Est-ce que Jésus parle de la rédemption ?

Est-ce que Jésus - je n'aborde pas St Paul ou autre - parle de sa mort comme d'un effet salvateur pour l'homme, amenant à l'absolution du pêché de l'humanité ? Dans ma lecture du texte, les passages suivant amènent plutôt l'idée de pêché lié à la non-reconnaissance de sa mission terrestre, plutôt que la nature humaine en elle-même :

Citation :

...mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé. Si je n'étais pas venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils seraient sans péché; mais maintenant leur péché est sans excuse. Celui qui me hait, hait aussi mon Père. Si je n'avais pas fait au milieu d'eux des œuvres que nul autre n'a faites, ils seraient sans péché; mais maintenant ils ont vu, et ils me haïssent moi et mon Père. Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur Loi: ils m'ont haï sans sujet. Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

(Jean 15:21-26)

Et dans le chapitre suivant :

Citation :

...cependant je vous dis la vérité: il vous est bon que je m'en aille; car, si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas en vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde au sujet du péché, de la justice et du jugement: Au sujet du péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi...

(Jean 16:7-9)

14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

RoisDesRois a écrit:

14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Mais est-ce que c'est là une idée de la rédemption ?

Citation :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. "Qui êtes-vous?" lui dirent-ils. Jésus leur répondit: "Absolument ce que je vous déclare. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à condamner en vous, mais celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde." Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: "Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné. Et celui qui m'a envoyé est avec moi, et il ne m'a pas laissé tout seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît." Comme il disait ces choses, beaucoup crurent en lui.

(Jean 8:24-30)

L'Islam ne nie pas qu'il ait été "élevé", mais crucifié, plus encore pour les pêchés de l'homme :

Citation :

...et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage.

(Coran 4:157-158)

dhanvin_ a écrit:

RoisDesRois a écrit:

14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Mais est-ce que c'est là une idée de la rédemption ?

Ce ne pas le seul verset , d'ailleurs la rédemption a été prophétisé dans Daniel 9 concernant le Messie Saint des Saints mais bon c'est très complexe mais je te cite quand meme le verset : "24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints"

Mais bon c'est complexe et si tu veut analyser ce chapitre avec moi , dit le moi .
Concernant le verset que je t'ai cité : 14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Jésus annonce clairement qu'il doit être crucifié afin que quiconque croit en lui ai la vie eternelle , tout comme Moise quand il a élevé le serpent d'airain  "…8L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. 9Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.".


"Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Eternel"(Es 59:20)

« Le libérateur viendra de Sion ; il détournera de Jacob l'impiété » (Rom. 11 : 26)

« vous avez été rachetés... par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache » (1 Pierre 1 : 18, 19).

Jean 1
29Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.…

Tu peut aussi lire le chapitre 53 du livre d'Esaïe .

Citation :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. "Qui êtes-vous?" lui dirent-ils. Jésus leur répondit: "Absolument ce que je vous déclare. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à condamner en vous, mais celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde." Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: "Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné. Et celui qui m'a envoyé est avec moi, et il ne m'a pas laissé tout seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît." Comme il disait ces choses, beaucoup crurent en lui.

(Jean 8:24-30)

L'Islam ne nie pas qu'il ait été "élevé", mais crucifié, plus encore pour les pêchés de l'homme :

Citation :

...et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage.

(Coran 4:157-158)

Donc tu affirme que Jésus a été crucifié ?

dhanvin_ a écrit:

Est-ce que Jésus - je n'aborde pas St Paul ou autre - parle de sa mort comme d'un effet salvateur pour l'homme, amenant à l'absolution du pêché de l'humanité ? Dans ma lecture du texte, les passages suivant amènent plutôt l'idée de pêché lié à la non-reconnaissance de sa mission terrestre, plutôt que la nature humaine en elle-même :

Citation :

...mais ils vous feront toutes ces choses à cause de mon nom, parce qu'ils ne connaissent pas celui qui m'a envoyé. Si je n'étais pas venu, et que je ne leur eusse point parlé, ils seraient sans péché; mais maintenant leur péché est sans excuse. Celui qui me hait, hait aussi mon Père. Si je n'avais pas fait au milieu d'eux des œuvres que nul autre n'a faites, ils seraient sans péché; mais maintenant ils ont vu, et ils me haïssent moi et mon Père. Mais cela est arrivé afin que s'accomplît la parole qui est écrite dans leur Loi: ils m'ont haï sans sujet. Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

(Jean 15:21-26)

Et dans le chapitre suivant :

Citation :

...cependant je vous dis la vérité: il vous est bon que je m'en aille; car, si je ne m'en vais pas, le Consolateur ne viendra pas en vous; mais si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde au sujet du péché, de la justice et du jugement: Au sujet du péché, parce qu'ils n'ont pas cru en moi...

(Jean 16:7-9)

Cher Dhanvin,

Ce n'est pas en isolant une parole de Jésus qu'on arrive à comprendre l'œuvre qu'il est venu accomplir. Cette parole de Jésus fait partie de tout son message et plus, du témoignage qu'il nous a laissé. Il faut prendre en compte tout le témoignage pour comprendre.

Jésus, ailleurs, nous a dit qu'il était venu pour sauver ce qui était perdu : 10 En effet, le Fils de l'homme est venu chercher et sauver ce qui était perdu. (Luc (TOB) 19)

C'est important de relever cette expression : "je suis venu CHERCHER et SAUVER".

Et Jésus nous donne cette parabole pour nous expliquer cela :

3 Alors il leur dit cette parabole: 4 " Lequel d'entre vous, s'il a cent brebis et qu'il en perde une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert pour aller à la recherche de celle qui est perdue jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée ? 5 Et quand il l'a retrouvée, il la charge tout joyeux sur ses épaules, 6 " et, de retour à la maison, il réunit ses amis et ses voisins, et leur dit: "Réjouissez-vous avec moi, car je l'ai retrouvée, ma brebis qui était perdue! " 7 Je vous le déclare, c'est ainsi qu'il y aura de la joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se convertit, plus que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de conversion. (Luc (TOB) 15)

Le bon berger ou bon pasteur, quand il va à la recherche de sa brebis qui s'est perdue, qui s'est blessée, il ne se contente pas de lui faire une leçon de morale, de lui dire ce qu'elle doit faire pour ne plus se perdre, il a pitié de sa brebis, il lui donne les premiers soins, il la prends sur ses épaules, et il la ramène chez lui, dans sa maison et là il réunit ses voisins pour fêter les retrouvailles de la brebis perdue.

Jésus nous donne une autre parabole ici :

33 Mais un Samaritain qui était en voyage arriva près de l'homme: il le vit et fut pris de pitié. 34 Il s'approcha, banda ses plaies en y versant de l'huile et du vin, le chargea sur sa propre monture, le conduisit à une auberge et prit soin de lui. 35 " Le lendemain, tirant deux pièces d'argent, il les donna à l'aubergiste et lui dit: "Prends soin de lui, et si tu dépenses quelque chose de plus, c'est moi qui te le rembourserai quand je repasserai. " (Luc (TOB) 10)

Jésus est sorti de Dieu, d'auprès du Père, de la maison de Dieu, du Ciel, des Cieux là où Dieu demeure, pour venir nous chercher, nous les brebis de Dieu qui à cause du péché nous sommes perdues et blessés. Jésus et le Bon Pasteur venu nous rassembler, nous chercher pour nous ramener dans le Ciel sa maison, pour que nous retrouvions notre Père, Dieu, dont nous avons été séparer. Et comme pour vivre dans le Ciel, il faut être saint et immaculés (sans péchés) dans l'amour, pour pouvoir vivre avec Dieu notre Père qui est Saint et immaculé dans l'Amour qu'Il Est, Jésus nous soigne et refait nos forces, il nous libére du péché, nous sanctifie avec la puissance de son Esprit.

L'aubergiste à qui il nous confie, c'est son Esprit Saint, c'est l'Esprit de Dieu et qui nous prépare pour le jour où il reviendra pour nous prendre avec Lui.

Et si les pharisiens n'ont pas d'excuse, c'est parce que Jésus, par les œuvres qu'il a accomplit et que Dieu seul peut accomplir, ils l'ont rejetés. De fait, leur péché demeure et ils mourront avec leur péché qui les empêchera d'entrer dans le Royaume. Ils ont refusé des suivre Jésus et d'être confié à son Esprit Saint, de rejoindre le troupeau que Jésus a rassemblé et qu'il a confié à son Esprit Saint et à son Apôtre Pierre durant son absence, Pierre qu'il a établit berger de son troupeau.

Le péché est lié au rejet de l'œuvre que Jésus est venu accomplir pour nous = le don de son Esprit qui nous libère du péché, qui nous purifie et nous sanctifie. Esprit qui nous est donné dans le baptême donné en son Nom, au Nom de son Père et de l'Esprit Saint. Esprit qui nous sanctifie chaque dimanche quand Jésus nous rassemble pour nous purifier des péchés commis dans la semaine et nous fortifie en nous donnant son Pain de Vie à manger.

RoisDesRois a écrit:

dhanvin_ a écrit:

RoisDesRois a écrit:

14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.

Mais est-ce que c'est là une idée de la rédemption ?

Ce ne pas le seul verset , d'ailleurs la rédemption a été prophétisé dans Daniel 9 concernant le Messie Saint des Saints mais bon c'est très complexe mais je te cite quand meme le verset : "24Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints"

Mais bon c'est complexe et si tu veut analyser ce chapitre avec moi , dit le moi .
Concernant le verset que je t'ai cité : 14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Jésus annonce clairement qu'il doit être crucifié afin que quiconque croit en lui ai la vie eternelle , tout comme Moise quand il a élevé le serpent d'airain  "…8L'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et place-le sur une perche; quiconque aura été mordu, et le regardera, conservera la vie. 9Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie.".


"Un rédempteur viendra pour Sion, Pour ceux de Jacob qui se convertiront de leurs péchés, Dit l'Eternel"(Es 59:20)

« Le libérateur viendra de Sion ; il détournera de Jacob l'impiété » (Rom. 11 : 26)

« vous avez été rachetés... par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache » (1 Pierre 1 : 18, 19).

Jean 1
29Le lendemain, il vit Jésus venant à lui, et il dit: Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30C'est celui dont j'ai dit: Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi.…

Tu peut aussi lire le chapitre 53 du livre d'Esaïe .

Citation :

C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans votre péché; car si vous ne croyez pas que je suis le Messie, vous mourrez dans votre péché. "Qui êtes-vous?" lui dirent-ils. Jésus leur répondit: "Absolument ce que je vous déclare. J'ai beaucoup de choses à dire de vous et à condamner en vous, mais celui qui m'a envoyé est véridique, et ce que j'ai entendu de lui, je le dis au monde." Ils ne comprirent point qu'il leur parlait du Père. Jésus donc leur dit: "Lorsque vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez qui je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je dis ce que mon Père m'a enseigné. Et celui qui m'a envoyé est avec moi, et il ne m'a pas laissé tout seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît." Comme il disait ces choses, beaucoup crurent en lui.

(Jean 8:24-30)

L'Islam ne nie pas qu'il ait été "élevé", mais crucifié, plus encore pour les pêchés de l'homme :

Citation :

...et également pour avoir dit : «Nous avons tué le Messie, Jésus, fils de Marie, prophète de Dieu», alors qu’ils ne l’ont point tué et qu’ils ne l’ont point crucifié, mais ont été seulement victimes d’une illusion, car même ceux qui se sont livrés ensuite à des controverses à son sujet sont encore réduits, faute de preuves, à de simples conjectures. En réalité, ils ne l’ont point tué, mais c’est Dieu qui l’a élevé vers Lui, car Dieu est Puissant et Sage.

(Coran 4:157-158)

Donc tu affirme que Jésus a été crucifié ?

Si je ne me trompe pas, nous ne trouvons la formule "agneau de Dieu" que chez St Jean, à défaut des autres évangiles, ce qui fait dire à des universitaires que seule la tradition johannique est centrée sur la rédemption, alors que Matthieu, Luc et Marc ne parlent que de la mort comme retour au Père (voir Raimo Hakola, "The reception and and development of the Johannine tradition in 1, 2 and 3 John" dans "The Legacy of John: Second-Century Reception of the Fourth Gospel", pp. 33-34)... mais soit, ce ne sont pas des paroles du Christ ; ce dont j'ai besoin, ce sont des paroles du Christ qui font de sa mort anticipée un viatique d'absolution des pêchés du monde, en ce que le pêché serait intrinsèque à la nature humaine, ce que semble nier les passages exposés ci-dessus, où le Christ ne lie pas le pêché avec l'existence humaine mais, plutôt, le fait que les Juifs ne l'aient pas reconnu comme Messie.

Quant aux prédictions sur le Christ rédempteur, elles sont, encore une fois, hors du champ que j'aborde moi (les paroles de Jésus lui-même), et vous savez probablement que les érudits du judaïsme nient voir là-dedans quelconque allusion à leur Messie futur qui, jamais, n'a été promu comme le sacrifice qui les émanciperait du pêché fondamental - mais c'est là une autre problématique.

Sinon, non, nous ne pensons pas que Jésus ait été crucifié mais - encore une fois - ce n'est pas le sujet, même si je dois préciser que, selon la perspective musulmane, il a échappé au tourment : certains parlent d'un "double", et d'autres (dont mon humble personne), parlent d'une illusion. Mais ce n'est pas le sujet.

dhanvin_ a écrit:

ce dont j'ai besoin, ce sont des paroles du Christ qui font de sa mort anticipée un viatique d'absolution des pêchés du monde, en ce que le pêché serait intrinsèque à la nature humaine, ce que semble nier les passages exposés ci-dessus, où le Christ ne lie pas le pêché avec l'existence humaine mais, plutôt, le fait que les Juifs ne l'aient pas reconnu comme Messie.

Ô là, là !!!  "la mort anticipé de Jésus un viatique d'absolution des péché du monde, en ce que le péché serait intrinsèque à la nature humaine".  Tu pourrais pas parler plus simplement STP  

Essayons de décortiquer cette phrase mot par mot :

"un viatique" c'est "un soutien" apporté avec de l'argent ou de la nourriture pour nous aider à un moment difficile.
"l'absolution" c'est délier ou délivrer d'une peine, l'absolution des péchés, c'est être délivré de la peine qu'on mérite à cause de notre péché.

Est-ce que la mort anticipée de Jésus est un soutien apporté par Jésus (un viatique), aux hommes qui souffrent sur la terre à cause des péchés qu'ils commettent, qui meurt et qui s'en vont dans l'hadès au lieu de s'en retourner au Paradis dont ils avaient été exclus ?

La réponse c'est que c'est pas la mort de Jésus qui est un viatique, mais sa chair et son sang, son être et surtout sa vie  versé pour nous, pour la rémission de nos péchés, pour l'absolution de nos péchés, afin que nous en soyons libérés pour nous en retourner au Paradis où il désire nous ramener avec Lui.

Jésus a bien dit qu'il était venu pour donner sa vie en rançon pour la multitude :

28 Ainsi, le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. »  (Matthieu (LIT) 20)

Quand on verse une rançon c'est bien pour libérer quelqu'un qui est retenu prisonnier, qui est retenu en otage.

Eh bien, ce viatique dont tu parlais, c'est cette rançon que Jésus est venu verser en donnant sa Vie, en versant son sang pour la rémission de nos péchés.

La mort de Jésus est lié au fait que les pharisiens n'ont pas cru que Jésus était venu donner sa vie en rançon pour leur libération, pour leur salut ; que Jésus était venu les libérer de leurs péchés qui les empêchaient d'entrer dans le Royaume de Dieu. Et c'est pourquoi Jésus leur dira : "si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés" ; c'est à dire "Dieu venu par son Fils, les libérer du péché et de la mort dans lequel le péché les conduisait.

dhanvin_ a écrit:

selon la perspective musulmane, il a échappé au tourment

Eh oui, c'est justement le contraire qui s'est passé. Jésus n'a pas échappé au tourment pour que nous échappions au tourment de l'enfer.

Jésus est mort pour ne pas que nous connaissions les tourments de l'enfer ; il est mort pour que nous recevions en nous son Esprit qui nous libérera de nos péchés et nous fera entrer dans le Paradis.

Jérémie 31:31-34
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Luc 22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Ministre a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Jérémie 31:31-34
Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit l'Éternel: Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
Celui-ci n'enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant: Connaissez l'Éternel! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand, dit l'Éternel; Car je pardonnerai leur iniquité, Et je ne me souviendrai plus de leur péché.


Luc 22.20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Je crois que tout est clair. si maintenant tu demandes à un muslim ce qui signifie Luc 22:20, il va commencer à patiner et à dire du n'importe quoi. Mes encouragements Rois des Rois.

Merci , toi de même.