Le sacrifice de Jésus et la rédemption dans le christianisme

Rappel du premier message :

11 septembre 2011

Salut,

Le sacrifice de Jésus est injuste !
Le sacrifice de Jésus fait penser à la pratique des sacrifices humains pour apaiser la colère des Dieux dans les anciennes religions !

Le plus Étrange dans le christianisme et le fait d’accepté un sacrifice d’un être humain (Jésus en sa nature humaine selon les chrétiens) pour pardonner les péchés des autres être humains et satisfaire Dieu, cette idée et très ancienne, elle existait dan toutes les ancienne religions (Égyptienne, Grec …).

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humaine pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut l’accepté et même les chrétiens, Alors comment on peut accepté le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
Ce corps innocent et selon les chrétiens il n’a commis aucun péché, faire subir le châtiment a ce corps humain vivant (Jésus en sa nature humaine) à la place des autres ne peut être de la justice et loin d’être de l’amour.
La seule justice que la logique peut accepté est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut pas faire, puis les religion monothéistes condamne les sacrifices humains, alors comment en peut croire au sacrifice du corps humain de Jésus ? Les sacrifices d’être humain est une horrible pratique des ancienne faux religions. Est-ce que les chrétiens ont conscience de ça quand ils parlent du sacrifice de Jésus ?

Pour ceux qui disent que ce n’était pas un être humain qu’est sacrifier mais c’était Dieu, dans ce cas c’est encore pire, car on ne peut pas tué Dieu ce qui donne que Jésus soit il n’est pas mort sur la croix; soit il n’est pas Dieu, soit se lui qu’est mort n’est que la chaire humaine innocente que dans la quelle Dieu s’est incarné et il la préparé pour le sacrifice, ce qui ne fait revenir à la première idée déjà expliqué (le fait de sacrifier un corps humain vivant pour pardonner les péchés des autres qu’est injuste de la part de Dieu, et c’est une copie des ancienne pratique concernant les sacrifices humains ).

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Et quand tu seras au paradis, feras tu encore des efforts ?
Ce ne sont pas des efforts que demande Jésus mais d'être !
La vie ce n'est pas s'assécher dans le désert mais vivre du don de Dieu.
Tant que tu n'es pas cet être parfait, parfaitement dans le don de soi par et pour l'Amour, tu es dans le désert au mieux.

Le sacrifice des péchés en croix est le don de soi ultime pour sauver l'humanité de ses péchés,
L'amour fou disent les chrétiens, la Passion du Christ si tu préfères.
C'est par cet Amour ultime que l'homme transcende sa condition pour s'élever dans la grâce de Dieu loin des péchés.
C'est un signe pour ceux qui ne comprennent pas, C'est l'expérience d'une Vérité en soi-même pour ceux qui ont la foi.

Le probleme c'est que la consrquence du péché d'Adam est d'etre obligé de travailler, d'apres la Genese. Si Jesus avait vraiment mit fin à la consequence de cette faute en mourant, nous ne devrions plus etre obliger de travailler !

Bonjour,

Je comprend ce que tu veux dire, même si l'exemple du travail n'est pas suffisant pour en parler.

D'abord il faut considérer 2 choses qui rend un peu difficile les explications :

- La conception de la rédemption chrétienne telle que certains te l'ont enseigné n'est pas la bonne. Mais comme tu l'as en tête, elle peut rendre difficile la compréhension des explications.

- Parfois, les explications que nous te donnons se font dans un vocabulaire chrétien difficile à comprendre pour celui qui ne l'est pas.

D'abord, c'est une grande erreur de parler de rédemption sans parler de repentance. Certains veulent te faire croire que les chrétiens peuvent faire ce qu'ils veulent, mais c'est faux. La rédemption est avant tout un appel à la repentance.

Ainsi le prix payé par Jésus n'est pas pour permettre de dire que tout va bien mais au contraire pour dire que quelque chose va mal. Sinon, il n'aurait pas été injustement condamné.

Alors, je comprend ce que tu veux dire car il est vrai que vu le monde tel qu'il est encore aujourd'hui, si le ministère de Jésus commençait aujourd'hui, le résultat serait le même. je pense que c'est ce que tu as voulu dire ? tu feras les précisions utiles ou me corrigeras si nécessaire.

Mais, si je suis sur la bonne voix pour te comprendre, ce n'est ni pour dire que tu as tord, ni pour dire que tu as raison. Car nous sommes entre les 2, comme nous sommes entre 2 mondes. Il n'est pas dit, nul part, dans les évangiles que ça y'est ! le royaume de Dieu est là grâce à Christ mais qu'il s'est approché.

Le royaume de Dieu s'est approché ne veut pas dire qu'ici bas, c'est le paradis. Effectivement, donc ton questionnement est plein de bon sens.

Alors, il faut bien regarder ce que dit Jésus. D'abord il dit que son sort est tributaire des réalités de ce monde. Si il doit souffrir c'est, je résume, parce ce monde ne veut pas de la paix qu'il est venu apporter. Puis, dans son discours, il y a 2 choses qu'il dit souvent : " Ne craignez rien ! " et " repentez vous ". Donc ne craignez pas de vous repentir.

Ainsi ce que Jésus est venu nous apporter est :

- qu'effectivement, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

- la possibilité pour tout homme de s'approcher de Dieu, même en ayant conscience de ses fautes pour demander pardon ( l'un va pas sans l'autre ).

Alors, forcement, ce n'est qu'en prenant conscience de ses fautes qu'ensuite il est possible d'avoir l'idée de vouloir changer d'attitude, sinon, c'est impossible, c'est même inutile de le dire tant c'est évidant.

Pour savoir si nous avons la bonne attitude, Jésus nous montre qu'il nous faut être guidé par l'amour, mais pas n'importe lequel. Il montre en donnant sa vie plutôt qu'en soulevant une guerre civile, il montre en préférant payer de sa personne plutôt que de mettre en péril de nombreuses vies, autant du côté de ses partisans que de ses détracteurs, que l'amour véritable est celui qui accorde à l'autre, au prochain, autant d'importance qu'à soi même. C'est la transcendance dont Brigit parle.

Comme tu as pu le remarquer, nous ne pouvons  pas dire que ce principe établi soit vraiment ce qui dirige le monde. Aussi je comprend pourquoi tu dis " ben alors ???? ". Mais ce qu'il faut que tu comprennes est que ce que Jésus est venu apporter est un objet de persévérance.

Si le royaume de Dieu s'est approché, c'est parce que nous avons en Christ de quoi persévérer dans la paix malgré un monde qui nous montre qu'il est loin de la vivre pleinement.

C'est pour cela que si la croix nous montre quelque chose, la dureté de ce monde, la foi chrétienne se base uniquement dans la persévérance permise par la résurrection.

De la même façon qu'il ne faut pas dissocier redemption et repentance, il ne faut pas non plus dissocier croix et résurrection pour comprendre la foi chrétienne.  

OUI ! ce monde est dur, comme tu peux le constater. Jésus en a fait les frais d'ailleurs. MAIS ! courage ! persévérons dans la paix car seul la justice de Dieu compte, et Dieu a ressuscité Jésus, il est vivant.

persévérer dans la paix, ce n'est pas facile, pour personne, mais il faut persévérer quand même car c'est la volonté de Dieu. Nous aurons des chutes, nous commettrons des erreurs, nous apprendrons aussi l'humilité pour le coup, nous apprendrons à ne pas juger les fautes des autres en étant conscient des nôtres, au contraire nous l'aiderons et il nous aidera.

Nous mettrons de côté, pour le mieux, tout ce qui ne plaît pas à Dieu, en apprenant la différence entre ce qui ne plaît pas aux hommes et ce qui ne plaît pas à Dieu, nous n'arriverons pas toujours, ne serait ce qu'être en accord avec nous même, alors parfois d'autant plus avec Dieu, mais nous persévérons et quand c'est difficile nous penserons que nous avons de toute façon, pas d'autre choix que de demander l'aide de Dieu.

Mais nous persévérons afin que nous puissions constater par nous même qu'en acceptant  Dieu souverain, il nous aidera à renaître de nouveau, il nous donnera un cœur nouveau ( repentance = volonté de changer d'attitude ).

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pas les péchés futurs, mais la faute originelle, uniquement la faute originelle.
La thèse chrétienne est liée au péché originel, c'est le pardon qu'Allah a apporté à Adam dans l'islam que Jésus apporte aux hommes par son sacrifice.
A partir de là les musulmans pèchent malgré le pardon d'Allah et doivent bien se comporter sur terre pour mériter les paradis
Les chrétiens pèchent malgré le sacrifice de Jésus et ils doivent bien se comporter pour mériter le paradis.

Bref si Jesus n'etait pas mort, cela auait été pareil pour les chretiens.

maintenant que je t'ai expliqué tu comprendras que ce qui pose problème est de dire que Jésus est mort et de ne pas dire qu'il est ressuscité et élevé.

Dans une tradition musulmane ,

Abu Ayyub Ansari a rapporté  que le messager d Allah a dit
Si vous ne commettiez pas de péchés , Allah aurait balayé votre existence et vous aurait remplacé par d autres gens qui commettraient des péchés , et alors ils auraient demandé pitié à Allah et il leur aurait accordé clémence


Livre  : Livre de la repentance et de l exhortation  - كتاب التوبة
Global Id: 17031 (0)
English reference: Livre  37, Hadith 6621
Arabic reference: Livre  51, Hadith 7140


On a donc un récit qui nous informe que Allah veut et désire que nous péchions ... C est une vision assez corrompue et très influencée par le diable

Comment Allah peut vouloir détruire ceux qui sont purs de tout péché ?

Comment Allah peut il , lui même vouloir répandre le péché sur terre en remplaçant des gens sans péchés par des gens avec des péchés ?

N est ce pas inique ? N est ce pas le discours du diable ?

Et cet hadith est sahih ..... Consternant

abdelsalam_78 a écrit:

Tu n'as pas a presenter tes excuses puisque tu n'y est pour rien. Ce n'est quand meme pas toi qui a imposer à ton dieu de mourir pour tes fautes.

Quand je demande pardon pour mes fautes, je ne demande pas pardon pour le péché qu'Adam et Eve ont commis et dont je ne suis pas responsable. Je demande pardon pour mes péchés à moi et qui empêche de recevoir en moi cette Vie éternelle apportée par Jésus. Tout comme Adam et Eve ont été empêché d'entrer dans la Vie éternelle avec Dieu, dans la Vie divine que Dieu désirait leur communiquer, je suis empêché par les péchés que je commets, d'entrer dans cette Vie éternelle que Jésus est venu donner aux hommes.

Et c'est ce qui explique que Jésus dise, à propos des petits enfants qui n'ont pas encore commis de péché personnel : "laissez-les venir à moi, car le Royaume de Dieu est pour eux". Un petit enfant est apte à recevoir cette Vie Eternelle, donné dans l'Esprit Saint ; il n'a pas besoin de se repentir et de se convertir. Par contre, dès que ce petit enfant que Jésus accueille dans son Royaume présent dans son Eglise, et que ce dernier tombe dans le péché, il doit demander pardon au Seigneur pour ses péchés qui le freinent dans sa croissance comme enfant de Dieu.

Jésus est venu nous réconcilier avec Dieu, par le don qu'il nous fait de son Esprit ; cet Esprit qui nous est donné pour nous rendre plus fort face au diable qui lui, cherche plutôt à nous faire retomber dans le péché.

abdelsalam_78 a écrit:

Si tu dois demander pardon, sa mort ne suffit pas !

Jésus est mort pour que soit répandu en nous son Esprit. En pêchant nous nous opposons à cette aide qu'il nous apporte, par son Esprit sur lequel nous ne nous appuyons pas assez. C'est donc normal que nous lui demandions pardon et que nous nous remettions en marche avec ce même Esprit.

nollaig a écrit:

Dans une tradition musulmane ,

Abu Ayyub Ansari a rapporté  que le messager d Allah a dit
Si vous ne commettiez pas de péchés , Allah aurait balayé votre existence et vous aurait remplacé par d autres gens qui commettraient des péchés , et alors ils auraient demandé pitié à Allah et il leur aurait accordé clémence

Livre  : Livre de la repentance et de l exhortation  - كتاب التوبة
Global Id: 17031 (0)
English reference: Livre  37, Hadith 6621
Arabic reference: Livre  51, Hadith 7140

On a donc un récit qui nous informe que Allah veut et désire que nous péchions ... C est une vision assez corrompue et très influencée par le diable

Comment Allah peut vouloir détruire ceux qui sont purs de tout péché ?

Comment Allah peut il , lui même vouloir répandre le péché sur terre en remplaçant des gens sans péchés par des gens avec des péchés ?

N est ce pas inique ? N est ce pas le discours du diable ?

Et cet hadith est sahih ..... Consternant

HS

Tu peux pas t'empécher !


@tonton
je vais prendre le temps de te lire, et je te réponds un peu plus tard. Merci d'avoir pris le temps d'écrire !!

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bref si Jesus n'etait pas mort, cela auait été pareil pour les chretiens.

maintenant que je t'ai expliqué tu comprendras que ce qui pose problème est de dire que Jésus est mort et de ne pas dire qu'il est ressuscité et élevé.

OK je t'ai bien lu.

Je pense que tu as bien saisi où je voulais en venir. Mais ta réponse ne me satisfait pas parce que le fait que Jésus soit mort, et même ressuscité pour les chrétiens ne permet pas d'entrevoir l'utilité de sa mort et de sa résurrection si après ces évènements le monde n'a pas changé.

Les juifs avaient quand même conscience de leurs actes, et s'ils croyaient en l'existence de Dieu, ils avaient aussi la notion de repentance.
Le fait que Jésus ait gouté aux souffrances terrestres au point de mourir aurait dû amener un changement radical à sa résurrection.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si tu dois demander pardon, sa mort ne suffit pas !

Jésus est mort pour que soit répandu en nous son Esprit. En pêchant nous nous opposons à cette aide qu'il nous apporte, par son Esprit sur lequel nous ne nous appuyons pas assez. C'est donc normal que nous lui demandions pardon et que nous nous remettions en marche avec ce même Esprit.

C'est ce que je dis : finalement, ce qui compte c'est ton comportement, et si tu as la capacité de t'opposer à l'aide de l'esprit de Jésus en suivant les pas du diable, et qu'il te faut donc demander pardon pour tes fautes, la mort de Jésus n'a aucune utilité.

J'avais compris que Jésus était mort pour ta rémission ! S'il est mort et qu'en plus tu dois demandé pardon, sa mort ne sert plus à rien : les juifs faisaient déjà acte de repentance, et comme tu l'as souligné, certains parmi eux n'avaient pas le cœur malade !

abdelsalam_78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pas les péchés futurs, mais la faute originelle, uniquement la faute originelle.
La thèse chrétienne est liée au péché originel, c'est le pardon qu'Allah a apporté à Adam dans l'islam que Jésus apporte aux hommes par son sacrifice.
A partir de là les musulmans pèchent malgré le pardon d'Allah et doivent bien se comporter sur terre pour mériter les paradis
Les chrétiens pèchent malgré le sacrifice de Jésus et ils doivent bien se comporter pour mériter le paradis.

Bref si Jesus n'etait pas mort, cela auait été pareil pour les chretiens.

Non puisqu'ils ne sont plus concernés par la faute originelle.

Comme toi donc

cailloubleu a écrit:

Les chrétiens pèchent malgré le sacrifice de Jésus et ils doivent bien se comporter pour mériter le paradis.

Les chrétiens doivent surtout faire confiance à Jésus qui s'est offert pour qu'Ils puissent recevoir son Esprit, et ne pas baisser les bras quand ils chutent, en revenant vers lui de tout leur cœur, avec un véritable désir de progresser dans la sainteté. Jésus sait combien nous sommes faibles et impuissant face à Satan qui nous poussent à la faute. C'est justement pour nous rendre plus fort face à Satan, qu'il vient nous renforcer avec son Esprit, à condition bien évidemment que nous ne nous découragions pas quand nous chutons de nouveau. C'est ce qu'il fait comprendre à Paul :

orgueil, il m'a été mis une écharde dans ma chair, un ange de Satan pour me souffleter, [afin que je m'enorgueillisse point]. 8 A son sujet, trois fois j'ai prié le Seigneur de l'écarter de moi, 9 et il m'a dit: " Ma grâce te suffit, car c'est dans la faiblesse que ma puissance se montre tout entière. " Je préfère donc bien volontiers me glorifier de mes faiblesses, afin que la puissance du Christ habite en moi. (2Corinthiens (CP) 12)

Je ne dois pas me décourager face à ma faiblesse, au contraire je dois la confier à Jésus qui me soutient avec son Esprit, avec sa grâce. La porte du Paradis, Jésus l'a ouverte à tous les hommes et femmes de bonne volonté qui veulent bien lui faire confiance, qui veulent bien accueillir l'aide qu'il nous apporte, par ses sacrements, par la grâce reçue de l'Esprit, dans ces sacrements.

abdelsalam_78 a écrit:

C'est ce que je dis : finalement, ce qui compte c'est ton comportement, et si tu as la capacité à t'opposer à l'aide de l'esprit de Jésus en suivant les pas du diable, et qu'il te faut donc demander pardon pour tes fautes, la mort de Jésus n'a aucune utilité.

J'avais compris que Jésus était mort pour ta rémission ! S'il est mort et qu'en plus tu dois demandé pardon, sa mort ne sert plus à rien !

Tu es complètement immoral, une religion où tu peux faire ce que tu veux, casser, détruire, voler tuer sans demander pardon, tu appellerais ça encore une religion?

Jésus n'est pas mort pour MA rémission il est mort pour la rémission de l'humanité entière et toi avec, Jésus efface le péché originel.

Alors si tu veux nous chercher des poux dans la tête conteste le péché originel, mais étant donné ce principe de péché originel, la mission de Jésus est limpide et découle de ce péché originel.

Christian51 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est ce que je dis : finalement, ce qui compte c'est ton comportement, et si tu as la capacité à t'opposer à l'aide de l'esprit de Jésus en suivant les pas du diable, et qu'il te faut donc demander pardon pour tes fautes, la mort de Jésus n'a aucune utilité.

J'avais compris que Jésus était mort pour ta rémission ! S'il est mort et qu'en plus tu dois demandé pardon, sa mort ne sert plus à rien !

Tu es complètement immoral, une religion où tu peux faire ce que tu veux, casser, détruire, voler tuer sans demander pardon, tu appellerais ça encore une religion?

Jésus n'est pas mort pour MA rémission il est mort pour la rémission de l'humanité entière et toi avec, Jésus efface le péché originel.

Alors si tu veux nous chercher des poux dans la tête conteste le péché originel, mais étant donné ce principe de péché originel, la mission de Jésus est limpide et découle de ce péché originel.

d'où la question de Skipeer :

skipeer a écrit:

Si le pécher est  un acte volontaire et non inné   et qu'il résulte de la transgression d'une loi  par un être libre  comment se fait il que  la croyance chrétienne concernant ce dogme  dit que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d’Adam psl soient en naissant coupable de son péché ?

abdelsalam_78 a écrit:

d'où la question de Skipeer :

skipeer a écrit:

Si le pécher est  un acte volontaire et non inné   et qu'il résulte de la transgression d'une loi  par un être libre  comment se fait il que  la croyance chrétienne concernant ce dogme  dit que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d’Adam psl soient en naissant coupable de son péché ?

Je ne comprends pas la question de Skipeer veut-il dire les hommes qui n'étaient pas encore nés? Et qui sont nés après Adam?
Ou bien fait-il allusion aux hommes qui selon certaines traditions ont précédé l'homo sapiens?

Christian51 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

d'où la question de Skipeer :

Je ne comprends pas la question de Skipeer veut-il dire les hommes qui n'étaient pas encore nés? Et qui sont nés après Adam?
Ou bien fait-il allusion aux hommes qui selon certaines traditions ont précédé l'homo sapiens?

plutôt le premier cas :

pécher, c'est commettre la désobéissance du commandement de Dieu. Si pécher est un acte qui n'est pas inné, mais que tu commets en vivant et connaissant l'interdit, comment peux-tu être coupable du péché commis par Adam, psl en naissant ? Or, tu nous expliques que c'est pour nous délivrer, nous tous de cela que Jésus est mort et réssucité. Or pour moi, le péché d'Adam psl est comme les tiens ou celui d'un autre, cela ne devrait pas me regarder !

abdelsalam_78 a écrit:

Mais ta réponse ne me satisfait pas parce que le fait que Jésus soit mort, et même ressuscité pour les chrétiens ne permet pas d'entrevoir l'utilité de sa mort et de sa résurrection si après ces évènements le monde n'a pas changé.

la rédemption ne peut s'expliquer logiquement dans le cadre des modes de raisonnement du XXI siècle.
la notion de sacrifice pour racheter le péché renvoie à la Torah mais n'a plus de sens pour nous.

il faut passer au sens symbolique
pourquoi comptez vous les années à partir de l'hégire ? parce que pour vous c'est le début d'une ère nouvelle.

avant vous déjà, la mort et la résurrection de Jésus ont pour les chrétiens ouvert une ère nouvelle, le poids du passé est effacé et l'humanité repart du bon pied.

Il est vrai que le monde n'a pas vraiment changé après la venue de Jésus mais il n'a pas non plus changé après la venue de Mohamed.

ce qui a changé, c'est la manière dont les hommes regardent leur Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

Petero a écrit:

Jésus est mort pour que soit répandu en nous son Esprit. En pêchant nous nous opposons à cette aide qu'il nous apporte, par son Esprit sur lequel nous ne nous appuyons pas assez. C'est donc normal que nous lui demandions pardon et que nous nous remettions en marche avec ce même Esprit.

C'est ce que je dis : finalement, ce qui compte c'est ton comportement, et si tu as la capacité à t'opposer à l'aide de l'esprit de Jésus en suivant les pas du diable, et qu'il te faut donc demander pardon pour tes fautes, la mort de Jésus n'a aucune utilité.

La mort de Jésus a permis la venue de l'Esprit qui va accompagner l'homme qui veut bien l'accueillir. On ne peux donc pas dire que sa mort est inutile, car sans ce don de l'Esprit, l'homme n'aurait personne vers qui se retourner quand il chute, quand il pèche. C'est par l'Esprit de Jésus qui reste à mes côtés, et vers lequel je peux me retourner quand je pèche à nouveau, que je suis remis debout. Et c'est grâce à ce même Esprit qui renouvelle en moi le don de la grâce que je peux continuer à avancer vers le Royaume de Dieu.

Les hébreux, pour continuer à avancer à travers le désert, vers la terre promise, la terre sainte, il avait l'eau du rocher que Dieu faisait jaillir et il y avait la manne qu'il faisait tomber chaque jour du Ciel.  Les chrétiens, qui sont en marche vers le Royaume de Dieu avec le pasteur que leur a donné Jésus, le pape, ils ont l'eau vive que Jésus fait jaillir de son Cœur transpercé sur la croix, et le pain qu'il leur donne à manger pour renforcer en eux, cette présence de l'Esprit, et qui les rends plus fort face aux tentations auxquelles le soumet le diable.

abdelsalam_78 a écrit:

J'avais compris que Jésus était mort pour ta rémission !

Jésus est mort pour que j'ai en moi sa vie donnée par son Esprit :

24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;  25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.  (Jean (CP) 12)

Jésus est mort, à l'image du grain de blé, pour que la force qui est en Lui et qui lui est donné par l'Esprit de Dieu son Père, me soit donné, pour faire reculer en moi le péché et celui qui me pousse à commettre ce péché qui me sépare de Dieu. C'est par son Esprit répandu en moi, comme le sang est répandu dans mon corps, que Jésus me fait grandir dans sa Vie communiquée par son Esprit.

Jésus est mort pour que son Esprit me soit donné, et que grâce à la présence de son Esprit en moi, je sois rendu plus fort fasse au diable. C'est grâce à cette présence de l'Esprit de Jésus en moi, que la rémission de mes péchés devient possible. C'est l'Esprit saint, l'Esprit de Dieu, qui m'est donné comme compagnon de vie intérieur, qui permet le recule en moi du diable et du péché.

Le musulman, lui, il reste seul face au diable et au péché, avec comme seul secours le Coran qui n'est qu'un code de conduite. Le chrétien, lui, pour faire face au diable, il dispose non seulement du décalogue donné dans l'ancienne alliance, mais de l'Esprit donné par Jésus dans la nouvelle alliance, à condition évidemment qu'il accueille en Lui cet Esprit et lui reste fidèle.

abdelsalam_78 a écrit:

S'il est mort et qu'en plus tu dois demandé pardon, sa mort ne sert plus à rien !

Je dois demander pardon à chaque fois que je continu à céder au diable et au péché qu'il me pousse à commettre, ayant préféré écouter ce diable plutôt que l'Esprit Saint qui m'accompagne.

abdelsalam_78 a écrit:

pécher, c'est commettre la désobéissance du commandement de Dieu. Si pécher est un acte qui n'est pas inné, mais que tu commets en vivant et connaissant l'interdit, comment peux-tu être coupable du péché commis par Adam, psl en naissant ?

Que dit Jésus à Pilate :

[color=#0000ff]"11 Jésus répondit: "Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait pas été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui m'a livré à toi a un plus grand péché." (Jean (CP) 19)[/color]

Celui qui a livré Jésus à Pilate, pour que Pilate le fasse crucifier, c'est Satan. C'est ce même Satan qui a livré Adam et Eve à la mort, en faisant croire à Adam et Eve, qu'en mangeant ce fruit de la connaissance du bien et du mal, contrairement à ce que Dieu leur avait dit, ils ne mourraient pas :

4 Le serpent dit à la femme: " Non, vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal.  (Genèse (CP) 3)

Celui qui a livré Adam et Eve à la mort, c'est celui-là même qui a livré Jésus à la mort :

44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......].  45 Et moi, parce que je vous dis la vérité, vous ne me croyez pas. (Jean (CP) 8)

Celui qui est homicide depuis le commencement, ce n'est pas Dieu qui a fait don de la vie à Adam et Eve, c'est Satan, celui qui a fait entrer le péché dans le monde, en [......] à l'homme. Et c'est ce même Satan qui s'oppose à l'entrée dans la Vie éternelle accomplie par Jésus pour l'homme, par le don qu'il lui fait de sa chair et de son sang, en [......] sur Jésus et son œuvre ; en faisant croire à l'homme que Jésus n'est pas le Fils de Dieu venu le sauver du péché et de la mort.

C'est ce même Satan qui cherche à faire croire à l'homme à qui la Bonne Nouvelle de Jésus est annoncée, la Bonne Nouvelle de son salut, c'est un [......] inventé par le chrétiens et que Jésus n'est pas mort pour nous apporter le salut, pour nous faire entrer avec Lui dans la Vie éternelle.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Mais ta réponse ne me satisfait pas parce que le fait que Jésus soit mort, et même ressuscité pour les chrétiens ne permet pas d'entrevoir l'utilité de sa mort et de sa résurrection si après ces évènements le monde n'a pas changé.

la rédemption ne peut s'expliquer logiquement dans le cadre des modes de raisonnement du XXI siècle.
la notion de sacrifice pour racheter le péché renvoie à la Torah mais n'a plus de sens pour nous.

il faut passer au sens symbolique
pourquoi comptez vous les années à partir de l'hégire ? parce que pour vous c'est le début d'une ère nouvelle.

avant vous déjà, la mort et la résurrection de Jésus ont pour les chrétiens ouvert une ère nouvelle, le poids du passé est effacé et l'humanité repart du bon pied.

Il est vrai que le monde n'a pas vraiment changé après la venue de Jésus mais il n'a pas non plus changé après la venue de Mohamed.

ce qui a changé, c'est la manière dont les hommes regardent leur Dieu.

et c'est justement sur manière d'entrevoir le plan du Dieu chrétien que Skipeer pose sa question.

abdelsalam_78 a écrit:

Christian51 a écrit:

Je ne comprends pas la question de Skipeer veut-il dire les hommes qui n'étaient pas encore nés? Et qui sont nés après Adam?
Ou bien fait-il allusion aux hommes qui selon certaines traditions ont précédé l'homo sapiens?

plutôt le premier cas :

pécher, c'est commettre la désobéissance du commandement de Dieu. Si pécher est un acte qui n'est pas inné, mais que tu commets en vivant et connaissant l'interdit, comment peux-tu être coupable du péché commis par Adam, psl en naissant ? Or, tu nous expliques que c'est pour nous délivrer, nous tous de cela que Jésus est mort et réssucité. Or pour moi, le péché d'Adam psl est comme les tiens ou celui d'un autre, cela ne devrait pas me regarder !

J'avoue que je ne suis pas assez calé pour te répondre.

Tout ce que je peux te dire c'est l'effet de soulagement et de bonheur que produisent les paroles de Jésus qui annoncent une nouvelle relation entre Dieu et les hommes. Il ne faut pas oublier que Jésus n'est pas seulement venu pour dire salut tout le monde et pour mourir sur la croix, il est venu aussi avec trois ans de sermons et de paraboles et de messages qui engagent les hommes à être tolérants et à montrer leur amour pour Dieu en s'aimant les uns les autres.

Je pense très peu au salut en pensant à Jésus et surtout à la beauté de ses paroles. IL faut que tu demandes aux ténors du christianisme du forum, du coup j'apprendrai aussi quelque chose

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

S'il est mort et qu'en plus tu dois demandé pardon, sa mort ne sert plus à rien !

Je dois demander pardon à chaque fois que je continu à céder au diable et au péché qu'il me pousse à commettre, ayant préféré écouter ce diable plutôt que l'Esprit Saint qui m'accompagne.

quelle est la conséquence pour celui qui fait preuve de bonté, de bon comportement et qui demande pardon à Dieu pour ses fautes sans avoir foi en la mort et la résurrection de Jésus ?

Et quelle est la conséquence pour celui qui mène une vie de débauche, sans demander pardon à Dieu pour ses fautes, mais qui est quand même persuadé de la mort et de la résurrection de Jésus ?

Christian51 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

plutôt le premier cas :

pécher, c'est commettre la désobéissance du commandement de Dieu. Si pécher est un acte qui n'est pas inné, mais que tu commets en vivant et connaissant l'interdit, comment peux-tu être coupable du péché commis par Adam, psl en naissant ? Or, tu nous expliques que c'est pour nous délivrer, nous tous de cela que Jésus est mort et réssucité. Or pour moi, le péché d'Adam psl est comme les tiens ou celui d'un autre, cela ne devrait pas me regarder !

J'avoue que je ne suis pas assez calé pour te répondre.

Tout ce que je peux te dire c'est l'effet de soulagement et de bonheur que produisent les paroles de Jésus qui annoncent une nouvelle relation entre Dieu et les hommes. Il ne faut pas oublier que Jésus n'est pas seulement venu pour dire salut tout le monde et pour mourir sur la croix, il est venu aussi avec trois ans de sermons et de paraboles et de messages qui engagent les hommes à être tolérants et à montrer leur amour pour Dieu en s'aimant les uns les autres.

Je pense très peu au salut en pensant à Jésus et surtout à la beauté de ses paroles. IL faut que tu demandes aux ténors du christianisme du forum, du coup j'apprendrai aussi quelque chose

Peut-être qu'un chrétien pourra répondre ? Au moins toi, tu sembles honnête !

Dans le Christianisme, les hommes ne méritent pas d'être sauvés, aucun, sauf peut-être quelques-uns, ceux qu'on appelle des saints, comme la célèbre mère Térésa.

Jésus non seulement a déverrouillé le Paradis comme je j'ai écrit plus haut, mais la Rédemption est ausssi, chez les Chrétiens, cette action de DIEU qui, par Son Verbe ( = Sa Parole ) incarné en Jésus, a pris sur Lui, par l'intermédiaire de Son Verbe , de ses souffrances et de sa mort, de nous faire mériter le salut, salut que nous n'aurions sans cela jamais mérité.
.
Voici ce que dit le site "Wkipedia" au mot "rédemption" :

"Une fin surnaturelle pour des êtres naturels nécessite l'emploi d'un moyen surnaturel.

.................. Pour racheter les hommes, ne méritant que l'enfer, Dieu lui-même s'offrit en la Personne du Fils, pour "racheter" les hommes. Ses actes étant ceux d'un Dieu, avaient valeur infinie.

Et Dieu voulait que ce plan de la Rédemption servît à montrer aux hommes à quel point Il les aimait. Et comme "il n'y a pas de plus grande preuve d'Amour que de donner sa vie pour ses amis", Jésus, c'est à dire Dieu uni à une nature humaine, voulut souffrir tout ce qu'un homme peut souffrir ici-bàs (trahison, douleur, angoisse, fatigue, ...) et mourir de la mort la plus douloureuse et la plus honteuse.

Les prophètes de l'Ancien Testament L'avaient annoncé comme un Messie souffrant: "il a l'apparence d'un ver", "ils ont compté tous mes os", "ils abattirent le fouet sur mon dos offert". Il a voulu être le dernier des hommes pour prouver aux hommes son Amour."

(fin de citation).

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-être qu'un chrétien pourra répondre ? Au moins toi, tu sembles honnête !

Je ne sais si mon explication ci-dessus te convient ?

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Peut-être qu'un chrétien pourra répondre ? Au moins toi, tu sembles honnête !

Je ne sais si mon explication ci-dessus te convient ?

non parce que tu redonnes juste l'ennoncé du dogme chrétien ; et Skipeer utilise cet ennoncé pour poser sa question !

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et aussi pour celui qui mène une vie de débauche, qui ne se repends pas et qui n'a pas foi en tout cela ?

A l'Heure de leur mort, au Jugement particulier, ils auront à choisir entre la purification par les "pleurs et les larmes" du Purgatoire ou le néant de l'enfer .

quel est alors l'intérêt de la vie terrestre ?

abdelsalam_78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

A l'Heure de leur mort, au Jugement particulier, ils auront à choisir entre la purification par les "pleurs et les larmes" du Purgatoire ou le néant de l'enfer .

quel est alors l'intérêt de la vie terrestre ?

L'intérêt de la vie terrestre est de réaliser le miracle de Dieu : que des créatures inférieures, faites de matière, puissent monter au niveau des anges.

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne sais si mon explication ci-dessus te convient ?

non parce que tu redonnes juste l'ennoncé du dogme chrétien ; et Skipeer utilise cet ennoncé pour poser sa question !

Pardonne-moi, mais j'ai involontairement supprimé une question de toi où tu demandais si la Rédemption concernait aussi les orgueilleux, cupides et violents et ma réponse est :

A l'Heure de leur mort, au Jugement particulier, ils auront à choisir entre la purification par les "pleurs et les larmes" du Purgatoire ou le néant de l'enfer .

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je ne sais si mon explication ci-dessus te convient ?

non parce que tu redonnes juste l'ennoncé du dogme chrétien ; et Skipeer utilise cet ennoncé pour poser sa question !

skipeer a écrit:

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

1 - DIEU a voulu montrer et donc prouver Son Amour pour tous les hommes. Et donner sa vie pour ceux qu'on aime est la plus grande preuve d'amour qui soit !

2. Comment DIEU pouvait-il rouvrir le Paradis verrouillé par la faute du péché des hommes ? Le rouvrir sans que les hommes paient quoi que ce soit, était-ce possible ? Il fallait qu'un homme paie pour tous les autres, et cet homme est Jésus, Verbe incarné . Et sache, mon cher SKANDER, que votre Paradis n'existe que grâce au sacrifice de Jésus.

Ma réponse te satisfait-elle un peu ???

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

non parce que tu redonnes juste l'ennoncé du dogme chrétien ; et Skipeer utilise cet ennoncé pour poser sa question !

Pardonne-moi, mais j'ai involontairement supprimé une question de toi où tu demandais si la Rédemption concernait aussi les orgueilleux, cupides et violents et ma réponse est :

A l'Heure de leur mort, au Jugement particulier, ils auront à choisir entre la purification par les "pleurs et les larmes" du Purgatoire ou le néant de l'enfer .

oui, pas pb,  j'ai vu que tu avais fais une erreur, je t'ai quand même demandé l'intérêt de la vie terrestre juste ci-dessus ... j'ai eu le temps de prendre ton msg et d'arranger la mise en ordre !!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

non parce que tu redonnes juste l'ennoncé du dogme chrétien ; et Skipeer utilise cet ennoncé pour poser sa question !

skipeer a écrit:

De nous jours, penser à un sacrifice d’un Corps humain pour satisfaire Dieu est une pratique horrible que personne ne peut accepter et par les chrétiens eux mêmes , Alors comment on peut accepter le sacrifice du Corps humain de Jésus ?
  un innocent en la personne de Jésus paix sur lui et selon les chrétiens qui n’a commis aucun péché, qui aurait subit des supplices  à la place des autres ne peut relever  de la justice et loin de l’amour.
La seule justice que la logique peut acceptér est le fait que chacun paye pour ce qu’il a fait, faire payer quelqu’un d’autre à ça place est de l’injustice, si Dieu a fait payer le corps humain de Jésus pour pardonner aux autres est d’abord de l’injustice que Dieu ne peut accepter

1 - DIEU a voulu montrer et donc prouver Son Amour pour tous les hommes. Et donner sa vie pour ceux qu'on aime est la plus grande preuve d'amour qui soit !

2. Comment DIEU pouvait-il rouvrir le Paradis verrouillé par la faute du péché des hommes ? Le rouvrir sans que les hommes paient quoi que ce soit, était-ce possible ? Il fallait qu'un homme paie pour tous les autres, et cet homme est Jésus, Verbe incarné . Et sache, mon cher SKANDER, que votre Paradis n'existe que grâce au sacrifice de Jésus.

Ma réponse te satisfait-elle un peu ???

cela engendre d'autres questions :

rouvrir le paradis sans que les hommes ne paient quoique ce soit est évidemment possible à Dieu par son Omnipotence.

Mais si on considère que Dieu est juste, qu'Il veut que justice soit faite, et que le retour au paradis doit etre payé par un homme au même titre que c'est un homme qui a fait sortir l'humanité de ce paradis, ne serait-il pas plus juste que ce soit ce même homme-là qui paye plutôt que Jésus ? Et si je me trompe, mais que, toujours par justice, un homme doit payer pour la faute d'un homme, Dieu peut ne doit-Il pas rester le Vivant de toute éternité et utiliser la mort et la résurection de n'importe qui (comme Lazare par exemple) ? Dieu règle les problèmes des gens en se donnant la mort alors que c'est Lui le Créateur ???

Raziel a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

quel est alors l'intérêt de la vie terrestre ?

L'intérêt de la vie terrestre est de réaliser le miracle de Dieu : que des créatures inférieures, faites de matière, puissent monter au niveau des anges.

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !
Seul un fou pourrait vouloir aller vers le néant et/ou les douleurs et les pleures et ne pas accepter la purification ! Et je ne pense pas qu'un Dieu Amour autorise un fou à  entrer en enfer puisque par définition un fou ne sait pas ce qu'il fait !
la rédemption n'a donc aucun intérêt dans le christiannisme : ce n'est pas Dieu, mais moi qui décidera de mon destin !

j'aimerai savoir où l'on trouve vos précisions dans les textes !

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

L'intérêt de la vie terrestre est de réaliser le miracle de Dieu : que des créatures inférieures, faites de matière, puissent monter au niveau des anges.

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !

C'est une drôle de compréhension que tu as, Abdelsalam. Soit tu ne comprends pas, soit tu prends tes désirs pour des réalités afin de condamner la foi chrétienne en la déformant.

Cette phrase est archi fausse.
Le pire des hommes ira en enfer, quelle phrase de quel participant as-tu mal interprété?

Pour ce qui est de la foi, nous avons déjà eu un sujet sur le paradis chrétien, je vais te trouver le lien.
Dans les réponses les chrétiens étaient très partagés car certains d'entre eux admettaient au paradis tous les hommes bons charitables et sans reproche, même ceux d'autres confessions, arabes, juifs, hindouistes..

D'autres faisaient valoir qu'il fallait avoir la foi en Jésus.

C'est très loin de ton prétendu résumé.

Lien sur le paradis chrétien
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cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !

C'est une drôle de compréhension que tu as, Abdelsalam. Soit tu ne comprends pas, soit tu prends tes désirs pour des réalités afin de condamner la foi chrétienne en la déformant.

Cette phrase est archi fausse.
Le pire des hommes ira en enfer, quelle phrase de quel participant as-tu mal interprété?

Pour ce qui est de la foi, nous avons déjà eu un sujet sur le paradis chrétien, je vais te trouver le lien.
Dans les réponses les chrétiens étaient très partagés car certains d'entre eux admettaient au paradis tous les hommes bons charitables et sans reproche, même ceux d'autres confessions, arabes, juifs, hindouistes..

D'autres faisaient valoir qu'il fallait avoir la foi en Jésus.

C'est très loin de ton prétendu résumé.

Lien sur le paradis chrétien
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alors qu'à voulu dir Mario ici :

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et aussi pour celui qui mène une vie de débauche, qui ne se repends pas et qui n'a pas foi en tout cela ?

A l'Heure de leur mort, au Jugement particulier, ils auront à choisir entre la purification par les "pleurs et les larmes" du Purgatoire ou le néant de l'enfer .

si j'avais tort d'etre musulman : pas de probleme je choisierai la purification plus tard !
la prise de risque pour moi est moindre !

abdelsalam_78 a écrit:

Raziel a écrit:

L'intérêt de la vie terrestre est de réaliser le miracle de Dieu : que des créatures inférieures, faites de matière, puissent monter au niveau des anges.

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !
Seul un fou pourrait vouloir aller vers le néant et/ou les douleurs et les pleures et ne pas accepter la purification ! Et je ne pense pas qu'un Dieu Amour autorise un fou à  entrer en enfer puisque par définition un fou ne sait pas ce qu'il fait !
la rédemption n'a donc aucun intérêt dans le christiannisme : ce n'est pas Dieu, mais moi qui décidera de mon destin !

Oui, et l'on peut dire que le Jugement particulier à l'heure de notre mort est l'Heure du choix ultime .Mais c'est la Rédemption qui a permis cette purification et ce salut final ! C'est bien pour cela que l'Injil est -- c'est son sens en hébreu -- LA BONNE NOUVELLE.

abdelsalam_78 a écrit:

j'aimerai savoir où l'on trouve vos précisions dans les textes !

Entre autres très nombreux textes (comme le Serviteursouffrant chez Isaïe) , cette Parole de Jésus, citée par Matthieu, 20, 28 :

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

maintenant que je t'ai expliqué tu comprendras que ce qui pose problème est de dire que Jésus est mort et de ne pas dire qu'il est ressuscité et élevé.

OK je t'ai bien lu.

Je pense que tu as bien saisi où je voulais en venir. Mais ta réponse ne me satisfait pas parce que le fait que Jésus soit mort, et même ressuscité pour les chrétiens ne permet pas d'entrevoir l'utilité de sa mort et de sa résurrection si après ces évènements le monde n'a pas changé.

Les juifs avaient quand même conscience de leurs actes, et s'ils croyaient en l'existence de Dieu, ils avaient aussi la notion de repentance.
Le fait que Jésus ait gouté aux souffrances terrestres au point de mourir aurait dû amener un changement radical à sa résurrection.

Le changement radical dont tu parles tu peux le voir chez Pierre mais c'est vrai pas pour l'humanité en entier. Enfin, il est question que Jésus revienne.

J'ai lu une fois un journaliste juif à qui il a été demandé de parler du Christianisme, dire que le monde n'était peut être pas terrible mais il serait pire sans le christianisme. De la même façon, t'autoriserais tu à dire que le monde n'est pas terrible mais qu'il serait pire sans l'islam ? L'islam non plus n'a pas amener de changement radical. Mais chacun peut mesurer quand même, certaines choses apportées.

Mais si nous prenons le cas de Pierre, dans les évangiles, Jésus va jusqu'à lui dire " arrière Satan " quand celui ci pense pouvoir s'interposer dans la destinée du Christ. Pierre qui s'enfonce dans l'eau, ou qui refuse dans un premier temps de se laisser laver les pieds, ira même jusqu'à renier Jésus.

Ce même Pierre, qui restera bouche bée de voir Jésus élevé, finira par dire que Dieu lui a appris qu'aucun homme n'est impur quand il rendra visite à Corneille. Nous pouvons donc dire que le Pierre des évangiles est en formation sous l'enseignement de Jésus et que cet enseignement se poursuivra ensuite. Finalement Pierre dans son épître dira qu'il ne faut pas répondre au mal par le mal mais par le bien en citant Jésus comme exemple.

Il y a donc un changement chez Pierre.

Donc même si il n'y a pas de changement radical, tu vois déjà que l'on ne peut pas parler de la rédemption chrétienne sans parler de changement d'attitude et donc de repentance. C'est bien ça qui est au cœur de ce sujet.

Mais pour t'expliquer le pourquoi du comment la mort de Jésus a son importance, il faut d'abord constater que si Jésus est confronté à l'incrédulité et à la confrontation de l'autorité religieuse, ses disciples sans aller jusqu'à la confrontation n'ont pas complètement " confiance en lui ". Ils avaient donc besoin d'une preuve.

A ce moment, nous pourrions dire qu'en le voyant élevé, la preuve était donnée pour que ses disciples puissent obtenir une foi assez solide pour témoigner de la véracité des propos de Jésus tel que les épitres le montrent.

Nous pourrions dire que l'élévation est suffisante donc pas besoin de la mort.

Mais, il faut comprendre que la souffrance en elle même est un messager, quand nous avons mal c'est qu'il y a une raison. Donc si Jésus n'avait pas connu la souffrance, nous n'aurions pas alors le message qui nous montre au combien ce monde est dur. Car c'est injuste.

Ensuite, puisque maintenant nous sommes appelé de parler de justice et d'injustice, par la résurrection, nous pouvons aussi comprendre que peu importe ce que font les hommes, même quand ils infligent le pire injustement, seul la justice de Dieu compte car Dieu est souverain y compris sur la mort ( ce qui n'était pas clair pour les Saducéens, une école de pensée juive, qui ne croyaient pas en la résurrection ).

Donc pour comprendre, il ne faut pas se baser sur nos " acquis ", c'est à dire que ce n'est pas parce que dans ta spiritualité, les choses sont au claires, que c'est le cas pour tout le monde.

Il font donc accepter que tout ce que Dieu a fait par la mission du Christ, tient compte de l'incrédulité. C'est pourquoi Jésus n'est pas venu pour les " biens portants " mais pour les incrédules.

Ainsi, puisqu'il s'agit pour accepter la loi de Dieu de nous la faire comprendre ( à cause de notre incrédulité ) l'exemple nous est donné parfaitement d'un ( Jésus ) qui n'a pas accordé plus d'importance à sa propre vie qu'à celle des autres.

Bien sûr, nous ne sommes pas amenés, toi et moi, à aller aussi loin dans la loi de Dieu. Ce qui a été fait a été fait par Jésus pour toi comme pour moi, tout comme ce qui a été fait par Abraham, a été fait par Abraham comme toi comme pour moi.

Mais tout compte fait, toi comme moi, nous savons que par amour pour Dieu et pour nos prochains, nous sommes amenés parfois  à faire des sacrifices. Peut être pas aussi grand que celui de Jésus ou que celui d'Abraham, mais nous donnerions quand même notre vie pour sauver celle de ceux que nous aimons.

C'est peut être évidant pour toi ce que je dit, mais comme cela ne l'est pas pour tout le monde, Dieu nous a envoyé Jésus.

Alors, même si ce n'est pas un changement radical, cela nous permet quand même de mesurer l'écart entre la loi de Dieu et la loi des hommes qui préfèrent encore la rivalité et la compétition, et ainsi de nous permettre de persévérer sachant que nous n'avons pas à accepter la loi de ce monde, mais plutôt celle de Dieu.

Tout n'est pas rétabli, certes, mais nous avons maintenant la responsabilité de témoigner sur la façon dont Dieu intervient pour nous transformer en bâtisseur de la paix en attendant le jour du jugement.

Pour l'espérance de voir ce monde radicalement changer, il faut attendre le jugement dernier. Ce n'est pas maintenant, nous en sommes pour l'instant à exhorter la persévérance et en cela, l'histoire de Jésus est utile.

abdelsalam_78 a écrit:

Christian51 a écrit:

J'avoue que je ne suis pas assez calé pour te répondre.

Tout ce que je peux te dire c'est l'effet de soulagement et de bonheur que produisent les paroles de Jésus qui annoncent une nouvelle relation entre Dieu et les hommes. Il ne faut pas oublier que Jésus n'est pas seulement venu pour dire salut tout le monde et pour mourir sur la croix, il est venu aussi avec trois ans de sermons et de paraboles et de messages qui engagent les hommes à être tolérants et à montrer leur amour pour Dieu en s'aimant les uns les autres.

Je pense très peu au salut en pensant à Jésus et surtout à la beauté de ses paroles. IL faut que tu demandes aux ténors du christianisme du forum, du coup j'apprendrai aussi quelque chose

Peut-être qu'un chrétien pourra répondre ? Au moins toi, tu sembles honnête !

Bon, nous abordons 2 sujets en même temps, mais ce n'est pas complètement sortir du sujet car c'est vrai que tous les sujets s'impliquent en eux même pour former un tout.

Toutefois, je vais être obligé non pas de faire une parenthèse mais de revenir plusieurs milliers d'années avant la naissance du Christ pour parler d'Adam.

Dieu donna bcp bénédictions et un seul interdit, celui de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Je vais essayé d'être bref mais tu peux si tu le souhaites regarder ce qui est dit dans le sujet " homosapiens ".

Dans un premier temps, comprendre l'origine même du fruit, qui n'est pas une pomme, du raisin, une mangue ou je ne sais quel autre bienfait de Dieu, suffit pour animer un débat. Le bien, le mal, effectivement nous pouvons constater sa relativité quand ces notions sont entre les mains des hommes, mais évitons, du moins pour l'instant le débat et posons nous des questions en fonction du récit même si il est possible que le mot " jardin " désigne en fait autre chose.

la première question est de se demander mais pourquoi donc Dieu aurait il mis un arbre pour nous interdire d'y toucher ? ne serait ce pas plus simple de ne pas le mettre ?

Souvent la réponse est dire que Dieu voulait tester l'obéissance de ses créatures. Si je comprend l'idée, je dit aussi que cela voudrait dire que Dieu a besoin de tester ses créatures mais pour quelle raison ?

Ainsi, je pense que Dieu destinait bel et bien cet arbre à l'humanité ( n'oublions pas qu'Adam peut dire aussi humanité et Eve, mère du vivant ) mais il n'a pas non plus posé l'interdit sans raison. Dans cette réflexion je met de côté le constat que nous pouvons faire sur les difficultés pour l'homme ( la femme ) d'aborder la complexité de ces 2 notions même si ce constat reste une finalité qui explique bcp de choses.

Je met donc de côté la finalité pour poursuivre dans le texte. Le tentateur affirme à Eve que ce fruit leur permettra d'être des dieux, et ils ( car Adam n'était pas loin ) se laissent séduire par l'idée. Le tentateur a t-il menti, oui et non, ou plutôt non et oui. Non car effectivement, Dieu dit " ils sont comme nous ", et oui car si Dieu voulut créer l'homme à son image, encore aujourd'hui nous pouvons dire que nous sommes loin de lui ressembler.

Bien sûr, il ne s'agit pas de ressemblance d'apparence, mais si nous regardons les particularités de l'humanité, déjà la notion de bien et de mal ne se définit que dans l'humanité et pas chez les animaux et surtout nous pouvons constater que l'homme par le verbe, dispose d'un grand pouvoir de création ( pour le meilleur comme pour le pire malheureusement ). Sans parler d'identique, l'homme a il est vrai un grand pouvoir de création.

C'est un débat à avoir, mais la nature divine de l'homme peut s'entendre dans sa grande capacité créatrice et destructrice.

Ensuite, si nous poursuivons dans le texte, nous voyons que l'homme s'est caché de Dieu, il a découvert sa nudité et il s'est construit une ceinture en feuille de figuier ( de paradis dans le coran ).

Quand  nous parlons de nudité, je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'une anatomie dont il avait certainement déjà connaissance, je pense plutôt qu'il s'agit d'une prise de conscience. Mais une prise de conscience mal orientée car elle est l'initiative du tentateur et non de Dieu. Toutefois ce que je veux dire est que Dieu a quand même cette volonté de nous accorder une conscience extrêmement complexe. C'est ce qui fait que l'homme ( la femme ) a un statut privilégié au sein de la création.

Cette volonté est manifesté dans la position de Dieu vis à vis d'Adam : " Adam, tu es où ? " Dieu est même exemplaire dans sa fidélité, il a un plan et reste fidèle à son plan.

Ainsi, je pense que Dieu savait très bien qu'Adam allait désobéir, car il sait tout, je pense donc qu'il a placé cet arbre en pleine connaissance de la faute qui allait être commise. Ainsi, je rend tout à Dieu en disant qu'il connaît parfaitement toute chose.

je dirai que cet arbre nous était destiné mais que nous avons été tenté d'aller plus vite que Dieu dans ce qu'il nous destinait, c'est à dire, en quelque sorte, que nous avons acquis cette connaissance prématurément, sans respecter le temps établi par Dieu lui même et qu'aujourd'hui nous voyons au combien notre immaturité nous conduit jusqu'à saccager le jardin qu'il nous donne. Nous nous prenons pour les dieux que nous ne sommes pas.

Et, tout cela, Dieu le savait parfaitement, aussi peut être la faute était elle nécessaire pour qu'il poursuive son oeuvre en nous, ne serait ce que pour nous apprendre le pardon.

Dans ce récit, je me permet d'attirer ton attention sur la ceinture de feuilles.  je le fait car dans les récits de l'AT, la ceinture a un sens très important. il est souvent dit " attache ta ceinture et va " ce qui correspond à : " fait attention aux souillures et prend les responsabilités que je te confie ". la ceinture était un vêtement pour le dehors. Les hommes portant de longue chemise, il l'a remonté avec une ceinture pour éviter que le bas ne se salisse avec les saleté du dehors puis, une fois dans le propre de la maison, ils l'a retiré pour plus de confort, surtout à table. il a une symbolique importante dans le parallèle sur le blanc et la propreté, un parallèle entre la propreté sanitaire et la propreté spirituelle.

Ici, nous voyons qu'Adam s'est fabriqué lui même une ceinture, c'est important car nous voyons qu'il a cherché par lui même à se couvrir. Et nous voyons aussi que Dieu, si il n'est pas sans avertir sur les conséquence, fourni à Adam, une ceinture en peaux de bête, introduisant ainsi le principe de sacrifice expiatoire du sang de l'animal qui couvre la faute commise.

Bien sûr, il y a un sens à trouver sur la symbolique du sang, encore un autre sujet qui mérite d'être développé pour comprendre cet ensemble dont il est question, je le ferai si tu le veux.

Mais, pour faire court, je dirai que le péché originel est de croire que nous sommes suffisamment comme Dieu et que nous sommes capable de nous passer de lui. Et, si je pense que cette faute fait partie du plan de Dieu, c'est parce qu'il nous accorde le libre arbitre donc incluant  l'idée de se débrouiller par nous même; même si cela nous conduit à faire des erreurs. Dieu nous demande donc de les reconnaître, d'en tirer une leçon et de continuer à nous appuyer sur lui pour nous éviter le pire.

Ainsi notre Dieu règne sur nous, non pas avec une autorité sans partage, mais au contraire avec la volonté de nous inviter à prendre place à ses côtés, non pour régner à sa place, mais pour régner avec lui, pour ne faire qu'un avec lui et ainsi louer toutes les décisions qu'il prend pour affirmer sa sainteté par nos prières.

Nous en sommes loin pour le moment car nous  n'en sommes encore qu'à l'apprentissage du pardon et de la miséricorde.

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !
Seul un fou pourrait vouloir aller vers le néant et/ou les douleurs et les pleures et ne pas accepter la purification ! Et je ne pense pas qu'un Dieu Amour autorise un fou à  entrer en enfer puisque par définition un fou ne sait pas ce qu'il fait !
la rédemption n'a donc aucun intérêt dans le christiannisme : ce n'est pas Dieu, mais moi qui décidera de mon destin !

Oui, et l'on peut dire que le Jugement particulier à l'heure de notre mort est l'Heure du choix ultime .Mais c'est la Rédemption qui a permis cette purification et ce salut final ! C'est bien pour cela que l'Injil est -- c'est son sens en hébreu -- LA BONNE NOUVELLE.

dans ma question j'avais préciser "et qui ne se repends pas" , qu'en est-il alors pour lui ?

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

j'aimerai savoir où l'on trouve vos précisions dans les textes !

Entre autres très nombreux textes (comme le Serviteursouffrant chez Isaïe) , cette Parole de Jésus, citée par Matthieu, 20, 28 :

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.

Merci !

et concernant notre choix lors de notre présentation devant Dieu (entre l'enfer et la purification) ?

abdelsalam_78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !
Seul un fou pourrait vouloir aller vers le néant et/ou les douleurs et les pleures et ne pas accepter la purification ! Et je ne pense pas qu'un Dieu Amour autorise un fou à  entrer en enfer puisque par définition un fou ne sait pas ce qu'il fait !
la rédemption n'a donc aucun intérêt dans le christiannisme : ce n'est pas Dieu, mais moi qui décidera de mon destin !

Oui, et l'on peut dire que le Jugement particulier à l'heure de notre mort est l'Heure du choix ultime .Mais c'est la Rédemption qui a permis cette purification et ce salut final ! C'est bien pour cela que l'Injil est -- c'est son sens en hébreu -- LA BONNE NOUVELLE.

dans ma question j'avais préciser "et qui ne se repends pas" , qu'en est-il alors pour lui ?

Il va en enfer, puisque c'est son choix !

abdelsalam_78 a écrit:

quelle est la conséquence pour celui qui fait preuve de bonté, de bon comportement et qui demande pardon à Dieu pour ses fautes sans avoir foi en la mort et la résurrection de Jésus ?

La conséquence pour cette personne, c'est celle dont parle Jésus ici "50 Voici le pain descendu du ciel, afin qu'on en mange et qu'on ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.  55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.  56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.  57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Il est évident que celui qui ne croit pas en la mort et en la résurrection, il ne croit pas non plus que Jésus nous sauve de la mort, en nous faisant vivre en Lui et par Lui, après nous avoir uni à sa chair donné dans ce Pain qu'il va donné à ses Apôtres, la veille de sa mort.

Le musulman qui ne croit pas dans ce que disent les Evangiles, sur la mort et la résurrection de Jésus et sur le don qu'il nous fait avant de mourir de sa chair et de son sang, donné sous les espèces du pain et du vin de sa Pâques, au jour de sa mort, il ne continuera pas à vivre en Jésus, il ne sera pas vivant en Jésus ; de fait, son entrée dans le Royaume avec Jésus, aura lieu plus tard. Cette non foi en la divinité de Jésus, en sa mort et en sa résurrection et dans ce don qu'il nous fait de sa chair et de son sang, dans son corps, est un obstacle à son entrée dans Royaume de Dieu, à l'heure de sa mort.

C'est en nous faisant communier à sa chair et à son sang, que Jésus nous fait entrer dans la Vie avec Lui, dans cette Vie dans laquelle il nous fait grandir, pour qu'au jour de notre mort, à l'image du petit enfant qui a grandi normalement dans le sein de sa mère, il puisse le suivre jusque dans la maison de son Père. Un petit enfant qui a mal été nourri dans le sein de sa mère et qui n'a pas pu grandir normalement, il ne peux pas suivre ses parents jusque chez eux. Il doit achever sa croissance dans le service des prématurés, avant de pouvoir rejoindre chez ex ses parents.

Eh bien, le musulman qui ne sera pas né de nouveau grâce au baptême que donne Jésus ; et qui n'aura pas grandi dans cette Vie Nouvelle nourrie par le sang de Jésus répandu en lui, il ne pourra pas non plus suivre Jésus dans le Royaume de Dieu son Père. Il lui faudra achever sa croissance dans cette Vie Nouvelle, avant d'entrer dans le Royaume de Dieu.

abdelsalam_78 a écrit:

Et quelle est la conséquence pour celui qui mène une vie de débauche, sans demander pardon à Dieu pour ses fautes, mais qui est quand même persuadé de la mort et de la résurrection de Jésus ?

Il lui arrivera la même chose qu'au musulman qui ne sera pas né de nouveau dans la Vie nouvelle donnée par Jésus, car croire en la mort et résurrection de Jésus cela ne sauve pas ; il faut aussi croire au salut apporté par Jésus dans cette Vie Nouvelle dans laquelle il veut nous enfanter et nous faire grandir. Cette Vie Nouvelle, elle ne peut se développer dans une personne qui ne fait aucun effort pour ne pas pécher, avec le soutien de Jésus.

La différence entre celui qui aura été bon avec son prochain et l'aura aimé, c'est qu'il passera moins de temps dans le purgatoire que celui qui aura toute sa vie, fait aucun effort pour grandir dans cette vie nouvelle, ne renonçant pas à la vie dans le péché.

Ce dont j'ai surtout peur, c'est que celui qui aura rejeté le témoignage qu'il a donné dans son Evangile, rejette ce même témoignage que lui donnera Jésus, en le prenant par exemple pour l'antéchrist. Car je crois que c'est aussi ce que cherche a faire Satan, à tromper les musulmans sur Jésus, pour les pousser à rejeter Jésus quand ils rencontreront Jésus à l'heure de leur mort. Ce que j'espère, c'est que leur amour pour Jésus les poussera à accorder toute leur confiance à Jésus, même s'ils découvrent que l'Islam ne leur a pas dit la vérité sur Jésus.

abdelsalam_78 a écrit:

rouvrir le paradis sans que les hommes ne paient quoique ce soit est évidemment possible à Dieu par son Omnipotence.

Jésus nous dit qu'il a versé sa vie "en rançon" pour la multitude.

45 Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.  (Marc (CP) 10)

Et pourquoi donne-t-il ainsi sa vie en rançon pour nous ? Voici la réponse :

[color=#0000ff]"10 Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. (Jean (CP) 10)[/color

Jésus donne sa vie en rançon pour la multitude, pour que cette multitude aient en elle cette vie dont elle est privé à cause de son péché et surtout du diable qui la maintient enfermée dans son péché et dans la mort qui est une conséquence du péché.

Celui qui n'accueille pas en lui, cette Vie donnée par Jésus et qu'il fait retomber sur nous pour nous sauver, celui-là reste prisonnier de son péché et de la mort.

Et comme Jésus savait qu'un grand nombre n'accueillerait pas avant leur mort, cette vie donnée dans l'Esprit qui les sauve de la mort, il est descendu jusque dans la mort pour nous offrir une dernière fois sa vie.

abdelsalam_78 a écrit:

Mais si on considère que Dieu est juste, qu'Il veut que justice soit faite, et que le retour au paradis doit etre payé par un homme au même titre que c'est un homme qui a fait sortir l'humanité de ce paradis, ne serait-il pas plus juste que ce soit ce même homme-là qui paye plutôt que Jésus ? Et si je me trompe, mais que, toujours par justice, un homme doit payer pour la faute d'un homme, Dieu peut ne doit-Il pas rester le Vivant de toute éternité et utiliser la mort et la résurection de n'importe qui (comme Lazare par exemple) ? Dieu règle les problèmes des gens en se donnant la mort alors que c'est Lui le Créateur ???

La résurrection de Lazare, n'avait pas pour but de sauver Lazare de la mort, car Jésus pouvait très bien arriver auprès de Lazare, avant que celui-ci ne meurt. S'il a attendu que Lazare meurt, c'était pour montrer qu'en ayant le pouvoir de ressusciter Lazare, de lui redonner la vie ; il avait aussi le pouvoir de faire sortir les morts du séjour des morts pour les faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui auprès de Dieu son Père.

Jésus rend justice à l'homme qui est descendu dans la mort, par la faute du diable qui l'a trompé. En venant lui-même sur la terre pour nous délivrer du diable, et en descendant jusque dans le séjour des morts pour délivrer ceux qui n'auraient pas été délivré de cette mort sur terre, Jésus est juste ; tout comme il sera juste avec tous ceux qui auront fait le choix, jusque dans le séjour des morts, de le suivre.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

quelle est la conséquence pour celui qui fait preuve de bonté, de bon comportement et qui demande pardon à Dieu pour ses fautes sans avoir foi en la mort et la résurrection de Jésus ?

La conséquence pour cette personne, c'est celle dont parle Jésus ici "50 Voici le pain descendu du ciel, afin qu'on en mange et qu'on ne meure point. 51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; 54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.  55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.  56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.  57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Il est évident que celui qui ne croit pas en la mort et en la résurrection, il ne croit pas non plus que Jésus nous sauve de la mort, en nous faisant vivre en Lui et par Lui, après nous avoir uni à sa chair donné dans ce Pain qu'il va donné à ses Apôtres, la veille de sa mort.

Le musulman qui ne croit pas dans ce que disent les Evangiles, sur la mort et la résurrection de Jésus et sur le don qu'il nous fait avant de mourir de sa chair et de son sang, donné sous les espèces du pain et du vin de sa Pâques, au jour de sa mort, il ne continuera pas à vivre en Jésus, il ne sera pas vivant en Jésus ; de fait, son entrée dans le Royaume avec Jésus, aura lieu plus tard. Cette non foi en la divinité de Jésus, en sa mort et en sa résurrection et dans ce don qu'il nous fait de sa chair et de son sang, dans son corps, est un obstacle à son entrée dans Royaume de Dieu, à l'heure de sa mort.

C'est en nous faisant communier à sa chair et à son sang, que Jésus nous fait entrer dans la Vie avec Lui, dans cette Vie dans laquelle il nous fait grandir, pour qu'au jour de notre mort, à l'image du petit enfant qui a grandi normalement dans le sein de sa mère, il puisse le suivre jusque dans la maison de son Père. Un petit enfant qui a mal été nourri dans le sein de sa mère et qui n'a pas pu grandir normalement, il ne peux pas suivre ses parents jusque chez eux. Il doit achever sa croissance dans le service des prématurés, avant de pouvoir rejoindre chez ex ses parents.

Eh bien, le musulman qui ne sera pas né de nouveau grâce au baptême que donne Jésus ; et qui n'aura pas grandi dans cette Vie Nouvelle nourrie par le sang de Jésus répandu en lui, il ne pourra pas non plus suivre Jésus dans le Royaume de Dieu son Père. Il lui faudra achever sa croissance dans cette Vie Nouvelle, avant d'entrer dans le Royaume de Dieu.

OK donc le musulman peut garder sa foi, il ne prends pas de risque

Citation :

abdelsalam_78 a écrit:

Et quelle est la conséquence pour celui qui mène une vie de débauche, sans demander pardon à Dieu pour ses fautes, mais qui est quand même persuadé de la mort et de la résurrection de Jésus ?

Il lui arrivera la même chose qu'au musulman qui ne sera pas né de nouveau dans la Vie nouvelle donnée par Jésus, car croire en la mort et résurrection de Jésus cela ne sauve pas ; il faut aussi croire au salut apporté par Jésus dans cette Vie Nouvelle dans laquelle il veut nous enfanter et nous faire grandir. Cette Vie Nouvelle, elle ne peut se développer dans une personne qui ne fait aucun effort pour ne pas pécher, avec le soutien de Jésus.

La différence entre celui qui aura été bon avec son prochain et l'aura aimé, c'est qu'il passera moins de temps dans le purgatoire que celui qui aura toute sa vie, fait aucun effort pour grandir dans cette vie nouvelle, ne renonçant pas à la vie dans le péché.

Ce dont j'ai surtout peur, c'est que celui qui aura rejeté le témoignage qu'il a donné dans son Evangile, rejette ce même témoignage que lui donnera Jésus, en le prenant par exemple pour l'antéchrist. Car je crois que c'est aussi ce que cherche a faire Satan, à tromper les musulmans sur Jésus, pour les pousser à rejeter Jésus quand ils rencontreront Jésus à l'heure de leur mort. Ce que j'espère, c'est que leur amour pour Jésus les poussera à accorder toute leur confiance à Jésus, même s'ils découvrent que l'Islam ne leur a pas dit la vérité sur Jésus.

je voulais dire pour ce cas-là qu'il a foi au salut apporté par Jésus dans cette Vie Nouvelle !!!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

dans ma question j'avais préciser "et qui ne se repends pas" , qu'en est-il alors pour lui ?

Il va en enfer, puisque c'est son choix !

je veux dire qui ne se repends pas pendant sa vie terrestre (pas au jour des comptes) !!!

mario-franc_lazur a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !
Seul un fou pourrait vouloir aller vers le néant et/ou les douleurs et les pleures et ne pas accepter la purification ! Et je ne pense pas qu'un Dieu Amour autorise un fou à  entrer en enfer puisque par définition un fou ne sait pas ce qu'il fait !
la rédemption n'a donc aucun intérêt dans le christiannisme : ce n'est pas Dieu, mais moi qui décidera de mon destin !

Oui, et l'on peut dire que le Jugement particulier à l'heure de notre mort est l'Heure du choix ultime .Mais c'est la Rédemption qui a permis cette purification et ce salut final ! C'est bien pour cela que l'Injil est -- c'est son sens en hébreu -- LA BONNE NOUVELLE.

Evidemment, reste à ce demander pourquoi Jésus nous indique de demander à Dieu "pardonne-nous" si finalement comme tu l'acquiesce, même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis !? Et pourquoi fallait-il alors reprendre le péché originel par la mort, dans cette condition où le repentir n'a pas d'intérêt  ?

abdelsalam_78 a écrit:

OK donc le musulman peut garder sa foi, il ne prends pas de risque.

Il fait ce que le jeune homme riche qui a demandé à Jésus ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle. En effet, il n'a pas pris le risque de devenir pauvre pour suivre Jésus.

24 Le voyant (triste), Jésus dit: " Combien difficilement ceux qui ont les richesses pénétreront dans le royaume de Dieu! 25 Il est, en effet, plus aisé pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. " 26 Ceux qui entendaient dirent: " Et qui peut être sauvé? " 27 Il dit: " Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.  (Luc (CP) 18)


On pourrait aussi qu'il est plus difficile pour un musulman d'entrer dans le Royaume de Dieu, qu'à un chameau de rentrer par le trou d'une aiguille, car pour entrer dans le Royaume de Dieu, les richesses ne servent à rien, tout comme l'Islam avec lequel on ne peux pas entrer dans ce Royaume.

En effet, il n'y a qu'avec Jésus que nous entrons dans ce Royaume, Jésus auquel on doit s'attacher en communion à sa chair et à son sang ; Jésus avec lequel on est appelé à s'unir. Seul l'union à Jésus est la Porte d'entrée dans le Royaume. Le problème des musulmans, c'est qu'il sont attaché à Mohamed et au Coran et de fait, à cause de cet attachement à Mohamed et au Coran, ils ne veulent pas suivre Jésus, persuadé que celui qui les sauve c'est Mohamed en leur enseignant le Coran.

Si vraiment de rester attaché à Mohamed et au Coran cela te rassures plus que de t'attacher à Jésus, le Chemin, la Vérité et la Vie et qu'en même temps tu es bon avec ton prochain, Jésus ne t'en voudra pas, comme il n'en a pas voulu à ce jeune homme riche qui observaient le commandement sur l'amour de Dieu et du prochain. Ce jeune homme, il n'était pas prêt à se détacher de ses richesses pour suivre Jésus jusque dans son Royaume ; tout comme toi tu n'es pas prêt à te détacher de Mohamed et des préceptes enseignés par le Coran, pour suivre Jésus.

Est-ce que tu crois qu'au jour de ta mort, tu seras plus prêt à suivre Jésus, et à renoncer à Mohamed et au Coran ?  Est-ce que tu crois vraiment que ton attachement à Mohamed et au Coran, ne t'empêcheront pas de suivre Jésus, quand tu le rencontreras dans le séjour des morts ?

abdelsalam_78 a écrit:

Evidemment, reste à ce demander pourquoi Jésus nous indique de demander à Dieu "pardonne-nous" si finalement comme tu l'acquiesce, même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis !?

Le pire des hommes sans foi ira au Paradis s'il se repent d'avoir été le pire des hommes. Mais s'il fait comme Satan qui ne s'est pas repenti d'avoir été le pire des anges, et qui n'aura pas demandé pardon à Dieu,  il n'ira pas au Paradis, il rejoindra le diable.

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

OK donc le musulman peut garder sa foi, il ne prends pas de risque.

Il fait ce que le jeune homme riche qui a demandé à Jésus ce qu'il devait faire pour avoir la Vie éternelle. En effet, il n'a pas pris le risque de devenir pauvre pour suivre Jésus.

24 Le voyant (triste), Jésus dit: " Combien difficilement ceux qui ont les richesses pénétreront dans le royaume de Dieu! 25 Il est, en effet, plus aisé pour un chameau de passer par le trou d'une aiguille, que pour un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. " 26 Ceux qui entendaient dirent: " Et qui peut être sauvé? " 27 Il dit: " Ce qui est impossible aux hommes est possible à Dieu.  (Luc (CP) 18)


On pourrait aussi qu'il est plus difficile pour un musulman d'entrer dans le Royaume de Dieu, qu'à un chameau de rentrer par le trou d'une aiguille, car pour entrer dans le Royaume de Dieu, les richesses ne servent à rien, tout comme l'Islam avec lequel on ne peux pas entrer dans ce Royaume.

avec Mario, on a vu que c'était possible !

Citation :

Est-ce que tu crois qu'au jour de ta mort, tu seras plus prêt à suivre Jésus, et à renoncer à Mohamed et au Coran ?

Par Dieu, non !

Citation :

Est-ce que tu crois vraiment que ton attachement à Mohamed et au Coran, ne t'empêcheront pas de suivre Jésus, quand tu le rencontreras dans le séjour des morts ?

euhh ... pour moi, Jésus, paix sur lui, est un prophète, et un homme que j'aime énormément ! J'espère vivre avec lui le moment venu !

je reposte ma question qui est reste malheureusement sans aucune réponse  


sachant que le péché est un acte volontaire et non inné résultant de la transgression d'une loi par un etre libre Comment les chrétiens expliquent  ils  que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d’Adam psl soient en naissant coupable de ce péché


 En D'autres termes comment expliquent ils le péché originel ORIGINé  invente par saint Augustin ?


l’humanité qui a hérité soit disant d'un péché qu'elle n'a jamais commise est une injustice !!


Normalement un Dieu juste ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.


« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)


« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché.  Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite.  Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie.  Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre.  Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept.  Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.


nous lisons dans :

Esai 1:11-18
« Qu’ai-je à faire de la multitude de vos sacrifices ?  dit l’Eternel.  Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs.  Quand vous venez vous présenter devant moi, qui vous demande de souiller mes parvis?  Cessez d’apporter de vaines offrandes : J’ai en horreur l’encens, les nouvelles lunes, les sabbats et les assemblées ; Je ne puis voir le crime s’associer aux solennités.  Mon âme hait vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; Je suis las de les supporter.  Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; quand vous multipliez les prières, je n’écoute pas: vos mains sont pleines de sang.  Lavez-vous, purifiez-vous, ôtez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; cessez de faire le mal.  Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, protégez  l’opprimé, faites droit à l’orphelin, défendez la veuve.  Venez et plaidons! dit l’Eternel.  Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; s’ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. »

Petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Evidemment, reste à ce demander pourquoi Jésus nous indique de demander à Dieu "pardonne-nous" si finalement comme tu l'acquiesce, même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis !?

Le pire des hommes sans foi ira au Paradis s'il se repent d'avoir été le pire des hommes. Mais s'il fait comme Satan qui ne s'est pas repenti d'avoir été le pire des anges, et qui n'aura pas demandé pardon à Dieu,  il n'ira pas au Paradis, il rejoindra le diable.

Tu peux nous citer le passage de la Bible d'où tu tiens cette croyance ?

salamsam a écrit:

Petero a écrit:

Le pire des hommes sans foi ira au Paradis s'il se repent d'avoir été le pire des hommes. Mais s'il fait comme Satan qui ne s'est pas repenti d'avoir été le pire des anges, et qui n'aura pas demandé pardon à Dieu,  il n'ira pas au Paradis, il rejoindra le diable.

Tu peux nous citer le passage de la Bible d'où tu tiens cette croyance ?

il  y en a pas !!

SKIPEER a écrit:

salamsam a écrit:

Tu peux nous citer le passage de la Bible d'où tu tiens cette croyance ?

il  y en a pas !!

Quand j'ai repris les conclusions des chrétiens de ce forum, voici ce que Cailloubleu m'a dit :

cailloubleu a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

finalement même le pire des hommes, sans foi, ira au paradis ! C'est étonnant !

C'est une drôle de compréhension que tu as, Abdelsalam. Soit tu ne comprends pas, soit tu prends tes désirs pour des réalités

On dirait bien qu'ils prennent leurs désirs pour des réalités, faute de preuves dans les textes ! Ou alors ok, je ne comprends rien !!

Petero a écrit:

On pourrait aussi qu'il est plus difficile pour un musulman d'entrer dans le Royaume de Dieu, qu'à un chameau de rentrer par le trou d'une aiguille, car pour entrer dans le Royaume de Dieu, les richesses ne servent à rien, tout comme l'Islam avec lequel on ne peux pas entrer dans ce Royaume.

Petero, c'est du fanatisme et cela rend le christianisme incrédible. Je sais que d'autres chrétiens sont d'un avis contraire, ils pensent que Jésus est mort pour tout le monde et que si un homme est juste et bon il sera accueilli au paradis, même musulman, de toute manière tu n'es pas Dieu pour en décider.
Je ne crois pas un mot de ce que tu dis.

Si déjà les croyants vous imaginez un enfer et un paradis il faut être logique et dire que l'enfer est pour les criminels et le paradis pour les honnêtes gens. Si vous pensez que seuls ceux de la bonne crèmerie c'est à dire la vôtre ira au paradis, et que les types biens de la crèmerie d'en face iront en enfer, vous êtes du niveau du rigolo qu'on bannit tout le temps.
Qui plus est c'est à vous dégoûter de votre religion.

Les musulmans sont pareils, mère Théresa en enfer et Bin Laden au paradis
Quelle sècheresse de coeur, et vous vous dites croyants.

SKIPEER a écrit:

je reposte ma question qui est reste malheureusement sans aucune réponse  

sachant que le péché est un acte volontaire et non inné résultant de la transgression d'une loi par un etre libre Comment les chrétiens expliquent  ils  que tous les hommes qui n'existaient pas lors du péché d’Adam psl soient en naissant coupable de ce péché

 En D'autres termes comment expliquent ils le péché originel ORIGINé  invente par saint Augustin ?

l’humanité qui a hérité soit disant d'un péché qu'elle n'a jamais commise est une injustice !!

Normalement un Dieu juste ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.

« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)

« Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu’un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché. » (Deutéronome 24:16)

Selon l’islam, le châtiment pour un péché ne peut toucher que celui ou celle qui a commis ce péché.  Le péché n’est pas un trait héréditaire ou une « tache » dont la descendance d’une personne hérite.  Chaque personne devra rendre des comptes sur ce qu’elle aura fait au cours de sa vie.  Même si le Coran mentionne le péché d’Adam et relate qu’il a été banni du Paradis à cause de cela, il n’en fait porter le fardeau à personne d’autre.  Aucun des prophètes envoyés avant Jésus n’a prêché ce genre d’idées, et aucun rituel ou croyance n’a jamais été fondé sur ce concept.  Tous les prophètes, y compris Mohammed, ont prêché que pour être sauvé du feu de l’Enfer et pour avoir accès au Paradis, il faut croire en un Dieu unique et obéir à Ses commandements.

Je te répète donc ce que j'ai déjà dit : DIEU, par l'intermédiaire de Son Verbe incarné, Jésus, a déverrouillé ce Paradis qui était fermé depuis Adam !

SKIPEER a écrit:

salamsam a écrit:

Tu peux nous citer le passage de la Bible d'où tu tiens cette croyance ?

il  y en a pas !!

Oh si, il y en a et même beaucoup.

J'ai déjà cité en page 9, Isaïe "le serviteur souffrant" ; et cette Parole, entre autres très nombreux textes , cette Parole de Jésus, citée par Matthieu, 20, 28 :

C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.