La validité du Coran

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

coucou

le probleme est mal posé

c'est pas le coran est il valable en tout temps ? ... la loi mosaïque est pas valable en tout temps ... même les juifs appliquent plus les sentences de mort par exemple de moise ...donc pourquoi demander ce que la loi mosaïque ne fait pas ...seule la loi du christ est éternel ...

c'est es ce que que le coran est dans l'amour ? et oui ...les vrais musulman sont des gens très hospitalier très gentil a des milliards de km des terroristes qui ont rien compris du coran

le bouddhisme est aussi dans l'amour ...malgré la notion de non attachement ... et je connais pas toutes les religions mais la plupart sont peacefull ...

ce que Dieu demande c'est ma signature ...aimer vous les uns les autres ... que tu sois chretien ou centurion romains c'est pas le probleme ... d'ailleurs la bible défends même pas une orthodoxie ...la samaritaine change pas de religion et c'est bon elle est sauvée ...

le truc c'est celui qui annonce un autre évangile qu'il soit anathème ... rappel de ce qu'es un anathème ... c'est qu'il soit plus dans la communauté chrétienne ...ben le bouddhiste et le musulmans sont pas des chrétiens ...tout vas bien

autre rappel

1 corinthiens 5 5qu'un tel homme soit livré à Satan pour la destruction de la chair, afin que l'esprit soit sauvé au jour du Seigneur Jésus

donc livrons nous tous a satan et on sera sauvé ... on me l'as sorti

en fait plein de passage sorti de leur contexte deviennent délirant ... même d'ailleurs dans leur contexte

ephesien 5 C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même. 29Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Eglise,

pour ce que je souligne je vous assure que tout ceux qui sont dans les violence conjugale haïssent sa propre chair ici dans le contexte sa femme ... en fait l'auteur dit cela contre les violence conjugale ...sauf que littéralement il dit une absurdité .... la lettre tue c'est l'esprit qui vivifie ... donc si la bible est a prendre avec des pincettes ...tu vois ce que je pense du coran ... le prophète était quelqu'un de bien ...sa religion est bonne ... juste on est dans j'ai raison et l'autre tord ce qui est absolument pas le discours de la bible ...

guy lee a écrit:

coucou

Le problème est mal posé 

Ou est le problème ?

Jehann a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

Le problème est mal posé 

Ou est le problème ?

coucou

es ce que le coran est valable en tout temps ?...non et c'est pas son but tout comme la loi de moise ... le coran est le message avant le retour du christ pour une population donnée conformement a genese avec le coup de agar et son fils

ce qui se passe actuellement est très révélateur ... les juifs sont devenus fous et massacre des innocents ...et c'est les palestinien et d'ailleurs le monde entier qui demande que cesse cette folie ... c'est les palestiniens les gentil plus Israël ... je vous l'ai deja dit le 3e temple sera un temple du mal ...ben le mal est deja chez les juifs ... enfin les israéliens sont la plupart contre ce qui se passe c'est leur premiers ministre qui est un fou furieux ...mais bon actuellement il représente Israël ... tout façon la guerre c'est les pauvres qui la font pour le profit des riches ... comme disait coluche de memoire "a la seconde guerre on faisait la guerre avec les allemands ...euh non contre les allemands ...en fait si il faisaient la guerre avec nous"

guy lee a écrit:

Jehann a écrit:

Ou est le problème ?

coucou

es ce que le coran est valable en tout temps ?...non et c'est pas son but tout comme la loi de moise ... le coran est le message avant le retour du christ pour une population donnée conformement a genese avec le coup de agar et son fils

ce qui se passe actuellement est très révélateur ... les juifs sont devenus fous et massacre des innocents ...et c'est les palestinien et d'ailleurs le monde entier qui demande que cesse cette folie ... c'est les palestiniens les gentil plus Israël ... je vous l'ai deja dit le 3e temple sera un temple du mal ...ben le mal est deja chez les juifs ... enfin les israéliens sont la plupart contre ce qui se passe c'est leur premiers ministre qui est un fou furieux ...mais bon actuellement il représente Israël ... tout façon la guerre c'est les pauvres qui la font pour le profit des riches ... comme disait coluche de memoire "a la seconde guerre on faisait la guerre  avec les allemands ...euh non contre les allemands ...en fait si il faisaient la guerre avec nous"

Ok je comprends ou tu veux en venir mais je pense que tu es hs. Il y d’autres fils pour l’actualité.

Jehann a écrit:

Ok je comprends ou tu veux en venir mais je pense que tu es hs. Il y d’autres fils pour l’actualité.

coucou

alors revenons sur le coran ...je l'ai lu une fois donc j'ai quelques souvenirs je le connait pas par cœur

il y est écrit en gros c'est de mémoire genre qui a écrit mieux que le coran ? personne
donc j'ai deja cité iblis qui dis je suis une tentation ne soit pas mécréant ... c'est juste génial ce passage ... c'est comme cela que le diable se salissait pas les mains ...il nous tente et si on succombe c'est nous les méchant pas lui
je crois que dans les 5 premiers livres on parle du veau d'or mais d'une façon superbe ... franchement je me suis régalé a lire le livre...on parle aussi de pharaon et sa colère ...pareil génial ... et c'est pas paraphraser la bible ... c'est des texte tout a fait originaux qu'on retrouve pas dans la bible ... mais plein d'humour de malice pour la le veau d'or le livre s'appelle la vache ou la génisse je sais plus ...moise demande des trucs de fous et ceux qui l’écoute comprennent pas ... et a la première lecture moi non plus ... il veut une vache jaune ...ok c'est le veau d'or mais quand tu le lis la première fois en tout cas moi j'ai pas percuter car j’avais pas compris qu'il parlait du veau d'or ...et vas trouver une vache jaune si tu as pas la chute ...

il y a aussi un texte fantastique sur l'hospitalité ... franchement je me suis régalé a lire le coran ... c'est un super livre

il y a un passage super connu ou il est écrit en gros bat ta femme ...si tu sais pas pourquoi elle elle le sait .... mais c'est pas a prendre au premier degré c'est juste un symbolisme ... certes litigieux mais la femme est considéré comme une perle de grande valeur c'est juste une façon de dire qu'elle aussi a de mauvaises pensées ... et même en 2023 quand tu discute avec une nana tu as l'impression que c'est une sainte ...quand tu creuse elle t'avouera qu'en fait non ... ps les hommes aussi mais eux tu perd ton temps a creuser ils sont des saint même pris les doigts dans le pot de confiture

guy lee a écrit:

Jehann a écrit:

Ok je comprends ou tu veux en venir mais je pense que tu es hs. Il y d’autres fils pour l’actualité.

coucou

alors revenons sur le coran ...je l'ai lu une fois donc j'ai quelques souvenirs je le connait pas par cœur

il y est écrit en gros c'est de mémoire genre qui a écrit mieux que le coran ? personne
donc j'ai deja cité iblis qui dis je suis une tentation ne soit pas mécréant ... c'est juste génial ce passage ... c'est comme cela que le diable se salissait pas les mains ...il nous tente et si on succombe c'est nous les méchant pas lui
je crois que dans les 5 premiers livres on parle du veau d'or mais d'une façon superbe ... franchement je me suis régalé a lire le livre...on parle aussi de pharaon et sa colère ...pareil génial ... et c'est pas paraphraser la bible ... c'est des texte tout a fait originaux qu'on retrouve pas dans la bible ... mais plein d'humour de malice pour la le veau d'or le livre s'appelle la vache ou la génisse je sais plus ...moise demande des trucs de fous et ceux qui l’écoute comprennent pas ... et a la première lecture moi non plus ... il veut une vache jaune ...ok c'est le veau d'or mais quand tu le lis la première fois en tout cas moi j'ai pas percuter car j’avais pas compris qu'il parlait du veau d'or ...et vas trouver une vache jaune si tu as pas la chute ...

il y a aussi un texte fantastique sur l'hospitalité ... franchement je me suis régalé a lire le coran ... c'est un super livre

Tu dis cela pour te faire plaisir ou pour faire plaisir aux musulmans ? Parce que je ne comprends toujours pas le lien avec le sujet?

Que le Coran soit un livre intéressant n’est plus à prouver depuis 1400 ans.

Jehann a écrit:

Tu dis cela pour te faire plaisir ou pour faire plaisir aux musulmans ? Parce que je ne comprends toujours pas le lien avec le sujet?

Que le Coran soit un livre intéressant n’est plus à prouver depuis 1400 ans.

coucou

je l'ai dis des le départ le sujet est mal posé

je pense et c'est valable pour la bible a ceux qui cherchent des preuves donc du coran et de la bible

la foi c'est de l'amour ... comme avec ta femme ... tu es pas amoureux de ta femme par des raisonnement et des démonstration scientifique

tu es amoureux de ta femme pour sa personnalité sa complicité avec toi vos souvenir son audace et qu'elle révolutionne ta vie te faisant être meilleur que quand tu étais seul ... ben Dieu c'est pareil ... on raisonne pas en amour on aime ... c'est une émotion ... et le cœur a ses raison que la raison ignore

c'est ça la validité de la bible et du coran ...une histoire d'amour entre toi et Dieu ...pas une dissertation intellectuelle

guy lee a écrit:

Jehann a écrit:

Tu dis cela pour te faire plaisir ou pour faire plaisir aux musulmans ? Parce que je ne comprends toujours pas le lien avec le sujet?

Que le Coran soit un livre intéressant n’est plus à prouver depuis 1400 ans.

coucou

je l'ai dis des le départ le sujet est mal posé

je pense et c'est valable pour la bible a ceux qui cherchent des preuves donc du coran et de la bible

la foi c'est de l'amour ... comme avec ta femme ... tu es pas amoureux de ta femme par des raisonnement et des démonstration scientifique

tu es amoureux de ta femme pour sa personnalité sa complicité avec toi vos souvenir son audace et qu'elle révolutionne ta vie te faisant être meilleur que quand tu étais seul ... ben Dieu c'est pareil ... on raisonne pas en amour on aime ... c'est une émotion ... et le cœur a ses raison que la raison ignore

c'est ça la validité de la bible et du coran ...une histoire d'amour entre toi et Dieu ...pas une dissertation intellectuelle

C’est très joli ce que tu écris, mais j’ai envie de te dire que j’ai foi en Dieu pas en la Bible ou au Coran.

Jehann a écrit:

C’est très joli ce que tu écris, mais j’ai envie de te dire que j’ai foi en Dieu pas en la Bible ou au Coran.

coucou

on as foi qu'en un Dieu ...le bouquin c'est juste un outil pour le découvrir ...qu'il se révèle a toi ...perso j'ai lu 5 fois la bible en entier ... et c'est bon je connais tout ce qui est litigieux je connais plein de secret bibliques et la je vis ma foi

par contre en 20 ans de bible il y a chaque jours des versets qui m’étonne ... je suis sur plusieurs forum et franchement avec plein de fanatiques ... et je suis très souvent épaté de comment ils tordent la bible

je crois même que tout le monde se plante sur le saint esprit ... c'est juste les 2 commandements du christ qui sont donc l'esprit de la loi mosaïque ...pas un esprit qui est en toi ... enfin un peu car les loi de Dieu sont inscrit dans ton cœur donc c'est autre chose que ta conscience ...un truc en plus que tu écoute ou pas mais c'est surtout l'esprit de la loi pas ta conscience car vu la conscience de certains qui se disent chrétiens c'est pas trop une réussite chez eux d’écouter leur voix intérieur

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

Les châtiments corporels ne sont quasiment plus appliqués
Donc tu as ta réponse

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

Si je comprend bien tu ne veux pas la reponse des coranistes ou ded chiites ou que sais je mais plutot celle des sunnites mais , que veut tu dire par sunnite des origines ? Tu veux dire que les sunnites d'aujourd'hui n'applique plus le sunnisme d'origine ?

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

Les châtiments corporels ne sont quasiment plus appliqués
Donc tu as ta réponse

Ce n'est pas en prenant l'homme comme exemple qu'il faut en tirer des conclusions.
L'homme s'humanise au fil des siècles.
La question faut la poser autrement.
Celui qui pratique des châtiments corporels, va il contre la volonté d'Allah ?

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Les châtiments corporels ne sont quasiment plus appliqués
Donc tu as ta réponse

Ce n'est pas en prenant l'homme comme exemple qu'il faut en tirer des conclusions.
L'homme s'humanise au fil des siècles.
La question faut la poser autrement.
Celui qui pratique des châtiments corporels, va il contre la volonté d'Allah ?

En 2023 oui
Car la finalité de toute spiritualité est la miséricorde
D’ailleurs dans les châtiments corporels dans le Coran est toujours rappelé la possibilité de la repentance et de la réparation sans châtiments
Le principe premier de la Miséricorde est toujours mis en avant
Soyons miséricordieux comme Dieu Est Miséricordieux
Le Coran le répète sans cesse
Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Ce n'est pas en prenant l'homme comme exemple qu'il faut en tirer des conclusions.
L'homme s'humanise au fil des siècles.
La question faut la poser autrement.
Celui qui pratique des châtiments corporels, va il contre la volonté d'Allah ?

En 2023 oui
Car la finalité de toute spiritualité est la miséricorde
D’ailleurs dans les châtiments corporels dans le Coran est toujours rappelé la possibilité de la repentance et de la réparation sans châtiments
Le principe premier de la Miséricorde est toujours mis en avant
Soyons miséricordieux comme Dieu Est Miséricordieux
Le Coran le répète sans cesse
Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux

Nous sommes d'accord, la parole d'Allah n'est pas valable en tout temps et en tous lieux.
Celle de Jésus oui .
Ca te sort de facto du sunnisme je pense .
Très compliqué !

Jack a écrit:

Simon a écrit:

En 2023 oui
Car la finalité de toute spiritualité est la miséricorde
D’ailleurs dans les châtiments corporels dans le Coran est toujours rappelé la possibilité de la repentance et de la réparation sans châtiments
Le principe premier de la Miséricorde est toujours mis en avant
Soyons miséricordieux comme Dieu Est Miséricordieux
Le Coran le répète sans cesse
Au nom d’Allah le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux

Nous sommes d'accord, la parole d'Allah n'est pas valable en tout temps et en tous lieux.
Celle de Jésus oui .
Ca te sort de facto du sunnisme je pense .
Très compliqué !

Si cela me sort du sunnisme je m’en moque éperdument
Si tu savais…
Mais je suis même pas sûr
Car la Grâce demande de répondre au mal par le Bien
C’est un signe de la grâce
Donc pardonner et faire preuve de miséricorde

Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Qu’Allah nous procure une grâce infinie!

Amin 🤲

De plus si on croise le Coran:

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?

Si je comprend bien tu ne veux pas la reponse des coranistes ou ded chiites ou que sais je mais plutot celle des sunnites mais , que veut tu dire par sunnite des origines ? Tu veux dire que les sunnites d'aujourd'hui n'applique plus le sunnisme d'origine ?

Bien sur que si. de tout Musulman.
Qui a fait le sunnisme ? sur ce que j'ai lu, ce n'est pas Mohammed. un peu comme Jésus n'a jamais fait le Catholicisme. ce sont des constructions à posteriori
Si j'ai compris ce sont pendant les 3 siècles après la mort de Mohammed que la doctrine sunnite a été élaborée. ce sont ces 3 siècles là le sunnisme des origines et c'est toujours intéressant à connaitre l'idée de départ

Oui je pense que la majorité des sunnites d'aujourd'hui n'appliquent plus le sunnisme des origines et c'est tant mieux


.

guy lee a écrit:

coucou

le probleme est mal posé

Non le problème n'est pas mal posé. tout dépend quel Musulman répond

guy lee a écrit:

es ce que le coran est valable en tout temps ?...non et c'est pas son but tout comme la loi de moise ...

Tu es sur de ce que tu dis ? pour un Musulman le Coran n'est pas valable en tout temps. j'attends de voir leur réponse


.

Jack a écrit:

Nous sommes d'accord, la parole d'Allah n'est pas valable en tout temps et en tous lieux.
Celle de Jésus oui .
Ca te sort de facto du sunnisme je pense .
Très compliqué !

Tendre la joue gauche n’est pas valable en tout temps et en tout lieux.
La vengeance est mauvaise.
Mais résister peut être sain.
Face au nazisme les résistants français n’ont pas tendu la joue gauche.
Massoud non plus face aux soviétiques.
L’émir Abdelkader non plus face aux français.
Très souvent la lutte non violente peut être plus efficace mais la légitime défense et des fois la lutte armée est la seule issue.
A voir pour les palestiniens…
C’est ainsi.
Ce qui n’enlève pas la haute spiritualité du message christique.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?

Les châtiments corporels ne sont quasiment plus appliqués
Donc tu as ta réponse

Simon, selon toi la parole de Dieu n'est pas éternelle. c'est juste une question

Une autre question,   , les châtiments corporels, selon les critères du sunnisme, c'est hallal ou c'est haram (encore aujourd'hui) ? je dis bien selon les 4 écoles sunnites ? je ne demande pas si c'est encore pratiqué ou pas, je sais que quasi tous les pays Musulmans ne l'appliquent pas, je parle du sunnisme


.

Poisson vivant a écrit:

Bien sur que si. de tout Musulman.
Qui a fait le sunnisme ? sur ce que j'ai lu, ce n'est pas Mohammed. un peu comme Jésus n'a jamais fait le Catholicisme. ce sont des constructions à posteriori
Si j'ai compris ce sont pendant les 3 siècles après la mort de Mohammed que la doctrine sunnite a été élaborée. ce sont ces 3 siècles là le sunnisme des origines et c'est toujours intéressant à connaitre l'idée de départ

Oui je pense que la majorité des sunnites d'aujourd'hui n'appliquent plus le sunnisme des origines et c'est tant mieux


.

L'affirmation selon laquelle Muhammad n'est pas à l'origine du sunnisme est une perspective partagée par les coranistes et certains orientalistes contemporains, mais elle n'est pas acceptée par les sunnites eux-mêmes.

De plus, l'idée que le sunnisme des trois premiers siècles représente une forme utopique de cette tradition n'est pas une réalité historique reconnue, ni une croyance partagée par les sunnites. Cette conception est plutôt associée au salafisme, qui, contrairement à ce que certains pourraient penser, n'est pas le sunnisme originel, mais une version réactionnaire et plus récente du sunnisme.

Les sunnites d'aujourd'hui pratiquent une forme de sunnisme qui, selon eux, reflète fidèlement celle pratiquée par la majorité des musulmans à travers les siècles, y compris durant les trois premiers siècles de l'islam. Cette période était caractérisée aussi par des divergences d'opinions et une contextualisation des enseignements islamiques. Par exemple, dès le premier siècle, le calife Omar a adapté l'application de la loi islamique en suspendant l'amputation des membres pour vol, en réponse au contexte de l'époque.





Pour revenir au sujet le slogan " le coran vaut pour toutes les epoques" est une expression vague qui ne veut pas dire la meme chose pour tout le monde , c'est une facon de dire que Dieu l'omniscient connait le futur et le passé et a prit ca en concideration en revelant le Coran .

Thedjezeyri14 a écrit:

L'affirmation selon laquelle Muhammad n'est pas à l'origine du sunnisme est une perspective partagée par les coranistes et certains orientalistes contemporains, mais elle n'est pas acceptée par les sunnites eux-mêmes.

De plus, l'idée que le sunnisme des trois premiers siècles représente une forme utopique de cette tradition n'est pas une réalité historique reconnue, ni une croyance partagée par les sunnites. Cette conception est plutôt associée au salafisme, qui, contrairement à ce que certains pourraient penser, n'est pas le sunnisme originel, mais une version réactionnaire et plus récente du sunnisme.

Les sunnites d'aujourd'hui pratiquent une forme de sunnisme qui, selon eux, reflète fidèlement celle pratiquée par la majorité des musulmans à travers les siècles, y compris durant les trois premiers siècles de l'islam. Cette période était caractérisée aussi par des divergences d'opinions et une contextualisation des enseignements islamiques. Par exemple, dès le premier siècle, le calife Omar a adapté l'application de la loi islamique en suspendant l'amputation des membres pour vol, en réponse au contexte de l'époque.

Comme pour Jésus qui n'a jamais prononcé le terme de "Catholicisme", Mohammed n'a jamais prononcé le terme de "Sunnisme". à mon avis on a pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que ce sont des constructions humaines. si les sunnites pensent détenir la vérité, la véritable religion de Mohammed, rien d'extraordinaire la dedans

Les Catholiques aussi pensent que leur église vient du Christ à travers Pierre. est ce vrai pour autant ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour revenir au sujet le slogan " le coran vaut pour toutes les epoques" est une expression vague qui ne veut pas dire la meme chose pour tout le monde , c'est une facon de dire que Dieu l'omniscient connait le futur et le passé et a prit ca en concideration en revelant le Coran

Du coup c'est plus le Coran (la dictée de Dieu) lui même qui prévaut, c'est l'adaptation (interprétation) du Coran au monde ou on vit. il me semble qu'on bascule dans autre chose. les mots de Dieu n'ont plus le même poids

.

Poisson vivant a écrit:

Comme pour Jésus qui n'a jamais prononcé le terme de "Catholicisme", Mohammed n'a jamais prononcé le terme de "Sunnisme". à mon avis on a pas besoin d'aller plus loin pour comprendre que ce sont des constructions humaines. si les sunnites pensent détenir la vérité, la religion de Mohammed, rien d'extraordinaire la dedans

Les Catholiques aussi pensent que leur église vient du Christ à travers Pierre. est ce vrai pour autant ?

Je suis d'accord avec ce point mais , quand tu parle d'un sunnisme originel tu semble donner raison au salafisme comme si les salafistes etait les vrai representant du sunnisme or les sunnites s'appuient sur un sunnisme originel*

Citation :

Du coup c'est plus le Coran (la dictée de Dieu) lui même qui prévaut, c'est l'adaptation (interprétation) du Coran au monde ou on vit. il me semble qu'on bascule dans autre chose. les mots de Dieu n'ont plus le même poids

.

Si tu parle de loi islamique y'a pas grand chose dans le Coran, le Coran ne represente meme pas 1% de la loi islamique .

Apres pour ce qui est d'appliquer litterallement le Coran ou de le contextualiser tout les musulmans y comprit les salafistes contextualise le Coran mais , a des degré divers et c'est justement ces regles de contextualisation differente d'une ecole a une autre qui fait la difference .


Si les musulmans adaptent le Coran c'est parceque selon eux le Coran contient en son sein une demande de contextualisation .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec ce point mais , quand tu parle d'un sunnisme originel tu semble donner raison au salafisme comme si les salafistes etait les vrai representant du sunnisme or les sunnites s'appuient sur un sunnisme originel*

Non je ne parle pas du salafisme, je parle bien du sunnisme traditionnel (celui des 4 écoles)

Thedjezeyri14 a écrit:

Si tu parle de loi islamique y'a pas grand chose dans le Coran, le Coran ne represente meme pas 1% de la loi islamique

Effectivement le Coran représente peu de choses dans les lois islamiques. je parle des textes greffés au Coran ou à travers le Coran et qui font le sunnisme
Si les pays sunnites ont adopté des positions courageuses sur des points du sunnisme "originel", l'inverse est il vrai ? les châtiments corporels sont le bon exemple, quasi tous les pays Musulmans ont abandonné les châtiments corporels et c'est très bien, mais les 4 écoles sunnites l'ont elles rendus haram ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Si les musulmans adaptent le Coran c'est parceque selon eux le Coran contient en son sein une demande de contextualisation

C'est peut être aussi la science (au sens large) qui fait que les Musulmans contextualisent le Coran et la sunna


.

Poisson vivant a écrit:

Non je ne parle pas du salafisme, je parle bien du sunnisme traditionnel (celui des 4 écoles)

Les 4 ecoles ont contextualisé depuis le tout debut .

Citation :

Effectivement le Coran représente peu de choses dans les lois islamiques. je parle des textes greffés au Coran ou à travers le Coran et qui font le sunnisme
Si les pays sunnites ont adopté des positions courageuses sur des points du sunnisme "originel", l'inverse est il vrai ? les châtiments corporels sont le bon exemple, quasi tous les pays Musulmans ont abandonné les châtiments corporels et c'est très bien, mais les 4 écoles sunnites l'ont elles rendus haram ?

Non ils l'ont pas rendu haram mais , les 4 ecoles interdisent d'aller contre la decision du gouvernement de plus , les 4 ecoles ont appuyé theologiquement la decision des gouvernements d'interdire ces chatiments .

Citation :

C'est peut être aussi la science (au sens large) qui fait que les Musulmans contextualisent le Coran et la sunna


.

C'est le contexte et l'epoque ce qui inclut la science aussi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Non ils l'ont pas rendu haram  mais , les  4 ecoles interdisent d'aller contre la decision du gouvernement de plus , les 4 ecoles ont appuyé theologiquement la decision des gouvernements d'interdire ces chatiments

Intéressant  

Les 4 écoles interdisent d'aller contre les décisions des gouvernements, les 4 écoles arrivent même à justifier théologiquement ces décisions, ce qui est très très bien, mais elles n'arrivent pas à rendre cette pratique "haram". ce qui n'est pas haram et de facto hallal

D’après toi ces 4 écoles ne devraient elles pas aller encore plus loin ? on est en plein de le titre de mon post. "la validité du Coran" et des textes associés. on peut contextualiser une pratique mais pas la rendre obsolète (haram)



.

Poisson vivant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non ils l'ont pas rendu haram  mais , les  4 ecoles interdisent d'aller contre la decision du gouvernement de plus , les 4 ecoles ont appuyé theologiquement la decision des gouvernements d'interdire ces chatiments

Intéressant  

Les 4 écoles interdisent d'aller contre les décisions des gouvernements, les 4 écoles arrivent même à justifier théologiquement ces décisions, ce qui est très très bien, mais elles n'arrivent pas à rendre cette pratique "haram". ce qui n'est pas haram et de facto hallal

D’après toi ces 4 écoles ne devraient elles pas aller encore plus loin ? on est en plein de le titre de mon post. "la validité du Coran" et des textes associés. on peut contextualiser une pratique mais pas la rendre obsolète (haram)

.

Oui il doivent aller encore plus loin c'est ce que personellement j'ai fait mais , il ne sont pas d'accord .

Par contre ce qui est hallal n'est pas forcement encouragé , tu melange peut etre entre le concept de nourriture halal et du halal juridique ..... une chose peut etre halal et mal a la fois ... rouler a 100 km/h dans une zone de 60  c'est pas Haram mais , c'est mal .

Poisson vivant a écrit:

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



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La loi de Dieu est immuable :
« 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.… »
Mathieu 5

À+

Apollonios a écrit:

La loi de Dieu est immuable :
« 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.… »
Mathieu 5

À+

coucou

donc tu tue celui qui couche avec un homme comme on couche avec une femme ?

Citation :

levetique 20 13Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

La loi de Dieu est immuable :
« 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.… »
Mathieu 5

À+

coucou

donc tu tue celui qui couche avec un homme comme on couche avec une femme ?

Citation :

levetique 20 13Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.

La bible a été rédigée par des scribes.
Elle n’est pas le verbe direct de Dieu.
L’auteur du lévitique s’est inspiré du droit tribal coutumier.

La loi de Dieu est Justice/Vérité.
C’est au législateur de définir les lois tout en se conformant dans la mesure du possible aux règles divines.
Jésus nous a rappelé la loi de Dieu, tout en évitant de se substituer aux légistes.

À+

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

donc tu tue celui qui couche avec un homme comme on couche avec une femme ?

La bible a été rédigée par des scribes.
Elle n’est pas le verbe direct de Dieu.
L’auteur du lévitique s’est inspiré du droit tribal coutumier.

La loi de Dieu est Justice/Vérité.
C’est au législateur de définir les lois tout en se conformant dans la mesure du possible aux règles divines.
Jésus nous a rappelé la loi de Dieu, tout en évitant de se substituer aux légistes.

À+

coucou

mauvaise réponse

la miséricorde triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi dit de la lapider mais Jésus la lapide pas ... et en lapidant pas il as pas péché ... car il a fait miséricorde ...

rien a voir avec qui a écrit lévitique ni a ce que le législateur défini

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

donc tu tue celui qui couche avec un homme comme on couche avec une femme ?

La bible a été rédigée par des scribes.
Elle n’est pas le verbe direct de Dieu.
L’auteur du lévitique s’est inspiré du droit tribal coutumier.

La loi de Dieu est Justice/Vérité.
C’est au législateur de définir les lois tout en se conformant dans la mesure du possible aux règles divines.
Jésus nous a rappelé la loi de Dieu, tout en évitant de se substituer aux légistes.

À+

coucou

mauvaise réponse

la miséricorde triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi dit de la lapider mais Jésus la lapide pas ... et en lapidant pas il as pas péché ... car il a fait miséricorde ...

rien a voir avec qui a écrit lévitique ni a ce que le législateur défini

Encore une fois, je le répète : seules les Paroles de Jésus sont Vérité.

mario-franc_lazur a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

mauvaise réponse

la miséricorde triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi dit de la lapider mais Jésus la lapide pas ... et en lapidant pas il as pas péché ... car il a fait miséricorde ...

rien a voir avec qui a écrit lévitique ni a ce que le législateur défini

Encore une fois, je le répète : seules les Paroles de Jésus sont Vérité.

Les résistants face aux nazis n’ont pas tendu l’autre joue.

Simon a écrit:

Les résistants face aux nazis n’ont pas tendu l’autre joue.

coucou

c'est intéressant ta réflexion

on règle le probleme au niveau de la bible ...elle dit celui qui prends l’épée mourra par l’épée ...donc elle valide pas les résistants ...

maintenant discutons sur un autre plan ... la ségrégation a été vaincu par des non violents ...pas par les black panthers ... idem pour l'apartheid ... idem pour Gandhi ...donc la non violence a fait ses preuves ...

1 partout balle au centre ...

défends tu que pour avoir raison il faut user de la force ? mes exemples prouvent le contraire ...oui la violence obtient des résultats ...mais la non violence aussi

je t'invite a lire ce texte de Blaise pascal

Citation :

C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand l'on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le [......] ; mais la violente et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque, au lieu que la vérité subsiste éternellement et triomphe enfin de ses ennemis ; parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

guy lee a écrit:

Simon a écrit:

Les résistants face aux nazis n’ont pas tendu l’autre joue.

coucou

c'est intéressant ta réflexion

on règle le probleme au niveau de la bible ...elle dit celui qui prends l’épée mourra par l’épée ...donc elle valide pas les résistants ...

maintenant discutons sur un autre plan ... la ségrégation a été vaincu par des non violents ...pas par les black panthers ... idem pour l'apartheid ... idem pour Gandhi ...donc la non violence a fait ses preuves ...

1 partout balle au centre ...

défends tu que pour avoir raison il faut user de la force ? mes exemples prouvent le contraire ...oui la violence obtient des résultats ...mais la non violence aussi

je t'invite a lire ce texte de Blaise pascal

Citation :

C'est une étrange et longue guerre que celle où la violence essaie d'opprimer la vérité. Tous les efforts de la violence ne peuvent affaiblir la vérité, et ne servent qu'à la relever davantage. Toutes les lumières de la vérité ne peuvent rien pour arrêter la violence, et ne font que l'irriter encore plus. Quand la force combat la force, la plus puissante détruit la moindre ; quand l'on oppose les discours aux discours, ceux qui sont véritables et convaincants confondent et dissipent ceux qui n'ont que la vanité et le [......] ; mais la violente et la vérité ne peuvent rien l'une sur l'autre. Qu'on ne prétende pas de là néanmoins que les choses soient égales : car il y a cette extrême différence que la violence n'a qu'un cours borné par l'ordre de Dieu qui en conduit les effets à la gloire de la vérité qu'elle attaque, au lieu que la vérité subsiste éternellement et triomphe enfin de ses ennemis ; parce qu'elle est éternelle et puissante comme Dieu même.

Je ne dis pas l’inverse
En plus je suis plutôt pour la non violence
Gandhi
Mais aussi Tolstoï qui en parlait
Mais quelquefois cela ne suffit pas
La légitime défense est nécessaire des fois
Pour sauver des personnes parfois il faut combattre les hommes mauvais pour défendre « la femme et l’orphelin »
Cela dépend du contexte
Toujours privilégier les formes non violentes
Mais pas toujours possible…

Simon a écrit:

Je ne dis pas l’inverse
En plus je suis plutôt pour la non violence
Gandhi
Mais aussi Tolstoï qui en parlait
Mais quelquefois cela ne suffit pas
La légitime défense est nécessaire des fois
Pour sauver des personnes parfois il faut combattre les hommes mauvais pour défendre « la femme et l’orphelin »
Cela dépend du contexte
Toujours privilégier les formes non violentes
Mais pas toujours possible…

coucou

j'entends que tu crois pas en la non violence dans tout les cas ... moi j'y crois

prends le temps de bien lire le texte de Blaise pascal ...la violence ne peut RIEN contre la vérité ... elle ne fait que la RÉVÉLER ... pas la diminuer

guy lee a écrit:

Apollonios a écrit:

La bible a été rédigée par des scribes.
Elle n’est pas le verbe direct de Dieu.
L’auteur du lévitique s’est inspiré du droit tribal coutumier.

La loi de Dieu est Justice/Vérité.
C’est au législateur de définir les lois tout en se conformant dans la mesure du possible aux règles divines.
Jésus nous a rappelé la loi de Dieu, tout en évitant de se substituer aux légistes.

À+

coucou

mauvaise réponse

la miséricorde triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi dit de la lapider mais Jésus la lapide pas ... et en lapidant pas il as pas péché ... car il a fait miséricorde ...

rien a voir avec qui a écrit lévitique ni a ce que le législateur défini

J’ai répondu à ta question.
La lapidation de la femme adultère contrevient à la justice divine.

À+

guy lee a écrit:

Simon a écrit:

Je ne dis pas l’inverse
En plus je suis plutôt pour la non violence
Gandhi
Mais aussi Tolstoï qui en parlait
Mais quelquefois cela ne suffit pas
La légitime défense est nécessaire des fois
Pour sauver des personnes parfois il faut combattre les hommes mauvais pour défendre « la femme et l’orphelin »
Cela dépend du contexte
Toujours privilégier les formes non violentes
Mais pas toujours possible…

coucou

j'entends que tu crois pas en la non violence dans tout les cas ... moi j'y crois

prends le temps de bien lire le texte de Blaise pascal ...la violence ne peut RIEN contre la vérité ... elle ne fait que la RÉVÉLER ... pas la diminuer

Effectivement je ne crois pas que dans tous les cas la non violence fonctionne
99% du temps peut être
Mais pas 100% du temps
Avec la non violence je suis pas sûr que le nazisme aurait été éradiqué
Après il faut savoir ce qu’on appelle violence
Je suis contre la violence
La violence est pulsionnelle et déraisonnable
La résistance quelquefois armée elle peut être stratège et se justifier

Apollonios a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

mauvaise réponse

la miséricorde triomphe du jugement ... c'est le coup de la femme adultère ...la loi dit de la lapider mais Jésus la lapide pas ... et en lapidant pas il as pas péché ... car il a fait miséricorde ...

rien a voir avec qui a écrit lévitique ni a ce que le législateur défini

J’ai répondu à ta question.
La lapidation de la femme adultère contrevient à la justice divine.

À+

coucou

non ... la lapidation d'une femme adultère est dans la loi mosaïque donc est d'essence divin ...si tu lapide une femme adultère tu applique la loi donc tu pèche pas ...au contraire tu applique la loi ... mais la miséricorde triomphe du jugement ...si tu lui pardonne tu pêche pas non plus ... la justice c'est bien ...l'amour c'est mieux ... c'est pas clair pour toi ... la tu es dans enseigner de pas appliquer un commandement de la loi et les prophètes ...

j'avoue que beaucoup comprennent pas

Simon a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Encore une fois, je le répète : seules les Paroles de Jésus sont Vérité.

Les résistants face aux nazis n’ont pas tendu l’autre joue.

Oui
La miséricorde n’implique pas de passer outre tous les abus.
Certains interprètent ce verset comme un avertissement : « tu m’as frappé mais si tu continues tu en subiras les conséquences ».
Cette explication est difficile à croire.

À+