Astrophysique et religion

Rappel du premier message :

Je veux bien essayer d'expliquer le problème le plus simplement possible :

En relativité générale, on décrit les mouvement des astres dans 4 dimensions : 3 pour l'espace et 1 pour le temps. Jusque là rien d'anormal.
Il faut s'imaginer que ces astres déforment cet espace-temps un peu comme lorsque l'on tend un drap et que l'on pose une boule de pétanque dessus, tu sens bien que si tu mets une bille, elle va tomber vers la boule de pétanque. Donc l'espace-temps c'est le drap et les billes sont les planètes, les étoiles, les trous noirs, etc. qui tombent tous les uns vers les autres parce qu'ils déforment le "drap".

Il y a un certain Schwarzschild qui a réussit à décrire ce qui se passe autour d'une masse ayant une symétrie sphérique. Ainsi on peut l'utiliser pour traiter beaucoup de problèmes en relativité générale. Par exemple, c'est ainsi que l'on peut déduire que la disance Terre-Soleil est plus grande dans le "drap" de 8 km que si l'Univers était parfaitement plat.
Donc son équation donne des résultats cohérents.
pour chaque astre, on peut déterminer ce que l'on appelle le rayon de Schwarzschild. Le soleil fait environ 700 000 km de diamètre et son rayon de Schwarzschild n'est que de 3 km. Donc son rayon de Schwarzschild est situé à l'intérieur de lui-même.

Jassy a écrit:

je crois que tu as mal compris, c'est Thedjezeyri14 qui tient à ce qu'un texte religieux ne contredise pas la science. Et je vais justement je vais dans ton sens là.

Non c'est les concordistes qui tiennent a ca ... moi je parle de procédé litteraire.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

je crois que tu as mal compris, c'est Thedjezeyri14 qui tient à ce qu'un texte religieux ne contredise pas la science. Et je vais justement je vais dans ton sens là.

Non c'est les concordistes qui tiennent a ca ... moi je parle de procédé litteraire.

Non tu confirmes qu'il ne faut pas que cela contredise la science :

Thedjezeyri14 a écrit:

La terre n'a pas été formé en 6 jour ni en 6000 ans ni en 6× 50 000 ans ces anciennes interpretation sont sans aucun doute fausse .

Admettre que la terre s'est formé sur des millions d'année c'est deja une bon chose ensuite pour harmoniser entre le texte et la science on peut faire du bon concordisme(il y a deux sortes de concordisme) ou dire Dieu sait mieu ou finalement parler de procédé litterraire , on trouvera peut etre avec le temps d'autres approches qui ne contredisent pas la science .

Jassy a écrit:

j'utilisais les maths pour dire que le temps ne pouvait pas provenir depuis -infini (je sais compter).
Evidemment que la religion est la vérité absolue, ou alors tu pense que le Coran est une oeuvre humaine, ou bien que Dieu n'est pas Omniscient.

Dieu est omniscient mais , le cerveau humain est biaisé .

Fais-tu exprès, Jassy ? Je dis que ta compréhension du Coran, notamment quand celui-ci parle de la nature, devrait prendre la science en considération et ne pas la contredire. Personnellement, je le fais grâce au procédé littéraire. Les concordistes, eux, le font d'une autre façon car ils n'acceptent pas que Dieu utilise des procédés littéraires comme le midrash. Ils vont donc réinterpréter le verset coranique pour qu'il concorde avec nos connaissances scientifiques. Cela reste beaucoup mieux que ceux qui veulent établir des théories explicatives sur l'origine des hommes grâce à des versets, ou que ceux qui disent que la terre s'est formée en 48 ou 2000 ans.

Thedjezeyri14 a écrit:

Fais-tu exprès, Jassy ? Je dis que ta compréhension du Coran, notamment quand celui-ci parle de la nature, devrait prendre la science en considération et ne pas la contredire. Personnellement, je le fais grâce au procédé littéraire. Les concordistes, eux, le font d'une autre façon car ils n'acceptent pas que Dieu utilise des procédés littéraires comme le midrash. Ils vont donc réinterpréter le verset coranique pour qu'il concorde avec nos connaissances scientifiques. Cela reste beaucoup mieux que ceux qui veulent établir des théories explicatives sur l'origine des hommes grâce à des versets, ou que ceux qui disent que la terre s'est formée en 48 ou 2000 ans.

T' es pas facile à suivre.
Tu commences par dire que le Coran ne dit pas la vérité pour inviter les moyenâgeux à l'islam.
Ensuite tu appuis ce propos en réclamant de prouver que la Terre à été créée en 2 jours.
Enfin ayant affirmé que le Coran est vérité absolue tu dis maintenant qu'il s'agit de procédés littéraires.

Thedjezeyri14 a écrit:

Fais-tu exprès, Jassy ? Je dis que ta compréhension du Coran, notamment quand celui-ci parle de la nature, devrait prendre la science en considération et ne pas la contredire. Personnellement, je le fais grâce au procédé littéraire. Les concordistes, eux, le font d'une autre façon car ils n'acceptent pas que Dieu utilise des procédés littéraires comme le midrash. Ils vont donc réinterpréter le verset coranique pour qu'il concorde avec nos connaissances scientifiques. Cela reste beaucoup mieux que ceux qui veulent établir des théories explicatives sur l'origine des hommes grâce à des versets, ou que ceux qui disent que la terre s'est formée en 48 ou 2000 ans.

Si par "procédé littéraire" tu nous ressort la théorie foireuse de mythes qui étaient cru à l'époque et que Dieu aurait repris pour attirer les gens vers la religion, alors décidément tu as complètement tort et encore une fois tu ferais mieux d'abandonner cette idée. C'est une vision qui ne tiens absolument pas debout et qui est bien evidemment totalement indigne de Dieu.
Les midrashs utilisent des procédés littéraire parce qu'ils ont été écrit par des rabbis, par des hommes. Dieu n'est pas un rabbin. Une partie des midrash ont peut être été inspiré par Dieu, aprés tout on retrouve dans le Coran des passages qui font références à des midrashs, mais les midrashs ne sont pas la Parole de Dieu dicté à un prophète donc ta comparaison n'a aucun sens.

Thedjezeyri14 a écrit:

Fais-tu exprès, Jassy ? Je dis que ta compréhension du Coran, notamment quand celui-ci parle de la nature, devrait prendre la science en considération et ne pas la contredire. Personnellement, je le fais grâce au procédé littéraire. Les concordistes, eux, le font d'une autre façon car ils n'acceptent pas que Dieu utilise des procédés littéraires comme le midrash. Ils vont donc réinterpréter le verset coranique pour qu'il concorde avec nos connaissances scientifiques. Cela reste beaucoup mieux que ceux qui veulent établir des théories explicatives sur l'origine des hommes grâce à des versets, ou que ceux qui disent que la terre s'est formée en 48 ou 2000 ans.

Le Coran devait être compréhensible pour des Arabes au 7eme siècle.
Dieu s’est mis à leur niveau.
Et en même temps le Coran ne dit rien de faux sur le plan scientifique.
Fondamentalement.

Simon a écrit:

Le Coran devait être compréhensible pour des Arabes au 7eme siècle.
Dieu s’est mis à leur niveau.
Et en même temps le Coran ne dit rien de faux sur le plan scientifique.
Fondamentalement.

C'est ce qu'on se tue à dire.

Mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et il y a moyen de croire au Coran et à la science en même temps, c'est tout à fait conciliable et ce n'est pas aux sociétés du 21e siècle de régresser au 7ème siècle.

C'est aussi source de problème une société française qui cohabite  à 14 siècles d'intervalle.

Ce n'est pas bon à l'école pour les jeunes de ne pas se sentir confiants quand ils sont éduqués. Lorsque la religion s'infiltre jusque dans le contenu des cours ça a des répercussions sur le niveau des études et les métiers qu'on peut choisir plus tard.

La science est universelle, si pour les jeunes musulmans  français elle devient la science des mécréants que veux-tu qu'ils apprennent?

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Le Coran devait être compréhensible pour des Arabes au 7eme siècle.
Dieu s’est mis à leur niveau.
Et en même temps le Coran ne dit rien de faux sur le plan scientifique.
Fondamentalement.

C'est ce qu'on se tue à dire.

Mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et il y a moyen de croire au Coran et à la science en même temps, c'est tout à fait conciliable et ce n'est pas aux sociétés du 21e siècle de régresser au 7ème siècle.

C'est aussi source de problème une société française qui cohabite  à 14 siècles d'intervalle.

Ce n'est pas bon à l'école pour les jeunes de ne pas se sentir confiants quand ils sont éduqués. Lorsque la religion s'infiltre jusque dans le contenu des cours ça a des répercussions sur le niveau des études et les métiers qu'on peut choisir plus tard.

La science est universelle, si pour les jeunes musulmans  français elle devient la science des mécréants que veux-tu qu'ils apprennent?

Ou ai je dit que ce n’était pas conciliable?
Le Coran ne contredit pas l’évolution des espèces
Adam est créé au Ciel dans le Coran
Le jardin d’eden est céleste
Son âme a été créé du néant par Dieu
Puis son âme a chuté dans le corps d’un homme issue de toutes les phases de l’évolution terrestre

Simon a écrit:

Ou ai je dit que ce n’était pas conciliable?
Le Coran ne contredit pas l’évolution des espèces
Adam est créé au Ciel dans le Coran
Le jardin d’eden est céleste
Son âme a été créé du néant par Dieu
Puis son âme a chuté dans le corps d’un homme issue de toutes les phases de l’évolution terrestre

Non tu ne l'as pas dit mon cher Simon, au delà de ma réponse je m'adressais à ceux pour qui cette réconciliation semble impossible.

Un texte, surtout un texte poétique demande une interprétation. Les Juifs s'en tirent très bien avec un texte vieux de 5000 ans au moins.
Nous avons un esprit il est fait pour penser.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Ou ai je dit que ce n’était pas conciliable?
Le Coran ne contredit pas l’évolution des espèces
Adam est créé au Ciel dans le Coran
Le jardin d’eden est céleste
Son âme a été créé du néant par Dieu
Puis son âme a chuté dans le corps d’un homme issue de toutes les phases de l’évolution terrestre

Non tu ne l'as pas dit mon cher Simon, au delà de ma réponse je m'adressais à ceux pour qui cette réconciliation semble  impossible.

Un texte, surtout un texte poétique demande une interprétation. Les Juifs s'en tirent très bien avec un texte vieux de 5000 ans au moins.
Nous avons un esprit il est fait pour penser.

Entièrement d’accord
Vive la libre interprétation
Vive les libres penseurs de l’Islam

salamsam a écrit:

Si par "procédé littéraire" tu nous ressort la théorie foireuse de mythes qui étaient cru à l'époque et que Dieu aurait repris pour attirer les gens vers la religion, alors décidément tu as complètement tort et encore une fois tu ferais mieux d'abandonner cette idée. C'est une vision qui ne tiens absolument pas debout et qui est bien evidemment totalement indigne de Dieu.
Les midrashs utilisent des procédés littéraire parce qu'ils ont été écrit par des rabbis, par des hommes. Dieu n'est pas un rabbin. Une partie des midrash ont peut être été inspiré par Dieu, aprés tout on retrouve dans le Coran des passages qui font références à des midrashs, mais les midrashs ne sont pas la Parole de Dieu dicté à un prophète donc ta comparaison n'a aucun sens.

Tu n'es pas obligé d'utiliser des termes comme "foireux" salmsam parce-que si je fais la même chose il n'y aura plus de respect dans notre échange, je fais un effort pour ne pas dire le fond de ma pensée concernant ta cohérence tu devrais en faire de même.


Ce qui compte pour moi c'est l'importance de la science si tu parviens à accepter la science en faisant du concrdisme c'est assez pour moi je ne cherche pas à ce que tu accepte l'approche des procédé littéraire... cette approche je ne l'ai pas choisis elle s'est imposé à moi à travers mes lectures .


Finalement , le vrai souci que j'ai avec ton approche c'est la théorie de l'évolution, tu accepte le bigbang mais , pas l'évolution clairement tu n'accepte pas le bigbang parce-que tu comprend la démarche derrière mais tout simplement parce-que tu en a entendu parler assez tôt et que ça ne contredis pas ta compréhension du Coran .

cailloubleu* a écrit:

C'est ce qu'on se tue à dire.

Mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et il y a moyen de croire au Coran et à la science en même temps, c'est tout à fait conciliable et ce n'est pas aux sociétés du 21e siècle de régresser au 7ème siècle.

C'est aussi source de problème une société française qui cohabite  à 14 siècles d'intervalle.

Ce n'est pas bon à l'école pour les jeunes de ne pas se sentir confiants quand ils sont éduqués. Lorsque la religion s'infiltre jusque dans le contenu des cours ça a des répercussions sur le niveau des études et les métiers qu'on peut choisir plus tard.

La science est universelle, si pour les jeunes musulmans  français elle devient la science des mécréants que veux-tu qu'ils apprennent?

Selon ce sondage aunoins un français sur trois croit au miracle .
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Je n'ai pas trouvé concernant la théorie de l'evolution.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Si par "procédé littéraire" tu nous ressort la théorie foireuse de mythes qui étaient cru à l'époque et que Dieu aurait repris pour attirer les gens vers la religion, alors décidément tu as complètement tort et encore une fois tu ferais mieux d'abandonner cette idée. C'est une vision qui ne tiens absolument pas debout et qui est bien evidemment totalement indigne de Dieu.
Les midrashs utilisent des procédés littéraire parce qu'ils ont été écrit par des rabbis, par des hommes. Dieu n'est pas un rabbin. Une partie des midrash ont peut être été inspiré par Dieu, aprés tout on retrouve dans le Coran des passages qui font références à des midrashs, mais les midrashs ne sont pas la Parole de Dieu dicté à un prophète donc ta comparaison n'a aucun sens.

Tu n'es pas obligé d'utiliser des termes comme "foireux" salmsam parce-que si je fais la même chose il n'y aura plus de respect dans notre échange, je fais un effort pour ne pas dire le fond de ma pensée concernant ta cohérence tu devrais en faire de même.


Ce qui compte pour moi c'est l'importance de la science si tu parviens à accepter la science en faisant du concrdisme c'est assez pour moi je ne cherche pas à ce que tu accepte l'approche des procédé littéraire... cette approche je ne l'ai pas choisis elle s'est imposé à moi à travers mes lectures .


Finalement , le vrai souci que j'ai avec ton approche c'est la théorie de l'évolution, tu accepte le bigbang mais , pas l'évolution clairement tu n'accepte pas le bigbang parce-que tu comprend la démarche derrière mais tout simplement parce-que tu en a entendu parler assez tôt et que ça ne contredis pas ta compréhension du Coran .

J'utilise le terme "foireux" a bon escient, puisque faire dire que Dieu reprend des histoires fausses et continue à les présenter comme des histoires vrai pour séduire un maximum de gens, c'est en effet, pour appeller un chat un chat, complètement foireux comme raisonnement pour un musulman et je pèse mes mots.

Maintenant si tu veux dire le fond de ta pensée sur mes interprétations, ne te gène surtout pas. Je prèfère les gens qui s'expriment sincèrement. Sachant que moi je ne prétend pas détenir la vérité absolue et avoir une compréhension parfaite du Coran, tout comme toi, mais je vais pas aller dans des sentiers qui amènent à dire que Dieu nous men t dans le Coran et la, le coup des mythes repris par Dieu ca revient ni plus ni moins qu'à dire que Dieu m ent. Littéralement, on ne peut pas appeller cela autrement.

Si tes parents t'avaient dit que le Père Noel existe alors que c'est faux, ils t'auraient dit un men songe. Si Allah nous parle de chose comme réèl, au point qu'absolument tout les musulmans les ont pris pour réèl pendant 14 siècle alors qu'en fait ce serait des evenements inventé, ce serait oui du men songe.

Si pour toi, faire men tir le Coran est une bonne méthode d'interprétation c'est ton problème...

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Le Coran devait être compréhensible pour des Arabes au 7eme siècle.
Dieu s’est mis à leur niveau.
Et en même temps le Coran ne dit rien de faux sur le plan scientifique.
Fondamentalement.

C'est ce qu'on se tue à dire.

Mais nous ne sommes plus au 7ème siècle et il y a moyen de croire au Coran et à la science en même temps, c'est tout à fait conciliable et ce n'est pas aux sociétés du 21e siècle de régresser au 7ème siècle.

C'est aussi source de problème une société française qui cohabite  à 14 siècles d'intervalle.

Ce n'est pas bon à l'école pour les jeunes de ne pas se sentir confiants quand ils sont éduqués. Lorsque la religion s'infiltre jusque dans le contenu des cours ça a des répercussions sur le niveau des études et les métiers qu'on peut choisir plus tard.

La science est universelle, si pour les jeunes musulmans  français elle devient la science des mécréants que veux-tu qu'ils apprennent?

Mais toute la science ne tourne pas autour de la question de nos origine, si on descend du singe ou non. Et heureusement. La science est vaste, et les musulmans n'ont aucun problème avec la science en générale.

A part le groupe terroriste Boko Haram, et peut être les taliban, je ne connais pas de groupe représentatif des musulmans (ce que ne sont pas ces 2 groupes la) qui traitent la science qu'on nous enseigne à l'école de "science des mécréants".

Ce n'est pas le Darwinisme qui empèche la science de briller en Physique, en astronomie, en medecine etc...

On peut croire en la création d'Adam du néant et avoir un prix nobel de science... pas sur des sujets relatant des origines de l'homme certes mais sur tout les autres sujets d'étude.

Et on ne demande pas aux non croyant de partager nos croyances et inversement les non croyants n'ont pas à nous demander de partager leurs croyances. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Vous ca vous convient cette idée qu'on descendrait du singe, et vous voyez les nombreuses similarité génétiques comme suffisant pour adhérer à cette croyance, nous on ne trouve pas cela suffisant comme élément pour dire qu'on descend du singe.

Dire que parce qu'on croit qu'Adam a été créée du néant on poserait un problème de cohabitation... on voit de qui vient l'intolérance.

Parce qu'on ne croit pas à la théorie qu'on descendrait du singe on poserait un problème de cohabitation ? On est typiquement dans l'attitude de personnes qui sont persuadés de detenir la vérité absolue et qui voient ceux qui ne partagent pas leurs "vérité absolue" comme un problème.

salamsam a écrit:

J'utilise le terme "foireux" a bon escient, puisque faire dire que Dieu reprend des histoires fausses et continue à les présenter comme des histoires vrai pour séduire un maximum de gens, c'est en effet, pour appeller un chat un chat, complètement foireux comme raisonnement pour un musulman et je pèse mes mots.

Tu t'enfonce dans ton manque de respect , tu peux dire incoherent pas besoin de dire foireux .

Citation :

Maintenant si tu veux dire le fond de ta pensée sur mes interprétations, ne te gène surtout pas. Je prèfère les gens qui s'expriment sincèrement. Sachant que moi je ne prétend pas détenir la vérité absolue et avoir une compréhension parfaite du Coran, tout comme toi, mais je vais pas aller dans des sentiers qui amènent à dire que Dieu nous men t dans le Coran et la, le coup des mythes repris par Dieu ca revient ni plus ni moins qu'à dire que Dieu m ent. Littéralement, on ne peut pas appeller cela autrement.

OK donc quand Dieu dit qu'il a un visage , une main et des yeux tu le comprend littéralement ? Parce-que si tu les comprend symboliquement tu es entrain de dire que Dieu m.ent selon ta logique .

Citation :

Si tes parents t'avaient dit que le Père Noel existe alors que c'est faux, ils t'auraient dit un men songe. Si Allah nous parle de chose comme réèl, au point qu'absolument tout les musulmans les ont pris pour réèl pendant 14 siècle alors qu'en fait ce serait des evenements inventé, ce serait oui du men songe.

Si mon père en dessous des bombes a Gaza ou a tel aviv me dit que c'est le tonnerre je l'embrasserais quand j'aurais l'âge de comprendre ... enfin si je me fais pas laver le cerveau par des litteralistes entre temps .

Citation :

Si pour toi, faire men tir le Coran est une bonne méthode d'interprétation c'est ton problème...  

Tu veux absolument introduire le terme m.ensonge parce-que comme disait Mucem tu regarde le doigt au lieu de la lune ... le papa qui protège son enfant durant la guerre à comprit que l'essentiel c'est de protéger autrui et non de dire la vérité littérale comme un robot même quand elle est moins efficace que l'image , ou la métaphore.

salamsam a écrit:

Mais toute la science ne tourne pas autour de la question de nos origine, si on descend du singe ou non. Et heureusement. La science est vaste, et les musulmans n'ont aucun problème avec la science en générale.

A part le groupe terroriste Boko Haram, et peut être les taliban, je ne connais pas de groupe représentatif des musulmans (ce que ne sont pas ces 2 groupes la) qui traitent la science qu'on nous enseigne à l'école de "science des mécréants".

Ce n'est pas le Darwinisme qui empèche la science de briller en Physique, en astronomie, en medecine etc...

On peut croire en la création d'Adam du néant et avoir un prix nobel de science... pas sur des sujets relatant des origines de l'homme certes mais sur tout les autres sujets d'étude.

Et on ne demande pas aux non croyant de partager nos croyances et inversement les non croyants n'ont pas à nous demander de partager leurs croyances. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Vous ca vous convient cette idée qu'on descendrait du singe, et vous voyez les nombreuses similarité génétiques comme suffisant pour adhérer à cette croyance, nous on ne trouve pas cela suffisant comme élément pour dire qu'on descend du singe.

Dire que parce qu'on croit qu'Adam a été créée du néant on poserait un problème de cohabitation... on voit de qui vient l'intolérance.

Parce qu'on ne croit pas à la théorie qu'on descendrait du singe on poserait un problème de cohabitation ? On est typiquement dans l'attitude de personnes qui sont persuadés de detenir la vérité absolue et qui voient ceux qui ne partagent pas leurs "vérité absolue" comme un problème.

C'est une question de cohérence tu ne peux pas utiliser la méthode scientifique pour étudier le covid , l'univers , le cancer ..etc et jeter cette méthode quand il s'agit de l'origine de la vie ou de l'homosapien .. tu passe ton temps à parler de cohérence et voilà que tu es incoherent de façon flagrante .

salamsam a écrit:

On peut croire en la création d'Adam du néant et avoir un prix nobel de science... pas sur des sujets relatant des origines de l'homme certes mais sur tout les autres sujets d'étude.

On pouvait croire que l'homosapien est apparu spontanement jusqu'a aux decouvertes recentes qui ont retracé de facon impresionnantes l'evolution des hominidés .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

J'utilise le terme "foireux" a bon escient, puisque faire dire que Dieu reprend des histoires fausses et continue à les présenter comme des histoires vrai pour séduire un maximum de gens, c'est en effet, pour appeller un chat un chat, complètement foireux comme raisonnement pour un musulman et je pèse mes mots.

Tu t'enfonce dans ton manque de respect , tu peux dire incoherent pas besoin de dire foireux .

Citation :

Maintenant si tu veux dire le fond de ta pensée sur mes interprétations, ne te gène surtout pas. Je prèfère les gens qui s'expriment sincèrement. Sachant que moi je ne prétend pas détenir la vérité absolue et avoir une compréhension parfaite du Coran, tout comme toi, mais je vais pas aller dans des sentiers qui amènent à dire que Dieu nous men t dans le Coran et la, le coup des mythes repris par Dieu ca revient ni plus ni moins qu'à dire que Dieu m ent. Littéralement, on ne peut pas appeller cela autrement.

OK donc quand Dieu dit qu'il a un visage , une main et des yeux tu le comprend littéralement ? Parce-que si tu les comprend symboliquement tu es entrain de dire que Dieu m.ent selon ta logique .

Citation :

Si tes parents t'avaient dit que le Père Noel existe alors que c'est faux, ils t'auraient dit un men songe. Si Allah nous parle de chose comme réèl, au point qu'absolument tout les musulmans les ont pris pour réèl pendant 14 siècle alors qu'en fait ce serait des evenements inventé, ce serait oui du men songe.

Si mon père en dessous des bombes a Gaza ou a tel aviv  me dit que c'est le tonnerre je l'embrasserais quand j'aurais l'âge de comprendre ... enfin si je me fais pas laver le cerveau par des litteralistes entre temps .

Citation :

Si pour toi, faire men tir le Coran est une bonne méthode d'interprétation c'est ton problème...  

Tu veux absolument introduire le terme m.ensonge parce-que comme disait Mucem tu regarde le doigt au lieu de la lune ... le papa qui protège son enfant durant la guerre à comprit que l'essentiel c'est de protéger autrui et non de dire la vérité littérale comme un robot même quand elle est moins efficace que l'image , ou la métaphore.

J'ai utilisé ce terme irrespectueux parce qu'on touche la, selon moi, aux limites de ce que l'interprétation permet. Et d'ailleurs tes exemples sont complètement hors de propos. Hors sujet avec notre discussion. Je n'ai jamais dit que tout le Coran devait être lu littéralement bien evidemment. Tu sais d'ailleurs trés bien qu'aucun Sunnite ne lit tout le Coran littéralement. Qu'il y a bien evidemment des versets qui ne peuvent être interprété que symboliquement. Mais entre prendre quelque phrase dans un sens symbolique, et traiter des récits entier comme des mythes il y a une énorme différence.

Si ton père veux te rassurer en enjolivant la réalité pour que tu ne t'inquiète pas, pas de souci, mais la encore ta comparaison n'est pas bonne. En Francais il y a une expression qui dit "comparaison n'est pas raison". Le Coran Est la Parole d'Allah. Allah fustige dans plusieurs passage du Coran ceux qui ont inventé des men songes sur tel ou tel chose. Sur ceux qui ont inventé des men songe sur Dieu, sur les anges, sur la nature de Jésus sur Salomon etc... tu dois connaitre ces versets encore mieux que moi.

Allah fustige donc les fausses croyances, les mythes qui ont été inventés par les hommes et dont ils ont prétendu qu'elles étaient des vérités révélés. Donc il est absolument impossible que Dieu Lui même fasse ce qu'Il condamne aux autres et que Dieu utilise des récits qui n'auraient jamais eut lieux pour les présenter comme des réalités. Ca ne tiens pas du tout la route, et tu serais bien incapable d'ailleurs de défendre cette position sur la majeure partie des récits Coranique.

Prends en compte simplement la portée de cette position. Prenons l'exemple du récit de Salomon. Allah fustige les Juifs qui ont prétendu que Salomon s'était adonné à l'idolatrie. Allah dit pour les hommes de la Caverne personne à part Lui ne connait leurs nombres exactes etc etc...

Le Coran nous dit clairement que croire a TOUT les prophètes est une obligation absolue. On ne peut être musulman si on ne croit pas a tout les prophètes.

Donc dire, ces récits sont de simple mythe que Dieu a repris pour nous endormir, c'est du grand n'importe quoi théologiquement parlant (je n'utiliserais plus le terme "foireux").

Ce n'est pas ton concordisme que je traite comme étant n'importe quoi... dire qu'Allah raconte des mythes pour tout les récits qui défient ta rationalité ca n'est tout simplement pas tenable sans tomber dans des abysses d'incohérence.

Aprés tu crois en ce que tu veux, je suis pas le Torquémada musulman, ou je ne sais quel fanatique qui lance des anathèmes. Moi je m'emporte c'est vrai sur ce point, mais parce que pour moi c'est clair un chemin d'interprétation trés mauvais et qui ne fait que me rendre plus distant avec le Coranisme si ce genre de lecture est représentatif du Coranisme.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

On peut croire en la création d'Adam du néant et avoir un prix nobel de science... pas sur des sujets relatant des origines de l'homme certes mais sur tout les autres sujets d'étude.

On pouvait croire que l'homosapien est apparu spontanement jusqu'a aux decouvertes recentes qui ont retracé de facon impresionnantes l'evolution des hominidés .

Tu peux me parler de ces découvertes récente qui empécherait totalement de croire qu'Adam a été créée du néant ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais toute la science ne tourne pas autour de la question de nos origine, si on descend du singe ou non. Et heureusement. La science est vaste, et les musulmans n'ont aucun problème avec la science en générale.

A part le groupe terroriste Boko Haram, et peut être les taliban, je ne connais pas de groupe représentatif des musulmans (ce que ne sont pas ces 2 groupes la) qui traitent la science qu'on nous enseigne à l'école de "science des mécréants".

Ce n'est pas le Darwinisme qui empèche la science de briller en Physique, en astronomie, en medecine etc...

On peut croire en la création d'Adam du néant et avoir un prix nobel de science... pas sur des sujets relatant des origines de l'homme certes mais sur tout les autres sujets d'étude.

Et on ne demande pas aux non croyant de partager nos croyances et inversement les non croyants n'ont pas à nous demander de partager leurs croyances. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Vous ca vous convient cette idée qu'on descendrait du singe, et vous voyez les nombreuses similarité génétiques comme suffisant pour adhérer à cette croyance, nous on ne trouve pas cela suffisant comme élément pour dire qu'on descend du singe.

Dire que parce qu'on croit qu'Adam a été créée du néant on poserait un problème de cohabitation... on voit de qui vient l'intolérance.

Parce qu'on ne croit pas à la théorie qu'on descendrait du singe on poserait un problème de cohabitation ? On est typiquement dans l'attitude de personnes qui sont persuadés de detenir la vérité absolue et qui voient ceux qui ne partagent pas leurs "vérité absolue" comme un problème.

C'est une question de cohérence tu ne peux pas utiliser la méthode scientifique pour étudier le covid , l'univers , le cancer ..etc et jeter cette méthode quand il s'agit de l'origine de la vie ou de l'homosapien .. tu passe ton temps à parler de cohérence et voilà que tu es incoherent de façon flagrante .

Non parce que si je fait des études sur tel ou tel maladie ou sur l'univers je n'ai absolument pas besoin de croire que je descend du singe. Ca ne rentre absolument pas dans mon champs de recherche.

Je peux étudier les gènes pour tenter de trouver des remèdes pour guérir des maladies tout en croyant qu'Allah nous a créée du néant avec des gènes proches de ce que "mes collègues" (dont l'optique où je serais un scientifique) croient être nos ancètre. Et bien evidemment si j'étais scientifiques, j'éviterais de parler de mes croyances sur la Création d'Adam à mes collègues, je garderais cela pour ma sphère privé.

Croire qu'Adam a été créée du néant ca veut pas dire qu'on nie quoi que ce soit sur les génomes humains ou sur quelques autres découverte majeure, c'est juste ne pas adhérer à la conclusion sur nos origines car Allah fait ce qu'Il veut et s'Il a voulut nous créée proche d'autres hominidés où est le problème.

Encore une fois, j'ai pris 4 vaccins Pfizer et Moderna, basé sur l'ARN Messager, donc tout en croyant que Adam est créée du néant j'ai une grande confiance dans le travail des scientifiques dans leurs études de la génétique.

salamsam a écrit:

J'ai utilisé ce terme irrespectueux parce qu'on touche la, selon moi, aux limites de ce que l'interprétation permet. Et d'ailleurs tes exemples sont complètement hors de propos. Hors sujet avec notre discussion. Je n'ai jamais dit que tout le Coran devait être lu littéralement bien evidemment. Tu sais d'ailleurs trés bien qu'aucun Sunnite ne lit tout le Coran littéralement. Qu'il y a bien evidemment des versets qui ne peuvent être interprété que symboliquement. Mais entre prendre quelque phrase dans un sens symbolique, et traiter des récits entier comme des mythes il y a une énorme différence.

Je suis désolé mais , tu bote en touche tu prétendais que si on comprend pas littéralement le texte on fait M.entir Dieu et maintenant ça devient une histoire de quantité ?

Citation :

Si ton père veux te rassurer en enjolivant la réalité pour que tu ne t'inquiète pas, pas de souci, mais la encore ta comparaison n'est pas bonne. En Francais il y a une expression qui dit "comparaison n'est pas raison". Le Coran Est la Parole d'Allah. Allah fustige dans plusieurs passage du Coran ceux qui ont inventé des men songes sur tel ou tel chose. Sur ceux qui ont inventé des men songe sur Dieu, sur les anges, sur la nature de Jésus sur Salomon etc... tu dois connaitre ces versets encore mieux que moi.

Je comprend pas .. ou es-ce que tu m'a vu inventer des récits ? Il reproche justement au gens de faire passer leur mythe pour une réalité, il ne reproche clairement pas aux humains d'utiliser différent procédé littéraire dans leur langues .

Citation :

Allah fustige donc les fausses croyances, les mythes qui ont été inventés par les hommes et dont ils ont prétendu qu'elles étaient des vérités révélés. Donc il est absolument impossible que Dieu Lui même fasse ce qu'Il condamne aux autres et que Dieu utilise des récits qui n'auraient jamais eut lieux pour les présenter comme des réalités. Ca ne tiens pas du tout la route, et tu serais bien incapable d'ailleurs de défendre cette position sur la majeure partie des récits Coranique.

Je la défend depuis le début mais tu n'es pas ouvert à la possibilité tu es trop dogmatique .

Citation :

Prends en compte simplement la portée de cette position. Prenons l'exemple du récit de Salomon. Allah fustige les Juifs qui ont prétendu que Salomon s'était adonné à l'idolatrie. Allah dit pour les hommes de la Caverne personne à part Lui ne connait leurs nombres exactes etc etc...

Je ne vois pas en quoi ça contredit mon approche allah sait que les historien du moyen âge n'ont aucun moyen de connaître le nombres des hommes de la caverne il leur reproche de présenter leur hypothèse  et leur mythe comme certitude.

Citation :

Le Coran nous dit clairement que croire a TOUT les prophètes est une obligation absolue. On ne peut être musulman si on ne croit pas a tout les prophètes.

Donc dire, ces récits sont de simple mythe que Dieu a repris pour nous endormir, c'est du grand n'importe quoi théologiquement parlant (je n'utiliserais plus le terme "foireux").

Ce n'est pas ton concordisme que je traite comme étant n'importe quoi... dire qu'Allah raconte des mythes pour tout les récits qui défient ta rationalité ca n'est tout simplement pas tenable sans tomber dans des abysses d'incohérence.

Aprés tu crois en ce que tu veux, je suis pas le Torquémada musulman, ou je ne sais quel fanatique qui lance des anathèmes. Moi je m'emporte c'est vrai sur ce point, mais parce que pour moi c'est clair un chemin d'interprétation trés mauvais et qui ne fait que me rendre plus distant avec le Coranisme si ce genre de lecture est représentatif du Coranisme.  

Je le répète encore une fois je ne suis pas concordiste j'ai plutot dit que j'ai moins de problème avec le concordisme que tu fais ( notamment sur les 6 jours ) tant que ça ne contredit pas la science.


Pour les mythes je n'ai pas dit que Dieu nous endort ou qu'il m.ent arrêt de mettre des mots dans ma bouche c'est malhonnête .

J'ai plutôt dit que Dieu s'adresse aux arabes du 7 ème siècle avec leur connaissances c'est assez flagrant Dieu parle que des chameaux et jamais des ours polaire ou du Tigre et les quraychites n'ont jamais dit au prophète mais , de quoi tu parle quand tu nous dit " la terre et le ciel formait une seul masse " ça veut dire que les quraychites croyaient déjà à ça... pourquoi Dieu fait ceci ? Parce-que son objectif n'était pas de corriger les connaissances scientifiques ou historiques des quraychites mais , plutôt de les guider ethiquement et spirituellement  exactement comme ton but en racontant le chaperon rouge ce n'est pas d'apprendre la physionomie du loup à l'enfant mais , plutôt de le sensibiliser par rapport aux étrangers.... Dieu s'est adressé aux arabes du 7 ème siècle avec la langue du 7 ème siècle, les expressions di 7 ème siècle, les procédés littéraire du 7 ème siècle..etc .


Je peux comprendre que tu ne sois pas convaincu par cette approche peut parce-que tu n'a pas fait les même lectures que moi ou peut être que tu ne trouve pas les arguments comvaincant mais , ne falsifie pas ce que je dis .

salamsam a écrit:

Tu peux me parler de ces découvertes récente qui empécherait totalement de croire qu'Adam a été créée du néant ?

Quelle seraient les découvertes qui te ferait changer d'avis ?

salamsam a écrit:

Non parce que si je fait des études sur tel ou tel maladie ou sur l'univers je n'ai absolument pas besoin de croire que je descend du singe. Ca ne rentre absolument pas dans mon champs de recherche.

Je peux étudier les gènes pour tenter de trouver des remèdes pour guérir des maladies tout en croyant qu'Allah nous a créée du néant avec des gènes proches de ce que "mes collègues" (dont l'optique où je serais un scientifique) croient être nos ancètre. Et bien evidemment si j'étais scientifiques, j'éviterais de parler de mes croyances sur la Création d'Adam à mes collègues, je garderais cela pour ma sphère privé.

Croire qu'Adam a été créée du néant ca veut pas dire qu'on nie quoi que ce soit sur les génomes humains ou sur quelques autres découverte majeure, c'est juste ne pas adhérer à la conclusion sur nos origines car Allah fait ce qu'Il veut et s'Il a voulut nous créée proche d'autres hominidés où est le problème.

Encore une fois, j'ai pris 4 vaccins Pfizer et Moderna, basé sur l'ARN Messager, donc tout en croyant que Adam est créée du néant j'ai une grande confiance dans le travail des scientifiques dans leurs études de la génétique.

Tu demeure incoherent personnellement si je ne faisais pas confiance à la méthode scientifique je n'aurais pas pris de vaccin et je me serais dis qu'il y'a des bonne chance que ce vaccin ne sert à rien .

Si non tu peux tout simplement aller dans le sujet sur la théorie d'évolution et montre moi ce que tu pense être une erreur dans la théorie de l'évolution.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

C'est une question de cohérence tu ne peux pas utiliser la méthode scientifique pour étudier le covid , l'univers , le cancer ..etc et jeter cette méthode quand il s'agit de l'origine de la vie ou de l'homosapien .. tu passe ton temps à parler de cohérence et voilà que tu es incoherent de façon flagrante .

Non parce que si je fait des études sur tel ou tel maladie ou sur l'univers je n'ai absolument pas besoin de croire que je descend du singe. Ca ne rentre absolument pas dans mon champs de recherche.

Je peux étudier les gènes pour tenter de trouver des remèdes pour guérir des maladies tout en croyant qu'Allah nous a créée du néant avec des gènes proches de ce que "mes collègues" (dont l'optique où je serais un scientifique) croient être nos ancètre. Et bien evidemment si j'étais scientifiques, j'éviterais de parler de mes croyances sur la Création d'Adam à mes collègues, je garderais cela pour ma sphère privé.

Croire qu'Adam a été créée du néant ca veut pas dire qu'on nie quoi que ce soit sur les génomes humains ou sur quelques autres découverte majeure, c'est juste ne pas adhérer à la conclusion sur nos origines car Allah fait ce qu'Il veut et s'Il a voulut nous créée proche d'autres hominidés où est le problème.

Encore une fois, j'ai pris 4 vaccins Pfizer et Moderna, basé sur l'ARN Messager, donc tout en croyant que Adam est créée du néant j'ai une grande confiance dans le travail des scientifiques dans leurs études de la génétique.

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Tu demeure incoherent personnellement si je ne faisais pas confiance à la méthode scientifique je n'aurais pas pris de vaccin et je me serais dis qu'il y'a des bonne chance que ce vaccin ne sert à rien .

Si non tu peux tout simplement aller dans le sujet sur la théorie d'évolution et montre moi ce que tu pense être une erreur dans la théorie de l'évolution. [/quote]

Mais j'ai pourtant expliqué de nombreuses fois que je ne remettais pas en cause les méthodes scientifiques. Comme je ne rejette pas du tout la théorie de l'évolution en générale. Je suis peut être incohérent vis à vis de cette théorie lorsque je continue à croire en la théorie de l'évolution, mais je prefere rester cohérent vis à vis du Coran que de cette théorie. Je n'ai pas dit qu'il y avait des "erreurs" dans cette théorie et j'ai jamais prétendu que ma croyance pouvait être prouvé scientifiquement.

J'ai dit que je ne partageais pas la conclusion sur nos origine, c'est tout. Je continue à croire que Dieu nous a créée du néant, avec une genetique proche de celles des précédentes races hominidés. Donc je ne rejette pas les similitudes genetiques avec les autres hominidés. Je rejette simplement la conclusion de cette observation car je crois au récit Coranique.

J'avais d'ailleurs déja dit qu'en ne prenant pas en compte Dieu, la conclusion des scientifiques était logique. Mais moi je prends en compte Dieu et la révélation Coranique dans mon shéma de pensé.

Encore une fois, ce en quoi je crois ne peut être ni confirmé par la science ni infirmé, je te l'ai déja dit. Je fais un acte de foi qui contredit une interprétation logique de données scientifique et j'en ai conscience. Mais ma vision est aussi logique théologiquement et ne peut être infirmé par la science.

Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans tout ca.

Donc je reste ainsi 100% cohérent avec le Coran et 99% cohérent avec la science. Et ca me va trés bien.

salamsam a écrit:

Mais j'ai pourtant expliqué de nombreuses fois que je ne remettais pas en cause les méthodes scientifiques. Comme je ne rejette pas du tout la théorie de l'évolution en générale. Je suis peut être incohérent vis à vis de cette théorie lorsque je continue à croire en la théorie de l'évolution, mais je prefere rester cohérent vis à vis du Coran que de cette théorie. Je n'ai pas dit qu'il y avait des "erreurs" dans cette théorie et j'ai jamais prétendu que ma croyance pouvait être prouvé scientifiquement.

J'ai dit que je ne partageais pas la conclusion sur nos origine, c'est tout. Je continue à croire que Dieu nous a créée du néant, avec une genetique proche de celles des précédentes races hominidés. Donc je ne rejette pas les similitudes genetiques avec les autres hominidés. Je rejette simplement la conclusion de cette observation car je crois au  récit Coranique.

J'avais d'ailleurs déja dit qu'en ne prenant pas en compte Dieu, la conclusion des scientifiques était logique. Mais moi je prends en compte Dieu et la révélation Coranique dans mon shéma de pensé.

Encore une fois, ce en quoi je crois ne peut être ni confirmé par la science ni infirmé, je te l'ai déja dit. Je fais un acte de foi qui contredit une interprétation logique de données scientifique et j'en ai conscience. Mais ma vision est aussi logique théologiquement et ne peut être infirmé par la science.

Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans tout ca.

Donc je reste ainsi 100% cohérent avec le Coran et 99% cohérent avec la science. Et ca me va trés bien.

Donc s'il n' y avait pas le Coran tu trouverais ça logique qu'on descend pour reprendre tes mots d'un signe , d'un rat , d'un lézard et finalement d'un poisson ?

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Tu peux me parler de ces découvertes récente qui empécherait totalement de croire qu'Adam a été créée du néant ?

Quelle seraient les découvertes qui te ferait changer d'avis ?

Je pourrais te retourne la question et te demander qu'elle découvertes te ferais changer d'avis ?

Ce que je veux dire c'est que le pouvoir Créateur de Dieu échappe forcément à la science et sur des questions comme l'origine de la vie et l'origine de l'homme, il ne peut y avoir de preuves absolu dans ces domaines et on est autant sur des questions scientifiques que métaphysique et philosophique et que l'étude de la matière ne peut donner réponse à tout.

Dieu échappe à la science car la science ne peut étudier que ce qu'elle observe et non ce qu'elle ne peut observer. Et c'est pour cette raison que la science ne prend pas en compte Dieu dans ses études et ne parlera pas de Création divine. Donc la science va chercher forcément des réponses qui ne prendront pas en compte Dieu et donc fera forcément des conclusion qui ne prendront pas en compte Dieu, pas parce que les scientifiques sont malhonnête ou qu'il y a une conspiration malfaisante, mais parce que Dieu est au delà de la science et leur échappe complètement.

Donc les scientifiques cherchant une explication de l'origine de la vie ne prenant pas en compte Dieu, tireront forcément des conclusions de leurs observations qui ne prendront pas en compte Dieu et c'est ainsi qu'on arrive à un shéma de la vie étant apparut à partir d'une bactérie qui se serait devoloppé au fil du temps en animaux plus complexe qui auraient évolué en animaux plus évolué etc... la genetique montre des similitudes entre différentes espèces et de la, puisque la variable Dieu leur est inconnu, ils tireront des conclusions qui nous amène à " nous sommes descendant des singes".

C'est pour cela que je ne crois pas à toutes les conclusions des Darwinistes. Quand il y a des preuves absolus indiscutable, comme le fait que les espèces évoluent et s'adaptent à leurs environnement, oui la je rejoins la science. Quand on touche à des questions métaphysique comme l'origine de la vie et l'origine de l'homme, sur ces points précis oui je ne fais pas confiance aux interprétations des scientifiques mais au texte Coranique, car la il n'y a pas de preuve absolu que notre ancètre commun est une bactérie ou un singe.

Bon j'arrêtte de débattre sur ce sujet, je pense avoir à peu prés tout dit de ce que je pense.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais j'ai pourtant expliqué de nombreuses fois que je ne remettais pas en cause les méthodes scientifiques. Comme je ne rejette pas du tout la théorie de l'évolution en générale. Je suis peut être incohérent vis à vis de cette théorie lorsque je continue à croire en la théorie de l'évolution, mais je prefere rester cohérent vis à vis du Coran que de cette théorie. Je n'ai pas dit qu'il y avait des "erreurs" dans cette théorie et j'ai jamais prétendu que ma croyance pouvait être prouvé scientifiquement.

J'ai dit que je ne partageais pas la conclusion sur nos origine, c'est tout. Je continue à croire que Dieu nous a créée du néant, avec une genetique proche de celles des précédentes races hominidés. Donc je ne rejette pas les similitudes genetiques avec les autres hominidés. Je rejette simplement la conclusion de cette observation car je crois au  récit Coranique.

J'avais d'ailleurs déja dit qu'en ne prenant pas en compte Dieu, la conclusion des scientifiques était logique. Mais moi je prends en compte Dieu et la révélation Coranique dans mon shéma de pensé.

Encore une fois, ce en quoi je crois ne peut être ni confirmé par la science ni infirmé, je te l'ai déja dit. Je fais un acte de foi qui contredit une interprétation logique de données scientifique et j'en ai conscience. Mais ma vision est aussi logique théologiquement et ne peut être infirmé par la science.

Je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans tout ca.

Donc je reste ainsi 100% cohérent avec le Coran et 99% cohérent avec la science. Et ca me va trés bien.

Donc s'il n' y avait pas le Coran tu trouverais ça logique qu'on descend pour reprendre tes mots d'un signe , d'un rat , d'un lézard et finalement d'un poisson ?

Si j'étais athée (et que Dieu m'en preserve et qu'Il donne la Foi a tout les athées) eh bien je chercherais forcément des réponses qui ne prendraient pas en compte Dieu et je concluerait ce que concluent les athées. Pour moi c'est une vision qui est faite pour plaire aux athée, et pour cause, la science n'étudie que ce qu'elle voit comme l'athée ne croit qu'en ce qu'il voit. Et la Foi elle nous pousse à croire qu'il y a un au delà de ce que l'on peut voir.

Le Jugement dernier, la résurrection, le Paradis et l'Enfer sont complètement contraire à la science. Impossible pour un mort de revivre. Impossible pour des humains de vivre eternellement dans un bonheur absolu, sans vieillir, sans subir aucun mal, ca contredit toutes les lois scientifiques, toutes les lois Physiques, toutes les lois de la biologies. Le scientisme amène à être trop terre à terre. A s'arrêtter aux limites de ce que montre la matérialité. Et une matérialité dont on ne percoit qu'un fragment en plus, donc une matérialité dont on a une connaissance forcément limité.


Par exemple, on commence tout juste à étudier la génétique, c'est un domaine où il y a énormément de choses à découvrir et peut être des découvertes qui contrediront des convictions que les scientifiques ont aujourd'hui.

Moi j'aime la science, je respecte les scientifiques, je fais une grande confiance aux scientifique sur à peu prés tout les domaines, mais pour ce qui touche aux questions métaphysique, les origines de la vie où il ne peut y avoir de preuves absolu, et bien sur les miracles, qui par définition, contredisent les lois physique, alors la ma confiance totale est dans le Coran...

salamsam a écrit:

Si j'étais athée (et que Dieu m'en preserve et qu'Il donne la Foi a tout les athées) eh bien je chercherais forcément des réponses qui ne prendraient pas en compte Dieu et je concluerait ce que concluent les athées. Pour moi c'est une vision qui est faite pour plaire aux athée, et pour cause, la science n'étudie que ce qu'elle voit comme l'athée ne croit qu'en ce qu'il voit. Et la Foi elle nous pousse à croire qu'il y a un au delà de ce que l'on peut voir.

Le Jugement dernier, la résurrection, le Paradis et l'Enfer sont complètement contraire à la science. Impossible pour un mort de revivre. Impossible pour des humains de vivre eternellement dans un bonheur absolu, sans vieillir, sans subir aucun mal, ca contredit toutes les lois scientifiques, toutes les lois Physiques, toutes les lois de la biologies. Le scientisme amène à être trop terre à terre. A s'arrêtter aux limites de ce que montre la matérialité. Et une matérialité dont on ne percoit qu'un fragment en plus, donc une matérialité dont on a une connaissance forcément limité.


Par exemple, on commence tout juste à étudier la génétique, c'est un domaine où il y a énormément de choses à découvrir et peut être des découvertes qui contrediront des convictions que les scientifiques ont aujourd'hui.

Moi j'aime la science, je respecte les scientifiques, je fais une grande confiance aux scientifique sur à peu prés tout les domaines, mais pour ce qui touche aux questions métaphysique, les origines de la vie où il ne peut y avoir de preuves absolu, et bien sur les miracles, qui par définition, contredisent les lois physique, alors la ma confiance totale est dans le Coran...

Non la science n'est pas contre la metaphysique c'est juste qu'elle s'en occupe pas .. on peut pas demander a la science ce que c'est le bien ou d'ou vient il parcequ'il n'est pas mesurable ni quantifiable , c'est pareil pour Dieu , pour l'au dela ..etc par contre l'homme est observable et quantifiable il ne faut pas tout melanger .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Si j'étais athée (et que Dieu m'en preserve et qu'Il donne la Foi a tout les athées) eh bien je chercherais forcément des réponses qui ne prendraient pas en compte Dieu et je concluerait ce que concluent les athées. Pour moi c'est une vision qui est faite pour plaire aux athée, et pour cause, la science n'étudie que ce qu'elle voit comme l'athée ne croit qu'en ce qu'il voit. Et la Foi elle nous pousse à croire qu'il y a un au delà de ce que l'on peut voir.

Le Jugement dernier, la résurrection, le Paradis et l'Enfer sont complètement contraire à la science. Impossible pour un mort de revivre. Impossible pour des humains de vivre eternellement dans un bonheur absolu, sans vieillir, sans subir aucun mal, ca contredit toutes les lois scientifiques, toutes les lois Physiques, toutes les lois de la biologies. Le scientisme amène à être trop terre à terre. A s'arrêtter aux limites de ce que montre la matérialité. Et une matérialité dont on ne percoit qu'un fragment en plus, donc une matérialité dont on a une connaissance forcément limité.


Par exemple, on commence tout juste à étudier la génétique, c'est un domaine où il y a énormément de choses à découvrir et peut être des découvertes qui contrediront des convictions que les scientifiques ont aujourd'hui.

Moi j'aime la science, je respecte les scientifiques, je fais une grande confiance aux scientifique sur à peu prés tout les domaines, mais pour ce qui touche aux questions métaphysique, les origines de la vie où il ne peut y avoir de preuves absolu, et bien sur les miracles, qui par définition, contredisent les lois physique, alors la ma confiance totale est dans le Coran...

Non la science n'est pas contre la metaphysique c'est juste qu'elle s'en occupe pas .. on peut pas demander a la science  ce que c'est le bien ou d'ou vient il parcequ'il n'est pas mesurable ni quantifiable , c'est pareil pour Dieu , pour l'au dela ..etc par contre l'homme est observable et quantifiable il ne faut pas tout melanger .

Est-ce qu'on a des résultats de mesures sur l'âme ?

Jassy a écrit:

Est-ce qu'on a des résultats de mesures sur l'âme ?

Non l'ame ne fait pas partie du champ d'etude de la.science puisqu'elle n'est pas observable ni quantifiable croire en son existence est un acte de foi .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Est-ce qu'on a des résultats de mesures sur l'âme ?

Non l'ame ne fait pas partie du champ d'etude de la.science puisqu'elle n'est pas observable ni quantifiable croire en son existence est un acte de foi .

Et qu'est ce que la conscience ?

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Non l'ame ne fait pas partie du champ d'etude de la.science puisqu'elle n'est pas observable ni quantifiable croire en son existence est un acte de foi .

Et qu'est ce que la conscience ?

La conscience a plusieurs sens et ce n’est pas l’âme
C’est savoir que son cerveau est en train de fonctionner, ce n’est pas un concept religieux

Jassy a écrit:

Et qu'est ce que la conscience ?

Tu m'en pose une bonne
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La conscience est sans doute l’obstacle le plus remarquable à notre quête d’une compréhension scientifique de l’Univers, affirme le philosophe australien David Chalmers, dans L’esprit conscient (2010). La physique est incomplète, mais elle est bien comprise ; la biologie a dissipé nombre d’énigmes qui entouraient jadis la nature de la vie. Il reste des zones d’ombre dans notre compréhension de ces champs, mais elles ne semblent pas impénétrables. La conscience, toutefois, est toujours aussi incompréhensible.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Et qu'est ce que la conscience ?

Tu m'en pose une bonne
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La conscience est sans doute l’obstacle le plus remarquable à notre quête d’une compréhension scientifique de l’Univers, affirme le philosophe australien David Chalmers, dans L’esprit conscient (2010). La physique est incomplète, mais elle est bien comprise ; la biologie a dissipé nombre d’énigmes qui entouraient jadis la nature de la vie. Il reste des zones d’ombre dans notre compréhension de ces champs, mais elles ne semblent pas impénétrables. La conscience, toutefois, est toujours aussi incompréhensible.

Je croyais qu’il était acquis que la conscience résidait dans les connections entre les neurones

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu m'en pose une bonne
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La conscience est sans doute l’obstacle le plus remarquable à notre quête d’une compréhension scientifique de l’Univers, affirme le philosophe australien David Chalmers, dans L’esprit conscient (2010). La physique est incomplète, mais elle est bien comprise ; la biologie a dissipé nombre d’énigmes qui entouraient jadis la nature de la vie. Il reste des zones d’ombre dans notre compréhension de ces champs, mais elles ne semblent pas impénétrables. La conscience, toutefois, est toujours aussi incompréhensible.

Je croyais qu’il était acquis que la conscience  résidait dans les connections entre les neurones

Est ce que les neurones s'activent parce que la conscience existe, ou est ce que l'activation des neurones génèrent la conscience ?

Jassy a écrit:

Est ce que les neurones s'activent parce que la conscience existe, ou est ce que l'activation des neurones génèrent la conscience ?

Moi je dirais la seconde solution toujours pour la même raison que j'ai souvent évoquée, si la conscience s'arrête sous l'effet d'une anesthésie, si la conscience s'altère sous l'effet de l'alcool, si elle subit des hallucinations sous l'effet des drogues, cela parle pour une fonction organique, un résultat de l'activité cérébrale.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Est ce que les neurones s'activent parce que la conscience existe, ou est ce que l'activation des neurones génèrent la conscience ?

Moi je dirais la seconde solution toujours pour la même raison que j'ai souvent évoquée, si la conscience s'arrête sous l'effet d'une anesthésie, si la conscience s'altère sous l'effet de l'alcool, si elle subit  des hallucinations sous l'effet des drogues, cela parle pour une fonction organique, un résultat de l'activité cérébrale.

Ok mais par exemple si je sais que j'ai un controle de maths demain, je vais me forcer à réviser pour avoir le meilleur résultat possible. Donc ayant conscience d'une problématique, je vais contraindre mes neurones à se mettre au travail.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Moi je dirais la seconde solution toujours pour la même raison que j'ai souvent évoquée, si la conscience s'arrête sous l'effet d'une anesthésie, si la conscience s'altère sous l'effet de l'alcool, si elle subit  des hallucinations sous l'effet des drogues, cela parle pour une fonction organique, un résultat de l'activité cérébrale.

Ok mais par exemple si je sais que j'ai un controle de maths demain, je vais me forcer à réviser pour avoir le meilleur résultat possible. Donc ayant conscience d'une problématique, je vais contraindre mes neurones à se mettre au travail.

Où est le souci?

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Ok mais par exemple si je sais que j'ai un controle de maths demain, je vais me forcer à réviser pour avoir le meilleur résultat possible. Donc ayant conscience d'une problématique, je vais contraindre mes neurones à se mettre au travail.

Où est le souci?

bah cette fois-ci c'est la première solution qui semble marcher.

pas facile de savoir ...

Jassy a écrit:

bah cette fois-ci c'est la première solution qui semble marcher.

pas facile de savoir ...

Quand quelque chose n'est facil de savoir on fait quoi ? On fait plusieurs experiences , beaucoup d'observation en utilisant les.outils technologique les plus avancés et on interprete le tout avec une methode rogoureuse qui elimine le plus de biais cognitifs possible , on aura peut etre pas la verité absolue mais , c'est de cette facon que en s'en approchera le plus.