La validité du Coran

Rappel du premier message :

Le Coran est il valable en tous lieux et en tous temps ?

La Loi de Dieu est elle valable en tous lieux et en tous temps ou l'homme peut il faire évoluer voir supprimer une Loi de Dieu ? en a t'il simplement le droit ?

Que dit l'Islam sunnite des origines sur ce point ?



.

Apollonios a écrit:

«  tu détestes l’islam comme l’antisémite déteste le juif, bref tu es islamophobe. »
Ce n’est pas parce que l’on critique l’islam que l’on déteste les musulmans !

La liberté d’opinions est garantie en France : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Déclaration du 26 Août 1789 des droits de l’homme et du citoyen.

Ben justement, c'est une opinion et comme tu le dis toi-même j'ai le droit de l'exprimer.

D'autant plus que je n'ai dit nulle part que je détestais qui que ce soit.

Mucem a écrit:

Jack a écrit:

C'est toujours l'islamo gauchistes qui sort l'argument inventé et Forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 70
pour contrer les féministes américaines, le terme d'«islamophobie», calqué sur celui de xénophobie, a pour but de faire de l'islam un objet intouchable sous peine d'être accusé de racisme.
Ça marche plus.
Ça a marché, mais ça ne marche plus !

Bien sûr que l’islamophobie existe tu en es un vivant exemple tu ne vis que pour dresser l’épouvantail de l’islam
L’islam a de gros travers qui nuisent d’abord aux musulmans et à leur esprit critique j’en ai parlé un peu plus haut.
Mais l’islamophobie c'est de dire qu'Al Ajami brasse du vent.
Il a de vastes connaissances, c'est un chercheur, il n’est pas interdit de faire fonctionner son esprit et d’être cultivé que je sache.  A A montre que les musulmans ne sont pas les bêtes que tu décris.
Tu tires à la fois sur le muzz traditionnel que sur le réformateur tu détestes l’islam comme l’antisémite déteste le juif, bref tu es islamophobe.

Toujours fidèle à toi même.
Tu cherches a amener tes interlocuteurs vers un amalgame qu'ils ne font pas.
Je ne parle pas des musulmans, je parle de texte islamique.
Le musulman puisque tu cherches a m'en faire parler, fait comme Simon, il refuse Les textes islamiques, et cherche une porte de sortie "Alajami"
Soit tu restes dans Les clous, et tu comprends que je ne parle que des textes, soit je te réponds plus.
J'espère que c'est clair

Jack a écrit:

Toujours fidèle à toi même.
Tu cherches a amener tes interlocuteurs vers un amalgame qu'ils ne font pas.
Je ne parle pas des musulmans, je parle de texte islamique.
Le musulman puisque tu cherches a m'en faire parler, fait comme Simon, il refuse Les textes islamiques, et cherche une porte de sortie "Alajami"
Soit tu restes dans Les clous, et tu comprends que je ne parle que des textes, soit je te réponds plus.
J'espère que c'est clair

Mucem a le mérite de te le faire préciser, car il a des critiques lui aussi mais elles concernent plutôt la psychologie du Coran.

Je pense moi que les versets qu'on reproche au Coran on devrait les reprocher aussi à la Bible, d'ailleurs la Bible a des passages horribles qui ont été récemment utilisés par un Premier Ministre pour justifier un génocide.
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis,
chameaux et ânes.
1 Samuel 15.

Le résultat de cette citation ce sont 24 000 morts et un territoire rasé. Donc on est mal placé pour critiquer le Coran alors que c'est la Bible et pas le Coran qui est à l'origine de tous ces morts (musulmans)

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

«  tu détestes l’islam comme l’antisémite déteste le juif, bref tu es islamophobe. »
Ce n’est pas parce que l’on critique l’islam que l’on déteste les musulmans !

La liberté d’opinions est garantie en France : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. » Déclaration du 26 Août 1789 des droits de l’homme et du citoyen.

Ben justement, c'est une opinion et comme tu le dis toi-même j'ai le droit de l'exprimer.

D'autant plus que je n'ai dit nulle part que je détestais qui que ce soit.

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit.
Jack critique une religion, il n’attaque PERSONNE.
L’antisémite ne critique pas que le judaïsme, il déteste des PERSONNES parce qu’elles sont juives.

cailloubleu* a écrit:

Jack a écrit:

Toujours fidèle à toi même.
Tu cherches a amener tes interlocuteurs vers un amalgame qu'ils ne font pas.
Je ne parle pas des musulmans, je parle de texte islamique.
Le musulman puisque tu cherches a m'en faire parler, fait comme Simon, il refuse Les textes islamiques, et cherche une porte de sortie "Alajami"
Soit tu restes dans Les clous, et tu comprends que je ne parle que des textes, soit je te réponds plus.
J'espère que c'est clair

Mucem a le mérite de te le faire préciser, car il a des critiques lui aussi mais elles concernent  plutôt la psychologie du Coran.

Je pense moi que  les versets qu'on reproche au Coran on devrait les reprocher aussi à la Bible, d'ailleurs la Bible a des passages horribles qui ont été récemment utilisés par un Premier Ministre pour justifier un génocide.
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis,
chameaux et ânes.
1 Samuel 15.

Le résultat de cette citation ce sont 24 000 morts et un territoire rasé. Donc on est  mal placé pour critiquer le Coran alors que c'est la Bible et pas le Coran qui est à l'origine de tous ces morts (musulmans)

Le texte de Jack est clair.
La bible et le coran ne sont des livres écrits par l’homme.
Ils ne sont pas au dessus des critiques.

À+

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit.
Jack critique une religion, il n’attaque PERSONNE.
L’antisémite ne critique pas que le judaïsme, il déteste des PERSONNES parce qu’elles sont juives.

Personne ici au forum ne dit que critiquer les textes c'est islamophobe ... les islamophobes font semblant de critiquer les textes mais ce n'est pas ce qui est visé , on le sait avec leur acharnement , le tronquage , il rejette systematiquement les interpretations positifs qu'elle soit moderniste ou orthodoxe et propage systematiquement les pires interpretation meme quand celle ci est fausses ou forgé de toute piece .

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je pense moi que  les versets qu'on reproche au Coran on devrait les reprocher aussi à la Bible, d'ailleurs la Bible a des passages horribles qui ont été récemment utilisés par un Premier Ministre pour justifier un génocide.
Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis,
chameaux et ânes.
1 Samuel 15.

Le résultat de cette citation ce sont 24 000 morts et un territoire rasé. Donc on est  mal placé pour critiquer le Coran alors que c'est la Bible et pas le Coran qui est à l'origine de tous ces morts (musulmans)

Le texte de Jack est clair.
La bible et le coran ne sont des livres écrits par l’homme.
Ils ne sont pas au dessus des critiques.

À+

Quel est le rapport avec mon post?

Thedjezeyri14 a écrit:

Personne ici au forum ne dit que critiquer les textes c'est islamophobe ... les islamophobes font semblant de critiquer les textes mais ce n'est pas ce qui est visé , on le sait avec leur acharnement , le tronquage , il rejette systematiquement les interpretations positifs qu'elle soit moderniste ou orthodoxe et propage systematiquement les pires interpretation meme quand celle ci est fausses ou forgé de toute piece .

Voilà. C'est tout à fait ça.

J'admire ton esprit de synthèse

Jack a écrit:

Mucem a écrit:

Bien sûr que l’islamophobie existe tu en es un vivant exemple tu ne vis que pour dresser l’épouvantail de l’islam
L’islam a de gros travers qui nuisent d’abord aux musulmans et à leur esprit critique j’en ai parlé un peu plus haut.
Mais l’islamophobie c'est de dire qu'Al Ajami brasse du vent.
Il a de vastes connaissances, c'est un chercheur, il n’est pas interdit de faire fonctionner son esprit et d’être cultivé que je sache.  A A montre que les musulmans ne sont pas les bêtes que tu décris.
Tu tires à la fois sur le muzz traditionnel que sur le réformateur tu détestes l’islam comme l’antisémite déteste le juif, bref tu es islamophobe.

Toujours fidèle à toi même.
Tu cherches a amener tes interlocuteurs vers un amalgame qu'ils ne font pas.
Je ne parle pas des musulmans, je parle de texte islamique.
Le musulman puisque tu cherches a m'en faire parler, fait comme Simon, il refuse Les textes islamiques, et cherche une porte de sortie "Alajami"
Soit tu restes dans Les clous, et tu comprends que je ne parle que des textes, soit je te réponds plus.
J'espère que c'est clair

Porte de sortie?
Que veux tu Jack?

Que les musulmans soient tous des wahhabites? Des salafistes?
Tu refuses le droit à des musulmans d’avoir d’autres lectures du Coran et de l’Islam que celles des fondamentalistes
Pourquoi?

Parce qu’au fond tu aimerais qu ils ne soient plus musulmans peut être
Peut être que tu aimerais que les musulmans se convertissent tous au christianisme
Car l’Islam est pour toi une « fausse religion »

Personnellement je suis bien dans un monde où il y a de la richesse, des différences
Autant de religions et de spiritualité je trouve que c’est vraiment une richesse
Ce serait triste un monde avec une seule religion (je parle au niveau des rites, des coutumes, de la métaphysique aussi leurs différences leurs particularités à chaque tradition est la beauté de la vie)
Après là où je serais d’accord c’est que le maximum de personnes devraient suivre le « aime ton prochain comme toi même »
Le même code moral et de charité qui met l’accent sur l’amour  pour tous cela me va par contre

Peu importe la religion

C’est le sens du poème d’Ibn Arabi où il reconnaît toutes les différences et particularités des religions et que cela est un bien pour conclure que l’Amour transcende le tout


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Jack a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Cette question je l'ai posé plusieurs fois à des Musulmans sunnites et tous sans exceptions m'ont affirmé que le Coran est valable en tous temps et en tous lieux

Si on ne comprend pas certains passages du Coran, comment fait on ? a t'on le droit de les interpréter soi même ?

Les Musulmans à qui j'ai posé cette question là aussi répondent tous à l'identique, il faut lire les tafsirs des grands exégètes

Du coup qui fait foi (et loi) ?

Ça valide le fait que le mariage des petites filles  est toujours valable aujourd'hui.
Que l'esclavage est toujours autorisé
Qu'il faut toujours couper la main du voleur, et fouetter de 100 coups de fouet le fornicateur et la fournicateuse
Que Les prises de guerres sont sexuellement halal
En 2023

Le paradoxe c'est que ce dont tu parles n'existe plus aujourd'hui ou alors dans de très rares endroits. ça prouve que les Musulmans ont su faire évoluer la pratique de leur religion. certaines lois divines ne sont plus appliquées.

La question serait pourquoi ne pas rendre ces choses là interdites puisqu'elles ne sont plus appliquées ? ne pas le faire c'est laisser la porte ouverte aux extrêmes


.

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Toujours fidèle à toi même.
Tu cherches a amener tes interlocuteurs vers un amalgame qu'ils ne font pas.
Je ne parle pas des musulmans, je parle de texte islamique.
Le musulman puisque tu cherches a m'en faire parler, fait comme Simon, il refuse Les textes islamiques, et cherche une porte de sortie "Alajami"
Soit tu restes dans Les clous, et tu comprends que je ne parle que des textes, soit je te réponds plus.
J'espère que c'est clair

Porte de sortie?
Que veux tu Jack?

Que les musulmans soient tous des wahhabites? Des salafistes?
Tu refuses le droit à des musulmans d’avoir d’autres lectures du Coran et de l’Islam que celles des fondamentalistes
Pourquoi?

Parce qu’au fond tu aimerais qu ils ne soient plus musulmans peut être
Peut être que tu aimerais que les musulmans se convertissent tous au christianisme
Car l’Islam est pour toi une « fausse religion »

Personnellement je suis bien dans un monde où il y a de la richesse, des différences
Autant de religions et de spiritualité je trouve que c’est vraiment une richesse
Ce serait triste un monde avec une seule religion (je parle au niveau des rites, des coutumes, de la métaphysique aussi leurs différences leurs particularités à chaque tradition est la beauté de la vie)
Après là où je serais d’accord c’est que le maximum de personnes devraient suivre le « aime ton prochain comme toi même »
Le même code moral et de charité qui met l’accent sur l’amour  pour tous cela me va par contre

Peu importe la religion

C’est le sens du poème d’Ibn Arabi où il reconnaît toutes les différences et particularités des religions et que cela est un bien  pour conclure que l’Amour transcende le tout


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Quel âge avait Aïcha quand elle c'est mariée ?
Si tu es sunnite, tu répondras.
Je parle qu'aux sunnites.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas compris ce que j’ai dit.
Jack critique une religion, il n’attaque PERSONNE.
L’antisémite ne critique pas que le judaïsme, il déteste des PERSONNES parce qu’elles sont juives.

Personne ici au forum ne dit que critiquer les textes c'est islamophobe ... les islamophobes font semblant de critiquer les textes mais ce n'est pas ce qui est visé , on le sait avec leur acharnement , le tronquage , il rejette systematiquement les interpretations positifs qu'elle soit moderniste ou orthodoxe et propage systematiquement les pires interpretation meme quand celle ci est fausses ou forgé de toute piece .

Tu comprends à côté.
Il me semble m’être bien exprimé dans la langue de Molière.
Il n’est pas question de critique des textes = islamophobie.
Je réponds à Mucem que la comparaison entre islamophobie et antisémitisme est hors sujet.
Islamophobie = peur de l’islam.
Antisémitisme = rejet des juifs.
Ces deux termes n’ont pas la même signification.
Je ne le répéterai plus.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Le texte de Jack est clair.
La bible et le coran ne sont des livres écrits par l’homme.
Ils ne sont pas au dessus des critiques.

À+

Quel est le rapport avec mon post?

Thedjezeyri14 a écrit:

Personne ici au forum ne dit que critiquer les textes c'est islamophobe ... les islamophobes font semblant de critiquer les textes mais ce n'est pas ce qui est visé , on le sait avec leur acharnement , le tronquage , il rejette systematiquement les interpretations positifs qu'elle soit moderniste ou orthodoxe et propage systematiquement les pires interpretation meme quand celle ci est fausses ou forgé de toute piece .

Voilà. C'est tout à fait ça.

J'admire ton esprit de synthèse

Je te dis simplement que tu enfonces des portes ouvertes.
La bible et le coran ne sont que des livres humains critiquables à souhait.
Tu peux donc faire tous les reproches que tu veux, ceci ne justifiant pas cela.

Poisson vivant a écrit:

Jack a écrit:

Ça valide le fait que le mariage des petites filles  est toujours valable aujourd'hui.
Que l'esclavage est toujours autorisé
Qu'il faut toujours couper la main du voleur, et fouetter de 100 coups de fouet le fornicateur et la fournicateuse
Que Les prises de guerres sont sexuellement halal
En 2023

Le paradoxe c'est que ce dont tu parles n'existe plus aujourd'hui ou alors dans de très rares endroits. ça prouve que les Musulmans ont su faire évoluer la pratique de leur religion. certaines lois divines ne sont plus appliquées.

La question serait pourquoi ne pas rendre ces choses là interdites puisqu'elles ne sont plus appliquées ? ne pas le faire c'est laisser la porte ouverte aux extrêmes


.

Non la situation a régressé dans beaucoup d’endroits.
Les bigots ont su détruire toutes les joies de vivre et l’harmonie qui existait entre des communautés qui au mieux se toléraient.
Cependant il ne peuvent pas contrer ad libitum la force qui existe en chacun de nous.
La raison prévaudra.

À+

Jack a écrit:

Simon a écrit:

Porte de sortie?
Que veux tu Jack?

Que les musulmans soient tous des wahhabites? Des salafistes?
Tu refuses le droit à des musulmans d’avoir d’autres lectures du Coran et de l’Islam que celles des fondamentalistes
Pourquoi?

Parce qu’au fond tu aimerais qu ils ne soient plus musulmans peut être
Peut être que tu aimerais que les musulmans se convertissent tous au christianisme
Car l’Islam est pour toi une « fausse religion »

Personnellement je suis bien dans un monde où il y a de la richesse, des différences
Autant de religions et de spiritualité je trouve que c’est vraiment une richesse
Ce serait triste un monde avec une seule religion (je parle au niveau des rites, des coutumes, de la métaphysique aussi leurs différences leurs particularités à chaque tradition est la beauté de la vie)
Après là où je serais d’accord c’est que le maximum de personnes devraient suivre le « aime ton prochain comme toi même »
Le même code moral et de charité qui met l’accent sur l’amour  pour tous cela me va par contre

Peu importe la religion

C’est le sens du poème d’Ibn Arabi où il reconnaît toutes les différences et particularités des religions et que cela est un bien  pour conclure que l’Amour transcende le tout


« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Quel âge avait Aïcha quand elle c'est mariée ?
Si tu es sunnite, tu répondras.
Je parle qu'aux sunnites.

Je suis sunnite sceptique
Je me dis que nombre d’hadiths sont inspirants (par exemple les hadiths qudsi) mais je trouve que d’autres sont pas spirituels.

Et de toute façon le Coran primera toujours sur les hadiths.

L’âge d’Aïcha:

6 ans selon un hadith dit sahih
Et la consommation du mariage eu lieu à 9 ans.

Soit cet hadith se trompe sur l’âge d’Aicha.

Soit il ne se trompe pas.

Le mariages de fillettes était  autorisé en France au moyen âge comme dans le monde entier. Les gens entraient directement à l'âge adulte dés que la puberté commencait, l'église Catholique mariait des fillettes de 12 ans et parfois moins de 12 ans. Certains reines de France avait 9 ou 10 ans lors de leurs mariage.

C’était les moeurs de l'époque partout dans le monde. Qu'il faut donc remettre les choses dans leurs contexte et qu'heureusement de nos jours les pays musulmans ne permettent plus ce genre de mariage. Je crois que encore le droit canon catholique autorise le mariage de fillette de 14 ans lorsque l'Arabie Saoudire, un des pays musulmans les plus archaiques, l'autorise seulement à partir de 16 ans.


lors de la révolution Francaise, le mariage des jeunes filles dans la législation n'a été elevé que d'un ans, passant de 12 à 13 ans.

Maintenant je te dis ce que je crois.
Quand le Coran dit que Muhammad est un excellent modèle je le crois mais à son époque il était un modèle par rapport aux Arabes de son époque.

Mais de manière intemporelle c’est Jésus le modèle.

Muhammad est il Parole de Dieu dans le Coran?
Non
Jésus si
Muhammad est il esprit venant de Dieu?
Non
Jésus si
Muhammad est il pur?
Non
Jésus si
Muhammad est il le Messie?
Non
Jésus si
Muhammad va t’il revenir à la fin des temps?
Non
Jésus si

Apollonios a écrit:

Non la situation a régressé dans beaucoup d’endroits.
Les bigots ont su détruire toutes les joies de vivre et l’harmonie qui existait entre des communautés qui au mieux se toléraient.
Cependant il ne peuvent pas contrer ad libitum la force qui existe en chacun de nous.
La raison prévaudra.

À+

« J'appelle à des Andalousies toujours recommencées, dont nous portons en nous à la fois les décombres amoncelés et l'inlassable espérance. » (Andalousies)
Jacques Berque

Apollonios a écrit:

Je réponds à Mucem que la comparaison entre islamophobie et antisémitisme est hors sujet.
Islamophobie = peur de l’islam.
Antisémitisme = rejet des juifs.
Ces deux termes n’ont pas la même signification.
Je ne le répéterai plus.

Tout à fait

Apollonios a écrit:

Il n’est pas question de critique des textes = islamophobie.
Je réponds à Mucem que la comparaison entre islamophobie et antisémitisme est hors sujet.
Islamophobie = peur de l’islam.
Antisémitisme = rejet des juifs.
Ces deux termes n’ont pas la même signification.
Je ne le répéterai plus.

La critique des textes ne peut pas être de l'islamophobie car à partir d'un même texte on peut avoir plusieurs religions.
A partir de la Bible, il y a une bonne dizaine au minimum de religions.
Et pour l'islam un soufi n'est pas un salafiste.
L'Islamophobie ne se limite pas à la peur de l'islam quelle que soit l'étymologie, elle s'étend à la haine car lorsqu'on a une peur panique d'une chose, on cherche de l'éviter et on déteste être dans une situation qui nous confronte à nos peurs.
On déteste ce qui nous menace.

Non la frontière est poreuse entre 1.le texte, 2,la peur de la religion et 3. la peur des croyants de cette religion qui motive 4. une détestation. Il y a au moins 4 concepts superposés.

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Quel âge avait Aïcha quand elle c'est mariée ?
Si tu es sunnite, tu répondras.
Je parle qu'aux sunnites.

Je suis sunnite sceptique
Je me dis que nombre d’hadiths sont inspirants (par exemple les hadiths qudsi) mais je trouve que d’autres sont pas spirituels.

Et de toute façon le Coran primera toujours sur les hadiths.

L’âge d’Aïcha:

6 ans selon un hadith dit sahih
Et la consommation du mariage eu lieu à 9 ans.

Soit cet hadith se trompe sur l’âge d’Aicha.

Soit il ne se trompe pas.

Le mariages de fillettes était  autorisé en France au moyen âge comme dans le monde entier. Les gens entraient directement à l'âge adulte dés que la puberté commencait, l'église Catholique mariait des fillettes de 12 ans et parfois moins de 12 ans. Certains reines de France avait 9 ou 10 ans lors de leurs mariage.

C’était les moeurs de l'époque partout dans le monde. Qu'il faut donc remettre les choses dans leurs contexte et qu'heureusement de nos jours les pays musulmans ne permettent plus ce genre de mariage. Je crois que encore le droit canon catholique autorise le mariage de fillette de 14 ans lorsque l'Arabie Saoudire, un des pays musulmans les plus archaiques, l'autorise seulement à partir de 16 ans.


lors de la révolution Francaise, le mariage des jeunes filles dans la législation n'a été elevé que d'un ans, passant de 12 à 13 ans.

Maintenant je te dis ce que je crois.
Quand le Coran dit que Muhammad est un excellent modèle je le crois mais à son époque il était un modèle par rapport aux Arabes de son époque.

Mais de manière intemporelle c’est Jésus le modèle.

Muhammad est il Parole de Dieu dans le Coran?
Non
Jésus si
Muhammad est il esprit venant de Dieu?
Non
Jésus si
Muhammad est il pur?
Non
Jésus si
Muhammad est il le Messie?
Non
Jésus si
Muhammad va t’il revenir à la fin des temps?
Non
Jésus si

Tu tombes dans Les travers en me parlant de révolution pour essayer de faire accepter l'inacceptable.
Se marier avec des enfants étaient monnaie courante , c'était la norme.
Ne pas faire d'anachronisme , c'est inutile.
C'est pas Les hommes qui sont condamnables, c'était leurs coutumes.
C'est Dieu, et rien que lui qui est responsable d'avoir laissé faire.
Idem pour l'esclavage , et j'en passe.
Et comme personnellement je ne pense pas que dieu puisse être autant injuste, la déduction est vite faite.
Ça ne vient pas de lui !

Jack a écrit:

Tu tombes dans Les travers en me parlant de révolution pour essayer de faire accepter l'inacceptable.
Se marier avec des enfants étaient monnaie courante , c'était la norme.
Ne pas faire d'anachronisme , c'est inutile.
C'est pas Les hommes qui sont condamnables, c'était leurs coutumes.
C'est Dieu, et rien que lui qui est responsable d'avoir laissé faire.
Idem pour l'esclavage , et j'en passe.
Et comme personnellement je ne pense pas que dieu puisse être autant injuste, la déduction est vite faite.
Ça ne vient pas de lui !

Donc les épîtres de Paul ne viennent pas de Dieu?
L’Ancien Testament non plus?

Simon a écrit:

Jack a écrit:

Tu tombes dans Les travers en me parlant de révolution pour essayer de faire accepter l'inacceptable.
Se marier avec des enfants étaient monnaie courante , c'était la norme.
Ne pas faire d'anachronisme , c'est inutile.
C'est pas Les hommes qui sont condamnables, c'était leurs coutumes.
C'est Dieu, et rien que lui qui est responsable d'avoir laissé faire.
Idem pour l'esclavage , et j'en passe.
Et comme personnellement je ne pense pas que dieu puisse être autant injuste, la déduction est vite faite.
Ça ne vient pas de lui !

Donc les épîtres de Paul ne viennent pas de Dieu?
L’Ancien Testament non plus?

Pour moi seule Les paroles de Jésus font autorités.

Jack a écrit:

Pour moi seule Les paroles de Jésus font autorités.

Idée intéressante

Simon a écrit:

Le mariages de fillettes était  autorisé en France au moyen âge comme dans le monde entier. Les gens entraient directement à l'âge adulte dés que la puberté commencait, l'église Catholique mariait des fillettes de 12 ans et parfois moins de 12 ans. Certains reines de France avait 9 ou 10 ans lors de leurs mariage.

Aujourd'hui nous savons puisque nous savons tous lire que l'église autorisait ces mariages de sa propre autorité ? c'était l'époque qui voulait ça, c'était normal. rien dans l’Évangile ne permet cela. l'église suivait les moeurs de l'époque

Il me semble que c'est un peu différent dans l'Islam ou ce mariage est écrit noir sur blanc dans le Coran. pour faire simple ce n'est pas haram, il y a 14 siècles ou aujourd'hui puisque la parole d'Allah est valable en tous temps et en tous lieux

Même si les Musulmans ne pratiquent plus ce type de mariage


.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Il n’est pas question de critique des textes = islamophobie.
Je réponds à Mucem que la comparaison entre islamophobie et antisémitisme est hors sujet.
Islamophobie = peur de l’islam.
Antisémitisme = rejet des juifs.
Ces deux termes n’ont pas la même signification.
Je ne le répéterai plus.

La critique des textes ne peut pas être de l'islamophobie car à partir d'un même texte on peut avoir plusieurs religions.
A partir de la Bible, il y a une bonne dizaine au minimum de religions.
Et pour l'islam un soufi n'est pas un salafiste.
L'Islamophobie ne se limite pas à la peur de l'islam quelle que soit l'étymologie, elle s'étend à la haine car lorsqu'on a une peur panique d'une chose, on cherche de l'éviter et on déteste être dans une situation qui nous confronte à nos peurs.
On déteste ce qui nous menace.

Non la frontière est poreuse entre 1.le texte, 2,la peur de la religion et 3. la peur des croyants de cette religion qui motive 4. une détestation. Il y a au moins 4 concepts superposés.

Non une critique des textes coranique n’est pas islamophobe si l’auteur ne manifeste pas d’hostilité envers l’islam et les musulmans.
C’est le dosage qui fait le poison.
Chacun a le droit de croire ou de pas croire comme garanti par la loi sur la liberté de conscience.

À+

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le mariages de fillettes était  autorisé en France au moyen âge comme dans le monde entier. Les gens entraient directement à l'âge adulte dés que la puberté commencait, l'église Catholique mariait des fillettes de 12 ans et parfois moins de 12 ans. Certains reines de France avait 9 ou 10 ans lors de leurs mariage.

Aujourd'hui nous savons puisque nous savons tous lire que l'église autorisait ces mariages de sa propre autorité ? c'était l'époque qui voulait ça, c'était normal. rien dans l’Évangile ne permet cela. l'église suivait les moeurs de l'époque

Il me semble que c'est un peu différent dans l'Islam ou ce mariage est écrit noir sur blanc dans le Coran. pour faire simple ce n'est pas haram, il y a 14 siècles ou aujourd'hui puisque la parole d'Allah est valable en tous temps et en tous lieux

Même si les Musulmans ne pratiquent plus ce type de mariage


.

Tu parles d’un hadith cher Poisson vivant à propos de l’âge d’Aicha.
Ou dans le Coran est ce autorisé de se marier avec des femmes très jeunes?

Apollonios a écrit:

Non une critique des textes coranique n’est pas islamophobe si l’auteur ne manifeste pas d’hostilité envers l’islam et les musulmans.
C’est le dosage qui fait le poison.
Chacun a le droit de croire ou de pas croire comme garanti par la loi sur la liberté de conscience.

À+

Oui une critique des textes coraniques est bien entendu possible.
Le problème c’est de refuser le droit à des musulmans de privilégier des lectures du Coran tolérantes, ouvertes et spirituelles.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Aujourd'hui nous savons puisque nous savons tous lire que l'église autorisait ces mariages de sa propre autorité ? c'était l'époque qui voulait ça, c'était normal. rien dans l’Évangile ne permet cela. l'église suivait les moeurs de l'époque

Il me semble que c'est un peu différent dans l'Islam ou ce mariage est écrit noir sur blanc dans le Coran. pour faire simple ce n'est pas haram, il y a 14 siècles ou aujourd'hui puisque la parole d'Allah est valable en tous temps et en tous lieux

Même si les Musulmans ne pratiquent plus ce type de mariage

Tu parles d’un hadith cher Poisson vivant à propos de l’âge d’Aicha.
Ou dans le Coran est ce autorisé de se marier avec des femmes très jeunes?

Sourate 65:4
J'ai lu les tafsirs de ce verset même s'il est assez clair et c'est bien l'autorisation de marier des fillettes qui n'ont pas encore eu de régles

.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Tu parles d’un hadith cher Poisson vivant à propos de l’âge d’Aicha.
Ou dans le Coran est ce autorisé de se marier avec des femmes très jeunes?

Sourate 65:4
J'ai lu les tafsirs de ce verset même s'il est assez clair et c'est bien l'autorisation de marier des fillettes qui n'ont pas encore eu de régles

.

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

De plus la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

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Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Sourate 65:4
J'ai lu les tafsirs de ce verset même s'il est assez clair et c'est bien l'autorisation de marier des fillettes qui n'ont pas encore eu de régles

.

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?


.

Le encore n’existe pas dans le Coran

la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout!!!

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

Toi qui aime ce site je crois
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Incroyable n’est ce pas?

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?


.

Le encore n’existe pas dans le Coran

la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout!!!

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

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La traduction que j'ai donné semble être celle qui transmet le mieux le sens du verset d’après l'interprétation des savants sunnites. après chacun peut comprendre le verset comme il le sent.

Dans l'Islam sunnite quand tu ne comprends pas le sens d'un verset, tu vas voir ce que disent les exégètes comme Tabari ou Ibn Katir. et ils parlent bien de fillettes qui n'ont pas encore eu de règles

Le site que je regarde pour le Coran donne plusieurs interprétations mais apparemment elles ne se valent pas toutes. on m'a dit de prendre celle de Oregon....

Oui cette période d'attente est pour être sur que la femme qui vient de divorcer ou d'être veuve ne soit pas enceinte


.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le encore n’existe pas dans le Coran

la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout!!!

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

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La traduction que j'ai donné semble être celle qui transmet le mieux le sens du verset d’après l'interprétation des savants sunnites. après chacun peut comprendre le verset comme il le sent.

Dans l'Islam sunnite quand tu ne comprends pas le sens d'un verset, tu vas voir ce que disent les exégètes comme Tabari ou Ibn Katir. et ils parlent bien de fillettes qui n'ont pas encore eu de règles

Le site que je regarde pour le Coran donne plusieurs interprétations mais apparemment elles ne se valent pas toutes. on m'a dit de prendre celle de Oregon....

Oui cette période d'attente est pour être sur que la femme qui vient de divorcer ou d'être veuve ne soit pas enceinte


.

Tabari ou Ibn Katir font peut être autorité pour nombre de sunnites.
Ils basent leurs Tafsir par rapport aux hadiths.
Je préfère essayer de lire du mot à mot dans le Coran.
Autant des hadiths peuvent dire que le Prophète a consommé son mariage avec Aïcha quand elle avait 9 ans ce qui pouvait se comprendre selon les mœurs de l’époque autant cela serait impossible pour moi que le Coran l’autorise.
On parle du Coran ce Livre qui décrit Jésus comme étant pur, Messie, parole de Dieu et esprit venant de Lui ne l’oublions pas.

Simon a écrit:

Tabari ou Ibn Katir font peut être autorité pour nombre de sunnites.
Ils basent leurs Tafsir par rapport aux hadiths.

D’après ce que j'ai appris, c'est comme ça que fonctionne le sunnisme

Simon a écrit:

Autant des hadiths peuvent dire que le Prophète a consommé son mariage avec Aïcha quand elle avait 9 ans ce qui pouvait se comprendre selon les mœurs de l’époque autant cela serait impossible pour moi que le Coran l’autorise.

Le problème c'est pas que le Coran l'autorise, à l'époque c'était comme ça de partout. le souci, c'est que même si ce mariage n'est plus pratiqué, il reste autoriser (pas obligatoire) dans l'Islam sunnite

Simon a écrit:

On parle du Coran ce Livre qui décrit Jésus comme étant pur, Messie, parole de Dieu et esprit venant de Lui ne l’oublions pas.

Je ne l'oublie pas


.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je réponds à Mucem que la comparaison entre islamophobie et antisémitisme est hors sujet.
Islamophobie = peur de l’islam.
Antisémitisme = rejet des juifs.
Ces deux termes n’ont pas la même signification.
Je ne le répéterai plus.

Tout à fait

Non l'islamophobie ce n'est pas la peur de l'islam .. l'islamophobie c'est similaire a l'homophobie c'est dire une haine de tout ce qui est musulman que ce soit les arabes , le coran , les bonnes et mauvaises chose tout est bon pour cracher sa haine des musulmans .


Caillou , Mucem , Rosarum , emanuelle avant et bien d'autres ont eu des critiques tres osé et sans retenu envers les textes de l'islam mais , puisqu'ils n'ont pas volentaorement tronqué , ils n'ont pas Differ.ent , il ne sont pas obsedé et n'ont jamais montré une haine envers les musulmans il n'y a pas un seul membre du forum qui les a qualifié d'islamophobe .

Apollonios a écrit:

Non une critique des textes coranique n’est pas islamophobe si l’auteur ne manifeste pas d’hostilité envers l’islam et les musulmans.
C’est le dosage qui fait le poison.
Chacun a le droit de croire ou de pas croire comme garanti par la loi sur la liberté de conscience.

À+

Ca fait 10 fois que tu repete que celui qui critique les textes n'est pas islamophobe et ca fait 10 fois qu'on te dis biensur qu'il ne suffit pas de critiquer les textes pour etre qualifié d'islamophobe mais , les islamophobes ca existes
et c'est souvent eux qui refuse ce terme tout comme les antisemites rejette ce terme .

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?


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Verset 33/45

49. Ô vous qui avez cru ! Quand vous épousez des croyantes puis divorcez d'avec elles avant d'avoir consommé le mariage, vous n'avez aucune période de viduité ('idda) à leur imposer

Ce verset prouve que les fillettes dont parlent le verset 65/4 ont bien été pénétrés.

Poisson vivant a écrit:

Je crois que tu n'as pas compris le sens de ce verset. c'est la période d'attente pour les différentes femmes avant de pouvoir se remarier et de consommer

Si vous avez des doutes à propos (de la période d'attente) de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n'ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d'attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Dieu cependant, Il lui facilite les choses.
Coran 65:4

Comment appelait on il y a 14 siècles les filles qui n'avaient pas encore de règles ?


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On les appelait pas des femmes et ce verset parle de femme .. la traduction posté par Simon est la plus fidele au texte arabe .. alors que ta traduction est un commentaire sunnite du verset .

Poisson vivant a écrit:

La traduction que j'ai donné semble être celle qui transmet le mieux le sens du verset d’après l'interprétation des savants sunnites. après chacun peut comprendre le verset comme il le sent.
.

Ce n'est pas question de comprendre le verset comme on le sent ce n'est pas une question de feeling mais , de methodologie .. il y'a deux facon de comprendre ce verset soit on se refere a la langue arabe et aux contexte intra textuelle du coran soit on se refere aux traductions sunnite qui avouent elle meme traduire le Coran selon les tafsir et donc les hadiths sunnites .

Thedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

Tout à fait

Non l'islamophobie ce n'est pas la peur de l'islam .. l'islamophobie c'est similaire a l'homophobie c'est dire une haine de tout ce qui est musulman que ce soit les arabes , le coran , les bonnes et mauvaises chose tout est bon pour cracher sa haine des musulmans .


Caillou , Mucem , Rosarum , emanuelle avant et bien d'autres ont eu des critiques tres osé et sans retenu envers les textes de l'islam mais , puisqu'ils n'ont pas volentaorement tronqué , ils n'ont pas Differ.ent , il ne sont pas obsedé et n'ont jamais montré une haine envers les musulmans il n'y a pas un seul membre du forum qui les a qualifié d'islamophobe .

Quel textes est tronqués ?

Protéger les fillettes contre l'ignorance d'Allah, c'est de l'islamophobie pour toi ?

Prouve nous par un verset un hadith , le comportement du prophète, sa biographie, la biographie des compagnons sahabas, des plus grands savants de l'islam Tabari Ibn katir et j'en passe que le mariage des petites filles est Haram.
Ça fait concencus dans Les 4 écoles.
Comment donner crédit a une interprétation isolée du forum, alors qu'il y a des milliers de pages et de textes islamiques qui en parlent.

Reste que l'arme de l'islamophobie pour faire taire l'interlocuteur .

Il est préférable de condamner Les versets du Coran et les hadiths qui en parlent, et de trouver une autre solution a votre problème.

Parce que c'est un réel problème...

Simon a écrit:

Non il n’est pas écrit « fillette » dans le Coran
Les tasfirs se basent sur des hadiths
Pas sur le Coran lui même
Ne pas avoir de règles existe chez des femmes bien plus âgées
Cela s’appelle l’aménorrhée

De plus la traduction mot à mot:


« Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
65 : 4 - Et quant à celles qui ont désespéré de la menstruation de parmi vos femmes, si vous doutez, alors leur décompte trois lunaisons. Et quant à celles qui nullement ne menstruent, et celles-ci sont (dans) la grossesse, leur délai d'attente (est) qu' elles accouchent de leur charge. Et quiconque se préserve en sa conscience Allah (Dieu), il fera pour lui de son affaire une facilité. »

Ça se trouve ce verset parle des femmes enceintes c’est tout

Et voilà comment on a marié des femmes très jeunes alors que le Coran ne l’autorise pas du tout…

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Et ne pas oublier que l’âge de l’apparition des règles dépendent de l’alimentation.
Nos arrières grands-mères avaient leurs règles à 14 ou 15 ans. Elles peuvent disparaître en cas de famine et d’anorexie.