Qu'est-ce-que l'Injil dans le Coran ?

Sujet: Qu'est-ce-que l'Injil dans le Coran ? Jeu 14 Jan 2010, 23:13

Rappel du premier message :

14 janvier 2010

L'Injil : un livre en grec pour les enfants d'Israël ?

par Jochen Katz et Bassam Khoury

Le Coran affirme les trois points suivants :

Citation :: Et Nous avons envoyé après eux Issa (Jésus), fils de Maryam (Marie), pour confirmer ce qu'il y avait dans la Taurat (Thora) avant lui. Et Nous lui avons donné l'Injeel (l'Évangile), où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux 5:46.

Citation :: et Il (Jésus) sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]: "En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans : et, par la permission d'Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants! 3:49

Citation :: Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage. 14:4

Pour récapituler les trois points importants dans le cadre de cet article :
· Jésus était l'un des messagers envoyés par Allah et le message donné à Jésus est l'Injil (sourate 5:46.).
· Jésus a été envoyé aux enfants d'Israël (sourate 3:49).
· Allah a toujours envoyé ses messagers porter son message dans la langue du peuple du messager : en clair le messager délivre le message dans sa langue maternelle.

Prises deux par deux il est possible d’harmoniser ces affirmations, mais dans leur ensemble ces trois passages se contredisent comme nous allons l’expliquer.

cliquez ici pour lire la suite du trop long message introductif:

généralement reconnu que « Injil » est un mot grec, ou plus précisément qu'il dérive d’euangelion , le mot grec pour évangile :

Citation :: L'Injil… (ou Injeel) est l'un des cinq livres sacrés islamiques que le Coran reconnaît comme révélés par Dieu, les autres sont le Suhuf-i-Ibrahim, le Zabur, le Tawrat et le Coran. Le mot Injil est généralement tenu par les historiens non-Musulmans pour une abréviation du mot grec Ευαγγελιον, (….) Il est habituellement traduit par « évangile », comme dans les quatre évangiles du nouveau testament. (Wikipedia, Injil, 20 juillet 2008 ; traduction française de l’article en anglais [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'édition arabe de Wikipedia énonce :
الإنجيلكلمةمعربةمناليونانيةايوانجيليونالتيتعنيالبشارةالسارة
Al-Injeel est un mot arabisé (dérivé) du Grec Evangelion qui signifie « bonnes nouvelles ». (Source: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; 28 août 2008 ; notre traduction)

Sur un site Web tenu par la plus haute autorité Chiite du Liban, nous lisons :
إنّكلمةالأناجيلكلمةيونانيةتعنيالخبرالسار
Le mot Anajeel [evangiles ; Anajeel est la forme plurielle du singulier Injeel] est un mot grec qui signifie « bonnes nouvelles ».
(Source arabe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ; 28 août 2008 ; traduction et explication entre crochets sont de nous )

Quand on parle dans sa propre langue d'un livre écrit dans une autre langue soit on cite le titre dans sa langue d’origine (parfois via une certaine forme de translittération) comme le Coran le fait dans le cas de la Torah, soit on traduit ce titre dans sa propre langue, comme le Coran le fait dans le cas des psaumes (Zabur). Injil n'est pas un mot arabe mais on reconnaît facilement que ce terme est une déformation du mot grec pour « évangile » (probablement par l'intermédiaire du wangel éthiopien), donc l'auteur du Coran ne traduit pas le nom du livre de Issa (Jésus), mais le cite en employant une translittération du titre original.

Note : Selon la sourate 5:46, l'Injil était un livre donné par Allah à Issa. Cela implique que ce livre n'est ni le Nouveau Testament ni les évangiles contenus dans le Nouveau Testament puisque ces livres n'ont pas été donnés à Jésus pendant sa vie terrestre mais ont été écrits par ses disciples (sous l'inspiration divine) après la mort, la résurrection, et l'ascension de Jésus. C’ est en soi une grave erreur dans la conception islamique de ce qu'est l'évangile, mais ce n'est pas l’objet de cet article. Pour cet article, nous nous limitons au livre prétendument donné par Allah à Jésus (directement ou par l'intermédiaire de l’ange Gabriel) et qui s’appellerait l'Injil.

Le fait que l'Injil soit un message/livre avec un titre grec implique que ce livre était rédigé en Grec. Mais cela entre en conflit avec les autres affirmations du Coran.

En effet, le Grec n'était pas la langue des compagnons de Jésus (bien qu'il ait probablement été compris par bon nombre d'entre eux). Du temps de Jésus, le langage commun des juifs était l’araméen. Depuis l'époque où Alexandre le grand établit son immense empire, le grec était devenu la « langue du monde » de ce temps (comme l'anglais aujourd'hui) et était également compris par beaucoup de juifs. Cependant, ce n'était pas la langue maternelle des juifs. En revanche, c'était la langue des personnes qui avaient conquis et occupé leur terre.

Par conséquent, ces trois affirmations du Coran se contredisent. Si Jésus n’avait été envoyé qu’aux seuls habitants d’Israël (avec un message) dans leur propre langue, alors son message aurait été en araméen et aurait également dû porter un nom araméen, c’est ainsi que dans la traduction en araméen du Nouveau Testament (le Peshitta) on emploie le terme « Ha-Bishara » (les bonnes nouvelles) pour traduire le Ευαγγελιον grec.

Si le livre/message de Jésus et son titre avaient été à l'origine en araméen, alors l'auteur du Coran s’y serait référé en utilisant le titre araméen ou une traduction arabe de ce titre mais certainement pas une translittération grecque. [1] D’ailleurs en arabe Al-bishara est quasi identique au nom araméen. L'utilisation du titre grec confirme indirectement que le livre originel était bien en grec, donc que ce nom est son titre original et authentique.

Quelle que soit la manière dont on les tourne, ces trois passages du Coran ne peuvent pas être vrais en même temps

L'utilisation du titre grec entraîne une ou plusieurs des implications suivantes.
1. L'auteur du Coran ignorait quelle était la langue des juifs.
2. Jésus n'a pas été envoyé aux juifs.
3. La langue maternelle des juifs était le Grec.
4. Jésus était un messager qui a été envoyé aux gens porteur d’un message dans une autre langue que la leur.
5. L'évangile grec est identifié par le Coran à l'évangile de Issa.

L'option (1) démolit le dogme de l'inspiration divine du Coran. L'option (2) implique que la sourate 3:49 (et d'autres) est erronée. L'option (3) serait une monstrueuse erreur historique. L'option (4) signifie que la sourate 14:4 est erronée. En conclusion, l'option (5) signifie que l'évangile en grec, le Nouveau Testament chrétien, est après tout bien l'Injil et que, par conséquent, le dogme coranique d'un « évangile d’Issa » ne peut pas être confirmé et que la sourate 5:46 est également fausse.

Note

1. Encore plus mauvais, rappelez-vous que les musulmans ne reconnaissent pas les quatre évangiles canoniques comme l’évangile de Issa. Selon le dogme musulman le nouveau testament chrétien est une collection de livres écrits (ou du moins altérés) par des personnes qui ont perverti le message de Jésus en proclamant qu'il est le fils de Dieu et qu'il est mort sur une croix : est-il raisonnable de penser qu'Allah donnerait le nom grec de ce message grec perverti au véritable livre en araméen censé avoir été révélé à Issa ? Et cela sans fournir la moindre clarification en la matière ? Pourquoi Allah voudrait-il embrouiller les gens, en particulier les musulmans ? (Les chrétiens ne sont pas troublés par le Coran, ils savent quelle écriture sainte est authentique. Cette confusion coranique n’affecte que les musulmans.)

Invité

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:

Tomi a écrit:: Tout lecteur du Coran peut constater que plusieurs passages sont incompréhensibles sans la Bible. Ce n'est donc pas exact de dire qu'il se suffit à lui-même.

Il y a aussi l'utilisation des nombreux Hadiths, qui viennent en compléter les lacunes. A part les coranistes, on ne connaît pas de musulmans qui s'appuient sur le seul Coran.

Bien évidemment on lit le Coran en parallèle de la rissala, mais le Coran se suffit dans le sens où c'est une révélation holiste qui n'a pas besoin de la Bible pour être compris, et qui comporte sa dimension mystique.

Je comprends ton point de vue si tu te limites à Allah qui se révèle aux hommes. La question est de savoir si on doit considérer une partie du Coran, ou le considérer dans sa totalité.

Que veux tu dire exactement par considéré ?

Anoushirvan a écrit:

lemoineau a écrit:: elkitab est synonyme de Message et de Pensé et de Memoire et non d'un bouquin

Pas complètement d'accord. Kitab signifie aussi Écriture (qui sert de support au Message, et à la Mémoire).
J'ai rappelé plus haut que le Coran qualifie l'Injil de Kitab (Livre), c'est-à-dire pas seulement de Dhikr (Rappel, Mémoire).

Et ce verset :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

pose une contrainte très forte sur ce qu'est l'Injil en tant que Kitab : il s'adresse à une communauté qui interagit avec Mohamed, et il leur dit de juger (yahkum) d'après l'Injil. Pour juger, il faut un écrit de référence, pas juste un rappel.

Cette définition de Kitab comme voulant dire "mémoire" m'étonne beaucoup.
Pouvez-vous me donner quelques versets du coran ou cela est clair ?

Amir45 a écrit:

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:: Bien évidemment on lit le Coran en parallèle de la rissala, mais le Coran se suffit dans le sens où c'est une révélation holiste qui n'a pas besoin de la Bible pour être compris, et qui comporte sa dimension mystique.

Je comprends ton point de vue si tu te limites à Allah qui se révèle aux hommes. La question est de savoir si on doit considérer une partie du Coran, ou le considérer dans sa totalité.

Que veux tu dire exactement par considérer ?

Tenir/prendre en compte.

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:: Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

Comment s'est présenté cette révélation divine donnée par Allah à Issa? C'est le sujet qui nous intéresse ici.

Il s'agit probablement d'un livre comme le Coran, puisque chaque fois que l'Injil est cité, il l'est avec des noms d'autres livres révélés.

Que ce soit sous la forme d'un livre, ou sous la forme d'un enseignement oral d'Issa vers ses compagnons, le problème reste qu'il n'y en a pas de traces.

Tomi

La chose est simple, nous la compliquons à cause de notre égarement.

Muhammad saw n'a pas reçu le Coran sur papier.

Ok ? Il l'a reçu comme Dieu l'a voulu et l'a récité au gens.

Sais tu que le Coran était totalement mémorisé dans le cœur des gens et aujourd’hui il y a des gens qui l'ont totalement dans leur coeur ?

Et donc, c'est la même chose pour l'Injil.

L'Injil c'est la révélation que Dieu a faite à Jésus fils de Marie paix sur lui.

C'est cette parole de Dieu qu'Il transmet aux hommes.

« Celui qui ne m'aime point, ne garde point mes paroles. Et la parole que vous entendez n'est point ma parole, mais c'est celle du Père qui m'a envoyé. »

(La Bible, Evangile selon Jean, Chapitre 14, verset 24.)

Or contrairement au Coran, ce qui nous est parvenu n'est pas seulement la parole de Jésus fils de Marie psl, donc celle de celui qui l'a envoyé, le Père, mais plutot un mélange des extraits de cette parole et d'autres récits et opinions des gens.

Donc, Jésus fils de Marie psl a bien transmis la parole qu'on lui avait donnée de transmettre, mais nous ne l'avons pas recue et elle n'a pas été mise totalement sur papier comme le Coran.

abeba a écrit:

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:: Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

Comment s'est présenté cette révélation divine donnée par Allah à Issa? C'est le sujet qui nous intéresse ici.

Il s'agit probablement d'un livre comme le Coran, puisque chaque fois que l'Injil est cité, il l'est avec des noms d'autres livres révélés.

Que ce soit sous la forme d'un livre, ou sous la forme d'un enseignement oral d'Issa vers ses compagnons, le problème reste qu'il n'y en a pas de traces.

Tomi

La chose est simple, nous la compliquons à cause de notre égarement.

Muhammad saw n'a pas reçu le Coran sur papier.

Ok ? Il l'a reçu comme Dieu l'a voulu et l'a récité au gens.

Sais tu que le Coran était totalement mémorisé dans le cœur des gens et aujourd’hui il y a des gens qui l'ont totalement dans leur coeur ?

Et donc, c'est la même chose pour l'Injil.

L'Injil c'est la révélation que Dieu a faite à Jésus fils de Marie paix sur lui.

Tiens un revenant !!!

C'est quand même bizard que vous compariez Jésus à Mohamed, quand on sait que Jésus, lui, a été envoyé à partir du Ciel, de Dieu, il est sorti de Dieu, descendu du Ciel, pour donner sa Révélation, son Evangile.

Jésus est à comparer à l'ange qui serait descendu du Ciel, d'auprès de Dieu pour donner soit disant le Coran à Mohamed.

Il y a une grande différence entre Mohamed et Jésus, Mohamed qui se retrouve à la place où les Apôtres de Jésus se sont trouvés face à Jésus. Mohamed aurait reçu sa révélation de l'ange Gabriel, alors que les Apôtres, eux, l'ont reçu de Jésus, qui tout comme l'ange est descendu du Ciel, est venu d'auprès de Dieu, à la différence avec l'Ange c'est que Lui, Jésus, c'est le Fils unique de Dieu, devenu homme.

Les musulmans font donc une grave erreur quand ils veulent mettre Mohamed et Jésus sur le même pied, alors que ce sont les Apôtres qui sont à mettre sur le même pied que Mohamed. La différence, c'est que les Apôtres ont été nombreux à entendre la Révélation que Jésus, envoyé de son Père, leur a donnée ; Révélation que Jésus a accomplie. Alors que Mohamed, il est le seul à avoir entendu la révélation que l'ange gabriel lui aurait donnée. Ce qui veut dire que son témoignage n'est pas recevable, car il ne présente pas les garanties que présente l'Evangile, reçu par plusieurs personnes.

Or contrairement au Coran, ce qui nous est parvenu n'est pas seulement la parole de Jésus fils de Marie psl, donc celle de celui qui l'a envoyé, le Père, mais plutot un mélange des extraits de cette parole et d'autres récits et opinions des gens.

abeba a écrit:: Donc, Jésus fils de Marie psl a bien transmis la parole qu'on lui avait donnée de transmettre, mais nous ne l'avons pas recue et elle n'a pas été mise totalement sur papier comme le Coran.

Faux, la Parole que Jésus a transmis à ses 12 Apôtres et d'autres, elle a bien été mise par écrit, grâce aux scribes ou évangélistes que Jésus a inspiré. Lui-même nous avait avertis qu'il enverrait des prophètes (ses Apôtres), mais aussi des scribes (ses évangélistes) :

"34 C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. (Matthieu (CP) 23)

Invité

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:

Tomi a écrit:: Je comprends ton point de vue si tu te limites à Allah qui se révèle aux hommes. La question est de savoir si on doit considérer une partie du Coran, ou le considérer dans sa totalité.

Que veux tu dire exactement par considérer ?

Tenir/prendre en compte.

Oui je prends en compte tout le Coran, en faisant attention aux abrogant/abrogées bien évidemment.

Ps: Après tu trouveras certains considérer qu'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran. Donc là je dirais que ça dépend de toi quelques part..

Invité

Amir45 a écrit:

Tomi a écrit:

Amir45 a écrit:: Que veux tu dire exactement par considérer ?

Tenir/prendre en compte.

Oui je prends en compte tout le Coran, en faisant attention aux abrogant/abrogées bien évidemment.

Ps: Après tu trouveras certains considérer qu'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran. Donc là je dirais que ça dépend de toi quelques part..

tu peuux me donner un exemple d'abrogation (autre que le vin) stp?

Invité

emmanuelle78 a écrit:

Amir45 a écrit:

Tomi a écrit:: Tenir/prendre en compte.

Oui je prends en compte tout le Coran, en faisant attention aux abrogant/abrogées bien évidemment.

Ps: Après tu trouveras certains considérer qu'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran. Donc là je dirais que ça dépend de toi quelques part..

tu peuux me donner un exemple d'abrogation (autre que le vin) stp?

De tête j'ai l'exemple d'une question relative aux hudud, il doit y en avoir 3 dans le Coran.

Dieu a interdit la fornication s'est connu, et il prescrit aussi une façon de se purifier.

Au début dans un verset Dieu prescrit de ne plus sortir de chez soi. Certains dans leur approche considère ce verset contextuel et non comme un abrogant/abrogé. Quoi qui l'en soit le verset suivant (considéré abrogant) dit de sévir contre eux, mais ne précise rien.

Le prophète reprend la loi de Moïse - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement qu'il cherche à éviter son application). Il faut préciser qu'il n'y a pas de police à l'époque, c'est les gens qui venaient d'eux-mêmes.

Puis ensuite vient le verset qui prescrit 100 couts de fouet, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non...

Il y aussi un certain hadith d'Omar qui parle d'un verset de la lapidation abrogé oralement uniquement, mais ce hadith ne fait pas consensus. Du coup ça à divergé sur le caractère de la lapidation. Est-ce que c'est d'ordre divin, une tradition prophétique, ou un abrogé.

Enfin voilà les différentes grilles de lecture que j'ai peu lire.

Invité

Amir45 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Amir45 a écrit:: Oui je prends en compte tout le Coran, en faisant attention aux abrogant/abrogées bien évidemment.

Ps: Après tu trouveras certains considérer qu'il n'y a pas d'abrogation dans le Coran. Donc là je dirais que ça dépend de toi quelques part..

tu peuux me donner un exemple d'abrogation (autre que le vin) stp?

De tête j'ai l'exemple d'une question relative aux hudud, il doit y en avoir 3 dans le Coran.

Dieu a interdit la fornication s'est connu, et il prescrit aussi une façon de se purifier..

Au début dans un verset Dieu prescrit de ne pas sortir de chez soit. Certains dans leur approche concidère ce versets contextuels et non comme un abrogant/abrogé. Quoi qui l'en soit le verset suivant (concidéré abrogant) dit de sévire contre eux, mais ne précise rien.

Le prophète reprend la loi de Moïse - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement qu'il cherche à éviter son application). Il faut préciser qu'il y a pas de police à l'époque, c'est les gens qui venait d'eux même.

Puis ensuite vient le verset qui prescrit 100 couts de fouet, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non...

Il y aussi un certains hadith d'Omar qui parle d'un verset de la lapidation abrogé oralement uniquement, mais ce hadith ne fait pas consensus. Du coup ça à divergé sur le caractère de la lapidation. Est ce que c'est d'ordre divin, une tradition prophètique, ou un abrogé.

Enfin voilà les différentes grille de lecture que j'ai peu lire.

Merci!

Amir45 a écrit:: De tête j'ai l'exemple d'une question relative aux hudud, il doit y en avoir 3 dans le Coran.

Dieu a interdit la fornication s'est connu, et il prescrit aussi une façon de se purifier.

Au début dans un verset Dieu prescrit de ne plus sortir de chez soi. Certains dans leur approche considère ce verset contextuel et non comme un abrogant/abrogé. Quoi qui l'en soit le verset suivant (considéré abrogant) dit de sévir contre eux, mais ne précise rien.

Le prophète reprend la loi de Moïse - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement qu'il cherche à éviter son application). Il faut préciser qu'il n'y a pas de police à l'époque, c'est les gens qui venaient d'eux-mêmes.

Puis ensuite vient le verset qui prescrit 100 couts de fouet, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non...

Il y aussi un certain hadith d'Omar qui parle d'un verset de la lapidation abrogé oralement uniquement, mais ce hadith ne fait pas consensus. Du coup ça à divergé sur le caractère de la lapidation. Est-ce que c'est d'ordre divin, une tradition prophétique, ou un abrogé.

Enfin voilà les différentes grilles de lecture que j'ai peu lire.

Je pense qu'il y a confusion entre Fornication qui est un acte de personnes non mariées et l'adultere qui est un acte de personnes mariées.

La fornication étant un délit donc la sentence est 100 coups de fouets

L’adultère est un crime dont la sentence est la lapidation. (qui n'est d'ailleurs pas la loi de Moise comme souvent expliqué ici)

Maintenant pour ta dernière interrogation sur une éventuelle abrogation de la lapidation par les 100 coups de fouets quelle est ta source? parce que je ne pense pas qu'il y ai divergence entre les 4 écoles sur ce sujet.

Merci.

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: De tête j'ai l'exemple d'une question relative aux hudud, il doit y en avoir 3 dans le Coran.

Dieu a interdit la fornication s'est connu, et il prescrit aussi une façon de se purifier.

Au début dans un verset Dieu prescrit de ne plus sortir de chez soi. Certains dans leur approche considère ce verset contextuel et non comme un abrogant/abrogé. Quoi qui l'en soit le verset suivant (considéré abrogant) dit de sévir contre eux, mais ne précise rien.

Le prophète reprend la loi de Moïse - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement qu'il cherche à éviter son application). Il faut préciser qu'il n'y a pas de police à l'époque, c'est les gens qui venaient d'eux-mêmes.

Puis ensuite vient le verset qui prescrit 100 couts de fouet, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non...

Il y aussi un certain hadith d'Omar qui parle d'un verset de la lapidation abrogé oralement uniquement, mais ce hadith ne fait pas consensus. Du coup ça à divergé sur le caractère de la lapidation. Est-ce que c'est d'ordre divin, une tradition prophétique, ou un abrogé.

Enfin voilà les différentes grilles de lecture que j'ai peu lire.

Je pense qu'il y a confusion entre Fornication qui est un acte de personnes non mariées et l'adultere qui est un acte de personnes mariées.

La fornication étant un délit donc la sentence est 100 coups de fouets

L’adultère est un crime dont la sentence est la lapidation. (qui n'est d'ailleurs pas la loi de Moise comme souvent expliqué ici)

Maintenant pour ta dernière interrogation sur une éventuelle abrogation de la lapidation par les 100 coups de fouets quelle est ta source? parce que je ne pense pas qu'il y ai divergence entre les 4 écoles sur ce sujet.

Merci.

Ce que tu dis ce résume aux conclusions d'une approche, un ijtihad, mais il y a aussi d'autres approches que j'ai voulut exposés.. Je reviens je te détaillerai ça plus tard.

Invité

Une grille de lecture:

J'estime qu'à partir du moment où un peuple est capable de choisir librement ça constitution, et qu'il n’est pas injuste avec les autres peuples ou pays, je n'ai pas à m'initier dans la gérance de leurs lois, coutumes, ou traditions.

Salut Amir 45 !

Écoute, j'ai envie de coupé court, je crois biens que tu as la sagesse de comprendre ... car du doit remarqué que des personnes sont plus têtu (orgueilleux) que d'autres.

Et Dieu, ne les oubli pas, tu comprend, autrement dit tes verset son justement pour les gens têtu et non pour toi.

Pourrais tu essayé de le relire tout en le sachant !

Car même pour le plus têtu des têtu, ( et la je parle pas d'un attroupement ) mais bien d'une seul personne il est impossible pour lui d'appliquer la loi.

Et même pour l'attroupement des têtus, la loi semble décourageante.
me semble les voir contourner la loi ou même inventé.

Invité

eric 420 a écrit:: Salut Amir 45 !

Écoute, j'ai envie de coupé court, je crois biens que tu as la sagesse de comprendre ... car du doit remarqué que des personnes sont plus têtu (orgueilleux) que d'autres.

Et Dieu, ne les oubli pas, tu comprend, autrement dit tes verset son justement pour les gens têtu et non pour toi.

Pourrais tu essayé de le relire tout en le sachant !

Car même pour le plus têtu des têtu, ( et la je parle pas d'un attroupement ) mais bien d'une seul personne il est impossible pour lui d'appliquer la loi.

Et même pour l'attroupement des têtus, la loi semble décourageante.
me semble les voir contourner la loi ou même inventé.

Salut :)

Je les spoiler pour faire plus simple, en faite je n'ai fait que détailler pour Joshai une des interprétations de mon résumé dans le message plus haut. Mais sans plus.^^

Amir45 a écrit:

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: De tête j'ai l'exemple d'une question relative aux hudud, il doit y en avoir 3 dans le Coran.

Dieu a interdit la fornication s'est connu, et il prescrit aussi une façon de se purifier.

Au début dans un verset Dieu prescrit de ne plus sortir de chez soi. Certains dans leur approche considère ce verset contextuel et non comme un abrogant/abrogé. Quoi qui l'en soit le verset suivant (considéré abrogant) dit de sévir contre eux, mais ne précise rien.

Le prophète reprend la loi de Moïse - pbsl - et lapide (bien qu'on remarque dans son comportement qu'il cherche à éviter son application). Il faut préciser qu'il n'y a pas de police à l'époque, c'est les gens qui venaient d'eux-mêmes.

Puis ensuite vient le verset qui prescrit 100 couts de fouet, là certains savants ont divergé sur la chronologie pour savoir si le verset a abrogé la lapidation ou non...

Il y aussi un certain hadith d'Omar qui parle d'un verset de la lapidation abrogé oralement uniquement, mais ce hadith ne fait pas consensus. Du coup ça à divergé sur le caractère de la lapidation. Est-ce que c'est d'ordre divin, une tradition prophétique, ou un abrogé.

Enfin voilà les différentes grilles de lecture que j'ai peu lire.

Je pense qu'il y a confusion entre Fornication qui est un acte de personnes non mariées et l'adultere qui est un acte de personnes mariées.

La fornication étant un délit donc la sentence est 100 coups de fouets

L’adultère est un crime dont la sentence est la lapidation. (qui n'est d'ailleurs pas la loi de Moise comme souvent expliqué ici)

Maintenant pour ta dernière interrogation sur une éventuelle abrogation de la lapidation par les 100 coups de fouets quelle est ta source? parce que je ne pense pas qu'il y ai divergence entre les 4 écoles sur ce sujet.

Merci.

Ce que tu dis ce résume aux conclusions d'une approche, un ijtihad, mais il y a aussi d'autres approches que j'ai voulut exposés.. Je reviens je te détaillerai ça plus tard.

Bonjour Amir,

Oui mais ici on parle de jurisprudence , et l'approche que j'ai exposé est la position (sauf erreur de ma part) des 4 écoles du sunnisme, donc oui il y a des Adnan Ibrahim qui diront autrechose mais on tombe dans l’hérésie pour parler un peu vite, ou alors le 21e siècle voit arriver une 5e école mais alors tout le Fiqh est maintenant renegociable et ca me semble pas très sérieux...

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:

joshai a écrit:: Je pense qu'il y a confusion entre Fornication qui est un acte de personnes non mariées et l'adultere qui est un acte de personnes mariées.

La fornication étant un délit donc la sentence est 100 coups de fouets

L’adultère est un crime dont la sentence est la lapidation. (qui n'est d'ailleurs pas la loi de Moise comme souvent expliqué ici)

Maintenant pour ta dernière interrogation sur une éventuelle abrogation de la lapidation par les 100 coups de fouets quelle est ta source? parce que je ne pense pas qu'il y ai divergence entre les 4 écoles sur ce sujet.

Merci.

Ce que tu dis ce résume aux conclusions d'une approche, un ijtihad, mais il y a aussi d'autres approches que j'ai voulut exposés.. Je reviens je te détaillerai ça plus tard.

Bonjour Amir,

Oui mais ici on parle de jurisprudence , et l'approche que j'ai exposé est la position (sauf erreur de ma part) des 4 écoles du sunnisme, donc oui il y a des Adnan Ibrahim qui diront autrechose mais on tombe dans l’hérésie pour parler un peu vite, ou alors le 21e siècle voit arriver une 5e école mais alors tout le Fiqh est maintenant renegociable et ca me semble pas très sérieux...

Disons plutôt qu'en islam il n'y a pas de canon exégétique, tous les interprétations sont les bienvenus dès qu'elle rentre en conformité avec le Coran, la sounnah, et les fondements consensuels. Aux yeux des savants musulmans, la pratique exégétique reste ouverte et permise tant qu’elle reste cadrée par les règles strictes et rigoureuses qu’on appelle les sciences du Coran ('Ulûm Al-Qur'ân).

L'avis mentionné en haut en terme de chronologie est très ancien, et à même fait l'objet d'un consensus chez les premiers moutazilites et même chez une partie des khawarij... Et la question avait aussi était soulevé à l’intérieur du sunnisme comme par Abu Ishaq al Sabi à Bagdad par exemple. Les écoles juridiques sont des méthodes pour l'ijtihad, il en a eu 16 ou 18 si je me souviens... Islam ibn Ahmed défend cet avis alors qu'il se réclame du hanafisme par exemple...

Amir45 a écrit:: Disons plutôt qu'en islam il n'y a pas de canon exégétique, tous les interprétations sont les bienvenus dès qu'elle rentre en conformité avec le Coran, la sounnah, et les fondements consensuels... Aux yeux des savants musulmans, la pratique exégétique reste ouverte et permise tant qu’elle reste cadrée par les règles strictes et rigoureuses qu’on appelle les sciences du Coran ('Ulûm Al-Qur'ân).

L'avis mentionné en haut en terme de chronologie est très ancien, et à même fait l'objet d'un consensus chez les premiers moutazilites et même chez une partie des khawarij... Et la question avait aussi était soulevé à l’intérieur du sunnisme comme par Abu Ishaq al Sabi à Bagdad par exemple. Les écoles juridiques sont des méthodes pour l'ijtihad, il en a eu 16 ou 18 si je me souviens... Islam ibn Ahmed défend cet avis alors qu'il se réclame du hanafisme par exemple...

Islam ibn Ahmed n'est pas une référence, revenir sur du droit qui est tranché depuis des siècles tu y crois? De plus comme tu le dis il faut que ca reste dans le cadre de la sunna, or tout les plus grands rapporteurs de hadith rapportent le verset de la lapidation (abrogé textuellement du Coran), donc c'est compliqué de remettre en question des choses aussi monumentales...

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: Disons plutôt qu'en islam il n'y a pas de canon exégétique, tous les interprétations sont les bienvenus dès qu'elle rentre en conformité avec le Coran, la sounnah, et les fondements consensuels... Aux yeux des savants musulmans, la pratique exégétique reste ouverte et permise tant qu’elle reste cadrée par les règles strictes et rigoureuses qu’on appelle les sciences du Coran ('Ulûm Al-Qur'ân).

L'avis mentionné en haut en terme de chronologie est très ancien, et à même fait l'objet d'un consensus chez les premiers moutazilites et même chez une partie des khawarij... Et la question avait aussi était soulevé à l’intérieur du sunnisme comme par Abu Ishaq al Sabi à Bagdad par exemple. Les écoles juridiques sont des méthodes pour l'ijtihad, il en a eu 16 ou 18 si je me souviens... Islam ibn Ahmed défend cet avis alors qu'il se réclame du hanafisme par exemple...

Islam ibn Ahmed n'est pas une référence, revenir sur du droit qui est tranché depuis des siècles tu y crois? De plus comme tu le dis il faut que ca reste dans le cadre de la sunna, or tout les plus grands rapporteurs de hadith rapportent le verset de la lapidation (abrogé textuellement du Coran), donc c'est compliqué de remettre en question des choses aussi monumentales...

Référence ou non, pour le coup Islam ibn Ahmed n'a fait que récupérer un avis qui existai des le 8/9 siècle.. Entre nous je ne suis pas là pour défendre un avis plus qu'un autres, j'expose uniquement un avis que j'estime légitime.. Tu remarquera que le hadith de Omar aura était critiqué également par les sunnites comme rapporté plus haut.

Amir45 a écrit:

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: Disons plutôt qu'en islam il n'y a pas de canon exégétique, tous les interprétations sont les bienvenus dès qu'elle rentre en conformité avec le Coran, la sounnah, et les fondements consensuels... Aux yeux des savants musulmans, la pratique exégétique reste ouverte et permise tant qu’elle reste cadrée par les règles strictes et rigoureuses qu’on appelle les sciences du Coran ('Ulûm Al-Qur'ân).

L'avis mentionné en haut en terme de chronologie est très ancien, et à même fait l'objet d'un consensus chez les premiers moutazilites et même chez une partie des khawarij... Et la question avait aussi était soulevé à l’intérieur du sunnisme comme par Abu Ishaq al Sabi à Bagdad par exemple. Les écoles juridiques sont des méthodes pour l'ijtihad, il en a eu 16 ou 18 si je me souviens... Islam ibn Ahmed défend cet avis alors qu'il se réclame du hanafisme par exemple...

Islam ibn Ahmed n'est pas une référence, revenir sur du droit qui est tranché depuis des siècles tu y crois? De plus comme tu le dis il faut que ca reste dans le cadre de la sunna, or tout les plus grands rapporteurs de hadith rapportent le verset de la lapidation (abrogé textuellement du Coran), donc c'est compliqué de remettre en question des choses aussi monumentales...

Référence ou non, pour le coup Islam ibn Ahmed n'a fait que récupérer un avis qui existai des le 8/9 siècle.. Entre nous je ne suis pas là pour défendre un avis plus qu'un autres, j'aime la cohérence simplement.. Tu remarquera que le hadith de Omar à tout de même était critiqué, juger "étrange" aussi par les sunnites comme rapporté plus haut. Je ne suis pas pour l'uniformisation des avis..

La divergence fait partie de la théologie et plus particulièrement en matière de jurisprudence, ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire étant donné que le talmud argumente tout les avis et donne de la valeur à chacun d'entre eux...Mais récupérer des avis du 8/9 siècles ca change quoi? il y a eu bien des avis en islam qui sont considérés comme hérétique aujourd'hui, au dela du hadith de Omar il y a bien d'autres textes qui expliquent que Mohamed a fait lapider, et c'est sur l'ensemble des informations que cela a été tranché par les anciens savant et juristes, y a-t-il des nouvelles pièces versées au dossier aujourd'hui? Dire ce que je dis n'est pas sacraliser les anciens savants, mais c'est plutôt désacraliser certains prédicateurs d'aujourd'hui qui ne jouissent pas de la même crédibilité...Evidemment n'étant pas musulman je parle d'un point de vue profane, mais finalement une seule question se pose en te lisant, es-tu pour une réforme de l'islam qui s'appuierait sur certains avis d'aujourd'hui qui viennent déterrer certain avis d'hier qui n'ont pas été retenus? parce-que c'est ca finalement la vraie question...

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:

joshai a écrit:: Islam ibn Ahmed n'est pas une référence, revenir sur du droit qui est tranché depuis des siècles tu y crois? De plus comme tu le dis il faut que ca reste dans le cadre de la sunna, or tout les plus grands rapporteurs de hadith rapportent le verset de la lapidation (abrogé textuellement du Coran), donc c'est compliqué de remettre en question des choses aussi monumentales...

Référence ou non, pour le coup Islam ibn Ahmed n'a fait que récupérer un avis qui existai des le 8/9 siècle.. Entre nous je ne suis pas là pour défendre un avis plus qu'un autres, j'aime la cohérence simplement.. Tu remarquera que le hadith de Omar à tout de même était critiqué, juger "étrange" aussi par les sunnites comme rapporté plus haut. Je ne suis pas pour l'uniformisation des avis..

La divergence fait partie de la théologie et plus particulièrement en matière de jurisprudence, ce n'est pas moi qui vais te dire le contraire étant donné que le talmud argumente tout les avis et donne de la valeur à chacun d'entre eux...Mais récupérer des avis du 8/9 siècles ca change quoi? il y a eu bien des avis en islam qui sont considérés comme hérétique aujourd'hui, au dela du hadith de Omar il y a bien d'autres textes qui expliquent que Mohamed a fait lapider, et c'est sur l'ensemble des informations que cela a été tranché par les anciens savant et juristes, y a-t-il des nouvelles pièces versées au dossier aujourd'hui? Dire ce que je dis n'est pas sacraliser les anciens savants, mais c'est plutôt désacraliser certains prédicateurs d'aujourd'hui qui ne jouissent pas de la même crédibilité...Evidemment n'étant pas musulman je parle d'un point de vue profane, mais finalement une seule question se pose en te lisant, es-tu pour une réforme de l'islam qui s'appuierait sur certains avis d'aujourd'hui qui viennent déterrer certain avis d'hier qui n'ont pas été retenus? parce-que c'est ca finalement la vraie question...

Non. Je suis pour qu'on laisse les gens pensés justement... je ne me permettrai jamais d'imposer mes avis... En passant j'ai l'impression que tu ne m'as pas lue.^^

En islam tu as des traditionalistes, littéralistes, philosophes, mystiques, réformistes, extrémiste etc. J'estime que personne n'est sujet à l'erreur, et qu'on doit forcément tous ce tromper sur une question à un moment donné, mais qu'à partir du moment où tu es sincère dans ton approche, et que tu as foi en Dieu l'Unique, et en Mohammed son messager - pbsl -, et bien c'est bon t'es musulman.

Amir45 a écrit:: Non. Je suis pour qu'on laisse les gens pensés justement... je ne me permettrai jamais d'imposer mes avis... En passant j'ai l'impression que tu ne m'as pas lue.^^

En islam tu as des traditionalistes, littéralistes, philosophes, mystiques, réformiste, etc. J'estime que personne n'est sujet à l'erreur, et qu'on va forcément tous ce tromper sur une question à un moment donné, mais qu'à partir du moment où tu affirmes Dieu est unique, et Mohammed est son messager, et que tu es sincère dans ton approche, et bien tu es parfaitement musulman...

Oui bien-sur, penser c'est une chose, mais lorsqu'il faut légiférer, ya plus de "penser" ya des lois a appliquer, on est plus dans la philosophie c'est ca que je veux dire...Le littéralisme c'est un mot un peux lancé comme ca mais perso jsais pas trop ce que ca veut dire...

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: Non. Je suis pour qu'on laisse les gens pensés justement... je ne me permettrai jamais d'imposer mes avis... En passant j'ai l'impression que tu ne m'as pas lue.^^

En islam tu as des traditionalistes, littéralistes, philosophes, mystiques, réformiste, etc. J'estime que personne n'est sujet à l'erreur, et qu'on va forcément tous ce tromper sur une question à un moment donné, mais qu'à partir du moment où tu affirmes Dieu est unique, et Mohammed est son messager, et que tu es sincère dans ton approche, et bien tu es parfaitement musulman...

Oui bien-sur, penser c'est une chose, mais lorsqu'il faut légiférer, ya plus de "penser" ya des lois a appliquer, on est plus dans la philosophie c'est ca que je veux dire...Le littéralisme c'est un mot un peux lancé comme ca mais perso jsais pas trop ce que ca veut dire...

J'estime qu'à partir du moment où un peuple est capable de choisir librement ça constitution, et qu'il n’est pas injuste avec les autres peuples ou pays, je n'ai pas à m'initier dans la gérance de leurs lois, coutumes, ou traditions. le fait qu'il n'y'a pas de clergé chez la majorité des musulmans facilite les choses. Pour moi si l'Islam avait un clergé, la démocratie serait impossible. Mais tant qu'on peut discuter démocratiquement de la façon dont on organise notre mode de vie, respecter les choix de chacun et les grandes libertés fait aussi partie de l'Islam.

Amir45 a écrit:

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: Non. Je suis pour qu'on laisse les gens pensés justement... je ne me permettrai jamais d'imposer mes avis... En passant j'ai l'impression que tu ne m'as pas lue.^^

En islam tu as des traditionalistes, littéralistes, philosophes, mystiques, réformiste, etc. J'estime que personne n'est sujet à l'erreur, et qu'on va forcément tous ce tromper sur une question à un moment donné, mais qu'à partir du moment où tu affirmes Dieu est unique, et Mohammed est son messager, et que tu es sincère dans ton approche, et bien tu es parfaitement musulman...

Oui bien-sur, penser c'est une chose, mais lorsqu'il faut légiférer, ya plus de "penser" ya des lois a appliquer, on est plus dans la philosophie c'est ca que je veux dire...Le littéralisme c'est un mot un peux lancé comme ca mais perso jsais pas trop ce que ca veut dire...

C'est pourquoi l'Islam en politique ce sont souvent des principes généraux, pas des détails. Le fait qu'il n'y a pas de clergé chez la majorité des musulmans facilite les choses. Pour moi si l'Islam avait un clergé, la démocratie serait impossible. Tant que nous discutons démocratiquement de la façon dont nous organisons notre mode de vie, respecter les choix de chacun et les grandes libertés fait aussi partie de l'Islam.

Je parle de gouvernance islamique, pas du mode de vie des musulmans vivant dans des états non musulmans cela va de soi...

Invité

Je veux dire par là que le monde musulmans n'a rien d'un monde monolithique. Chaque pays a ses écoles de fiqh, ses traditions, ses mœurs, ses courants de pensé etc.. L’Iran n'est pas l'Arabie saoudite, qui n'est pas l’Indonésie, qui n'est pas la Turquie, qui n'est pas le Maghreb, qui n'est pas la Mongolie, qui n'est pas le Sénégal, qui n'est pas l’Afghanistan etc.

Amir45 a écrit:: Je veux dire par là que le monde musulmans n'a rien d'un monde monolithique. Chaque pays a ses écoles de fiqh, ses traditions, ses mœurs, ses courants de pensé etc.. L’Iran n'est pas l'Arabie saoudite, qui n'est pas l’Indonésie, qui n'est pas la Turquie, qui n'est pas le Maghreb, qui n'est pas la Mongolie, qui n'est pas le Sénégal, qui n'est pas l’Afghanistan etc.

Je parle du système califal préconisé par l'islam...Les frontières n'ont pas lieu d’êtres...

Invité

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:: Je veux dire par là que le monde musulmans n'a rien d'un monde monolithique. Chaque pays a ses écoles de fiqh, ses traditions, ses mœurs, ses courants de pensé etc.. L’Iran n'est pas l'Arabie saoudite, qui n'est pas l’Indonésie, qui n'est pas la Turquie, qui n'est pas le Maghreb, qui n'est pas la Mongolie, qui n'est pas le Sénégal, qui n'est pas l’Afghanistan etc.

Je parle du système califal préconisé par l'islam...Les frontières n'ont pas lieu d’êtres...

Il n'y a pas un calife... Mohamed VI est tout autant calife pour ceux qui reconnaisse son autorité que ne peut l’être Al Bagdadi... De tout temps il y a toujours eu des écoles juridiques qui on divergé, avec des chiites, mutazilites, etc... Des différents politiques il y en a toujours eu aussi... Le systèmes Omeyyades, est différents des abbysades, qui est différents des Ottomans (Soulayman le magnifique avait entièrement reconstruit le système juridique Ottomane d'ailleurs).

Retour au sujet de l'Injil dans le Coran

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Comme indiqué plus haut, la Bible a été rédigée sous influence culturelle perse. Et vous l'aurez compris, le symbole du Messie (l'Oint) dans la Bible, vient du zoroastrisme. (Cette thèse n'est pas de moi, mais je n'ai pas de lien particulier à indiquer).

La Bible va ensuite influencer christianisme et islam. Vous aurez compris où je veux en venir : s'il y a un personnage dans l'Histoire qui mérite incontestablement le titre de Messie, c'est bien Zoroastre, par l'influence considérable qu'il a eu. La religion d'environ 4 milliards de personnes sur Terre actuellement (judaïsme+christianisme+islam) vient des idées de Zoroastre.

Tu fais l'impasse que les faits archéologiques qui contredisent ta thèse.

Les hébreux existent en Terre Sainte depuis 1250 avant JC.

Le site est occupé en continu depuis la Préhistoire
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Il n'y pas de trace archéologique permettant de dater précisément l'occupation du site par les Hébreux.

Pierresuzanne a écrit:: Pour les trois premiers siècles de leur existence, on ne trouve aucune trace de polythéisme ou de culte païen. Les hébreux ont un Temple unique sur le mont Ebal. Tout prouve qu'ils étaient monothéismes. La Bible le dit, et aucune découverte archéologique ne l'a contredit. A partir du roi Salomon, cela se dégradera.... mais ce sera après le IXe siècle.

On a trouvé des statues d'une divinité cananéenne appelée Ashera (Astarté/Ishtar dans le monde sémitique depuis des millénaires) et des inscriptions qui indiquent qu'elle était l'épouse de yahvé, datant d'avant le VIIIeme siècle:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pas exactement du monothéisme pour moi.

Quant au mont Ebal, la Bible dit qu'il s'agit d'un temple, mais les fouilles archéologiques ne permettent pas vraiment de conclure si c'est un temple ou une ferme. Les archéologues dans cette région tendent à délaisser la démarche scientifique pour interpréter les faits selon la Bible.

De manière générale, le monothéisme ne se prouve qu'avec des textes ou des enseignements qui en expliquent les principes fondateurs.

On n'a pas de trace archéologique d'un roi appelé Salomon en Israël vers le Xeme ou IX siècle avant J.C., gouvernant un puissant empire tel que décrit dans la Bible.

A mon avis, il a certes existé de modestes seigneurs locaux appelés David et Salomon en Israël vers le Xeme siècle avant J.C. (des tablettes mentionnent la "maison de David"), et transmis par la mémoire orale mais que les rédacteurs de la Bible après l'Exil au VIeme siècle avant J.C. ont plaqué sur eux respectivement les personnages des rois perses zoroastriens Cyrus le Grand et Darius I.

Pierresuzanne a écrit:: Zoroastre a vécu au VIe siècle avant JC, c'est certain en raison de l'inscription de Béhistoun.
Or, les premiers livres de la Bible ont été écrits au VIIe siècle avant JC, sous le règne du roi Josias... c'est prouvé.

Le zoroastrisme n'a pas pu inspirer la rédaction de la Bible, il est plus jeune d'un siècle.

Ce n'est pas le rocher de Béhistoun qui permet de dater l'époque de Zoroastre, mais le fait que les Gâthas, a priori écrits par lui, le sont dans une langue archaïque, le vieil-avestique, qui date d'au moins le Xeme siècle avant J.C, si ce n'est plus (XIIIeme siècle avant J.C. est aussi évoqué).
Le viel-avestique n'était plus parlé au VIeme siècle avant J.C, remplacé par le pahlavi.
Les Gâthas sont donc bien antérieur à la Bible telle que nous la connaissons.

Les plus anciens rouleaux de la Bible dont nous disposons sont les manuscrits de Qumran datant du I et IIeme siècles avant J.C. En tout état de cause nous n'avons pas de manuscrit datant du roi Josias.
Voir ici un tableau qui résume les dates de composition des différents manuscrits bibliques ainsi que celles de plus vieilles copies :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'un point de vue religieux, et non historique, je ne conteste pas l'existence d'un Livre, la Torah, très antérieur au VIeme siècle avant J.C. (probablement le Xeme ou XIIIeme siècle avant J.C.) et dont le contenu a été en partie incorporé à la Bible.

Mon propos porte en fait sur la figure du Messie. Il s'agit d'une figure incontestablement zoroastrienne.
Le mot "messie" a lui-même pour origine la traduction en hébreu de l'expression perse "farrah-i-izadi".
Même l'idée d'un retour du Messie vers la fin des temps est d'origine zoroastrienne : le Saoshyant [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(désolé je n'ai pas de lien en français).

Tomi a écrit:: Merci, ô Ame Immortelle. Je vois qu'on a un zardoshti (zoroastrien en persan) dans notre forum.

Ah mais je ne suis pas plus zoroastrien que musulman !

Amir45 a écrit:: Al kitab - le Livre - dans le Coran n'est pas nécessairement un manuscrit papier, ce terme signifie aussi révélation, et sa récitation est une lecture.

Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

Comme je l'ai dit plus haut, le verset 5.47 pose une contrainte forte sur ce qu'est l'Injil :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Cela veut dire que l'Injil un Kitab qui contient des préceptes juridiques, utilisés par une communauté qui dialogue avec le messager du Coran (sinon à quoi bon s'adresser à eux).
Il n'y a aucune tradition qui permet de relier l'enseignement de Jésus-Christ à des préceptes juridiques. Même les évangiles apocryphes ne vont jamais dans ce sens.
Il serait absurde de la part de Dieu de demander à des gens de juger avec un Livre ou enseignement qui n'existe pas ou plus du temps de Mohamed.

Tomi a écrit:: Mais c'est quand même grave de dire qu'il faudrait chercher l'enseignement d'Allah chez les mécréants polythéistes chrétiens, en épluchant des centaines de documents, dont on ne connaît même pas l'authenticité.

Il y a quelques années, j'étais tombé sur un site musulman, dans lequel un groupe d'érudits s'était mis en tête de recréer l'Injil de Issa à partir des Evangiles chrétiens et des Evangiles apocryphes.

C'était une façon indirecte d'avouer que l'Injil original n'existait pas ou n'existait plus.

En outre, on était en pleine ébullition des pays musulmans contre le faux Coran "The True Furqan", publié par des chrétiens libanais. Des "savants" musulmans, par contre, n'hésitaient pas à écrire un faux Evangile de Jésus.

En effet, la démarche est parfaitement absurde, et de la part de musulmans dénote un affront à Dieu : les musulmans sont sensés croire que le Coran est la Parole de Dieu, et ici, ils agissent comme s'ils pensaient que Dieu ne savait pas trop ce qu'Il disait dans le Coran.

Cela résume tout le drame de l'Islam depuis des siècles : l'Islam veut à tout prix être compatible avec le christianisme, et faute d'y arriver, tente d'obliger le christianisme à être compatible avec l'Islam.

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

lemoineau a écrit:: elkitab est synonyme de Message et de Pensé et de Memoire et non d'un bouquin

Pas complètement d'accord. Kitab signifie aussi Écriture (qui sert de support au Message, et à la Mémoire).
J'ai rappelé plus haut que le Coran qualifie l'Injil de Kitab (Livre), c'est-à-dire pas seulement de Dhikr (Rappel, Mémoire).

Et ce verset :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

pose une contrainte très forte sur ce qu'est l'Injil en tant que Kitab : il s'adresse à une communauté qui interagit avec Mohamed, et il leur dit de juger (yahkum) d'après l'Injil. Pour juger, il faut un écrit de référence, pas juste un rappel.

Cette définition de Kitab comme voulant dire "mémoire" m'étonne beaucoup.
Pouvez-vous me donner quelques versets du coran ou cela est clair ?

Ce n'est pas de moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Il faut demander à lemoineau.

Anoushirvan a écrit:: La Bible va ensuite influencer christianisme et islam. Vous aurez compris où je veux en venir : s'il y a un personnage dans l'Histoire qui mérite incontestablement le titre de Messie, c'est bien Zoroastre, par l'influence considérable qu'il a eu. La religion d'environ 4 milliards de personnes sur Terre actuellement (judaïsme+christianisme+islam) vient des idées de Zoroastre.

Faux, et anachronique.
Zoroastre a vécu au VIe siècle avant JC.
Les Hébreux vivaient en Terre sainte de puis le 13 e siècle avant JC.

Quant aux mythes zoroastriens et à leur ancienneté, on attend les preuves archéologiques et épigraphiques : il n'y en a aucune.

Anoushirvan a écrit:: Il n'y pas de trace archéologique permettant de dater précisément l'occupation du site par les Hébreux.

Es-tu réellement ignorant ou le fais-tu exprès ?

Le Temple du mont Ebal a été construit au XIIIe siècle avant JC.
C'est le premier lieu de culte du peuple hébreux.

Le mont Ébal a été fouillé à de nombreuses reprises au XXe siècle : il est couronné d'une structure en pierres qui ne ressemble à rien de connu pour cette époque. Des fragments de plâtre subsistent dans les interstices de cette construction bâtie en pierres brutes, non taillées, avec un plan incliné qui mène au sommet.
Ce descriptif est conforme à ce que la Bible décrit d'un autel dédié à Yahvé : « Alors Josué édifia un autel à Yahvé, Dieu d’Israël, sur le mont Ébal, comme Moïse serviteur de Yahvé, l'avait ordonné aux Israélites, selon qu'il est écrit dans la Loi de Moïse : un autel de pierres brutes que le fer n'aura pas travaillées. Ils y offrirent des holocaustes à Yahvé et immolèrent des sacrifices de communion. » (Josué 8, 30-35). Et le Deutéronome (27, 1-10) ajoute : « ...tu dresseras de grandes pierres, tu les enduiras de chaux. »
Plus tard, le Saint des Saints du second Temple construit à Jérusalem (au VIe siècle avant JC) aura exactement la même structure. Nous sommes donc en présence d’un autel typiquement hébraïque, comme aucune autre culture n’en a édifié.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Le mont Ébal : le premier sanctuaire hébraïque.

De nombreux ossements de daims, boucs, moutons et bovins, tous mâles et approximativement âgés d'un an ont été retrouvés calcinés au mont Ébal.

Des céramiques, dont les tessons ont été retrouvés en quantité, confirment l'occupation entre le XIIIe siècle et le XIIe siècle avant JC.
Vers -1250, sur le mont Ébal, les Hébreux ont donc construit un autel carré, en pierres non taillées, enduit de plâtre. Ils y ont sacrifié de jeunes animaux tous mâles, sauf des porcs, pendant au moins deux siècles.

Anoushirvan a écrit:: On a trouvé des statues d'une divinité cananéenne appelée Ashera (Astarté/Ishtar dans le monde sémitique depuis des millénaires) et des inscriptions qui indiquent qu'elle était l'épouse de yahvé, datant d'avant le VIIIeme siècle:
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Pas exactement du monothéisme pour moi.

Sais-tu lire ? ou bien es-tu juste de mau.vaise foi ?

Je t'ai dit explicitement qu'à partir de Salomon ( malgré ce que dit le Coran de sa perfection (S. 2, 102 et S. 38, 30)), le paganisme a gagné Israël.
Ignores-tu donc au Salomon a régné au Xe siècle entre 970 et 931 ?

Effectivement, on a retrouvé des traces de polythéisme en Israël datées du VIIIe siècle.... mais je te parlais, moi, de l'origine des Hébreux, entre le XIIIe et le Xe siècle avant JC.

À partir de 1200 avant JC, des petits villages se sont installés peu à peu dans les hautes terres de Canaan et ont évolué en marge des cités du littoral, cananéennes (phéniciennes) ou égéennes (philistines).
Les structures les plus anciennes des hautes terres sont en bordure du désert, là où l'on peut cultiver et faire paître les troupeaux. Les villages sont constitués de petites maisons adjacentes qui encerclent une grande cour ovale (comme à Izbet Sartah).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Plan d'Izbet Sartah
(d'après le résultat des fouilles archéologiques).

Ces villages des proto-Hébreux ne diffèrent pas vraiment des villages de leurs voisins de Moab, ou d'Ammon. Un seul détail les identifie comme différents des autres : ils respectent l'interdit du porc.

À partir du XIIIe siècle avant JC et jusqu'à nos jours, les Hébreux n'élèvent pas et ne consomment pas de porc. Des ossements de chèvres, de moutons, de bovins sont retrouvés lors des fouilles. Mais aucun ossement de porc n'a été retrouvé dans ces villages des Hautes Terres. Le porc était largement élevé et consommé par leurs voisins, que ce soient par les cananéens du littoral, par les Moabites, par les habitants de la péninsule arabique ou par les Égyptiens. Seuls les proto Hébreux n'en consomment pas

Anoushirvan a écrit:: Les plus anciens rouleaux de la Bible dont nous disposons sont les manuscrits de Qumran datant du I et IIeme siècles avant J.C. En tout état de cause nous n'avons pas de manuscrit datant du roi Josias.

C'est faux, nous avons des tubes en argent contemporain de Josias, donc du VIIe siècle avant JC, qui contiennent des versets du livres des Nombres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Amulette en argent portant des versets du Livre des Nombres
(fin du VIIe siècle avant JC).

Revois ta copie.

Tu as bâti des certitudes sur des erreurs historiques, des anachronismes et des méconnaissances.

Tires-en les conclusions qui s'imposent.

Invité

Anoushirvan a écrit:

Amir45 a écrit:: Al kitab - le Livre - dans le Coran n'est pas nécessairement un manuscrit papier, ce terme signifie aussi révélation, et sa récitation est une lecture.

Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

Comme je l'ai dit plus haut, le verset 5.47 pose une contrainte forte sur ce qu'est l'Injil :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Cela veut dire que l'Injil un Kitab qui contient des préceptes juridiques, utilisés par une communauté qui dialogue avec le messager du Coran (sinon à quoi bon s'adresser à eux).
Il n'y a aucune tradition qui permet de relier l'enseignement de Jésus-Christ à des préceptes juridiques. Même les évangiles apocryphes ne vont jamais dans ce sens.
Il serait absurde de la part de Dieu de demander à des gens de juger avec un Livre ou enseignement qui n'existe pas ou plus du temps de Mohamed.

Sauf qu'on est en l'ans 600, et que dans le coran l’évangile est un enseignement qui ne fait que corroborer la torah. Dieu s'adresse ici aux "nassarah" "nazaréens", en somme des judéo-chrétiens. Ce qui n’empêchera pas Dieu de reprendre certains point de leur croyance dont ils divergeaient entre eux.

Pierresuzanne a écrit:: Faux, et anachronique.
[color=#0000FF]Zoroastre a vécu au[b] VIe siècle avant JC.

C'est faux, tu n'as pas lu ce que j'ai écrit : les Gâthas ont été écrits dans une langue (le vieil-avestique) qui date d'avant le Xeme siècle, et qui n'était plus parlé au VIeme siècle. Celui qui a écrit les Gâthas a vécu avant le Xeme siècle.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Il n'y pas de trace archéologique permettant de dater précisément l'occupation du site par les Hébreux.

Es-tu réellement ignorant ou le fais-tu exprès ?

Le Temple du mont Ebal a été construit au XIIIe siècle avant JC.
C'est le premier lieu de culte du peuple hébreux.

C'est la Bible qui affirme que c'est le lieu de culte des Hébreux, mais l'histoire en tant que discipline scientifique n'a pas à être contrainte par des considérations religieuses.
Tu présentes des éléments pour dire que c'est un lieu de culte : ok, je te le concède, ce n'est pas très important pour mon propos.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:: On a trouvé des statues d'une divinité cananéenne appelée Ashera (Astarté/Ishtar dans le monde sémitique depuis des millénaires) et des inscriptions qui indiquent qu'elle était l'épouse de yahvé, datant d'avant le VIIIeme siècle:

Sais-tu lire ? ou bien es-tu juste de mau.vaise foi ?

Je t'ai dit explicitement qu'à partir de Salomon ( malgré ce que dit le Coran de sa perfection (S. 2, 102 et S. 38, 30)), le paganisme a gagné Israël.
Ignores-tu donc au Salomon a régné au Xe siècle entre 970 et 931 ?

Il n'y a aucune trace archéologique en Israël d'un roi appelé Salomon ayant vécu à cette période. Et son nom est tout autant inconnu des pays voisins à cette époque. C'est quand même énorme ! Voir
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Pierresuzanne a écrit:: Effectivement, on a retrouvé des traces de polythéisme en Israël datées du VIIIe siècle.... mais je te parlais, moi, de l'origine des Hébreux, entre le XIIIe et le Xe siècle avant JC.

Oui, mais il est inenvisageable de voir apparaître subitement du polythéisme après trois siècles de monothéisme : il y avait dans la région un vieux fond polythéiste commun aux peuples sémitiques. La religion pratiquée a été dénommée yahvisme par les historiens, une religion où yahvé fait partie d'un panthéon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pierresuzanne a écrit:: À partir de 1200 avant JC, des petits villages se sont installés peu à peu dans les hautes terres de Canaan et ont évolué en marge des cités du littoral, cananéennes (phéniciennes) ou égéennes (philistines).

Ces villages des proto-Hébreux ne diffèrent pas vraiment des villages de leurs voisins de Moab, ou d'Ammon. Un seul détail les identifie comme différents des autres : ils respectent l'interdit du porc.

Cela confirme ce que j'ai dit plus haut : la séparation des Hébreux d'avec les peuples avoisinants est progressive, ce qui implique de même pour les croyances. La non-consommation du porc est un début.

Pierresuzanne a écrit:: C'est faux, nous avons des tubes en argent contemporain de Josias, donc du VIIe siècle avant JC, qui contiennent des versets du livres des Nombres.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Amulette en argent portant des versets du Livre des Nombres
(fin du VIIe siècle avant JC).

Quelques versets, ce n'est pas toute la Bible !
D'autant que l'on sait que le Livre des Nombres est issu de multiples rédacteurs, certains de l'époque perse, puisque certains mots du Livre des Nombres ont une origine perse. Voir "Introduction à l'Ancien Testament", Thomas Römer, ‎Jean-Daniel Macchi, ‎Christophe Nihan, page 288.

Il est clair que les rédacteurs de la Bible se sont appuyés sur des fragments pré-existants, ainsi que des récits communs aux peuples sémitiques comme le Déluge.

Pierresuzanne a écrit:: Revois ta copie.

Tu as bâti des certitudes sur des erreurs historiques, des anachronismes et des méconnaissances.

Tires-en les conclusions qui s'imposent.

Les tiennes sont fondées sur l'idée que la Bible décrit des vérités historiques, idée que je ne partage pas, et qui du reste, n'est pas confirmée par l'archéologie.
Les "vérités historiques" sont à la Bible ce que les "miracles scientifiques" sont au Coran : des maux de tête.

Amir45 a écrit:: Sauf qu'on est en l'ans 600, et que dans le coran l’évangile est un enseignement qui ne fait que corroborer la torah. Dieu s'adresse ici aux "nassarah" "nazaréens", en somme des judéo-chrétiens. Ce qui n’empêchera pas Dieu de reprendre certains point de leur croyance dont ils divergeaient entre eux.

Les Nassaras ne peuvent être les judéo-chrétiens dans le Coran :
2.113 Et les Juifs disent: "Les Nassaras ne tiennent sur rien"; et les Nassaras disent: "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection.

Juifs, chrétiens et hypothétiques judéo-chrétiens partagent quand même l'Ancien Testament ! Un peu gros pour affirmer que chacun d'eux prétend que l'autre ne tient sur rien.

Juifs et Nassaras ne lisent donc les mêmes manuscrits, mais Dieu affirme que c'est en fait le même Livre.

Invité

Anoushirvan a écrit:

Amir45 a écrit:: Sauf qu'on est en l'ans 600, et que dans le coran l’évangile est un enseignement qui ne fait que corroborer la torah. Dieu s'adresse ici aux "nassarah" "nazaréens", en somme des judéo-chrétiens. Ce qui n’empêchera pas Dieu de reprendre certains point de leur croyance dont ils divergeaient entre eux.

Les Nassaras ne peuvent être les judéo-chrétiens dans le Coran :
2.113 Et les Juifs disent: "Les Nassaras ne tiennent sur rien"; et les Nassaras disent: "Les Juifs ne tiennent sur rien", alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection.

Juifs, chrétiens et hypothétiques judéo-chrétiens partagent quand même l'Ancien Testament ! Un peu gros pour affirmer que chacun d'eux prétend que l'autre ne tient sur rien.

Juifs et Nassaras ne lisent donc les mêmes manuscrits, mais Dieu affirme que c'est en fait le même Livre.

Les nazaréens ne sont pas des catholiques. Le nazaréisme est un courant judéo-chrétiens, il débattait avec les juives, tout comme ils pouvaient débattre entre eux, ou avec les autres courant chrétiens. A l'époque y avait pas encore d'orthodoxie chrétienne, ça c'est venu au 11eme siècles.

Moderateur

Anoushirvan a écrit:: Pour éviter de parasiter certaines discussions, j'ouvre un sujet spécifique sur la question de l'Injil dans le Coran : de quel livre s'agit-il ?

Voici la réponse qui est la plus proche de mon opinion:

Amir45 a écrit:: Al kitab - le Livre - dans le Coran n'est pas nécessairement un manuscrit papier, ce terme signifie aussi révélation, et sa récitation est une lecture.

Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

J'ai une hypothèse que j'ai déjà exposé 2 fois sur le forum:

Je pense que l'Injil n'était pas un livre à proprement parlé.
C'était plutôt une révélation du Tout-Puissant insérée dans Jésus ( saws ) avant sa venue ici-bas.
A l'instar d'un "téléchargement de données" (métaphore informatique), si je puis m'exprimer ainsi.

Mais Qu'est-ce-que l'Injil dans le Coran ? - Page 2 1985722407

Qu'est-ce-que l'Injil dans le Coran ? - Page 2 1985722407

(seul le Tout-Puissant le sait)

Cyril 84 a écrit:

Anoushirvan a écrit:: Pour éviter de parasiter certaines discussions, j'ouvre un sujet spécifique sur la question de l'Injil dans le Coran : de quel livre s'agit-il ?

Voici la réponse qui est la plus proche de mon opinion:

Amir45 a écrit:: Al kitab - le Livre - dans le Coran n'est pas nécessairement un manuscrit papier, ce terme signifie aussi révélation, et sa récitation est une lecture.

Al injil est le nom de la révélation divine que Jésus - paix et salut sur Lui - enseigna.

J'ai une hypothèse que j'ai déjà exposé 2 fois sur le forum:

[color=#000099]Je pense que l'Injil n'était pas un livre à proprement parlé.
C'était plutôt une révélation du Tout-Puissant insérée dans Jésus ( saws ) avant sa venue ici-bas.

je te rappelle, que suivant ta religion, Jesus n'était qu'un homme,
et comme tous les hommes, avant sa venue sur terre, ... il n'existait pas encore.
Comment insérer quelque chose dans quelqu'un qui n'existe pas encore????

Moderateur

C'est ce que tu penses, cher tt. scratch

Malheureusement, tu connais très mal l'Islam....

Cyril 84 a écrit:: J'ai une hypothèse que j'ai déjà exposé 2 fois sur le forum:

Je pense que l'Injil n'était pas un livre à proprement parlé.
C'était plutôt une révélation du Tout-Puissant insérée dans Jésus ( saws ) avant sa venue ici-bas.
A l'instar d'un "téléchargement de données" (métaphore informatique), si je puis m'exprimer ainsi.

Mais (seul le Tout-Puissant le sait)

Un enseignement, on va dire.
Mais alors on en revient à la même question : où est passé cet enseignement, pourquoi personne n'a eu l'idée de le mettre par écrit, au moins pour le transmettre aux générations suivantes ?
Et si la réponse est : parce que les disciples de Jésus ont tous été tués avant de le mettre par écrit, alors personne ne peut témoigner qu'il a reçu le bon enseignement, et donc il est stupide que le Coran dise que les gens de l'Injil doivent juger selon l'Injil.

Le camarguais a écrit:: 14 janvier 2010
L'utilisation du titre grec entraîne une ou plusieurs des implications suivantes.

Rien ne prouve que "Injil" vient du grec, même si la ressemblance avec le mot grec est troublante. La racine n-j-l existe en arabe, najala signifie entre autre révéler, manifester.

Le camarguais a écrit:: 1. L'auteur du Coran ignorait quelle était la langue des juifs.
2. Jésus n'a pas été envoyé aux juifs.
3. La langue maternelle des juifs était le Grec.
4. Jésus était un messager qui a été envoyé aux gens porteur d’un message dans une autre langue que la leur.
5. L'évangile grec est identifié par le Coran à l'évangile de Issa.

L'option (1) démolit le dogme de l'inspiration divine du Coran. L'option (2) implique que la sourate 3:49 (et d'autres) est erronée. L'option (3) serait une monstrueuse erreur historique. L'option (4) signifie que la sourate 14:4 est erronée. En conclusion, l'option (5) signifie que l'évangile en grec, le Nouveau Testament chrétien, est après tout bien l'Injil et que, par conséquent, le dogme coranique d'un « évangile d’Issa » ne peut pas être confirmé et que la sourate 5:46 est également fausse.

Il manque l'option :
6. Issa ben Mariam n'est pas Jésus, et l'Injil n'a pas été révélé aux juifs.

En effet, si le Coran dit bien que Issa ben Mariam a été envoyé aux fils d'Israël, il ne dit pas qu'il n'a été envoyé qu'à eux, et il ne dit pas que l'Injil a été délivré à eux.

Invité

Anoushirvan a écrit:

Cyril 84 a écrit:: J'ai une hypothèse que j'ai déjà exposé 2 fois sur le forum:

Je pense que l'Injil n'était pas un livre à proprement parlé.
C'était plutôt une révélation du Tout-Puissant insérée dans Jésus ( saws ) avant sa venue ici-bas.
A l'instar d'un "téléchargement de données" (métaphore informatique), si je puis m'exprimer ainsi.

Mais (seul le Tout-Puissant le sait)

Un enseignement, on va dire.
Mais alors on en revient à la même question : où est passé cet enseignement, pourquoi personne n'a eu l'idée de le mettre par écrit, au moins pour le transmettre aux générations suivantes ?
Et si la réponse est : parce que les disciples de Jésus ont tous été tués avant de le mettre par écrit, alors personne ne peut témoigner qu'il a reçu le bon enseignement, et donc il est stupide que le Coran dise que les gens de l'Injil doivent juger selon l'Injil.

Les réponses on était donné, il suffit simplement de relire le sujet. Les disciples on écrit certaines choses, mais ce que sont devenue ces écrits après leur mort sont devenus autre chose. Chaque courant chrétien s'en est aller avec une partit de son enseignement, et il diverge entre eux, et la vérité c'est retrouver mélanger au faux. On retrouve donc cet enseignement existant mais en format éparpillé dans tous les manuscrits des courants chrétiens qui oscille les premiers siècle. Les manuscrits de la mer morte est un exemple qui nous auront permis de savoir que tout ne nous est pas parvenu, et que beaucoup malheureusement on finit dans les poubelles de l'histoire.

Amir45 a écrit:: Les réponses on était donné, il suffit simplement de relire le sujet.

J'ai bien lu, mais elles ne sont pas suffisantes selon moi, personne n'a vraiment répondu à l'objection que je formule d'après ce verset du Coran :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Que dit ce verset ? Quels sont les préceptes juridiques de cet enseignement (l'Injil, je ne dis même plus Livre) que doivent utiliser les gens de l'Injil, du temps de Mohamed, pour juger ?

Invité

Anoushirvan a écrit:

Amir45 a écrit:: Les réponses on était donné, il suffit simplement de relire le sujet.

J'ai bien lu, mais elles ne sont pas suffisantes selon moi, personne n'a vraiment répondu à l'objection que je formule d'après ce verset du Coran :
5.47 Que les gens de l'Injil jugent d´après ce qu´Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d´après ce qu´Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Que dit ce verset ? Quels sont les préceptes juridiques de cet enseignement (l'Injil, je ne dis même plus Livre) que doivent utiliser les gens de l'Injil, du temps de Mohamed, pour juger ?

Dieu s'adresse aux chrétiens nazaréens de son époque, et leurs dits de suivre ce qu'il leur a été révélé. Dans la sourate 6 versets 20 Dieu dit qu'ils reconnaissent le messager Muhammad comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Dans la sourate 17 versets 107-109 Dieu les décrits prosternés louant leur Seigneur disant: "la promesse de notre Seigneur est assurément accomplie". On peut donc supposer que ce verset parlais de cet enseignement.

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