Jésus ou Mohamed ?

Rappel du premier message :

Bonjour,
JESUS ou Mohamed !
Qui faut-il suivre ou faut-il écouter quand ils parlent tous les deux du Même DIEU ?


Sujet: Re: Une bien étrange histoire     Jeu 26 Août 2022 - 9:58

Jésus est obligatoirement plus vertueux, je le dis sans vouloir dénigrer Mohamed, et ça tient à leur essence rapportée par les écritures.
Jésus est divin, personne ne peut le disputer même pas un athée car l'athée remplacera le mot "divin" chrétien par le mot "parfait", ou "idéal", il appartient à un monde céleste et abstrait, le monde des idées, qu'aucun homme ne peut atteindre.

Mohamed quelle que soit sa sagesse, quelles que soient ses qualités est un homme bien implanté sur terre, il n'appartient pas au monde céleste mais au monde des vivants, du concret, ses ennemis lui imputent des fautes humaines.

Jésus nous a donné des ordres quasiment impossibles à tenir, aime ton prochain comme toi-même, aime ton ennemi, si on te frappe sur la joue droite, tends la gauche, une pureté qu'on ne trouve que chez les saints.

Mohamed c'est un peu le parent qui par souci du salut, multiplie les interdictions et les punitions sur terre, infligées par des hommes, "fais pas ci, fais pas ça, sinon pan-pan".
Les punitions de Jésus ne surviendront qu'à la fin des temps, Dieu sera leur juge.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Un décret n’est pas un concept abstrait.
Il doit être appliqué concrètement.

À+

Le decret humain peut etre , mais le decret divin c'est different ,Dieu n'a pas une ligne telephonique pour repondre a nos questionnement et notre incomprehension de son decret , on doit nous meme faire un ijtihad( un effort de raisonement) pour appliquer le decret et puisque le ijtihad c'est humain le resultat est humain et puisque c'est humain il y a forcement des divergences .

L’ijtihad a des limites surtout quand le verset est clair et sans appel.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le decret humain peut etre , mais le decret divin c'est different ,Dieu n'a pas une ligne telephonique pour repondre a nos questionnement et notre incomprehension de son decret , on doit nous meme faire un ijtihad( un effort de raisonement) pour appliquer le decret et puisque le ijtihad c'est humain le resultat est humain et puisque c'est humain il y a forcement des divergences .

L’ijtihad a des limites surtout quand le verset est clair et sans appel.

À+

Sauf que les versets de châtiment corporel n’étaient destinés au final peut être que pour les Arabes du 7eme siècle.
Il n’est pas écrit que cela doit être appliqué jusqu’au jour de la Résurrection.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’ijtihad a des limites surtout quand le verset est clair et sans appel.

À+

Sauf que les versets de châtiment corporel n’étaient destinés au final peut être que pour les Arabes du 7eme siècle.
Il n’est pas écrit que cela doit être appliqué jusqu’au jour de la Résurrection.

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que les versets de châtiment corporel n’étaient destinés au final peut être que pour les Arabes du 7eme siècle.
Il n’est pas écrit que cela doit être appliqué jusqu’au jour de la Résurrection.

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Que peut on faire face à des bigots et des théocrates bornés…
Je me le demande…
Que pouvions nous faire face à l’Inquisition, ou face à Calvin qui a brûlé Michel Servet, ou à la Saint Barthélémy
Bref pas simple…

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Sauf que les versets de châtiment corporel n’étaient destinés au final peut être que pour les Arabes du 7eme siècle.
Il n’est pas écrit que cela doit être appliqué jusqu’au jour de la Résurrection.

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Tu essentialises l'Islam d'un côté et relativise à l'extrême le Christiannisme de l'autres, donc du 2 poids 2 mesures qui rend ton discours inconsistant et injuste.

La plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporels donc tu parles comme s'il était impossible ou difficile pour des pays Islamique de revoir leurs interprétations sur ces sujets, alors que c'est déja fait pour 90% des pays musulmans.

Et on parle de pays musulmans dans lesquels l'Islam est religion d'état, dans lesquels les imams sont des fonctionnaires payés par l'état et qui ont parfois 99% de leurs populations qui sont musulmane comme les pays du Maghreb par exemple.

Donc de tels pays ont remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons ou des amendes, comme l'ont fait les pays occidentaux au XIX ème siècle.

Les chatiments corporel était les chatiments pratiqués dans tout les pays du monde dans les siècles passés. Le Coran donne des chatiment corporel à une époque où il était impossible de faire autrement. Aucun pays dans le monde n'avait les moyens d'enfermer pendants des années, voir des décénies tout les délinquants, tout les criminels.

Même de nos jours, les pays les plus developpés ont beaucoup de mal a gerer le budget des prisons qui coutent extrêmement cher et on a par exemple en France comme dans beaucoup de pays developpé une surpopulation carcérale. Donc dans les siècles passé les châtiments corporels était la seule méthode pour des états de châtié ceux qui contrevenaient aux lois.

Tu devrais te renseigner sur les chatiments corporel pratiqués en France jusqu'au XIX ème siècle, c'était bien souvent plus terrible que les chatiments corporel dont parle le Coran. Ecartèlement, le supplice de la roue et autres tortures abominable.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Que peut on faire face à des bigots et des théocrates bornés…
Je me le demande…
Que pouvions nous faire face à l’Inquisition, ou face à Calvin qui a brûlé Michel Servet, ou à la Saint Barthélémy
Bref pas simple…

Un bigot ou un psychopathe qui s’accroche au pouvoir ne peut pas sévir sans un minimum de soutiens.
Il brandit des textes ou des pseudo-vérités ayant pour but de tromper les foules.
Il peut se révéler être un orateur doué mais corrompu.
Toutes les communautés religieuses ou non ont été et sont contaminées.

Les instructeurs ont pris des mesures mais ils n’ont pas été écouté.
Mohamed a dit que Satan pouvait s’infiltrer partout.
Je déduis que le coran n’est pas son enseignement.

À+

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Tu essentialises l'Islam d'un côté et relativise à l'extrême le Christiannisme de l'autres, donc du 2 poids 2 mesures qui rend ton discours inconsistant et injuste.

La plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporels donc tu parles comme s'il était impossible ou difficile pour des pays Islamique de revoir leurs interprétations sur ces sujets, alors que c'est déja fait pour 90% des pays musulmans.

Et on parle de pays musulmans dans lesquels l'Islam est religion d'état, dans lesquels les imams sont des fonctionnaires payés par l'état et qui ont parfois 99% de leurs populations qui sont musulmane comme les pays du Maghreb par exemple.

Donc de tels pays ont remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons ou des amendes, comme l'ont fait les pays occidentaux au XIX ème siècle.

Les chatiments corporel était les chatiments pratiqués dans tout les pays du monde dans les siècles passés. Le Coran donne des chatiment corporel à une époque où il était impossible de faire autrement. Aucun pays dans le monde n'avait les moyens d'enfermer pendants des années, voir des décénies tout les délinquants, tout les criminels.

Même de nos jours, les pays les plus developpés ont beaucoup de mal a gerer le budget des prisons qui coutent extrêmement cher et on a par exemple en France comme dans beaucoup de pays developpé une surpopulation carcérale. Donc dans les siècles passé les châtiments corporels était la seule méthode pour des états de châtié ceux qui contrevenaient aux lois.

Tu devrais te renseigner sur les chatiments corporel pratiqués en France jusqu'au XIX ème siècle, c'était bien souvent plus terrible que les chatiments corporel dont parle le Coran. Ecartèlement, le supplice de la roue et autres tortures abominable.

Je ne mets pas les religions ni les sociétés en concurrence.
« Il n’existe pas de degré dans l’horreur. » Tidiane N’Diaye.

J’ai dit à plusieurs reprises que les erreurs des uns ne justifient pas le comportement inacceptable des autres.
Merci de le retenir pour la prochaine fois.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Le decret humain peut etre , mais le decret divin c'est different ,Dieu n'a pas une ligne telephonique pour repondre a nos questionnement et notre incomprehension de son decret , on doit nous meme faire un ijtihad( un effort de raisonement) pour appliquer le decret et puisque le ijtihad c'est humain le resultat est humain et puisque c'est humain il y a forcement des divergences .

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Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu précises peut-être sauf que les bigots et autres théocrates bornés ne font pas dans la nuance.

À+

Tu essentialises l'Islam d'un côté et relativise à l'extrême le Christiannisme de l'autres, donc du 2 poids 2 mesures qui rend ton discours inconsistant et injuste.

La plupart des pays musulmans n'appliquent plus les chatiments corporels donc tu parles comme s'il était impossible ou difficile pour des pays Islamique de revoir leurs interprétations sur ces sujets, alors que c'est déja fait pour 90% des pays musulmans.

Et on parle de pays musulmans dans lesquels l'Islam est religion d'état, dans lesquels les imams sont des fonctionnaires payés par l'état et qui ont parfois 99% de leurs populations qui sont musulmane comme les pays du Maghreb par exemple.

Donc de tels pays ont remplacé les chatiments corporel par des peines de prisons ou des amendes, comme l'ont fait les pays occidentaux au XIX ème siècle.

Les chatiments corporel était les chatiments pratiqués dans tout les pays du monde dans les siècles passés. Le Coran donne des chatiment corporel à une époque où il était impossible de faire autrement. Aucun pays dans le monde n'avait les moyens d'enfermer pendants des années, voir des décénies tout les délinquants, tout les criminels.

Même de nos jours, les pays les plus developpés ont beaucoup de mal a gerer le budget des prisons qui coutent extrêmement cher et on a par exemple en France comme dans beaucoup de pays developpé une surpopulation carcérale. Donc dans les siècles passé les châtiments corporels était la seule méthode pour des états de châtié ceux qui contrevenaient aux lois.

Tu devrais te renseigner sur les chatiments corporel pratiqués en France jusqu'au XIX ème siècle, c'était bien souvent plus terrible que les chatiments corporel dont parle le Coran. Ecartèlement, le supplice de la roue et autres tortures abominable.

Je ne mets pas les religions ni les sociétés en concurrence.
« Il n’existe pas de degré dans l’horreur. » Tidiane N’Diaye.

J’ai dit à plusieurs reprises que les erreurs des uns ne justifient pas le comportement inacceptable des autres.
Merci de le retenir pour la prochaine fois.

À+

Puisque le sujet de ce fil est "Jésus ou Mouhammad", je peux malgré tout dire que la comparaison n'est pas en faveur du Coran.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne mets pas les religions ni les sociétés en concurrence.
« Il n’existe pas de degré dans l’horreur. » Tidiane N’Diaye.

J’ai dit à plusieurs reprises que les erreurs des uns ne justifient pas le comportement inacceptable des autres.
Merci de le retenir pour la prochaine fois.

À+

Puisque le sujet de ce fil est "Jésus ou Mouhammad", je peux malgré tout dire que la comparaison n'est pas en faveur du Coran.

Des fois tu es charmants cher Mario et puis des fois c'est l'islamophobie qui ressort, tes messages sont lunaires.

salamsam a écrit:

L'essentiel du message de Mohamad (pbsl) est spirituelle. Comment avoir le meilleure comportement, la prière, le jeune, les bonnes actions qui chassent les mauvaise, répondre au mal par le bien, ne jamais se laisser dominer par la colère etc etc...

Et toute sa vie il a mis en pratique ces règles. Y comprit en tant que dirigeant où il a toujours cherché la paix avec ses ennemies et lorsqu'il les a vaincu, malgrés tout le mal et les persécutions qu'ils lui ont fait subir a lui et aux autres musulman, le prophète leur a pardonné et ne s'est pas vengé

Si c'est vrai et je pense que c'est vrai, alors les Musulmans (hormis les soufis) l'ont complétement oublié. tu vas dire que je défends ma paroisse mais selon moi le Christianisme est une pure religion spirituelle puisque chaque croyant peut vivre sa foi comme il le sent sans se préoccuper de savoir si c'est licite ou illicite ce qu'il fait, ce qu'il mange, comment il s'habille, etc.... tout ça c'est le contraire de la spiritualité.
Aucune spiritualité dans la mécanique religieuse. c'est aussi valable pour certains Juifs

Une religion qui emploie constamment le hallal et le haram ne peut être spirituelle. et c'est bien pour ça que je taquine souvent le sunnisme qui a mis des règles de pratiques et de vie qui bien souvent n'ont rien de coranique.


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Simon a écrit:

Que peut on faire face à des bigots et des théocrates bornés…
Je me le demande…
Que pouvions nous faire face à l’Inquisition, ou face à Calvin qui a brûlé Michel Servet, ou à la Saint Barthélémy
Bref pas simple…

Les comportements des civilisations peuvent être identiques moyenâgeuses et bestiales, mais il s'agit ici de comparer Jésus et Mohamed, donc de comparer leurs paroles, ou pour les sceptiques les paroles qu'on leur prête.
Je ne trouve pas de paroles de Jésus où il détaille à des humains comment punir des crimes terrestres.

Jésus condamne sans appel dans l'au-delà ceux qui ont fauté sur terre, mais sur terre il affirme que son royaume n'est pas de ce monde, ce n'est pas à lui de préconiser quel châtiment donner aux voleurs et aux assassins. Il n'en parle pas.
Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes.

salamsam a écrit:

Pour le reste Mohamad est pour nous le modèle de l'homme qui, même dans les pires épreuves, comme la guerre, les persecutions, la pauvreté etc... a sut toujours garder le meilleure des comportements. Même quand il était insulté, humilié par les paiens, qu'il était battu, que les paiens lui déversaient sur le dos du pancréa de chameau pendant qu'il priait, qu'il était menacé de mort, frappé jusqu'au sang, il gardait toujours son calme et répondait toujours de la meilleure des manières. Même lorsqu'il subissait, lui ainsi que les autres musulmans un blocus, que les paiens leurs volaient leurs bien et qu'ils souffraient de la faim et que son épouse Khadîdja en est morte. Il gardait toujours le meilleure comportement face à ses ennemies.

C'est un modèle hors du commun mais beaucoup de non musulman veulent le réduire aux guerres et a l'aspect legislatif, mais cela est du ressort des dirigeants musulmans et non du simple musulman. Nous ce qui nous interresse c'est le modèle humain. Mais même en tant que dirigeant, il a toujours agit avec mesure face a ses ennemies, il a toujours cherché la conciliation en periode de guerre, il a toujours interdit aux musulmans de s'en prendre aux civils, et il a mis le pardon au dessus du talion dans sa legislation.

Et si Mohammed était tout simplement un homme arabe vivant en Arabie au 7éme siècle. il a vécu selon les us et coutumes de son époque


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cailloubleu* a écrit:

Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes.

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament.

cailloubleu* a écrit:

Les comportements des civilisations peuvent être identiques moyenâgeuses et bestiales, mais il s'agit ici de comparer Jésus et Mohamed, donc de comparer leurs paroles, ou pour les sceptiques les paroles qu'on leur prête.
Je ne trouve pas de paroles de Jésus où il détaille à des humains comment punir des crimes terrestres.

Jésus condamne sans appel dans l'au-delà ceux qui ont fauté sur terre,  mais sur terre il affirme que son royaume n'est pas de ce monde, ce n'est pas à lui de préconiser quel châtiment donner aux voleurs et aux assassins. Il n'en parle pas.
Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes.

.

cailloubleu* a écrit:

Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes.

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament.

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament

La Bible est pareille si on prend en compte l’Ancien Testament  

Mais je pense que l'AT est obsolète pour les disciples du Christ  


.

Mucem a écrit:

Jésus ou Mohamed?

Pour un occidental il est plus facile de suivre Jésus car on le comprend mieux, je ne veux offenser personne c’est un problème de culture. 
Les phrases de Jésus sont compréhensibles, les paraboles sont agréables à lire et pédagogiques, le texte est lumineux et donne de l’espoir, il est inspirant. 
Bon Mohamed est beaucoup trop sombre et si j’ai envie de méditer je n’ai pas envie de mêler des histoires de guerre et d’enfer dans ma méditation. 
Encore une fois ce n’est peut-être qu’une question de culture peut-être que je ne le comprends pas.

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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament

La Bible est pareille si on prend en compte l’Ancien Testament  

Mais je pense que l'AT est obsolète pour les disciples du Christ  


.

Comme les versets du Coran qui parlent de châtiments corporels pour les musulmans éclairés

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La Bible est pareille si on prend en compte l’Ancien Testament  

Mais je pense que l'AT est obsolète pour les disciples du Christ  

Comme les versets du Coran qui parlent de châtiments corporels pour les musulmans éclairés

.

Simon a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Je regrette que le Coran soit à la fois un livre de morale divine et un livre de lois dont il confie l'application à des hommes.

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament.

Non si on tient compte du NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse.
Il ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

La Bible est pareille si on prend en compte l’Ancien Testament  

Mais je pense que l'AT est obsolète pour les disciples du Christ  


.

Comme les versets du Coran qui parlent de châtiments corporels pour les musulmans éclairés

Non puisqu’aucun verset du coran n’abroge les châtiments corporels.
Jésus s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Comme les versets du Coran qui parlent de châtiments corporels pour les musulmans éclairés

Non puisqu’aucun verset du coran n’abroge les châtiments corporels.
Jésus s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.

À+

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Et ceci jusqu’au jour de la Résurrection
Oui jusqu’au jour ultime

Les châtiments corporels ne sont pas « douceur et mansuétude »

Skander a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Puisque le sujet de ce fil est "Jésus ou Mouhammad", je peux malgré tout dire que la comparaison n'est pas en faveur du Coran.

Des fois tu es charmants cher Mario et puis des fois c'est l'islamophobie qui ressort, tes messages sont lunaires.

En quoi l’opinion de Mario est-elle islamophobe ?

À+

Apollonios a écrit:

L’ijtihad a des limites surtout quand le verset est clair et sans appel.

À+

Meme dans cette situation la , il y'a l'abrogation , il y'a la specification qu'apporte un autre verset ou hadith ..
Etc 

Prenons l'exemple de l'antromorphisme , on a des verset qui donne clair des caracteristique humain a Dieu comme le corp , la colère ou la jalousie pourtant 100% des sunnites sont d'accord que Dieu n'a pas de corp et qu'il ne peut pas etre en litteralement en colere ou etre jaloux .


Donc , oui biensur le ijtihad ce n'est pas la liberté absolue et ca suit des regles precises mais c'est tres loin de ce que tu presente et de l'ijtihad salafiste auquel tu pense .

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Non puisqu’aucun verset du coran n’abroge les châtiments corporels.
Jésus s’est opposé à la lapidation de la femme adultère.

À+

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Et ceci jusqu’au jour de la Résurrection
Oui jusqu’au jour ultime

Les châtiments corporels ne sont pas « douceur et mansuétude »

Je parle du coran.
Les hadith-s ne sont pas le verbe incréé d’Allah.
Ils peuvent donc être remis en question.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’ijtihad a des limites surtout quand le verset est clair et sans appel.

À+

Meme dans cette situation la , il y'a l'abrogation , il y'a la specification qu'apporte un autre verset ou hadith ..
Etc 

Prenons l'exemple de l'antromorphisme , on a des verset qui donne clair des caracteristique humain a Dieu comme le corp , la colère ou la jalousie pourtant 100% des sunnites sont d'accord que Dieu n'a pas de corp et qu'il ne peut pas etre en litteralement en colere ou etre jaloux .


Donc , oui biensur le ijtihad ce n'est pas la liberté absolue et ca suit des regles precises mais c'est tres loin de ce que tu presente et de l'ijtihad salafiste auquel tu pense .

Le coran en ma possession est clair et certains versets ne laissent aucune place au doute.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude.

Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Et ceci jusqu’au jour de la Résurrection
Oui jusqu’au jour ultime

Les châtiments corporels ne sont pas « douceur et mansuétude »

Je parle du coran.
Les hadith-s ne sont pas le verbe incréé d’Allah.
Ils peuvent donc être remis en question.

À+

Je n’ai pas cite des hadiths mais le Coran.
Le Coran dit qu’il met au dessus ceux qui suivent le Christ, jusqu’au jour de la Résurrection, et que ceux qui suivent le Christ sont douceur et mansuétude

Apollonios a écrit:

Le coran en ma possession est clair et certains versets ne laissent aucune place au doute.

À+

Clair pour toi et aucun doute pour toi.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je parle du coran.
Les hadith-s ne sont pas le verbe incréé d’Allah.
Ils peuvent donc être remis en question.

À+

Je n’ai pas cite des hadiths mais le Coran.
Le Coran dit qu’il met au dessus ceux qui suivent le Christ, jusqu’au jour de la Résurrection, et que ceux qui suivent le Christ sont douceur et mansuétude

C’est pour cette raison que je ne crois pas que le coran soit l’œuvre de Mohamed.
Un disciple du Christ ne peut pas se substituer au législateur en préconisant les châtiments corporels.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le coran en ma possession est clair et certains versets ne laissent aucune place au doute.

À+

Clair pour toi et aucun doute pour toi.

?

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La Bible est pareil si on prend en compte l’Ancien et le Nouveau Testament.

Non si on tient compte du NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse.
Il ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte  un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

Non si on tient compte du NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse.
Il ne s’est pas substitué au législateur.

À+

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte  un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

+1

Les intervenants musulmans me confortent dans l’idée que la version définitive du coran fut rédigée par des scribes après la mort du fondateur présumé de l’islam.
Ses enseignements sont certainement irrévocablement perdus.

À+

Mucem a écrit:

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte  un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.


Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].


Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être  scientifiques.


En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte  un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.


Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].


Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être  scientifiques.


En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

À mon sens le sermon sur la montagne est sur bien des points à l’opposé du message coranique :
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Je cite les béatitudes :

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

Mathieu 5,3-12

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

Le Coran est un doublon de l’AT pour la sévérité, allah est le Dieu de l’ancien testament. Le Coran intègre à son texte  un Jésus qui est un pâle reflet de lui même, dépourvu de son côté révolutionnaire dont nous parlait Simon. Le Coran y perd beaucoup

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.


Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].


Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être  scientifiques.


En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

Tu as raison je lis peut-être dans une grille, comme tout le monde. 
Je lis Jésus comme je lis lao tseu ou confucius ou bouddha. 
Ce qu’il dit touche le cœur de l’homme et cela fait de sa parole une parole universelle et qu’importe s’il est historique ou pas. 

On peut faire la même remarque pour Bouddha, Jésus ou Mohammed, il n’ y a absolument aucune preuve historique de leur passage sur terre, ils peuvent n’être que des mythes, tous les trois peuvent n’être que d’obscurs penseurs de génie qui avec le temps on fait réfléchir des hommes jusqu’à être à l’origine d’une légende. 
Une légende mnipulée ensuite par des disciples et des politiques.

Apollonios a écrit:

À mon sens le sermon sur la montagne est sur bien des points à l’opposé du message coranique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cite les béatitudes :

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

Mathieu 5,3-12

À+

Je ne sais pas si c'est à l'opposé du message coranique mais c'est ce que voulait dire Mucem je suppose, un idéalisme pur et poignant qui inspire l'âme, un message qui donne de l'espoir aux humbles, à ceux qui ne sont rien mais qui aspirent à la justice et à la bonté.
Jésus est un spécialiste de ces maximes qui nourrissent la spiritualité.

Voici ce qu'il a inspiré à deux musiciens juifs Simon et Garfunkel dans leur chanson Suzanne.

Et Jésus était un marin
Quand il marchait sur l'eau
Et il regarda longtemps
Du haut de sa tour de bois solitaire
Et quand il sut avec certitude que
Seuls les hommes qui se noyaient pouvaient le voir
Il dit "Tous les hommes seront alors marins
Jusqu'à ce que la mer les libère"
Mais lui-même était brisé
Bien avant que le ciel ne s'ouvre
Abandonné, presque humain
Il a coulé sous ta sagesse comme une pierre.

Peu d'aspects religieux dans ce poème, mais un grand choc émotionnel, c'est ce qui unit les amoureux de Jésus.

Mucem a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.


Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].


Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être  scientifiques.


En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

Tu as raison je lis peut-être dans une grille, comme tout le monde. 
Je lis Jésus comme je lis lao tseu ou confucius ou bouddha. 
Ce qu’il dit touche le cœur de l’homme et cela fait de sa parole une parole universelle et qu’importe s’il est historique ou pas. 

On peut faire la même remarque pour Bouddha, Jésus ou Mohammed, il n’ y a absolument aucune preuve historique de leur passage sur terre, ils peuvent n’être que des mythes, tous les trois peuvent n’être que d’obscurs penseurs de génie qui avec le temps on fait réfléchir des hommes jusqu’à être à l’origine d’une légende. 
Une légende mnipulée ensuite par des disciples et des politiques.

L’historicité de Mohamed, de Jésus … est régulièrement remise en question.
À ma connaissance le seul témoignage de provenance « non chrétienne » que nous possédons sur l’existence de Jésus serait celui de Flavius Josèphe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il est impossible à l’heure actuelle d’authentifier le texte.

Il en est de même pour Mohamed.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis tenté d'aborder les trois figures de Jésus : le Jésus du christianisme, le Jésus des athées issus de la culture chrétienne et le Jésus coranique.


Tu as tout à fait raison, le Jésus coranique diffère grandement des deux autres. Cependant, cela n'empêche pas le Jésus coranique d'être révolutionnaire dans la mesure où il confronte directement le clergé juif de l'époque, les accusant d'avoir inventé des interdits et de les avoir présentés comme divins. Contrairement aux deux autres figures de Jésus, il ne rejette pas tout en bloc. Au lieu de cela, il remet en question certaines parties, ainsi que l'obsession des pharisiens pour les interdits alimentaires. Il suggère que bien que des interdits existent, les enfreindre n'est pas aussi grave que d'autres comportements, tels que la médisance ou le [......].


Personnellement, je ne crois pas que Jésus soit Dieu. Par conséquent, je trouve le Jésus coranique beaucoup plus réaliste. Il est indéniablement un révolutionnaire, mais il reste enraciné dans son époque. Il est globalement en accord avec les lois romaines et mosaïques, même s'il effectue quelques réformes. Cela dit, le Jésus des athées me semble tendre vers un concordisme sociale. Il est laïque, féministe, ouvert à la diversité LGBTQ+ et écologiste, et pourrait même être  scientifiques.


En somme, le Jésus coranique, voire celui du Nouveau Testament (selon mon interprétation), est celui qui se rapproche le plus du Jésus historique.

À mon sens le sermon sur la montagne est sur bien des points à l’opposé du message coranique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cite les béatitudes :

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

Mathieu 5,3-12

À+

Je peux très bien apprécié le Coran et le Sermon sur la Montagne.
Je n’y vois pas de contradiction flagrante.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

À mon sens le sermon sur la montagne est sur bien des points à l’opposé du message coranique :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je cite les béatitudes :

Heureux les pauvres en esprit,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux les doux,
car ils recevront la terre en héritage.
Heureux les affligés,
car ils seront consolés.
Heureux les affamés et assoiffés de la justice,
car ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux,
car ils obtiendront miséricorde.
Heureux les cœurs purs,
car ils verront Dieu.
Heureux les artisans de paix,
car ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux les persécutés pour la justice,
car le Royaume des Cieux est à eux.
Heureux êtes-vous si l’on vous insulte, si l’on vous persécute et si l’on vous calomnie de toutes manières à cause de moi.
Soyez dans la joie et l’allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux.

Mathieu 5,3-12

À+

Je peux très bien apprécié le Coran et le Sermon sur la Montagne.
Je n’y vois pas de contradiction flagrante.

I can’t help you, je ne peux pas t’aider.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je peux très bien apprécié le Coran et le Sermon sur la Montagne.
Je n’y vois pas de contradiction flagrante.

I can’t help you, je ne peux pas t’aider.

À+

Quels sont les contradictions?
A ce moment là il y a contradiction entre la Torah et l’Evangile.
Les châtiments de la Torah sont très sévères!!
Pourquoi?
Il s’agit du même Dieu pourtant.

Ce que je sais c’est que Jésus sauvant la femme adultère sera toujours pour moi la miséricorde à suivre, l’histoire modèle de ce que doit être l’empathie et la bonté de Coeur.