Sciences generales et religion

Rappel du premier message :

Sujet ou l'on s'intéresse à la nécessité ou non de la science, sous toutes ses formes, dans le débat entre religieux et non religieux.

Pour commencer je voulais rebondir sur ceci :

thedjezeyri14 a écrit:

Absolument tout les êtres vivants observés sont composé d'eau , d'energie et de carbone c'est de la conjecture ca ?

Tu évoques ici les produits de la réaction bilan.
Or, ce que l'on veut connaître se sont les reactifs afin de pouvoir dire que l'on en sait pas mal sur la manière dont la vie peut apparaître.

Jassy a écrit:

Mais tu penses que ça n'a pas été suffisant ? Ou alors peut-etre qu'il n'avait pas accès eux outils modernes ?
Sinon je ne comprends pas pourquoi tu es coranistes ?!

C'etait pas suffisant que ce soit methodologiquement ou au niveau des outils et c'est justement pour cela que je suis coraniste , les coranistes ont osé continuer le travail mais , si les coranistes deviennent dogmatique aussi et refuse les nouvelles critiques je me metterais a les critiquer.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Mais tu penses que ça n'a pas été suffisant ? Ou alors peut-etre qu'il n'avait pas accès eux outils modernes ?
Sinon je ne comprends pas pourquoi tu es coranistes ?!

C'etait pas suffisant que ce soit methodologiquement ou au niveau des outils et c'est justement pour cela que je suis coraniste , les coranistes ont osé continuer le travail mais , si les coranistes deviennent dogmatique aussi et refuse les nouvelles critiques je me metterais a les critiquer.

J'ai du mal à comprendre ta logique.

Au début je pensais que tu rejetais les hadiths parce que j'avais compris que pour toi les méthodologies étaient moyen-ageuses, donc non rigoureuses. Mais si tu penses que Bukhari a bien travaillé, pourquoi rejeter son travail ? Et puis, clairement, quels outils ou méthodologie moderne doit-on utiliser selon toi visant à adopter les textes les plus authentiques possibles ?

Jassy a écrit:

J'ai du mal à comprendre ta logique.

Au début je pensais que tu rejetais les hadiths parce que j'avais compris que pour toi les méthodologies étaient moyen-ageuses, donc non rigoureuses. Mais si tu penses que Bukhari a bien travaillé, pourquoi rejeter son travail ? Et puis, clairement, quels outils ou méthodologie moderne doit-on utiliser selon toi visant à adopter les textes les plus authentiques possibles ?

Moi je suis surpris que tu as autant de mal a comprendre mon raisonement ca doit etre mon francais.


Biensur que Bukhari etait plus rigoureux que ces predecesseur mais , aujourd'hui on peut faire beaucoup mieu c'est ca que j'essaye d'expliquer la science de l'histoire ( parceque c'etait ca le travail de Bukhari ) a enormement evolué .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

J'ai du mal à comprendre ta logique.

Au début je pensais que tu rejetais les hadiths parce que j'avais compris que pour toi les méthodologies étaient moyen-ageuses, donc non rigoureuses. Mais si tu penses que Bukhari a bien travaillé, pourquoi rejeter son travail ? Et puis, clairement, quels outils ou méthodologie moderne doit-on utiliser selon toi visant à adopter les textes les plus authentiques possibles ?

Moi je suis surpris que tu as autant de mal a comprendre mon raisonement ca doit etre mon francais.


Biensur que Bukhari etait plus rigoureux que ces predecesseur mais , aujourd'hui on peut faire beaucoup mieu c'est ca que j'essaye d'expliquer la science de l'histoire ( parceque c'etait ca le travail de Bukhari ) a enormement evolué .

Mais comment faire ?

Concrètement, quel texte as-tu adopté grace aux méthodes modernes ?

Jassy a écrit:

Mais comment faire ?

Concrètement, quel texte as-tu adopté grace aux méthodes modernes ?

Personllement je n'ai rien fait du tout à part lire et comprendre ce qui se fait autour de nous que ce soit chez les coranistes , les orientalistes ou chez les sunnites sceptique une impression générale se degage et les fondements du sunnisme sont beaucoup moins authentique que pretendu .

On sait par exemple que les hadith les plus solides (parce que rapporté par un grand nombre de rapporteur a chaque chainon ) sont ceux qui decrivent les rituels et que les hadith moins solide sont ceux qui concernent la politique , la loi , les punitions ..etc en gros les islamistes se basent sur ce qui est le moins sur de l'islam sunnite .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Mais comment faire ?

Concrètement, quel texte as-tu adopté grace aux méthodes modernes ?

Personllement je n'ai rien fait du tout à part lire et comprendre ce qui se fait autour de nous que ce soit chez les coranistes , les orientalistes ou chez les sunnites sceptique une impression générale se degage et les fondements du sunnisme sont beaucoup moins authentique que pretendu .

On sait par exemple que les hadith les plus solides (parce que rapporté par un grand nombre de rapporteur a chaque chainon ) sont ceux qui decrivent les rituels et que les hadith moins solide sont ceux qui concernent la politique , la loi , les punitions ..etc en gros les islamistes se basent sur ce qui est le moins sur de l'islam sunnite .

Comment fait-o pour faire "beaucoup mieux" que Bukhari ?
Quel texte as-tu adopté grâce à cette méthode "beaucoup mieux" que tu vas nous décrire stp ?

Jassy a écrit:

Comment fait-o pour faire "beaucoup mieux" que Bukhari ?
Quel texte as-tu adopté grâce à cette méthode "beaucoup mieux" que tu vas nous décrire stp ?

Bukhari n'emploie pas une méthode unique, mais utilise plutôt des critères spécifiques. Il est possible de les analyser pour identifier leurs faiblesses et proposer des critères améliorés, soutenus par les avancées de la science historique moderne. Serait-il intéressant pour toi, dans un premier temps, de discuter et de reconnaître les éventuelles lacunes des critères de Bukhari ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Comment fait-o pour faire "beaucoup mieux" que Bukhari ?
Quel texte as-tu adopté grâce à cette méthode "beaucoup mieux" que tu vas nous décrire stp ?

Bukhari n'emploie pas une méthode unique, mais utilise plutôt des critères spécifiques. Il est possible de les analyser pour identifier leurs faiblesses et proposer des critères améliorés, soutenus par les avancées de la science historique moderne. Serait-il intéressant pour toi, dans un premier temps, de discuter et de reconnaître les éventuelles lacunes des critères de Bukhari ?

Je garde mon avis personnel au sujet de Bukhari pour moi, ma petite personne n'a aucune importance.

Ce que je voudrais comprendre c'est comment améliorer l'authenticité des hadiths via la "science historique moderne"; Si tu pouvais apporter un élément concret de hadith que l'on ai authentifié par cette méthode, ça apporterait de l'eau au moulin. Pour l'instant tu te contente d'avancer une théorie.

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?



.

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?



.

Adam et Eve possaidaient le patrimoine génétique de toute l'humanité. Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement, mais disons qu'ils avaient des gènes infiniment plus "varié" que les notres, ce qui permettait aux premières générations d'humains de pouvoir faire des mariages consanguins sans risque pour leurs progéniture.

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?



.

coucou

en fait tous les humains ont un même patrimoine génétique ... c'est un peu compliqué mais en gros on as tous un ancêtre commun féminin et masculin ... par contre d’après les scientifiques ces 2 ancêtres se sont pas forcement connu et viennent d’Afrique ... on le voit via l’ADN pour l'homme et un ADN metacandriaque ou un truc du genre pour la femme ...

ici une vidéo expliquant cela
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coucou

tant que j'y suis je vous donne la vision du hasard et du déterminisme de Hubert reeve ...perso je parlerais plutôt de archétypes que de déterminisme

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salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?

Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement, mais disons qu'ils avaient des gènes infiniment plus "varié" que les notres,..

Et c'est scientifiquement prouvable ou pas ?

guy lee a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?

coucou

en fait tous les humains ont un même patrimoine génétique ... c'est un peu compliqué mais en gros on as tous un ancêtre commun féminin et masculin ...

Je suis loin d'être scientifique mais sur ce que j'ai compris, effectivement on possède tous un ancêtre masculin et féminin commun.
le seul souci c'est que cet ancêtre masculin et féminin n'aurait pas vécu à la même époque et on parle de milliers d'années d'écart

Vrai, faux ?


.

Poisson vivant a écrit:

Je suis loin d'être scientifique mais sur ce que j'ai compris, effectivement on possède tous un ancêtre masculin et féminin commun.
le seul souci c'est que cet ancêtre masculin et féminin n'aurait pas vécu à la même époque et on parle de milliers d'années d'écart

Vrai, faux ?


.

coucou

c'est une histoire qui a environs 100 000 ans ... on connait l'histoire dans le principe mais personne était la pour témoigner ...il se peut qu'ils se soit rencontré ou pas ...on as pas les détails de l'histoire ... on sait juste que tous les humains partage le même ADN

donc c'est pas vrai ou faux mais on sait pas ..le monde est pas binaire et souvent la réponse est on sait pas ...surtout quand la question est basé sur un probleme qui s'est passé il y a environs 100 000 ans

en plus cela veut pas dire que ces ancêtres soit les premiers homme ou femme ...voir le coup que si tout le monde meurt sauf la famille du youtubeur alors c'est ses parents les Adam et Eve originels

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?

Adam et Eve possaidaient le patrimoine génétique de toute l'humanité. Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement, mais disons qu'ils avaient des gènes infiniment plus "varié" que les notres, ce qui permettait aux premières générations d'humains de pouvoir faire des mariages consanguins sans risque pour leurs progéniture

Je refuse catégoriquement d'être le fruit de cet inceste là. l'inceste en lui même ne me dérange pas en soi, ça peut arriver malheureusement, c'est qu'il soit voulu et autorisé par Dieu qui m'horripile


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Adam et Eve possaidaient le patrimoine génétique de toute l'humanité. Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement, mais disons qu'ils avaient des gènes infiniment plus "varié" que les notres, ce qui permettait aux premières générations d'humains de pouvoir faire des mariages consanguins sans risque pour leurs progéniture

Je refuse catégoriquement d'être le fruit de cet inceste là. l'inceste en lui même ne me dérange pas en soi, ça peut arriver malheureusement, c'est qu'il soit voulu et autorisé par Dieu qui m'horripile


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Cela plaide pour la théorie de l'évolution, car dans ce cas c'est une lente progression qui exclut cette paire unique que sont Adam et Eve, et l'inceste qui serait inévitable au départ.
On nous explique Caïn et Abel, mais d'où viennent les filles?

cailloubleu* a écrit:

Cela plaide pour la théorie de l'évolution, car dans ce cas c'est une lente progression qui exclut cette paire unique  que sont Adam et Eve, et l'inceste qui serait inévitable au départ.
On nous explique Caïn et Abel, mais d'où viennent les filles?

coucou

dans la bible on parle très peu des femmes car la bible est pour les hommes (les femmes sont censé avoir la bible dans leur cœur et pas les hommes ... c'est un peu compliqué ... c'est une histoire de bina ... une intuition que les hommes ont moins )

ici une explication de cela ...
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sinon la bible est aussi centré sur les juifs ... on parle des autres peuples que si on est obligé ... donc c'est une erreur de croire que Adam et Eve sont les seuls être vivants sur terre au commencement ... néanmoins pour les juifs qui croient cela j'ai lu que Eve aurait eue 43 enfant et donc on en parle que de 3 dans la bible (Abel Caïn et Seth) ... le reste c'est des déduction kabbalistiques plus ou moins ... avec d'autres sources juives plus ou moins douteuse

Poisson vivant a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

en fait tous les humains ont un même patrimoine génétique ... c'est un peu compliqué mais en gros on as tous un ancêtre commun féminin et masculin ...

Je suis loin d'être scientifique mais sur ce que j'ai compris, effectivement on possède tous un ancêtre masculin et féminin commun.
le seul souci c'est que cet ancêtre masculin et féminin n'aurait pas vécu à la même époque et on parle de milliers d'années d'écart

Vrai, faux ?


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Tu sais que la Bible Hebraique autorise les mariages entre oncle et nièce, le Judaisme l'autorise toujours, et le Catholicisme l'autorise à condition d'avoir l'accord d'un eveque...

L'Islam n'autorise que les mariage entre cousins.

Donc on voit en quelques sorte une évolution entre les religions monothéistes de l'antiquité qui autorisaient certains mariage consanguins qui seront totalement interdit dans la dernière religion monothéiste apparut au moyen âge.

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Qu'il y ait eut énormément de consanguinité au début de l'humanité c'est même d'un point de vue scientifique, obligé. Il ne pouvait pas en être autrement. Il aurait fallut que les humains aient été dés le départ trés nombreux mais forcément ca n'a pas été le cas.

Salamsam a écrit:

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité.

Et cher Guy Lee

J'ai bien lu ton lien
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Mais je suis loin d'être convaincue et ce serait hors-sujet ici.

cailloubleu* a écrit:

Salamsam a écrit:

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité.

Et cher Guy Lee

J'ai bien lu ton lien
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Mais je suis loin d'être convaincue et ce serait hors-sujet ici.

coucou

perso je suis pas convaincu du bina ... je donne juste la vision juive de la bible

pour Abel et Caïn il y a pu avoir des filles mais on les compte pas ... logique juive ... mais de tout façon la bible est pas a prendre au 1er degrés et les 11 premiers chapitre de genèse sont des chants retranscrit (on le sait car en hébreux il y a des rimes et des trucs du genre spécifique aux chansons )...

en fait le message d'amour est hyper simple et pas compris ...donc bon les secrets bibliques je te raconte pas a quels point ils sont pas compris :)

cailloubleu* a écrit:

Salamsam a écrit:

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité.

Et cher Guy Lee

J'ai bien lu ton lien
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Mais je suis loin d'être convaincue et ce serait hors-sujet ici.

Non ils ont eut de nombreux fils et filles. Abel et Cain sont simplement les seuls dont le récit est raconté, mais bien sur l'humanité a commencé par le mariage entre frère et soeurs. Chose qui malheureusement existat pendant longtemps dans l'antiquité chez les familles royales. Cléopatre à épousé 2 de ses frères par exemple.

A mon avis les mariages frères soeurs étaient autorisé au tout début de l'humanité avant d'être rapidement interdit une fois l'humanité assez large pour que ce type de mariage puisse être évité.

cailloubleu* a écrit:

Salamsam a écrit:

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité

Toi ça te déplait, moi je le refuse catégoriquement d'être le fruit d'un frère et d'une soeur

La science a évolué, aujourd'hui on comprend l'ADN, les femmes (depuis Eve) ont toutes transmis à leurs enfants filles, l'ADN mitochondriale de Eve ? si nous sommes tous issus de Eve, pourquoi différents ADN mitochondriales ?

Je dis peut être une bêtise    


.

Jassy a écrit:

Oui mais nous ne sommes pas connecté au secteur. Si on t'arrache le coeur je veux bien comprendre qu'il manque une pièce vitale. Le problème c'est que la différence chimique entre l'instant avant et après la mort d'un etre qui n'a subit aucune modification sur son organisme n'a aucune différence.

c'est une question que je me suis posé aussi. Ma réponse est que il y a forcément tôt ou tard une pièce qui lâche par usure et qui provoque la mort.
la question suivante est : pourquoi y a t il usure de nos organes avec le temps ?

Jassy a écrit:

Je garde mon avis personnel au sujet de Bukhari pour moi, ma petite personne n'a aucune importance.

Ce que je voudrais comprendre c'est comment améliorer l'authenticité des hadiths via la "science historique moderne"; Si tu pouvais apporter un élément concret de hadith que l'on ai authentifié par cette méthode, ça apporterait de l'eau au moulin. Pour l'instant tu te contente d'avancer une théorie.

Je me suis intéressé aussi à la question.  Ma conclusion est que l'on ne peut pas faire confiance aux hadiths parce que l'on est incapable de démêler le vrai du faux.

1 - Ce que rapporte la tradition au sujet du Bukhari ne tient pas. Il aurait passé en revue 600 000 hadiths. c'est invraisemblable et absurde . Comment aurait il pu y avoir autant de hadiths en circulation et comment aurait il pu en prendre connaissance et les authentifier avec les moyens de son époque ?  toute sa vie n'y aurait pas suffit.

2 - le critère de fiabilité du hadith repose essentiellement sur la qualité de la chaîne de transmission. c'est insuffisant
- il manque le critère de cohérence avec le Coran.  (un hadith ne peut pas contredire le Coran et ne devrait pas porter atteinte à l'image du Prophète)
- qu'est ce qui empêche qu'un hadith erroné soit transmis avec une chaîne solide si le premier rapporteur s'est trompé ?  (mémoire défaillante)
- qu'est ce qui empêche de fabriquer de faux hadiths et de fausses chaînes de transmission ?

3 - on trouve dans le recueil une forte proportion de hadiths rapportés par Abou Hourayra. Certains coranistes ont mis en doute sa fiabilité en se basant sur le fait qu'il n'a connu le Prophète que durant peu de temps, alors que des compagnons de la première heure en rapportent beaucoup moins que lui.


Tu demandes ce que l'on pourrait de mieux faire maintenant ?
On pourrait reprendre la méthode Bukhari avec des moyens informatiques et obtenir des résultats plus exhaustifs, plus fiables, mais cela ne règlera rien de ce qui concerne le point 2.

Poisson vivant a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité

Toi ça te déplait, moi je le refuse catégoriquement d'être le fruit d'un frère et d'une soeur

La science a évolué, aujourd'hui on comprend l'ADN, les femmes (depuis Eve) ont toutes transmis à leurs enfants filles, l'ADN mitochondriale de Eve ? si nous sommes tous issus de Eve, pourquoi différents ADN mitochondriales ?

Je dis peut être une bêtise    


.

Je ne suis pas sûr mais, je crois qu’il s’agit d’une portion de l’ADN d’une mitochondrie et pas de sa totalité. Un truc comme ça.

cailloubleu* a écrit:

Salamsam a écrit:

Maintenant, peut on parler d'inceste pour les premiers humains ? Cette notion n'existait pas à l'époque, il n'y avait qu'une poignée d'humain, il fallait donc bien commencer quelque part l'humanité.

Oui mais dans l'optique de la Bible un seul couple donnant naissance à deux fils, cela ouvre des conséquences qui me déplaisent pour la naissance de l'humanité.

Selon Abu al-Faradj ibn al-Jawzi, un savant hanbalite du 12ème siècle, « Hawwa (Eve) a accouché vingt fois, donnant naissance à quarante enfants d'Adam des deux sexes ; elle mettait au monde deux jumeaux à la fois : un mâle et une femelle. Le premier couple des jumeaux était Qabil ( CaIn) et sa jumelle Qalima (ou Qathima) ; le dernier est Abdelmoughith et Amatou Almoughiith. »

D'après des dires dont je ne me souviens pas de l'origine, le garçon d'une naissance devait épouser la fille d'une autre naissance. La discorde entre Abel et Caïn aurait débutée par la jalousie de Caïn amoureux de sa soeur jumelle qui était destinée à Abel, on connait la suite.

Et Dieu sait mieux.

Jassy a écrit:

Sujet ou l'on s'intéresse à la nécessité ou non de la science, sous toutes ses formes, dans le débat entre religieux et non religieux.

Pour commencer je voulais rebondir sur ceci :

thedjezeyri14 a écrit:

Absolument tout les êtres vivants observés sont composé d'eau , d'energie et de carbone c'est de la conjecture ca ?

Tu évoques ici les produits de la réaction bilan.
Or, ce que l'on veut connaître se sont les reactifs afin de pouvoir dire que l'on en sait pas mal sur la manière dont la vie peut apparaître.

Bonjour a tous.
Le débat entre religieux et non religieux, est plié d'avance.
Le non religieux a des milliers d'arguments que le religieux n'a pas.
Le religieux n'a que sa foi, qui ne prouve absolument rien.
Le non religieux de 2023 peut rivaliser et littéralement prouver que sa morale est largement supérieure à celle d'un Dieu.
Dieu qui n'est que la photo figée d'une époque.

Rhama a écrit:

Dieu qui n'est que la photo figée d'une époque.

oui mais cependant il y a de grands principes moraux qui sont universels et éternels : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas [......], pratiquer la charité etc...
Ce sont surtout les dogmes et les règles sociales qui vieillissent mal.

rosarum a écrit:

Rhama a écrit:

Dieu qui n'est que la photo figée d'une époque.

oui mais cependant il y a de grands principes moraux qui sont universels et éternels : ne pas tuer, ne pas voler, ne pas [......], pratiquer la charité etc...
Ce sont surtout les dogmes et les règles sociales qui vieillissent mal.

C'est là où s'opposent l'enseignement du Christ basé uniquement sur l'amour, et les consignes et règles du Coran.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais nous ne sommes pas connecté au secteur. Si on t'arrache le coeur je veux bien comprendre qu'il manque une pièce vitale. Le problème c'est que la différence chimique entre l'instant avant et après la mort d'un etre qui n'a subit aucune modification sur son organisme n'a aucune différence.

c'est une question que je me suis posé aussi. Ma réponse est que il y a forcément tôt ou tard une pièce qui lâche par usure et qui provoque la mort.
la question suivante est : pourquoi y a t il usure de nos organes avec le temps ?

Bonne question. Les molécules qui nous composent sont extrêmement nombreuses. En perdre quelques-une (ex petite coupure ... et c'est en fait un nombre de molécule immense) ne nous dérange pas.
La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.
Si tu mélanges 2 gaz dans une enceinte ils vont se mélanger. Il est possible d'observer en un lieu microscopique une organisation qui donne pour contenu un seul gaz, mais statiquement à l'échelle macroscopique les molécules vont occuper tout l'espace possible. Alors quelle est cette force qui organise le vivant ?
Pour moi l'apparition de la vie c'est comme se dire qu'on utilise l'énergie de l'environnement pour chauffer son café : c'est pas logique. Tu vois bien que ton café va tendre vers la température ambiante si tu ne fais rien pour le chauffer ou le garder au chaud. En ce sens la vie est un phénomène qui me semble contraire au principe d'entropie. Si nous sommes vraiment poussière d'étoiles pourquoi notre café refroidit tandis que nos molécules qui nous constituent luttent pour conserver notre température corporelle supérieure à l'extérieur ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Oui mais nous ne sommes pas connecté au secteur. Si on t'arrache le coeur je veux bien comprendre qu'il manque une pièce vitale. Le problème c'est que la différence chimique entre l'instant avant et après la mort d'un etre qui n'a subit aucune modification sur son organisme n'a aucune différence.

c'est une question que je me suis posé aussi. Ma réponse est que il y a forcément tôt ou tard une pièce qui lâche par usure et qui provoque la mort.
la question suivante est : pourquoi y a t il usure de nos organes avec le temps ?

Bonne question. Les molécules qui nous composent sont extrêmement nombreuses. En perdre quelques-une (ex petite coupure ... et c'est en fait un nombre de molécule immense) ne nous dérange pas.
La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.
Si tu mélanges 2 gaz dans une enceinte ils vont se mélanger. Il est possible d'observer en un lieu microscopique une organisation qui donne pour contenu un seul gaz, mais statiquement à l'échelle macroscopique les molécules vont occuper tout l'espace possible. Alors quelle est cette force qui organise le vivant ?
Pour moi l'apparition de la vie c'est comme se dire qu'on utilise l'énergie de l'environnement pour chauffer son café : c'est pas logique. Tu vois bien que ton café va tendre vers la température ambiante si tu ne fais rien pour le chauffer ou le garder au chaud. En ce sens la vie est un phénomène qui me semble contraire au principe d'entropie. Si nous sommes vraiment poussière d'étoiles pourquoi notre café refroidit tandis que nos molécules qui nous constituent luttent pour conserver notre température corporelle supérieure à l'extérieur ?

En effet, le cors créé de la chaleur interne via des activités métaboliques. C’est ce que l’on appelle la thermogenèse. Le frisson correspond à l’une de ces activités puisqu’il s’agit de contractions musculaires involontaires et répétées engendrant une production de chaleur par les tissus sous-cutanés.À savoir que certains gestes simples permettent de favoriser voire accélérer cette production de chaleur par thermogenèse : se mettre en mouvement, pratique une activité sportive, manger, bien s’hydrater...

Fraternellement.

Jassy a écrit:

Bonne question. Les molécules qui nous composent sont extrêmement nombreuses. En perdre quelques-une (ex petite coupure ... et c'est en fait un nombre de molécule immense) ne nous dérange pas.
La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.
Si tu mélanges 2 gaz dans une enceinte ils vont se mélanger. Il est possible d'observer en un lieu microscopique une organisation qui donne pour contenu un seul gaz, mais statiquement à l'échelle macroscopique les molécules vont occuper tout l'espace possible. Alors quelle est cette force qui organise le vivant ?
Pour moi l'apparition de la vie c'est comme se dire qu'on utilise l'énergie de l'environnement pour chauffer son café : c'est pas logique. Tu vois bien que ton café va tendre vers la température ambiante si tu ne fais rien pour le chauffer ou le garder au chaud. En ce sens la vie est un phénomène qui me semble contraire au principe d'entropie. Si nous sommes vraiment poussière d'étoiles pourquoi notre café refroidit tandis que nos molécules qui nous constituent luttent pour conserver notre température corporelle supérieure à l'extérieur ?

je n'ai évidemment pas les réponses à ces questions, je peux juste réfléchir à haute voix

Citation :

La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.

le complexe peut émerger à partir de règles simples   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

un être vivant c'est très compliqué mais composé de cellules qui sont relativement simples. chaque cellule est spécialisée dans une fonction, elle semble programmée pour cela mais elle peut aussi bugger.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Bonne question. Les molécules qui nous composent sont extrêmement nombreuses. En perdre quelques-une (ex petite coupure ... et c'est en fait un nombre de molécule immense) ne nous dérange pas.
La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.
Si tu mélanges 2 gaz dans une enceinte ils vont se mélanger. Il est possible d'observer en un lieu microscopique une organisation qui donne pour contenu un seul gaz, mais statiquement à l'échelle macroscopique les molécules vont occuper tout l'espace possible. Alors quelle est cette force qui organise le vivant ?
Pour moi l'apparition de la vie c'est comme se dire qu'on utilise l'énergie de l'environnement pour chauffer son café : c'est pas logique. Tu vois bien que ton café va tendre vers la température ambiante si tu ne fais rien pour le chauffer ou le garder au chaud. En ce sens la vie est un phénomène qui me semble contraire au principe d'entropie. Si nous sommes vraiment poussière d'étoiles pourquoi notre café refroidit tandis que nos molécules qui nous constituent luttent pour conserver notre température corporelle supérieure à l'extérieur ?

je n'ai évidemment pas les réponses à ces questions, je peux juste réfléchir à haute voix

Citation :

La première question à se poser est : comment est-il possible qu'une quantité phénoménale de molécules s'organise à la fois pour créer du vivant et pour donner la possibilité de passer à la génération future.

le complexe peut émerger à partir de règles simples   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

un être vivant c'est très compliqué mais composé de cellules qui sont relativement simples. chaque cellule est spécialisée dans une fonction, elle semble programmée pour cela mais elle peut aussi bugger.

On est capable de faire des simulations sur ordinateur en attribuant des propriétés à des particules. Un des exemples les plus simples est celui du jeu de la vie de Conway (vers 1970). On peut aussi représenter le comportement des animaux qui vivent en bancs comme les poissons ou les étourneaux. cela a d'ailleurs permis de comprendre que les animaux qui sont vers l'extérieur ont une influence plus grande que ceux qui sont au centre. C'est logique puisque ce sont eux qui ont le plus de liberté de mouvements et qui peuvent "avertir" par leur comportement d'un danger. On a aussi compris que leur vision semblait être le principal facteur pour faire changer leur direction. Et on a aussi compris que seuls 6 ou 7 animaux à proximité ont une influence.

et si les cellules semblent programmées, qui donc est le programmeur ? Quand aux bugs, il y a aussi des sujets intéressants en informatique sur ce point. Par exemple, on peut modéliser des jeux qui font appel à l'intelligence artificielle. En apprenant, les agents font des progrès, et il est arrivé qu'on observe des agents utiliser des bugs (de programmation, c'est à dire des imprévus dans les codes, comme des mouvements normalement impossibles mais qui ont échappés aux programmeurs dans des cas très particuliers) pour gagner. Mais le bug dont tu parles serait plutôt celui d'une cellule qui se met à faire l'inverse de la propriété qui lui est normalement attribuée. Il est possible que cela ait lieu dans le cadre de processus chimiques générés par une maladie par exemple. Et cela implique que même malade, la cellule a des propriétés qui lui sont propres. La question de savoir comment elle est apparue avec ses propriétés reste posée. Elle est là parce que le vivant est là. Et on en revient donc aux questions pour lesquelles tu réfléchis à voix haute.

Jassy a écrit:

et si les cellules semblent programmées, qui donc est le programmeur ?

c'est l'éternelle question de l'horloger de Voltaire. “L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.”

la réponse est celle d'André Comte-Sponville : "la religion, qu'est ce donc sinon une doctrine qui explique quelque chose  que l'on ne comprend pas , l'existence de l'univers, de la vie, de la pensée, par quelque chose que l'on comprend encore moins , Dieu"

les deux sont justes et on n'est pas plus avancé, revenons donc aux réflexions à haute voix

Citation :

Mais le bug dont tu parles serait plutôt celui d'une cellule qui se met à faire l'inverse de la propriété qui lui est normalement attribuée

.

je pense par exemple aux cellules cancéreuses qui se mettent à se reproduire de manière anarchique.  Il semble que des anomalies se produisent dans le processus de reproduction.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.

Citation :

La question de savoir comment elle est apparue avec ses propriétés reste posée. Elle est là parce que le vivant est là.

La science progresse à son rythme. De même qu'en physique on est parti des corps physiques pour descendre aux atomes et aux particules, en biologie on est parti des être vivants pour descendre aux cellules et à l'ADN.  Ce n'est pas fini ni en physique, ni en biologie.
Logiquement on devrait pouvoir descendre au niveau atomique aussi en biologie et comparer un atome de carbone dans une roche et un atome de carbone dans un être vivant.  peut être qu'on découvrira quelque chose, ou pas.  si non il faudra continuer à chercher.
On sait aussi que les atomes interagissent entre eux, selon le nombre d'électrons de la couche externe si mes souvenirs sont bons, il n'est pas impossible de supposer que certaines interactions aboutissent à des propriétés qui soient à la base du vivant.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

J'ai appris que chez les mammifères, l'homme est un mammifère, s'il ne reste qu'un seul couple d'une espèce de mammifère, cette espèce est vouée à l'extinction par manque de diversité génétique

Si on laisse de coté la croyance qui n'est basée que sur la foi, il serait donc scientifiquement  impossible que nous descendions tous d'un homme et d'une femme, cette espèce n'aurait jamais pu survivre

Qu'en pensez vous ? c'est vrai ou faux ?



.

Adam et Eve possaidaient le patrimoine génétique de toute l'humanité. Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement, mais disons qu'ils avaient des gènes infiniment plus "varié" que les notres, ce qui permettait aux premières générations d'humains de pouvoir faire des mariages consanguins sans risque pour leurs progéniture.

« Adam et Eve possaidaient le patrimoine génétique de toute l'humanité. Je ne sais pas comment dire cela scientifiquement »
?
Un postulat n’est pas démontrable scientifiquement.

À+

Jassy a écrit:

On est capable de faire des simulations sur ordinateur en attribuant des propriétés à des particules. Un des exemples les plus simples est celui du jeu de la vie de Conway (vers 1970). On peut aussi représenter le comportement des animaux qui vivent en bancs comme les poissons ou les étourneaux. cela a d'ailleurs permis de comprendre que les animaux qui sont vers l'extérieur ont une influence plus grande que ceux qui sont au centre. C'est logique puisque ce sont eux qui ont le plus de liberté de mouvements et qui peuvent "avertir" par leur comportement d'un danger. On a aussi compris que leur vision semblait être le principal facteur pour faire changer leur direction. Et on a aussi compris que seuls 6 ou 7 animaux à proximité ont une influence.

et si les cellules semblent programmées, qui donc est le programmeur ? Quand aux bugs, il y a aussi des sujets intéressants en informatique sur ce point. Par exemple, on peut modéliser des jeux qui font appel à l'intelligence artificielle. En apprenant, les agents font des progrès, et il est arrivé qu'on observe des agents utiliser des bugs (de programmation, c'est à dire des imprévus dans les codes, comme des mouvements normalement impossibles mais qui ont échappés aux programmeurs dans des cas très particuliers) pour gagner. Mais le bug dont tu parles serait plutôt celui d'une cellule qui se met à faire l'inverse de la propriété qui lui est normalement attribuée. Il est possible que cela ait lieu dans le cadre de processus chimiques générés par une maladie par exemple. Et cela implique que même malade, la cellule a des propriétés qui lui sont propres. La question de savoir comment elle est apparue avec ses propriétés reste posée. Elle est là parce que le vivant est là. Et on en revient donc aux questions pour lesquelles tu réfléchis à voix haute.

coucou

pour qui est le programmateur

on ne compare pas ce qui est naturel avec ce qui est artificiel ...  la nature marche par transformation ...rien se perds rien se crée tout se transforme ... perso je crois que l'univers est vibration pas statique et Hawking suggère qu'une première vibration quantique a crée le big bang ...si tu réfléchis en monde vibratoire tu a pas une cause initiale mais un état initiale ... un état vibratoire

mais comme d'hab vous posez des question auquel personne a la réponse et vous y mettez Dieu ... chaque fois que l'on a fait cela et que la science a trouvé la réponse ...ben Dieu était pas la réponse ... chaque fois

guy lee a écrit:

Jassy a écrit:

On est capable de faire des simulations sur ordinateur en attribuant des propriétés à des particules. Un des exemples les plus simples est celui du jeu de la vie de Conway (vers 1970). On peut aussi représenter le comportement des animaux qui vivent en bancs comme les poissons ou les étourneaux. cela a d'ailleurs permis de comprendre que les animaux qui sont vers l'extérieur ont une influence plus grande que ceux qui sont au centre. C'est logique puisque ce sont eux qui ont le plus de liberté de mouvements et qui peuvent "avertir" par leur comportement d'un danger. On a aussi compris que leur vision semblait être le principal facteur pour faire changer leur direction. Et on a aussi compris que seuls 6 ou 7 animaux à proximité ont une influence.

et si les cellules semblent programmées, qui donc est le programmeur ? Quand aux bugs, il y a aussi des sujets intéressants en informatique sur ce point. Par exemple, on peut modéliser des jeux qui font appel à l'intelligence artificielle. En apprenant, les agents font des progrès, et il est arrivé qu'on observe des agents utiliser des bugs (de programmation, c'est à dire des imprévus dans les codes, comme des mouvements normalement impossibles mais qui ont échappés aux programmeurs dans des cas très particuliers) pour gagner. Mais le bug dont tu parles serait plutôt celui d'une cellule qui se met à faire l'inverse de la propriété qui lui est normalement attribuée. Il est possible que cela ait lieu dans le cadre de processus chimiques générés par une maladie par exemple. Et cela implique que même malade, la cellule a des propriétés qui lui sont propres. La question de savoir comment elle est apparue avec ses propriétés reste posée. Elle est là parce que le vivant est là. Et on en revient donc aux questions pour lesquelles tu réfléchis à voix haute.

coucou

pour qui est le programmateur

on ne compare pas ce qui est naturel avec ce qui est artificiel ...  la nature marche par transformation ...rien se perds rien se crée tout se transforme ... perso je crois que l'univers est vibration pas statique et Hawking suggère qu'une première vibration quantique a crée le big bang ...si tu réfléchis en monde vibratoire tu a pas une cause initiale mais un état initiale ... un état vibratoire

mais comme d'hab vous posez des question auquel personne a la réponse et vous y mettez Dieu ... chaque fois que l'on a fait cela et que la science a trouvé la réponse ...ben Dieu était pas la réponse ... chaque fois

La science n'a pas trouvé la réponse. Elle parvient à expliquer de plus en plus de choses pour en arriver à se poser des questions plus grandes que celles de départ.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

et si les cellules semblent programmées, qui donc est le programmeur ?

c'est l'éternelle question de l'horloger de Voltaire. “L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait pas d’horloger.”

la réponse est celle d'André Comte-Sponville : "la religion, qu'est ce donc sinon une doctrine qui explique quelque chose  que l'on ne comprend pas , l'existence de l'univers, de la vie, de la pensée, par quelque chose que l'on comprend encore moins , Dieu"

les deux sont justes et on n'est pas plus avancé, revenons donc aux réflexions à haute voix

Ok mais quand même il est surprenant que les particules puissent être rangées dans des "cases" dans lesquelles on "range" des propriétés physico-chimiques.

Citation :

Citation :

La question de savoir comment elle est apparue avec ses propriétés reste posée. Elle est là parce que le vivant est là.

La science progresse à son rythme. De même qu'en physique on est parti des corps physiques pour descendre aux atomes et aux particules, en biologie on est parti des être vivants pour descendre aux cellules et à l'ADN.  Ce n'est pas fini ni en physique, ni en biologie.
Logiquement on devrait pouvoir descendre au niveau atomique aussi en biologie et comparer un atome de carbone dans une roche et un atome de carbone dans un être vivant.  peut être qu'on découvrira quelque chose, ou pas.  si non il faudra continuer à chercher.
On sait aussi que les atomes interagissent entre eux, selon le nombre d'électrons de la couche externe si mes souvenirs sont bons, il n'est pas impossible de supposer que certaines interactions aboutissent à des propriétés qui soient à la base du vivant.

Comment se fait-il que l'inerte ait des propriétés ?
Et il semble que ces propriétés soient violées chez le vivant. Les molécules qui se sont rangées pour formées le vivant n'ont pas pu se regrouper par hasard, elles ont obéis aux lois de l'Univers. Et encore une fois, dès que tu meurs ta constitution se désintègre. Donc c'est comme si les molécules qui te constituent prennent le dessus sur les lois physico-chimiques pendant la durée de ta vie. La nature est-elle parfois contre nature ?

Jassy a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

pour qui est le programmateur

on ne compare pas ce qui est naturel avec ce qui est artificiel ...  la nature marche par transformation ...rien se perds rien se crée tout se transforme ... perso je crois que l'univers est vibration pas statique et Hawking suggère qu'une première vibration quantique a crée le big bang ...si tu réfléchis en monde vibratoire tu a pas une cause initiale mais un état initiale ... un état vibratoire

mais comme d'hab vous posez des question auquel personne a la réponse et vous y mettez Dieu ... chaque fois que l'on a fait cela et que la science a trouvé la réponse ...ben Dieu était pas la réponse ... chaque fois

La science n'a pas trouvé la réponse. Elle parvient à expliquer de plus en plus de choses pour en arriver à se poser des questions plus grandes que celles de départ.

Oui
Mais va le dire aux « détenteurs » de la Vérité absolue qui ont réponse à tout.
Le scientifique sait que certaines questions ne peuvent rester que sans réponse.

À+

Jassy a écrit:

Comment se fait-il que l'inerte ait des propriétés ?

on retombe dans les questions sans réponse

pourquoi la matière existe ?????
pourquoi la matière a des propriétés ???

faire intervenir un créateur ne répond pas à la première question , elle ne fait que déplacer le problème sur le créateur.
pour la 2me question, si on suppose un créateur qui lui a attribué des propriétés, cela ne répond pas non plus au pourquoi ces propriétés (pourquoi pas d'autres propriétés ou aucune ? )

La science constate et étudie l'existant pour comprendre comment il fonctionne. la question  du pourquoi est sans réponse.