Astrophysique et religion

Je veux bien essayer d'expliquer le problème le plus simplement possible :

En relativité générale, on décrit les mouvement des astres dans 4 dimensions : 3 pour l'espace et 1 pour le temps. Jusque là rien d'anormal.
Il faut s'imaginer que ces astres déforment cet espace-temps un peu comme lorsque l'on tend un drap et que l'on pose une boule de pétanque dessus, tu sens bien que si tu mets une bille, elle va tomber vers la boule de pétanque. Donc l'espace-temps c'est le drap et les billes sont les planètes, les étoiles, les trous noirs, etc. qui tombent tous les uns vers les autres parce qu'ils déforment le "drap".

Il y a un certain Schwarzschild qui a réussit à décrire ce qui se passe autour d'une masse ayant une symétrie sphérique. Ainsi on peut l'utiliser pour traiter beaucoup de problèmes en relativité générale. Par exemple, c'est ainsi que l'on peut déduire que la disance Terre-Soleil est plus grande dans le "drap" de 8 km que si l'Univers était parfaitement plat.
Donc son équation donne des résultats cohérents.
pour chaque astre, on peut déterminer ce que l'on appelle le rayon de Schwarzschild. Le soleil fait environ 700 000 km de diamètre et son rayon de Schwarzschild n'est que de 3 km. Donc son rayon de Schwarzschild est situé à l'intérieur de lui-même.

Ok j'aurai donc une première question, mais il faudra que j'édite ton post introductif qui est trop long(la charte stipule 15 lignes) donc j'en mettrai une partie dans ta réponse à ma question.

Voilà tu as dit que nous pourrions être dans un trou noir. Je croyais que le principe du trou noir était d'écrabouiller tout ce qui est à l'intérieur de celui-ci avant éventuellement que ce monde englouti soit recraché ailleurs.
Alors sommes nous dans le trou noir ou dans sa partie recrachée ailleurs?

cailloubleu* a écrit:

Ok j'aurai donc une première question, mais il faudra que j'édite ton post introductif qui est trop long(la charte stipule 15 lignes) donc j'en mettrai une partie dans ta réponse à ma question.

Voilà tu as dit que nous pourrions être dans un trou noir. Je croyais que le principe du trou noir était d'écrabouiller tout ce qui est à l'intérieur de celui-ci avant éventuellement que ce monde englouti soit recraché ailleurs.
Alors sommes nous dans le trou noir ou dans sa partie recrachée ailleurs?

Je me faisais la même reflexion. Dans tout les docus que j'ai vu sur les trous noirs, ils expliquaient clairement que plus on s'approchait du trou noir plus on était aspiré comme un spaghetti. Donc on devrait être complètement pulvérisé (ou avoir la forme d'un spaghétti   ) si on était dans un trou noir.

En astrophysique, la spaghettification (parfois appelé l'effet de nouilles1) est l'allongement d'un corps sous l'effet des forces de marées gravitationnelles lorsque celui-ci est plongé dans un trou noir. Cet étirement vertical des objets en formes minces et longues (un peu comme des spaghettis) dans un fort champ gravitationnel résulte d'une force de marée intense.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Suite de l'introduction:

Il y a un certain Schwarzschild qui a réussit à décrire ce qui se passe autour d'une masse ayant une symétrie sphérique. Ainsi on peut l'utiliser pour traiter beaucoup de problèmes en relativité générale. Par exemple, c'est ainsi que l'on peut déduire que la disance Terre-Soleil est plus grande dans le "drap" de 8 km que si l'Univers était parfaitement plat.
Donc son équation donne des résultats cohérents.
pour chaque astre, on peut déterminer ce que l'on appelle le rayon de Schwarzschild. Le soleil fait environ 700 000 km de diamètre et son rayon de Schwarzschild n'est que de 3 km. Donc son rayon de Schwarzschild est situé à l'intérieur de lui-même.

Or, il s'avère que certaines étoiles s'effondrent sur elles-même et deviennent des trous-noirs c'est à dire des objets comprimés sur eux-même en une zone tres petite et dont leur masse est alors située dans une sphère dont le rayon est inférieur ou égale à son rayon de Schwarzschild.
L'équation qu'on utilise est toujours la même, il n'y a pas de raison de changer puisque c'est elle qui permet de fournir le rayon de Schwarzschild. Et on se dit qu'il n'y a pas non plus de raison de ne pas pouvoir se retrouver dans un trou noir si on s'y approche puisqu'il déforme le "drap".

Le problème c'est que dans l'équation au moment où on arrive exactement au niveau du rayon de Schwarzschild il y a un terme qui devient égal à zéro et qui se trouve être au dénominateur : mathématiquement ça pose un petit problème.
Mais bon, admettons qu'on franchisse cette zone et qu'on tombe dans le trou noir. Un second problème arrive parce que pour fournir les coordonnées d'espace et de temps, on utilise des signe (+ et -). Les signe de l'espace sont les mêmes et celui du temps est différent de ceux d'espace. Et voilà que 2 signes changent lorsque l'on "tombe" dans le trou noir l'un était issu initialement pour décrire de l'espace et l'autre initialement du temps. C'est ce qui explique le petit morceau de texte que j'ai cité plus haut à 07:39.

Donc on peut obtenir des résultats hyper intéressants avec l'équation de Schwarzschild, mais on a comme un petit problème de cohérence physique (unités de temps et de longueur qui s'échangent) et mathématique (division par zéro).

Et donc je dis à Thedjezeyri14 qu'à mon avis on est pas prêt  de comprendre le bigbang convenablement  à l'aide de nos connaissances actuelles puisqu'il serait porteur de toutes choses qui constitue l'Univers dont les trous noirs qui posent visiblement un gros problème.

A partir de là, pour prétendre pouvoir utiliser la science afin de contredire le Coran (ou essayer de faire passer ce qu'il dit pour un myhte) sur la création de l'Univers, de la Terre, etc. , il faudrait avoir des modèles un peu plus convenables...enfin, c'est juste mon avis

Ce que tu essaies de dire, cher Jassy, c'est que la science est imparfaite. Tu as raison, mais c'est ce qui se rapproche le plus de la vérité. Elle est très approximative (ce qui est vrai pour les spéculations) et peu fiable, on ne peut donc pas s'en servir pour contredire le Coran.

Pour appuyer ta position, tu cites les singularités mathématiques (dénominateur de zéro) et physiques (l'inversion du temps et de l'espace) des équations de Schwarzschild.

Ceci étant dit, en géométrie différentielle et en relativité générale, les singularités mathématiques causées par le choix inadapté des coordonnées sont un problème connu. Il s'agit d'un artefact, c'est une singularité mathématique apparente et non une singularité physique. Il existe d'ailleurs des exemples plus populaires que celui de Schwarzschild.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des coordonnées plus adaptées, comme celles de Lemaître, ont été proposées pour mieux décrire ce qui se passe au niveau de l'espace-temps à travers l'horizon des événements et, par la même occasion, elles résolvent les deux problèmes que tu as émis.

Au-delà de ce problème, qui n'en est pas vraiment un, la science n'a jamais prétendu connaître tout parfaitement puisqu'elle reconnaît des limites. Mais en même temps, il y a des connaissances acquises, notamment la sphéricité de la Terre et le temps de sa formation. De plus, il y a une différence entre la science de Dieu, sa parole révélée, et l'interprétation qu'en font les humains.

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que tu essaies de dire, cher Jassy, c'est que la science est imparfaite. Tu as raison, mais c'est ce qui se rapproche le plus de la vérité. Elle est très approximative (ce qui est vrai pour les spéculations) et peu fiable, on ne peut donc pas s'en servir pour contredire le Coran.

Pour appuyer ta position, tu cites les singularités mathématiques (dénominateur de zéro) et physiques (l'inversion du temps et de l'espace) des équations de Schwarzschild.

Ceci étant dit, en géométrie différentielle et en relativité générale, les singularités mathématiques causées par le choix inadapté des coordonnées sont un problème connu. Il s'agit d'un artefact, c'est une singularité mathématique apparente et non une singularité physique. Il existe d'ailleurs des exemples plus populaires que celui de Schwarzschild.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des coordonnées plus adaptées, comme celles de Lemaître, ont été proposées pour mieux décrire ce qui se passe au niveau de l'espace-temps à travers l'horizon des événements et, par la même occasion, elles résolvent les deux problèmes que tu as émis.

Au-delà de ce problème, qui n'en est pas vraiment un, la science n'a jamais prétendu connaître tout parfaitement puisqu'elle reconnaît des limites. Mais en même temps, il y a des connaissances acquises, notamment la sphéricité de la Terre et le temps de sa formation. De plus, il y a une différence entre la science de Dieu, sa parole révélée, et l'interprétation qu'en font les humains.

On est bien d'accord, il faut faire un changement de variable. Mais la métrique de Lemaitre connait encore des limites. Par contre, la métrique de Kuskal convient super bien. Il faut alors diviser en 4 régions et changer au moins 2 fois de coordonnées (c'est un peu du bricolage comme tu aimes le dire, mais au moins ça marche). On peut alors franchir r=Rs et se retrouver dans un trou noir sans pouvoir en sortir (Zone I vers zone II d'après le diagramme).
OK, mais, on peut aussi penser au changement r=Rs(1+log(ch(x)) ce qui annule complètement les singularités (en bricolant encore un peu avec des développements limités sinon on aura un problème en x=0 pour la mérique), mais après, plus besoin de faire un quelconque changement de coordonnées. Et dans ce cas pour toute valeur de x, on reste dans r >= Rs
Ainsi, on a une métrique qui fait entrer dans le trou noir et une autre qui ne le fait pas.
Laquelle des 2 solutions est la bonne ?

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ce que tu essaies de dire, cher Jassy, c'est que la science est imparfaite. Tu as raison, mais c'est ce qui se rapproche le plus de la vérité. Elle est très approximative (ce qui est vrai pour les spéculations) et peu fiable, on ne peut donc pas s'en servir pour contredire le Coran.

Pour appuyer ta position, tu cites les singularités mathématiques (dénominateur de zéro) et physiques (l'inversion du temps et de l'espace) des équations de Schwarzschild.

Ceci étant dit, en géométrie différentielle et en relativité générale, les singularités mathématiques causées par le choix inadapté des coordonnées sont un problème connu. Il s'agit d'un artefact, c'est une singularité mathématique apparente et non une singularité physique. Il existe d'ailleurs des exemples plus populaires que celui de Schwarzschild.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Des coordonnées plus adaptées, comme celles de Lemaître, ont été proposées pour mieux décrire ce qui se passe au niveau de l'espace-temps à travers l'horizon des événements et, par la même occasion, elles résolvent les deux problèmes que tu as émis.

Au-delà de ce problème, qui n'en est pas vraiment un, la science n'a jamais prétendu connaître tout parfaitement puisqu'elle reconnaît des limites. Mais en même temps, il y a des connaissances acquises, notamment la sphéricité de la Terre et le temps de sa formation. De plus, il y a une différence entre la science de Dieu, sa parole révélée, et l'interprétation qu'en font les humains.

On est bien d'accord qu'il faut faire un changement de variable. Mais la métrique de Lemaitre connait encore des limites. Par contre, la métrique de Kuskal convient super bien. Il faut alors diviser en 4 régions et changer au moins 2 fois de coordonnées (c'est un peu du bricolage comme tu aimes le dire, mais au moins ça marche). On peut alors franchir r=Rs et se retrouver dans un trou noir sans pouvoir en sortir (Zone I vers zone II d'après le diagramme).
OK, mais, on peut aussi penser au changement r=Rs(1+log(ch(x)) ce qui annule complètement les singularités, et plus besoin de faire un quelconque changement de coordonnées. Mais dans ce cas pour toute valeur de x, on reste dans r >= Rs
Ainsi, on a une métrique qui fait entrer dans le trou noir et une autre qui ne le fait pas.
Laquelle des 2 solutions est la bonne ?

Je ne comprend plus c'est quoi le but de la convo tu essaye de me faire comprendre quoi a propos de la science ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On est bien d'accord qu'il faut faire un changement de variable. Mais la métrique de Lemaitre connait encore des limites. Par contre, la métrique de Kuskal convient super bien. Il faut alors diviser en 4 régions et changer au moins 2 fois de coordonnées (c'est un peu du bricolage comme tu aimes le dire, mais au moins ça marche). On peut alors franchir r=Rs et se retrouver dans un trou noir sans pouvoir en sortir (Zone I vers zone II d'après le diagramme).
OK, mais, on peut aussi penser au changement r=Rs(1+log(ch(x)) ce qui annule complètement les singularités, et plus besoin de faire un quelconque changement de coordonnées. Mais dans ce cas pour toute valeur de x, on reste dans r >= Rs
Ainsi, on a une métrique qui fait entrer dans le trou noir et une autre qui ne le fait pas.
Laquelle des 2 solutions est la bonne ?

Je ne comprend plus c'est quoi le but de la convo tu essaye de me faire comprendre quoi a propos de la science ?

On rencontre des problèmes pour décrire les trous noirs. Le bigbang contient en son sein tous les éléments de l'Univers dont les trous noirs. Donc je ne pense pas qu'on sache décrire parfaitement le bigbang.
Mais peu importe, je trouve que la science apporte plus de questions que de réponses. Donc tu peux etre convaincu que le Coran décrive des mythes au sujet de la création, mais moi je pense que sans connaissances suffisantes, on doit se contenter de croire. Si tu considère Dieu Omniscient, alors fais-lui confiance. Tu vois bien qu'on a des obstacles gigantesques en sciences.

Jassy a écrit:

On rencontre des problèmes pour décrire les trous noirs. Le bigbang contient en son sein tous les éléments de l'Univers dont les trous noirs. Donc je ne pense pas qu'on sache décrire parfaitement le bigbang.
Mais peu importe, je trouve que la science apporte plus de questions que de réponses. Donc tu peux etre convaincu que le Coran décrive des mythes au sujet de la création, mais moi je pense que sans connaissances suffisantes, on doit se contenter de croire. Si tu considère Dieu Omniscient, alors fais-lui confiance. Tu vois bien qu'on a des obstacles gigantesques en sciences.

Tu mélanges un peu les objectifs dans ce sujet,  tu peux continuer à parler des trous noirs et des calculs bizarroïde sur l’espace temps si ton but est de rechercher pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien et si Dieu a créé l’univers.

Par contre si ton objectif est de décrier la science pour dire qu’on ne peut jamais dire qu’elle est en contradiction avec le Coran alors c’est peine perdue car il faut très peu de connaissances pour se rendre compte que les explications des livres saints sont fausses.

La Genèse explique la création et ce n’est pas le miracle de la création qu’on critique c’est les erreurs dans les explications. La terre a été créée en plus de 6 jours elle a été précédée par les étoiles qui ne sont pas des lampes ou des luminaires qui ne servent pas à de la décoration et à chasser les démons.
Ça un enfant de dix ans le sait aujourd’hui.

Et on ne parle même pas des miracles, c’est encore autre chose.

cailloubleu* a écrit:

Voilà tu as dit que nous pourrions être dans un trou noir. Je croyais que le principe du trou noir était d'écrabouiller tout ce qui est à l'intérieur de celui-ci avant éventuellement que ce monde englouti soit recraché ailleurs.
Alors sommes nous dans le trou noir ou dans sa partie recrachée ailleurs?

Il y a des faits avérés concernant les trous noirs et d'autres informations qui ne sont appuyées par aucune preuve empirique, en dehors des simulations mathématiques. Ces dernières relèvent de détails purement spéculatifs. C'est notamment le cas du phénomène de transfert vers un autre univers via un trou noir dont tu parle , un genre de science que notre ami Jassy apprécie particulièrement car ca permet de donner l'impression que la science est très versatile.

Pour résumer davantage ce dont parlait Jassy, les équations de Schwarzschild représentent mathématiquement les effets de la gravité autour et à proximité du trou noir, mais ne sont pas adaptées pour décrire ce qui se passe au sein de l'horizon des événements (la limite à partir de laquelle plus rien ne s'échappe, y compris la lumière). Cependant, d'autres systèmes de coordonnées(dont on a egalement parlé), plus adaptés, parviennent à le faire .

salamsam a écrit:

Je me faisais la même reflexion. Dans tout les docus que j'ai vu sur les trous noirs, ils expliquaient clairement que plus on s'approchait du trou noir plus on était aspiré comme un spaghetti. Donc on devrait être complètement pulvérisé (ou avoir la forme d'un spaghétti   ) si on était dans un trou noir.

En astrophysique, la spaghettification (parfois appelé l'effet de nouilles1) est l'allongement d'un corps sous l'effet des forces de marées gravitationnelles lorsque celui-ci est plongé dans un trou noir. Cet étirement vertical des objets en formes minces et longues (un peu comme des spaghettis) dans un fort champ gravitationnel résulte d'une force de marée intense.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Justement, la spaghettification pourrait être décrite par des équations qui partagent le même objectif que les équations de Schwarzschild, mais avec une complexité accrue, en prenant en compte toutes les données physiques pertinentes.

Jassy a écrit:

On rencontre des problèmes pour décrire les trous noirs. Le bigbang contient en son sein tous les éléments de l'Univers dont les trous noirs. Donc je ne pense pas qu'on sache décrire parfaitement le bigbang.
Mais peu importe, je trouve que la science apporte plus de questions que de réponses. Donc tu peux etre convaincu que le Coran décrive des mythes au sujet de la création, mais moi je pense que sans connaissances suffisantes, on doit se contenter de croire. Si tu considère Dieu Omniscient, alors fais-lui confiance. Tu vois bien qu'on a des obstacles gigantesques en sciences.

Le Coran ne parle pas des trous noirs, de l'ère de Planck et d'autres notions scientifiques contemporaines complexes que l'on commence à peine à étudier. Le Coran parle d'observation basique et des questions que se posaient les gens du Moyen Âge. Il se trouve que ce genre de questions sont déjà tranchées par la science : on sait désormais que la Terre s'est formée sur au moins plusieurs millions d'années (pour acquérir sa forme sphérique) et que les êtres vivants ont évolué à partir d'un ancêtre commun, etc.

Oui, on rencontre des difficultés pour décrire les trous noirs, exactement comme on arrive pas à savoir ce qui se passe au-delà du mur de Planck. Ces difficultés sont reconnues par la science, notamment parce qu'on n'arrive pas encore à concilier la relativité et la quantique, mais cette même science qui reconnaît ses difficultés affirme qu'elle sait que l'univers existe depuis des milliards d'années et que les êtres vivants évoluent d'un ancêtre commun. En gros, tu prétends que la science est un ensemble de questionnements et de spéculations contradictoires, alors que la science est aussi faite de faits, d'observations et de théories bien établies.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On rencontre des problèmes pour décrire les trous noirs. Le bigbang contient en son sein tous les éléments de l'Univers dont les trous noirs. Donc je ne pense pas qu'on sache décrire parfaitement le bigbang.
Mais peu importe, je trouve que la science apporte plus de questions que de réponses. Donc tu peux etre convaincu que le Coran décrive des mythes au sujet de la création, mais moi je pense que sans connaissances suffisantes, on doit se contenter de croire. Si tu considère Dieu Omniscient, alors fais-lui confiance. Tu vois bien qu'on a des obstacles gigantesques en sciences.

Le Coran ne parle pas des trous noirs, de l'ère de Planck et d'autres notions scientifiques contemporaines complexes que l'on commence à peine à étudier. Le Coran parle d'observation basique et des questions que se posaient les gens du Moyen Âge. Il se trouve que ce genre de questions sont déjà tranchées par la science : on sait désormais que la Terre s'est formée sur au moins plusieurs millions d'années (pour acquérir sa forme sphérique) et que les êtres vivants ont évolué à partir d'un ancêtre commun, etc.

Oui, on rencontre des difficultés pour décrire les trous noirs, exactement comme on arrive pas à savoir ce qui se passe au-delà du mur de Planck. Ces difficultés sont reconnues par la science, notamment parce qu'on n'arrive pas encore à concilier la relativité et la quantique, mais cette même science qui reconnaît ses difficultés affirme qu'elle sait que l'univers existe depuis des milliards d'années et que les êtres vivants évoluent d'un ancêtre commun. En gros, tu prétends que la science est un ensemble de questionnements et de spéculations contradictoires, alors que la science est aussi faite de faits, d'observations et de théories bien établies.

Et justement on vient de voir que nos modèles ne sont pas bien établis pour décrire l'univers. Je veins de te présenter 2 solutions qui disent une chose et son contraire à un même problème en partant de la même équation. Et en plus pour les faire tourner il a fallu bricoler, et tu n'aime pas ça le bricolage puisque c'est une chose que tu me reproche.
Et donc les réponses fournies par la science ne sont pas suffisante à ce sujet.
Il faut que tu apprennes à avoir un esprit critique sur ce que dit la science. Je t'en ai apporté une preuve avec le livre introduction to general relativity, qui est très sérieux et qui pourtant ne se gêne pas de faire passe du temps pour des longueurs.
Autrefois il était établit que le soleil tournait autour de la Terre. Pendant une longue période, personne ne remettait ça en question, c'était un acquis.
Concernant le Coran t'as admis la possibilité que 2 jours représentent 2000 ans.
Entre les interprétations du Coran et celles de la science, il semble qu'il y ait beaucoup d'inconnues dans l'équation.

Jassy a écrit:

Il faut que tu apprennes à avoir un esprit critique sur ce que dit la science. Je t'en ai apporté une preuve avec le livre introduction to general relativity, qui est très sérieux et qui pourtant ne se gêne pas de faire passer du temps pour des longueurs.

Toutes les sciences ne s'intéressent pas à des buts tellement loin de notre expérience qu'ils sont de pures abstractions. On ne peut pas mettre tous les objets des sciences dans le même panier.

Je pense que la science représente ce qui se fait de mieux comme connaissances à un moment donné.

L'astrophysicien Erci Lagadec dit qu'on ne connaît que 5% l'univers et que 95% de la matière et de l'énergie de l'immensité qui nous entoure ne sont toujours pas identifiées!
La science est honnête, elle ne prétend pas savoir plus qu'elle ne sait. Honnêteté et modestie ont toujours été des caractéristiques des scientifiques sérieux.

Actuellement les sciences ont dépassé de très loin les connaissances de la Bible et du Coran, c'est indéniable.

Donc je renouvelle mon conseil de ne pas chercher des réponses scientifiques dans les livres saints, ils ne sont pas faits pour ça.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Il faut que tu apprennes à avoir un esprit critique sur ce que dit la science. Je t'en ai apporté une preuve avec le livre introduction to general relativity, qui est très sérieux et qui pourtant ne se gêne pas de faire passer du temps pour des longueurs.

Toutes les sciences ne s'intéressent pas à des buts tellement loin de notre expérience qu'ils sont de pures abstractions. On ne peut pas mettre tous les objets des sciences dans le même panier.

Je pense que la science représente ce qui se fait de mieux comme connaissances à un moment donné.

L'astrophysicien Erci Lagadec dit qu'on ne connaît que 5% l'univers et que 95% de la matière et de l'énergie de l'immensité qui nous entoure ne sont toujours pas identifiées!
La science est honnête, elle ne prétend pas savoir plus qu'elle ne sait. Honnêteté et modestie ont toujours été des caractéristiques des scientifiques sérieux.

Actuellement les sciences ont dépassé de très loin les connaissances de la Bible et du Coran, c'est indéniable.

Donc on est pour l'instant incapable d'identifier 95% de la création. Autrement dit on ne sait presque rien, et en plus on prend conscience que la proportion de ce que l'on ne connaît pas augmente avec nos connaissances scientifiques. Donc plus on avance, plus la proportion de notre savoir diminue.
Avec tout ça tu dis qu'on en sait plus que les textes, mais on'a pas nécessairement compris l'interprétation exacte du texte non plus. Il faudrait avoir les 100% de connaissances pour affirmer si un texte dit une chose correcte ou non. Sinon ça reste une supposition.

Citation :

Donc je renouvelle mon conseil de ne pas chercher des réponses scientifiques dans les livres saints, ils ne sont pas faits pour ça.

On est d'accord sur ce point mais pas pour les mêmes raisons.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Ok j'aurai donc une première question, mais il faudra que j'édite ton post introductif qui est trop long(la charte stipule 15 lignes) donc j'en mettrai une partie dans ta réponse à ma question.

Voilà tu as dit que nous pourrions être dans un trou noir. Je croyais que le principe du trou noir était d'écrabouiller tout ce qui est à l'intérieur de celui-ci avant éventuellement que ce monde englouti soit recraché ailleurs.
Alors sommes nous dans le trou noir ou dans sa partie recrachée ailleurs?

Je me faisais la même reflexion. Dans tout les docus que j'ai vu sur les trous noirs, ils expliquaient clairement que plus on s'approchait du trou noir plus on était aspiré comme un spaghetti. Donc on devrait être complètement pulvérisé (ou avoir la forme d'un spaghétti   ) si on était dans un trou noir.

En astrophysique, la spaghettification (parfois appelé l'effet de nouilles1) est l'allongement d'un corps sous l'effet des forces de marées gravitationnelles lorsque celui-ci est plongé dans un trou noir. Cet étirement vertical des objets en formes minces et longues (un peu comme des spaghettis) dans un fort champ gravitationnel résulte d'une force de marée intense.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cailloubleu a réorganisé le fil (à cause de moi parce que j'ai dépassé les 15 lignes en intro ... désolé) et j'en profite pour reformuler ma réponse à vous 2.
On pense toujours que le trou noir est super dense et qu'on ne pourrait pas vivre dedans. Mais cette perception est erronée, c'est même plutot l'inverse. D'apres les équations, on obtient que la densité d'un trou noir est proportionnel à l'inverse du carré de sa masse M. Donc vous élevez M au carré, vous obtenez quelque-chose de tres grand. Et vous placez ce résultat au dénomiteur, et vous obtenez quelque-chose de petit [pour ceux qui veulent savoir, c'est : densité = (3.c^6) / (32.G^3.pi.M^2)) avec c=3.10^8 m/s², G=7.10^11 m^3/kg.s² M la masse en kg et pi on connait 3.14159]
Donc par exemple, un trou noir de masse 10^9 fois la masse du soleil aurait la masse volumique de l'eau. Et les poissons arrivent à vivre dans l'eau !

Jassy a écrit:

Donc on est pour l'instant incapable d'identifier 95% de la création. Autrement dit on ne sait presque rien, et en plus on prend conscience que la proportion de ce que l'on ne connaît pas augmente avec nos connaissances scientifiques. Donc plus on avance, plus la proportion de notre savoir diminue.
Avec tout ça tu dis qu'on en sait plus que les textes, mais on'a pas nécessairement compris l'interprétation exacte du texte non plus. Il faudrait avoir les 100% de connaissances pour affirmer si un texte dit une chose correcte ou non. Sinon ça reste une supposition.
.

Ben non puisqu'on peut d'ores et déjà éliminer les plantes qui poussent avant le premier rayon de soleil, la terre créée avant les étoiles et l'homme créé avec du sable.

Quant à Eve sortie d'une côte d'Adam!!!.
Sur ce point je me freine pour ne pas faire un grand sermon sur la Bible (et le Coran sans doute) écrite par des patriarches machistes.

Pour réfuter ça on n'a pas besoin de connaître 100% de l'univers, 0,5% suffisent.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Donc on est pour l'instant incapable d'identifier 95% de la création. Autrement dit on ne sait presque rien, et en plus on prend conscience que la proportion de ce que l'on ne connaît pas augmente avec nos connaissances scientifiques. Donc plus on avance, plus la proportion de notre savoir diminue.
Avec tout ça tu dis qu'on en sait plus que les textes, mais on'a pas nécessairement compris l'interprétation exacte du texte non plus. Il faudrait avoir les 100% de connaissances pour affirmer si un texte dit une chose correcte ou non. Sinon ça reste une supposition.
.

Ben non puisqu'on peut d'ores et déjà éliminer les plantes qui poussent avant le premier rayon de soleil, la terre créée avant les étoiles et l'homme créé avec du sable.

Pour réfuter ça on n'a pas besoin de connaître 100% de l'univers, 0,5% suffisent.

Imagine que dans les textes religieux, on ne nous ai pas dit que la création de la Terre avant les étoiles soit de la matière noire, ou une fonction d'onde, ou que sais-je encore ?

Je ne suis pas certain que l'on connaisse l'interprétation des textes à 100% ni les procédés physiques à 100%. Donc on ne peut pas conclure.

Jassy a écrit:

Cailloubleu a réorganisé le fil (à cause de moi parce que j'ai dépassé les 15 lignes en intro ... désolé)

Oui c'est dans la charte, désolée pour les désagréments, la cause est écologique, le post introductif est répété à chaque changement de page ce qui accroit le poids informatique du forum, c'est pour la même raison que les vidéos sont limitées à 15 minutes et qu'on demande de ne pas répéter les photos ni les vidéos dans chaque citation, ni les citations disproportionnées. C'est la réponse qui importe.

Internet est très énergivore, si c'était un pays il serait au cinquième rang pour la consommation, les datacenters ont la taille d'un terrain de foot qui nécessitent des frigo pour les refroidir.

Jassy a écrit:

Imagine que dans les textes religieux, on ne nous ai pas dit que la création de la Terre avant les étoiles soit de la matière noire, ou une fonction d'onde, ou que sais-je encore ?

Je ne suis pas certain que l'on connaisse l'interprétation des textes à 100% ni les procédés physiques à 100%. Donc on ne peut pas conclure.

Oui mais ça c'est un effort désespéré de concordisme. Alors que c'est inutile, un croyant peut très bien accepter tout ce qui le dérange personnellement en le mettant sur le compte des procédés littéraires.
Par exemple j'adore l'histoire du buisson ardent.

Moi s'il m'arrive de douter de l'existence de Dieu ce n'est jamais à cause des miracles ou des actes prodigieux du passé.

C'est pour d'autres considérations morales.

Ton fil est très technique, continue dans cette direction c'est très intéressant.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Imagine que dans les textes religieux, on ne nous ai pas dit que la création de la Terre avant les étoiles soit de la matière noire, ou une fonction d'onde, ou que sais-je encore ?

Je ne suis pas certain que l'on connaisse l'interprétation des textes à 100% ni les procédés physiques à 100%. Donc on ne peut pas conclure.

Oui mais ça c'est un effort désespéré de concordisme. Alors que c'est inutile, un croyant peut très bien accepter tout ce qui le dérange personnellement en le mettant sur le compte des procédés littéraires.
Par exemple j'adore l'histoire du buisson ardent.

Moi s'il m'arrive de douter de l'existence de Dieu ce n'est jamais à cause des miracles ou des actes prodigieux du passé.

C'est pour d'autres considérations morales.

Ton fil est très technique, continue dans cette direction c'est très intéressant.

dire "je ne sais pas" n'est pas faire du concordisme.

Jassy a écrit:

dire "je ne sais pas" n'est pas faire du concordisme.

Mais tu ne peux pas invoquer la matière noire pour justifier que la terre soit apparue avant les étoiles.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

dire "je ne sais pas" n'est pas faire du concordisme.

Mais tu ne peux pas invoquer la matière noire pour justifier que la terre soit apparue avant les étoiles.

pourquoi pas ?

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mais tu ne peux pas invoquer la matière noire pour justifier que la terre soit apparue avant les étoiles.

pourquoi pas ?

Et pourquoi si?

Si les géologues estiment l'âge de la terre à 4,5 milliards d'années et que l'univers visible est à 13,5 d'années lumières... bref!

Il ne faut pas utiliser la matière noire comme la baguette magique de Harry Potter.

cailloubleu* a écrit:

Si les géologues estiment l'âge de la terre à 4,5 milliards d'années et que l'univers visible est à 13,5 d'années lumières... bref!

Il ne faut pas utiliser la matière noire comme la baguette magique de Harry Potter.

ce sont bien les scientifiques qui évoquent la matière noire, n'est-ce pas ?
Est-ce que tu connais l'ensemble de ses propriétés physiques ?

Jassy a écrit:

Entre les interprétations du Coran et celles de la science, il semble qu'il y ait beaucoup d'inconnues dans l'équation.

Nous sommes donc au moins d'accord sur le fait que l'interprétation du Coran, tout comme la science, sont toutes deux imparfaites et loin d'être absolues. Par contre, nous savons que la science est de loin ce que nous avons de mieux et de plus rigoureux pour l'instant. Il faut donc opter pour la science tout en gardant l'esprit ouvert, et en essayant de réfuter la science par une méthodologie au moins aussi rigoureuse. Si nous n'arrivons pas à réfuter les résultats scientifiques, nous y croyons en attendant.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Entre les interprétations du Coran et celles de la science, il semble qu'il y ait beaucoup d'inconnues dans l'équation.

Nous sommes donc au moins d'accord sur le fait que l'interprétation du Coran, tout comme la science, sont toutes deux imparfaites et loin d'être absolues. Par contre, nous savons que la science est de loin ce que nous avons de mieux et de plus rigoureux pour l'instant. Il faut donc opter pour la science tout en gardant l'esprit ouvert, et en essayant de réfuter la science par une méthodologie au moins aussi rigoureuse. Si nous n'arrivons pas à réfuter les résultats scientifiques, nous y croyons en attendant.

T'es en train de faire de la science une religion. Mais cette religion ne t'expliqueras pas comment aller au paradis.

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

Jassy a écrit:

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

et ne faudrait il pas se méfier aussi de ce que disent les religions ?

Mucem a écrit:

Par contre si ton objectif est de décrier la science pour dire qu’on ne peut jamais dire qu’elle est en contradiction avec le Coran alors c’est peine perdue car il faut très peu de connaissances pour se rendre compte que les explications des livres saints sont fausses.

Elles étaient vraies quand les livres ont été écrits. La Bible et le Coran décrivent une terre plate et fixe au centre du monde, selon le système de Ptolémée en vigueur à l'époque.
On sait maintenant que cette description ne correspond pas à la réalité, mais si on avait parlé à nos ancêtres des étoiles situées à des années lumière, ils n'auraient rien compris.
Les auteurs de la Bible et du Coran s'adressent au public de leur temps avec des exemples de leur temps pour faire passer un message
les arguments en sont plus pertinents pour nous mais le message reste le même.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

et ne faudrait il pas se méfier aussi de ce que disent les religions ?

Si la science connaît des impasses, elle ne sera de toute façon pas bien placée pour expliquer la religion.
En plus si je veux faire du concordisme ce sera toujours possible. Par exemple si on tient absolument à ce que le soleil tourne autour de la Terre, on fixe notre système d'axes au centre de la Terre, et c'est scientifiquement correct.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

et ne faudrait il pas se méfier aussi de ce que disent les religions ?

Si la science connaît des impasses, elle ne sera de toute façon pas bien placée pour expliquer la religion.
En plus si je veux faire du concordisme ce sera toujours possible. Par exemple si on tient absolument à ce que le soleil tourne autour de la Terre, on fixe notre système d'axes au centre de la Terre, et c'est scientifiquement correct.

Extrait des VISIONS DE MARIA VALTORTA :

"Quel enfant des hommes se voit présenter une pierre, s’il demande du pain à son père ? Qui se voit donner un serpent à la place d’un poisson grillé ? Le père qui agirait ainsi à l’égard de ses enfants serait criminel. Je l’ai déjà dit et je le répète pour vous encourager à avoir des sentiments de bonté et de confiance. De même qu’un homme sain d’esprit ne donnerait pas un scorpion à la place d’un œuf, avec quelle plus grande bonté Dieu ne vous donnera-t-il pas ce que vous demandez ! Car il est bon, alors que vous, vous êtes plus ou moins mauvais. Demandez donc avec un amour humble et filial votre pain au Père."

rosarum a écrit:

Mucem a écrit:

Par contre si ton objectif est de décrier la science pour dire qu’on ne peut jamais dire qu’elle est en contradiction avec le Coran alors c’est peine perdue car il faut très peu de connaissances pour se rendre compte que les explications des livres saints sont fausses.

Elles étaient vraies quand les livres ont été écrits. La Bible et le Coran décrivent une terre plate et fixe au centre du monde, selon le système de Ptolémée en vigueur à l'époque.
On sait maintenant que cette description ne correspond pas à la réalité, mais si on avait parlé à nos ancêtres des étoiles situées à des années lumière, ils n'auraient rien compris.
Les auteurs de la Bible et du Coran s'adressent au public de leur temps avec des exemples de leur temps pour faire passer un message
les arguments en sont plus pertinents pour nous mais le message reste le même.

Le Coran et la Bible ne disent pas que la terre est plate. Et il y a eut dés le moyen âge des musulmans qui ont crut qu'elle n'était pas plate. quand au géo centrisme, le Coran ne dit rien dessus. Le Coran parle simplement de la régularité du temps et du cycle jour nuit pour dire que la Création à un ordre. Un ordre ne pouvant venir que d'une Intelligence Suprème.

C'est par concordisme que certains ont compris le Coran de cette manière, comme aujourd'hui on fera du concordisme pour comprendre les choses d'une autres manière. Mais le Coran parle de facon trés imagé et donc l'interprétation peut être diverse.

Ni la forme sphérique de la terre ni le fait que la terre tourne autour du soleil ne pose le moindre problème pour un musulman.

La où tu as raison c'est que le Coran n'est pas un manuel scientifique mais un texte théologique, qui donne des exemples simples et simplifié pour que tout le monde, de tout temps et avec n'importe quel bagage culturel puisse comprendre. Le Coran ne s'adresse pas spécifiquement aux scientifique de la NASA ou de je ne sais quel centre de recherche moderne.

Et le Coran donne des exemples qui ont trait au fait que la vie n'est pas venue par hasard, qu'elle est le fruit d'une intelligence absolu qui est Dieu. Qu'il y a un ordre dans la création car rien ne pourrait naitre du chaos, hors le polythéisme comme l'athéisme, ont cela en commun que leurs croyance induit automatiquement un chaos. Le chaos d'une multitude de divinité qui s'entredéchireraient entre elles ou le chaos de l'absence de toute divinité, faisant que tout ne serait que pur hasard et donc pur chaos.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Entre les interprétations du Coran et celles de la science, il semble qu'il y ait beaucoup d'inconnues dans l'équation.

Nous sommes donc au moins d'accord sur le fait que l'interprétation du Coran, tout comme la science, sont toutes deux imparfaites et loin d'être absolues. Par contre, nous savons que la science est de loin ce que nous avons de mieux et de plus rigoureux pour l'instant. Il faut donc opter pour la science tout en gardant l'esprit ouvert, et en essayant de réfuter la science par une méthodologie au moins aussi rigoureuse. Si nous n'arrivons pas à réfuter les résultats scientifiques, nous y croyons en attendant.

Pour faire de la science pur oui bien sur qu'il n'y a rien de mieux que la science, mais pour faire de la théologie, non, car la Foi oblige a croire que la science, c'est à dire l'étude de ce qui est visible, n'est pas une science absolue, car il y a tout un monde de l'invisible et Il y a Dieu Lui même qui est invisible et que la science ne peut observer.

C'est pour cela que tomber dans le scientisme c'est automatiquement limité sa foi. Sa capacité a croire au monde de l'invisible et aux actions de Dieu.

D'ailleurs une preuve pour un croyant que les lois de la physique ne sont pas absolu c'est le Paradis dans lequel les lois de la Physique qui régissent notre monde n'existeront plus. Ce sera un autre monde, avec d'autres lois physique, dans lequel le temps n'aura plus le moindre impacte négatife, un monde eternelle, plus la moindre maladie, plus la moindre souffrance physique ou psychologique, etc... un tel monde serait absolument impossible d'un point de vue scientifique, et c'est une promesse d'Allah.

Jassy a écrit:

T'es en train de faire de la science une religion. Mais cette religion ne t'expliqueras pas comment aller au paradis.

Pas du tout puisque la science pour moi ne concerne pas l'ethique , pas la vie apres la mort , pas la foi et plein d'autres choses .

Citation :

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

Les scientifiques comme tout autres personnes peuvent dire n'importequoi quand leur dire ne sont pas appuyé par une ou plusieurs etudes sérieuses , on l'a bien vu avec Raoult .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

T'es en train de faire de la science une religion. Mais cette religion ne t'expliqueras pas comment aller au paradis.

Pas du tout puisque la science pour moi ne concerne pas l'ethique , pas la vie apres la mort , pas la foi et plein d'autres choses .

Citation :

Je pensais t'avoir donner suffisamment d'exemple pour que tu comprennes qu'il faut se méfier de ce que disent les scientifiques.

Les scientifiques comme tout autres personnes peuvent dire n'importequoi quand leur dire ne sont pas appuyé par une ou plusieurs etudes sérieuses , on l'a bien vu avec Raoult .

T'es en train de dire qu'on trouve des propos aberrant par plusieurs scientifiques de haut niveau : des docteurs en médecine et en physique qui peuvent dire n'importe quoi.

Et c'est ça que tu trouves comme étant le plus rigoureux. Hyper utile en religion, c'est évident !

Jassy a écrit:

T'es en train de dire qu'on trouve des propos aberrant par plusieurs scientifiques de haut niveau : des docteurs en médecine et en physique qui peuvent dire n'importe quoi.

Et c'est ça que tu trouves comme étant le plus rigoureux. Hyper utile en religion, c'est évident !

Je ne veux pas parler pour Thedj mais les scientifiques sont des humains et en tant que tels ils peuvent être victimes de sénilité, d'égocentrisme, de désir de faire le buzz, heureusement ils sont une minorité et ils sont démasqués par leurs collègues.
Et comme le dit Thedj leurs preuves ne sont pas appuyées par des études sérieuses et reproductibles par les expériences.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

T'es en train de dire qu'on trouve des propos aberrant par plusieurs scientifiques de haut niveau : des docteurs en médecine et en physique qui peuvent dire n'importe quoi.

Et c'est ça que tu trouves comme étant le plus rigoureux. Hyper utile en religion, c'est évident !

Je ne veux pas parler pour Thedj mais les scientifiques sont des humains et en tant que tels ils peuvent être  victimes de sénilité, d'égocentrisme, de désir de faire le buzz, heureusement ils sont une minorité et  ils sont démasqués par leurs collègues.
Et comme le dit Thedj leurs preuves ne sont pas appuyées par des études sérieuses et reproductibles par les expériences.

En tout cas ce que j'ai présenté pour la physique est pris au sérieux, c'est même ce qui est enseigné.

Jassy a écrit:

En tout cas ce que j'ai présenté pour la physique est pris au sérieux, c'est même ce qui est enseigné.

Tu as plutot parlé de math et comme on le sait les math ne sont pas une representation exact de la nature c'est nous qui choisisson les coordonées et les paramètres , ton exemple n'a aucun rapport avec le bigbang et l'evolution qu'on peut observer .

Jassy a écrit:

T'es en train de dire qu'on trouve des propos aberrant par plusieurs scientifiques de haut niveau : des docteurs en médecine et en physique qui peuvent dire n'importe quoi.

Et c'est ça que tu trouves comme étant le plus rigoureux. Hyper utile en religion, c'est évident !

Non mais , tu melange deux choses , les scientifique sont des humains quand leur affirmations ne sont pas confirmé ou appuyé par des etudes ils peuvent se tromper tout autant que le reste des humains .