La validité du Coran

Rappel du premier message :

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

Simon a écrit:

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

De plus la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

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Et ne pas oublier que l’âge de l’apparition des règles dépendent de l’alimentation.
Nos arrières grands-mères avaient leurs règles à 14 ou 15 ans. Elles peuvent disparaître en cas de famine et d’anorexie.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Non une critique des textes coranique n’est pas islamophobe si l’auteur ne manifeste pas d’hostilité envers l’islam et les musulmans.
C’est le dosage qui fait le poison.
Chacun a le droit de croire ou de pas croire comme garanti par la loi sur la liberté de conscience.

À+

Ca fait 10 fois que tu repete que celui qui critique les textes n'est pas islamophobe et ca fait 10 fois qu'on te dis biensur qu'il ne suffit pas de critiquer les textes pour etre qualifié d'islamophobe mais , les islamophobes ca existes
et c'est souvent eux qui refuse ce terme tout comme les antisemites rejette ce terme .

Tu n’as pas lu ou mal lu certains commentaires.
Tous ne pensent pas comme toi et associent la critique de l’islam à de l’islamophobie.
Ton jugement sur les antisémites et islamophobes t’appartient.

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait

Non l'islamophobie ce n'est pas la peur de l'islam .. l'islamophobie c'est similaire a l'homophobie c'est dire une haine de tout ce qui est musulman que ce soit les arabes , le coran , les bonnes et mauvaises chose tout est bon pour cracher sa haine des musulmans .


Caillou , Mucem , Rosarum , emanuelle avant et bien d'autres ont eu des critiques tres osé et sans retenu envers les textes de l'islam mais , puisqu'ils n'ont pas volentaorement tronqué , ils n'ont pas Differ.ent , il ne sont pas obsedé et n'ont jamais montré une haine envers les musulmans il n'y a pas un seul membre du forum qui les a qualifié d'islamophobe .

La haine et la peur sont liées.
Tous les arabes ne sont pas musulmans.
Je suis d’accord avec toi le coran à l’instar de toutes les œuvres humaines est critiquable.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Non une critique des textes coranique n’est pas islamophobe si l’auteur ne manifeste pas d’hostilité envers l’islam et les musulmans.
C’est le dosage qui fait le poison.
Chacun a le droit de croire ou de pas croire comme garanti par la loi sur la liberté de conscience.

À+

Ca fait 10 fois que tu repete que celui qui critique les textes n'est pas islamophobe et ca fait 10 fois qu'on te dis biensur qu'il ne suffit pas de critiquer les textes pour etre qualifié d'islamophobe mais , les islamophobes ca existes
et c'est souvent eux qui refuse ce terme tout comme les antisemites rejette ce terme .

C’est assez rare pour le souligner mais je ne vois pas où tu veux en venir.
Critiquer même durement les textes Coran ou hadiths n’est pas de l’islamophobie.
C’est rejeter les personnes musulmanes parce qu’elles sont musulmanes qui est condamnable.
Critiquer le corpus islamique ne l’est pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La traduction que j'ai donné semble être celle qui transmet le mieux le sens du verset d’après l'interprétation des savants sunnites. après chacun peut comprendre le verset comme il le sent.
.

Ce n'est pas question de comprendre le verset comme on le sent ce n'est pas une question de feeling mais , de methodologie .. il y'a deux facon de comprendre ce verset soit on se refere a la langue arabe et aux contexte intra textuelle du coran soit on se refere aux traductions sunnite qui avouent elle meme traduire le Coran selon les tafsir et donc les hadiths sunnites .

M’est d’avis que ce texte problématique devrait être placé aux oubliettes.
La maturité sexuelle n’est pas en adéquation avec la maturité affective.
Les deux sont nécessaires pour une union harmonieuse.
Les mariages forcés sont une calamité.

À+

Jack a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non l'islamophobie ce n'est pas la peur de l'islam .. l'islamophobie c'est similaire a l'homophobie c'est dire une haine de tout ce qui est musulman que ce soit les arabes , le coran , les bonnes et mauvaises chose tout est bon pour cracher sa haine des musulmans .


Caillou , Mucem , Rosarum , emanuelle avant et bien d'autres ont eu des critiques tres osé et sans retenu envers les textes de l'islam mais , puisqu'ils n'ont pas volentaorement tronqué , ils n'ont pas Differ.ent , il ne sont pas obsedé et n'ont jamais montré une haine envers les musulmans il n'y a pas un seul membre du forum qui les a qualifié d'islamophobe .

Quel textes est tronqués ?

Protéger les fillettes contre l'ignorance d'Allah, c'est de l'islamophobie pour toi ?

Prouve nous par un verset un hadith , le comportement du prophète, sa biographie, la biographie des compagnons sahabas, des plus grands savants de l'islam Tabari Ibn katir et j'en passe que le mariage des petites filles est Haram.
Ça fait concencus dans Les 4 écoles.
Comment donner crédit a une interprétation isolée du forum, alors qu'il y a des milliers de pages et de textes islamiques qui en parlent.

Reste que l'arme de l'islamophobie pour faire taire l'interlocuteur .

Il est préférable de condamner Les versets du Coran et les hadiths qui en parlent, et de trouver une autre solution a votre problème.

Parce que c'est un réel problème...

Reprendre le Coran à la source et l’expliquer par lui même en reprenant le texte coranique mot à mot sans passer par les tasfirs qui se basent sur les hadiths.
Je me moque de ce que le Prophète et ses compagnons faisait à ce sujet.
Je parle du texte en lui même déconnecté des habitudes des arabes du 7eme siècle.
Il ne parle pas de fillettes ce texte.
C’est pas compliqué à comprendre non?

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Quel textes est tronqués ?

Protéger les fillettes contre l'ignorance d'Allah, c'est de l'islamophobie pour toi ?

Prouve nous par un verset un hadith , le comportement du prophète, sa biographie, la biographie des compagnons sahabas, des plus grands savants de l'islam Tabari Ibn katir et j'en passe que le mariage des petites filles est Haram.
Ça fait concencus dans Les 4 écoles.
Comment donner crédit a une interprétation isolée du forum, alors qu'il y a des milliers de pages et de textes islamiques qui en parlent.

Reste que l'arme de l'islamophobie pour faire taire l'interlocuteur .

Il est préférable de condamner Les versets du Coran et les hadiths qui en parlent, et de trouver une autre solution a votre problème.

Parce que c'est un réel problème...

Reprendre le Coran à la source et l’expliquer par lui même en reprenant le texte coranique mot à mot sans passer par les tasfirs qui se basent sur les hadiths.
Je me moque de ce que le Prophète et ses compagnons faisait à ce sujet.
Je parle du texte en lui même déconnecté des habitudes des arabes du 7eme siècle.
Il ne parle pas de fillettes ce texte.
C’est pas compliqué à comprendre non?

Oui
Mais l’association a été faite dans un monde où la prostitution infantile existait.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Reprendre le Coran à la source et l’expliquer par lui même en reprenant le texte coranique mot à mot sans passer par les tasfirs qui se basent sur les hadiths.
Je me moque de ce que le Prophète et ses compagnons faisait à ce sujet.
Je parle du texte en lui même déconnecté des habitudes des arabes du 7eme siècle.
Il ne parle pas de fillettes ce texte.
C’est pas compliqué à comprendre non?

Oui
Mais l’association a été faite dans un monde où la prostitution infantile existait.

À+

Ok
En tout cas cela ne me pose aucun problème de parler constamment des 7% du Coran qui parle de législation.
On peut parler de tout.
Mais je trouve ça dommage pour un dialogue islamo Chrétien de ne pas parler des 93% restant du Coran c’est à dire de la spiritualité, l’histoire des prophètes, l’eschatologie, etc…
On reste trop fixer sur les 7%.
Ok mais de temps en temps ce serait bien d’équilibrer les choses

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui
Mais l’association a été faite dans un monde où la prostitution infantile existait.

À+

Ok
En tout cas cela ne me pose aucun problème de parler constamment des 7% du Coran qui parle de législation.
On peut parler de tout.
Mais je trouve ça dommage pour un dialogue islamo Chrétien de ne pas parler des 93% restant du Coran c’est à dire de la spiritualité, l’histoire des prophètes, l’eschatologie, etc…
On reste trop fixer sur les 7%.
Ok mais de temps en temps ce serait bien d’équilibrer les choses

Les versets problématiques décrédibilisent l’œuvre.
À l’instar de l’AT il serait plus simple de les mettre aux oubliettes.
Il suffit d’une ébréchure sur un vase de prix pour en déprécier la qualité.
D’autant plus que je suis quasiment sûr que Mohamed n’est pas l’auteur de l’intégralité du livre de référence des musulmans.
Le coran est une œuvre humaine de facto imparfaite.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Ok
En tout cas cela ne me pose aucun problème de parler constamment des 7% du Coran qui parle de législation.
On peut parler de tout.
Mais je trouve ça dommage pour un dialogue islamo Chrétien de ne pas parler des 93% restant du Coran c’est à dire de la spiritualité, l’histoire des prophètes, l’eschatologie, etc…
On reste trop fixer sur les 7%.
Ok mais de temps en temps ce serait bien d’équilibrer les choses

Les versets problématiques décrédibilisent l’œuvre.
À l’instar de l’AT il serait plus simple de les mettre aux oubliettes.
Il suffit d’une ébréchure sur un vase de prix pour en déprécier la qualité.
D’autant plus que je suis quasiment sûr que Mohamed n’est pas l’auteur de l’intégralité du livre de référence des musulmans.
Le coran est une œuvre humaine de facto imparfaite.

À+

Comme la Torah.
Les juifs ont eu l’idy géniale du monthéisme, mais la trace humaine c’est qu’ils n’ont pas pu résister à l’attrait de se désigner comme peuple élu.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Les versets problématiques décrédibilisent l’œuvre.
À l’instar de l’AT il serait plus simple de les mettre aux oubliettes.
Il suffit d’une ébréchure sur un vase de prix pour en déprécier la qualité.
D’autant plus que je suis quasiment sûr que Mohamed n’est pas l’auteur de l’intégralité du livre de référence des musulmans.
Le coran est une œuvre humaine de facto imparfaite.

À+

Comme la Torah.
Les juifs ont eu l’idy géniale du monthéisme, mais la trace humaine c’est qu’ils n’ont pas pu résister à l’attrait de se désigner comme peuple élu.

Le monothéisme et les dix commandements existaient dans l’Égypte antique.
Moïse fut un prince égyptien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le NT s’oppose à l’élitisme : « et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Matthieu 3:9.

À+

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui
Mais l’association a été faite dans un monde où la prostitution infantile existait.

À+

Ok
En tout cas cela ne me pose aucun problème de parler constamment des 7% du Coran qui parle de législation.
On peut parler de tout.
Mais je trouve ça dommage pour un dialogue islamo Chrétien de ne pas parler des 93% restant du Coran c’est à dire de la spiritualité, l’histoire des prophètes, l’eschatologie, etc…
On reste trop fixer sur les 7%.
Ok mais de temps en temps ce serait bien d’équilibrer les choses

Il y a de très beaux textes dans le Talmud, mais il y a aussi l'autorisation de marier une fillette de 3 ans.
C'est là que l'on se rend compte que l'homme est capable d'écrire des textes magnifiques prétendant être d'inspiration divine.
Mais il y a toujours une épine qui prouve que c'est bel et bien humain.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Les versets problématiques décrédibilisent l’œuvre.
À l’instar de l’AT il serait plus simple de les mettre aux oubliettes.
Il suffit d’une ébréchure sur un vase de prix pour en déprécier la qualité.
D’autant plus que je suis quasiment sûr que Mohamed n’est pas l’auteur de l’intégralité du livre de référence des musulmans.
Le coran est une œuvre humaine de facto imparfaite.

À+

Comme la Torah.
Les juifs ont eu l’idy géniale du monthéisme, mais la trace humaine c’est qu’ils n’ont pas pu résister à l’attrait de se désigner comme peuple élu.

S'ils s'en tenaient a peuple élus, ça ne me dérangerait pas.
Ils legalisent l'esclavage du non juif, et du juif.
Le juif étant libérable tous les 7 ans, alors que le non juif est leguable de père en fils.
Repris par le Coran, d'ailleurs, qui est une copie transcrite en arabe du Talmud et du deuterenome .

Jack a écrit:

Mucem a écrit:

Comme la Torah.
Les juifs ont eu l’idy géniale du monthéisme, mais la trace humaine c’est qu’ils n’ont pas pu résister à l’attrait de se désigner comme peuple élu.

S'ils s'en tenaient a peuple élus, ça ne me dérangerait pas.
Ils legalisent l'esclavage du non juif, et du juif.
Le juif étant libérable tous les 7 ans, alors que le non juif est leguable de père en fils.
Repris par le Coran, d'ailleurs, qui est une copie transcrite en arabe du Talmud et du deuterenome .

Je n’ai peut-être pas bien suivi, j’aimerais qu’un musulman nous explique s’il y a une position unique sur la validité du Coran à travers les âges et que pense un chrétien de la validité permanente de la Bible dans tous ses détails.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La traduction que j'ai donné semble être celle qui transmet le mieux le sens du verset d’après l'interprétation des savants sunnites. après chacun peut comprendre le verset comme il le sent.

Ce n'est pas question de comprendre le verset comme on le sent ce n'est pas une question de feeling mais , de methodologie .. il y'a deux facon de comprendre ce verset soit on se refere a la langue arabe et aux contexte intra textuelle du coran soit on se refere aux traductions sunnite qui avouent elle meme traduire le Coran selon les tafsir et donc les hadiths sunnites .

On parle bien de l'Islam sunnite

La méthodologie dans le sunnisme n'est elle pas d'aller voir les exégètes du Coran pour comprendre le sens des versets ?

Comment fait un sunnite pour comprendre tel ou tel passage du Coran ? il y a une méthodologie propre au sunnisme

Forcément si on maitrise la langue arabe on comprendra mieux le sens des versets mais quand ce sont de grands exégètes qui font référence dans le sunnisme et qui en arabe parle de fille qui n'ont pas encore eu de règles (fillette), difficile de dire qu'ils ne comprennent pas l'arabe et le sens des mots

Que le Coran l'autorise ou non, c'est pas ça le problème, c'est un livre qui parle de pratiques "voulues" par Dieu à une époque précise, le problème c'est que dans un pays qui appliquerait la sharia, ce mariage serait autorisé encore aujourd'hui par ce que le sunnisme a du mal à le rendre haram du fait que la parole de Dieu serait valable en tous temps et en tous lieux


.

Mucem a écrit:

Jack a écrit:

S'ils s'en tenaient a peuple élus, ça ne me dérangerait pas.
Ils legalisent l'esclavage du non juif, et du juif.
Le juif étant libérable tous les 7 ans, alors que le non juif est leguable de père en fils.
Repris par le Coran, d'ailleurs, qui est une copie transcrite en arabe du Talmud et du deuterenome .

Je n’ai peut-être pas bien suivi, j’aimerais qu’un musulman nous explique s’il y a une position unique sur la validité du Coran à travers les âges et que pense un  chrétien de la validité permanente de la Bible dans tous ses détails.

Pour un catholique la révélation n’est pas terminée.
Dieu se manifeste à l’humanité grâce aux mystiques, saints, apparitions et miracles reconnus par l’Eglise.
La nouvelle alliance est valide jusqu’au retour du Christ.

La bible a été écrite par des hommes inspirés.
L’AT est l’ancienne alliance laquelle a été abolie par les évangiles ou bonne nouvelle.
Nous nous intéressons à l’AT que dans la mesure où il annonce le Christ et son enseignement.

À+

Apollonios a écrit:

La bible a été écrite par des hommes inspirés.
L’AT est l’ancienne alliance laquelle a été abolie par les évangiles ou bonne nouvelle.
Nous nous intéressons à l’AT que dans la mesure où il annonce le Christ et son enseignement.

À+

Que le Christianisme soit la vérité, OK pourquoi pas. mais le Catholicisme est il la vérité pour autant ?

Que l'Islam soit la vérité, OK pourquoi pas. mais le Sunnisme est il la vérité pour autant ?

Ce sont ces ambiguïtés qui sont néfastes à l'humanité


.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?

On les appelait pas des femmes et ce verset parle de femme .. la traduction posté par Simon est la plus fidele au texte arabe .. alors que ta traduction est un commentaire sunnite du verset .

J'ai pourtant lu la même chose dans quasi toutes les traductions. on ne peut pas traduire un texte d'une langue à une autre mot à mot. ça n'a aucun sens. surtout si on traduit un texte d'un type de langue (arabe) vers un autre type de langue (latine). qu'on traduise un texte portugais en français, ça sera quasi identique, par contre traduire un texte portugais en arabe ou en chinois on ne pourra pas le traduire mot à mot. c'est pas possible

L'interprétation sunnite de ce verset serait donc erronée ? que disent les 4 écoles ? ont elles rendu ce mariage haram ?

Je parle bien du sunnisme


.

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Quel textes est tronqués ?

Protéger les fillettes contre l'ignorance d'Allah, c'est de l'islamophobie pour toi ?

Prouve nous par un verset un hadith , le comportement du prophète, sa biographie, la biographie des compagnons sahabas, des plus grands savants de l'islam Tabari Ibn katir et j'en passe que le mariage des petites filles est Haram.
Ça fait concencus dans Les 4 écoles.
Comment donner crédit a une interprétation isolée du forum, alors qu'il y a des milliers de pages et de textes islamiques qui en parlent.

Reste que l'arme de l'islamophobie pour faire taire l'interlocuteur .

Il est préférable de condamner Les versets du Coran et les hadiths qui en parlent, et de trouver une autre solution a votre problème.

Parce que c'est un réel problème...

Reprendre le Coran à la source et l’expliquer par lui même en reprenant le texte coranique mot à mot sans passer par les tasfirs qui se basent sur les hadiths.
Je me moque de ce que le Prophète et ses compagnons faisait à ce sujet.
Je parle du texte en lui même déconnecté des habitudes des arabes du 7eme siècle.
Il ne parle pas de fillettes ce texte.
C’est pas compliqué à comprendre non?

C'est exact et le Coran n'a jamais validé l'idée du mariage avec des fillettes, cela a été dit et redit dans des débats précédents, il n'est pas question alors de faire l'apologie d'une légende.

Pour cette raison le sujet est fermé en attendant l'avis des administrateurs.