus a emporté pour ceux qui croient à ce sacrifice ?, et pourquoi les chrétien en besoin de voir un prêtre pour demander le pardon? il sont deja pardonné avec le sacrifice de Jésus,

Il est visible que le péché existe toujours et que tous les hommes, y compris les croyants, sont de grands pécheurs .

Car ce qui a été "racheté", c'est LA CONSEQUENCE DU PECHE, à savoir la mort ....

Cordialement et à +

Merci Pinson ,Mais il reste à nous faire comprendre pourquoi si jesus nous a racheté de la mort pourquoi on ne cesse de mourir ? Ou s'agit il d'une autre mort ?

bassir a écrit:

mais ca ne répond pas à ma questions,

Il n'y a pas de réponses logiques qui tiennent la route ; Dieu fit saigner jésus pour le "rachat" de tous les péchés des hommes. Le mot magique, c'est le mystère de la "rédemption", exactement comme on parle du mystère de l'incarnation. Ce qui signifie en gros qu'on y croit, mais qu'on est incapable de dire pourquoi on y croit. On s'abrite derrière le terme de "mystère". Ce qui revient à dire que le pardon n'existe pas dans le christianisme : le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU exerce Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent. Il n'y a pas de "punition" ni de "pardon" des pécheurs. C'est comme dire que l'innocent DOIT saigner pour la sainteté de Dieu. En d'autres termes : la réconciliation est impossible sans le "sacrifice". C'est à n'y rien comprendre, car la miséricorde divine vole en éclat....

Salam,
Cebrâîl a écrit

Citation :

Il n'y a pas de réponses logiques qui tiennent la route ; Dieu fit saigner jésus pour le "rachat" de tous les péchés des hommes. Le mot magique, c'est le mystère de la "rédemption", exactement comme on parle du mystère de l'incarnation. Ce qui signifie en gros qu'on y croit, mais qu'on est incapable de dire pourquoi on y croit. On s'abrite derrière le terme de "mystère". Ce qui revient à dire que le pardon n'existe pas dans le christianisme : le sacrifice était nécessaire, c'est-à-dire que DIEU exerce Sa justice inflexible de Sainteté par la mort de l'Innocent. Il n'y a pas de "punition" ni de "pardon" des pécheurs. C'est comme dire que l'innocent DOIT saigner pour la sainteté de Dieu. En d'autres termes : la réconciliation est impossible sans le "sacrifice". C'est à n'y rien comprendre, car la miséricorde divine vole en éclat....

Alors si j'ai bien compris, le sacrifice de Jésus était pour satisfaire Dieu ! peut être pour le péché éternel de Adam et Ève qui a fait rentré la mort dans notre monde, mais de quelle mort il s'agit? la aussi il y a un grand problème, car après le sacrifice de Jésus les gens n'ont jamais cessé de mourir, alors il s'agit certainement d'une autre mort qui dépasse la mort des corps et cette mort elle est éternel, ca veut dire que ceux qui croient au sacrifice de Jésus auront la vie éternel, les autre la mort éternel. Suivant ce raisonnement les péchés non aucune importance, il n'aura pas de punition ni pour les un ni pour les autres, ceux qui ne croient pas au Jésus comme Dieu vont mourir une mort éternelle sans punition, alors il sont ou le Paradis et l'enfer dont touts les prophètes avant Jésus ont parlé sauf si les mots mort éternel signifie l'enfer et la vie éternel signifie le paradis dans ce cas pourquoi il a fallu les modifier par des mots mystérieux non compréhensible il y a surement quelque chose? mais c'est quoi ?
puis l'enfer veut dire la punition alors tout ceux qui parlaient de l'enfer racontaient n'importe quoi??
Ce qu'est sur dans tout les cas que la punition des erreur ne compte pas ce qui compte c'est juste croire que Jésus est Dieux et a son sacrifice ou non.

tout ça est très difficile a comprendre ! juste le fait de croire qu'un innocent (le corps homme de Jésus) se fait sacrifier pour nous, nous sauvera sans prendre en compte nous péchés, c'est trop facile si c'était vrais, et ce n'est pas juste.
Dieu Juste pardonne à ceux qui croient à ce sacrifice sans prendre rien d'autre en compte! de quel justice il s'agit! c'est une justice mystérieuse que notre logique ne comprend pas! cette logique que le même Dieu nous a donné pour comprendre et faire la justice???

Le "rayon" fait la connexion, qui fut brisée, car l'humanité s'est séparée de Dieu par son péché, voilà pourquoi il meurt.
Jésus n'est pas un prophète comme Moïse ; le Christ vient sauver l'humanité par son sacrifice étant Dieu lui-même.

"Nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils.", "Nul ne vient au Père que par moi"... et tout l'Evangile de St Jean, qui parle de la divinité christique.

anaisunivers a écrit:

Le "rayon" fait la connexion, qui fut brisée, car l'humanité s'est séparée de Dieu par son péché, voilà pourquoi il meurt.

C'est bien joli tout ça, mais ça n'explique toujours pas le pourquoi de "l'Incarnation-Sacrifice" : l'amour de Dieu pour Ses créatures passe t-il nécessairement par l'incarnation ? pourquoi l'incarnation était-elle nécessaire ? D’où sortez-vous cette croyance ?

anaisunivers a écrit:

Le "rayon" fait la connexion, qui fut brisée, car l'humanité s'est séparée de Dieu par son péché, voilà pourquoi il meurt.
Jésus n'est pas un prophète comme Moïse ; le Christ vient sauver l'humanité par son sacrifice étant Dieu lui-même.

"Nul ne connaît le Père, si ce n'est le Fils.", "Nul ne vient au Père que par moi"... et tout l'Evangile de St Jean, qui parle de la divinité christique.

Le sens véritable et originel du terme "sacrifier" n'est pas de terminer sa vie par une mort violente, puisque c'est cette vie même dans tout son ensemble qui est déjà la conséquence du sacrifice.

il y a effectivement des gens qui sont tournés vers Dieu et puis il il y a les missionnés qui sont à la fois tournés vers Dieu et vers la création afin de faire le pont entre les deux. Ces êtres là sont chargés d'influences spirituelles (baraka, bénédiction) qui sont dirigées vers la création.

Ces missionnés ne sont pas spécialement attirés par le pouvoir et aiment mieux demeurer dans l'anonymat. Leur sacrifice est donc dans leur mission même qui est de montrer la voie aux autres êtres.

Par ailleurs, l'étymologie du mot "sacrifier" c'est proprement "sacrum facere" c'est à dire rendre sacré. Cette sacralité concerne tous les missionnés de Dieu.

Bonsoir,je suis nouveau sur ce forum,je trouve que c'est une intéressante idée de faire dialoguer les religions;les deux participants qui m'ont plût c'est chrisredfeild et Petero;ils sont formidables tous les deux!!!

Clochard de Dieu a écrit:

Bonsoir,je suis nouveau sur ce forum,je trouve que c'est une intéressante idée de faire dialoguer les religions;les deux participants qui m'ont plût c'est chrisredfeild et Petero;ils sont formidables tous les deux!!!

Bienvenue mon cher "Clochard de Dieu"
pourquoi si Dieu est amour pour certain tu as préféré étre clochard au lieu d’être sur sa voie ?(est ce que tu te sous estime ?)

Je te raconte une petite histoire du prophète Mohamed saws:
Un jours qu'il était au marché il a prit un musulman (esclave)de couleur noire en l'entourant de ses bras par derrière il voulait plaisanter avec lui (c'était un rude) mais quant le prophète cria " qui veut m'acheter cet esclave ?" il se tourna humblement et dit au prophète saws " je ne vaut rein messager d'Allah je ne t’apporterais pas un sous !" le prophète saws lui dit " au contraire tu vaux énormément pour Dieu !"

Aussi mon ami ne crois pas que ton pseudo va faire un effet devant nos yeux tu vaux beaucoup mon cher pour nous !Et nous espérons beaucoup te lire l'ami .

A bientôt .

Ce sujet est traité ici :

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Et la présentation de CLOCHARD DE DIEU a été récopiée ici :

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06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

Bonjour,

Dieu est la vie, ne pas suivre sa voix est la mort car lui donne la vie éternelle. Ne pas suivre Dieu ne permet donc pas d'avoir la vie éternelle, le suivre le permet.

Or qui peut prétendre pouvoir suivre le chemin vers la sainteté sans faire un seul écart, ne serait ce par la pensée ? Il y a donc en nous, une loi contraire à Dieu.

Selon la théologie juive, toute la difficulté de l'homme est de ne pas se mettre sous le regard de Dieu en toute circonstance. Il est vrai que nous agissons régulièrement en fonction des moyens qui nous sont accordés, le libre arbitre et l'autonomie. Nous commettons donc alors des erreurs qui; si elles permettent d'en retenir la leçon, nous permettent malgré tout par l'enseignement de la faute commise, d'aller vers le mieux ( même si ce n'est pas flagrant ).

Nous ne pouvons donc pas parler de redemption sans parler de repentance.

la redemption a donc toujours été accordée, elle ne s'est pas initialisée en Christ, elle a été mise à jour au regard de la loi transmise qui exigeait le sacrifice par le sang. Comme tout homme doit mourir car tout homme est en faute ( plus ou moins ) le sacrifice d'expiation permettait d'éviter que la planète ne soit dépeuplée tout en invitant les hommes à regarder en eux ce qui ne va pas.

Etait ce le cas ? non. Donc le sacrifice d'expiation comportait une faille, qui de ce fait devait se renouveler par les rituels de la tribu des hébreux et plus précisément par le grand prêtre sacrificateur, le seul à être autorisé à se placer dans la présence de Dieu pour le sacrifice de l'animal.

Tout ceci était donc une préfiguration de chose à venir. C'est ici que la mission de Jésus prend sa place afin de permettre au royaume des cieux de se rapprocher du royaume terrestre. Bien sûr, ce n'est pas un rapprochement " physique " mais un rapprochement par l'esprit ( d'où l'idée du baptême par l'esprit ).

Que ce soit à travers la loi de Moïse ou l'acte en Christ, Dieu est agissant. Il se met en oeuvre pour nous transformer malgré les réalités de nos besoins charnels qui peuvent nous enfermer dans une vision des choses communautaristes ( par soucis de préserver le nécessaire ).

Il cherche à nous transformer pour que nous puissions adhérer à son " esprit " ( St Esprit ) en nous enseignant la miséricorde et le pardon à travers la redemption.

Donc le sacrifice de l'animal est une préfiguration. Les musulmans ont tord de chercher un parallèle entre la victime expiatoire qui fût un animal et celui de Jésus. Il n'y a pas de parallèle mais une continuité.

En effet, l'animal offert en sacrifice, ne donnait pas son opinion, il ne s'exprimait pas. Nous ne pouvons donc pas comparer ce sacrifice que si répétait régulièrement et celui du Christ qui fût fait une fois et pour toute pour conclure la première alliance et ensuite aller vers la seconde.

Encore une fois, Skipper et autres, abordent le sacrifice de Jésus par la plus mauvaise façon, celui du sacrifice qui se renouvelle. Utile pour critiquer le christianisme, cette vision qui n'a que pour raison de dénigrer ne permet pas de comprendre le sens de ce sacrifice pour nous chrétiens. Et pour cause....

la grande différence entre l'animal et Jésus est le libre arbitre. L'animal ne choisit en rien. Jésus lui, assume d'être l'élément de transaction entre les 2 alliances.


Bien sûr, nos chers intellectuels musulmans mettent de côté l'idée que si Jésus allait passer un sale moment, par contre, la récompense était grande puisqu'il allait par l'acceptation du rôle qui était le sien, à la droite de Dieu. Pourtant ce n'est pas faute de l'entendre dire, notamment quand il avertit ses disciples. C'est écrit, pas lu par les musulmans, pourquoi ?

Donc Jésus ne peut être comparé à un animal, non, car en Jésus, comme il accepte cette mission, il y a en lui, la victime et le sacrificateur, c'est à dire que l'animal n'est pas prêtre, alors que Jésus si.

C'est la différence entre ce à quoi pensent les musulmans et la réalité de la différence entre ces 2 alliances. D'un côté nous avons l'animal et le sacrificateur de l'autre nous avons le christ qui est à la fois, prêtre sacrificateur, juge, roi et victime.

Il faut pour chacune de ces fonctions : roi; prêtre; juge; roi et victime; être attentif à l'ensemble de la lecture de l'enseignement testament pour comprendre pourquoi et comment, Jésus remplit toutes les fonctions.

Mais, la chose étant accomplie, cette seconde alliance n'a pas réellement besoin d'être " théologisée " car elle permet par le cœur de comprendre pourquoi le voile du tabernacle se déchire lors de cet accomplissement.


Nous avons tous en nous, quelque part dans notre cœur, la notion de sacrifice. Nous savons que par amour, nous sommes prêt à de grands sacrifices. Cette seconde alliance s'inscrit dans cette simple logique mais la condition nécessaire pour la contenir, c'est l'amour.

Christ est mort pour éviter une guerre civile entre ses partisans et ses détracteurs : amour gratuit d'un qui invitait à prier pour les ennemis.

Quand nous prenons conscience que l'agneau de Dieu, a donné sa vie, j'insiste, il a donné, il n'est pas comme l'animal à qui rien n'est demandé, pour sauver la vie de ses amis comme celle de ses ennemis, alors effectivement un voile se déchire dans notre cœur, et nous apprenons, comme Pierre l'a appris, qu'il n'y a aucune raison d'avoir des ennemis car tout homme est créature de Dieu.

Et ainsi, quand ce voile là se déchire dans notre cœur, nous n'avons plus besoin ni d'agneau, ni de prêtre, ni de juge, nous sommes face à la splendeur d'un Dieu qui conduit l'humanité vers la paix.

En christ tout est accompli.


Il ne faut pas considérer le sacrifice de Jésus comme celui de n'importe quel animal de n'importe quelle religion, mais comme un évènement unique qui a marqué l'histoire de l'humanité pour l'éternité.


pas besoin de manuel de 300 pages pour parler de justice, il suffit simplement de voir en nous, ce que nous sommes prêt à sacrifier pour la paix. C'est ça le sens de la croix, et ceux qui se définissent comme martyrs en tuant des innocents devraient un peu plus s'en imprégner.

Le sacrifice de Jésus est donc aussi utile pour définir ce qu'est un martyr, car visiblement, certains en ont une " drôle " de conception...


Skipper pour la X fois, plutôt que de nous balancer régulièrement les mêmes salades, quand vas tu enfin lire les chapitres 9 et 10 de la lettre aux hébreux ? Tu trouveras tes réponses même si, ce que tu vas trouver ne te permettra plus de titiller les chrétiens.

Es tu prêt à ce sacrifice ?

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

Dans le christianisme la responsabilité de chacun dépasse ses propres actes parce que le christianisme s'adresse à des personnes et non seulement à des individus.
La personne c'est l'individu en relation avec tous les autres par l'intermédiaire du Christ.
Un chrétien ne devrait pas pouvoir dire : moi je suis moi.

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

Skeeper, beaucoup de pratiques dans l'Islam (pèlerinage, circoncision, polygamie) existait avant l'Islam. que doit on en conclure ?

C'est facile de voir la paille dans l'œil de l'autre.....!

Les religions arabes préislamiques == > [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]




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Renaud-DA a écrit:

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

Dans le christianisme la responsabilité de chacun dépasse ses propres actes parce que le christianisme s'adresse à des personnes et non seulement à des individus.
La personne c'est l'individu en relation avec tous les autres par l'intermédiaire du Christ.
Un chrétien ne devrait pas pouvoir dire : moi je suis moi.

ça va même plus loin, Jésus a détaché l'homme de son clan, de sa tribu, de sa famille et il le dit très bien. l'individu n'existe plus uniquement au sein d'un groupe.



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SKIPEER a écrit:

 penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Ce n'est pas pour satisfaire Dieu que Jésus a souffert.
C'est pour satisfaire la justice divine.
Tu ne voudrais pas que les salops que nous sommes tous arrivent au ciel, devant la perfection de Dieu, en traînant derrière nous toutes nos ordures ? Il fallait bien que nous soyons rendus saints, pour pouvoir accéder à la vie éternelle ? Ou alors Dieu ne nous aurait créés que pour être  tous damnés ?
Non,
Dieu est amour,
si nous avions dû être tous damnés, Dieu ne nous aurait pas créés.
Si Dieu nous a créé, c'est pour que nous puissions être sauvés, et accéder au paradis.

D'ailleurs ce n'est pas la souffrance de Jésus qui nous sauve, stricto sensu.
Mais, c'est sa sainteté parfaite qui nous sauve.

Jésus est parfaitement saint, y compris dans les épreuves les plus atroces.
C'est cette sainteté parfaite, Jésus étant sans péché,
qui nous sauve.
Naturellement, la croix est le moyen par lequel cette sainteté parfaite s'exprime avec le plus d'évidence.

Souviens-toi du mythe de Noé !
Tout y était annoncé.

Au début du mythe de Noé dans la Bible, Dieu dit que s'Il devait traiter les gens selon leurs fautes, Il devrait damner tout le monde (tuer tout le monde, dans le mythe de Noé).
Mais un homme est trouvé parfait aux yeux de Dieu, Noé, et il sauve l'humanité en l'emportant avec lui dans une arche.
A la fin du mythe de Noé, on voit Dieu dire qu'Il ne traitera pas les hommes selon leurs fautes, et qu'Il ne les punira pas (ne les tuera pas à chaque génération).

Nous voyons donc depuis toujours et encore maintenant, les méchants prospérer et triompher au milieu des pauvres et des gentils.
On se demande donc ce que fait Dieu ! Pourquoi Il est si silencieux face à l'injustice.... mais Dieu savait en nous créant que nous étions tous des ordures et des saletés. Il nous a créés quand même, mais Il a convenu avec Lui-même qu'Il ne nous traiterait pas selon nos fautes (fin du mythe de Noé).

Noé est la préfiguration de Jésus. Or, Noé est un mythe.  Il s'agit d'une annonce prophétique de Jésus, l'homme juste qui sauvera l'humanité.

Jésus est l'homme authentique, l'homme historique,
qui vient être saint, puisque les hommes ne peuvent pas l'être.

Jésus est saint,
et nous épousons sa sainteté en recevant le baptème.  


Tu ne voudrais pas que Dieu qui est parfait,
supporte de vivre pour l'éternité avec des ordures comme le sont tous les hommes ?

Dieu ne pouvait nous accueillir que parfaits,
Or, de nous-mêmes, nous ne pouvons pas être saints,
Jésus nous a donc justifié (rendus justes) par sa sainteté.... et nous accueillons, obtenons, cette justification par notre baptème.

Voilà la doctrine chrétienne.

merci Pierre, ça me fait du bien de te lire.

SKIPEER a écrit:

06.03.2017
Le plus Étrange dans le christianisme est le fait d’accepter un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée est connue et très ancienne, elle existait dans toutes les anciennes religions (Égyptienne, Grec etc…).
De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils nous parlent de rédemption de Jésus psl ?

salam aleykoum

C'est vrais que cette doctrine du péché originel et totalement insensé, encore plus avec le sacrifice rédempteur. Mais Dieu a crée l'homme libre de choisir sa voie et c'est bien cela notre épreuve dans la vie bas, mais en aucun cas quelqu'un devrait payer la faute d'autrui.

phoutoufoot a écrit:

merci Pierre, ça me fait du bien de te lire.

Merci mon bon Phoutoufoot,
j'aime bien aussi te lire.

Vas-tu bien ?

Azzedinedu84 a écrit:

salam aleykoum

C'est vrais que cette doctrine du péché originel et totalement insensé, encore plus avec le sacrifice rédempteur. Mais Dieu a crée l'homme libre de choisir sa voie et c'est bien cela notre épreuve dans la vie bas, mais en aucun cas quelqu'un devrait payer la faute d'autrui.

Quand je prends le temps de connaitre quelqu'un.... je me dis toujours que le dogme de péché originel est d'un grand réalisme (les hommes sont tous des ordures)...mais ce dogme est aussi d'une grande espérance.

En effet, les hommes n'ont compris qu'ils étaient soumis au péché originel,
qu'après que Dieu eut donne le moyen de le corriger : par le baptème en Jésus-Christ.


Sinon mon bon azzedinedu84, suite à nos derniers échanges, je ne doute pas une seconde que tu sois marqué toi-aussi du péché originel.
MODÉRÉ CB
Heureusement que Jésus est aussi venu pour toi.
Ce n'est pas ta souffrance du Ramadan qui te permettra d'être sauvé, car ton péché sera toujours plus grand que tes vertus.

Je ne comprends pas comment on peut trouver choquant que Dieu rachète nos pêchés mais d'un autre côté trouver tout à fait normal de tuer par vengeance pour imposer sa religion...

phoutoufoot a écrit:

Je ne comprends pas comment on peut trouver choquant que Dieu rachète nos pêchés mais d'un autre côté trouver tout à fait normal de tuer par vengeance pour imposer sa religion...

c'est sans doute parce que tu es chrétien et pas musulman ...
et aussi parce que tu te sers de ta tête pour réfléchir avec logique.

abdallahibndoudou a écrit:

d'ailleurs pourquoi abraham n'a pas résisté à YHWH quand celui-ci lui demandait de sacrifier issac? pourquoi selon toi skipper, abraham n'a pas dit à Dieu = Ô toi Dieu tu es ignoble en me demandant un tel sacrifice du fils unique, issac ?
Pourquoi selon toi Dieu s'est même permis d'avoir une telle intention, une telle pensée de sacrifice humain par la main de abraham ?

ha   ha

Abraham, s'il a réellement existé (ce qui n'est pas certain) n'a effectivement pas sacrifié Isaac.
Effectivement, le seul fils offert dans la réalité en sacrifice... c'est Jésus.

C'est d'ailleurs un autre signe de la divinité de Jésus !

Si Jésus n'était pas le Dieu Unique, Dieu serait sadique.
Mais Jésus est Lui-même Dieu, donc il n'y a pas de sadisme en Dieu. Il y a juste une infinie générosité et une grande bonté, face à la faiblesse des pauvres créatures que nous sommes.


Dieu nous aime.
Il nous aime en Jésus-Christ,
et la croix en est la meilleure preuve.

Pierre Elie, tu effleures un sujet qui mériterait un topic,

Comment l'homme peut il être parfait sachant que seul Dieu est parfait ?

Et s'il ne peut l'être, comment pourrait il être dans le plérôme de Dieu pour l'éternité ?

Il y a un non dit dans tout cela pour moi.

brigit ^^ a écrit:

Pierre Elie, tu effleures un sujet qui mériterait un topic,

Comment l'homme peut il être parfait sachant que seul Dieu est parfait ?

Et s'il ne peut l'être, comment pourrait il être dans le plérôme de Dieu pour l'éternité ?

Il y a un non dit dans tout cela pour moi.

Dieu est venu vers nous pour que nous devenions semblables à lui.

Saint Jean le dit :
" Quand nous le verrons tel qu'il est (Jésus), nous deviendrons semblables à lui ! " (1 Jean 3, 2).

Nous serons parfaits par,  dans et pour Jésus, et nous deviendrons semblables à Dieu pour l'éternité, tout en conservant notre personnalité. C'est cela la vie éternelle. C'est cela la résurrection de la chair.

C'est cela la promesse du christianisme.
C'est une grâce, c'est un don gratuit de Dieu.

(en attendant, laissés à nos propres forces, nous sommes tous des merdes. Crois-moi, je parle en connaissance de cause !)