Loi mosaïque : un échaffaudage / des béquilles ; seule la Foi sauve !

Rappel du premier message :

11 janvier 2011

Voilà ce que nos amis musulmans doivent comprendre, eux qui nagent en pleine confusion sur "l'accomplissement de la Loi" par Jésus.

Nos amis musulmans, quand on leur dit que Jésus a accomplit la Loi, qu'il l'a terminé, comprenne que nous pensons que Jésus a supprimé la Loi.

Pour eux, terminer c'est supprimer, ce qui est FAUX. Je viens de donner cet exemple à Chrisredfield. Je construis ma maison, quand je la termine, est-ce que je la supprime ? NON.

Pourquoi la Loi nous a-t-elle été donnée ? Pour construire notre union avec Dieu ; pour nous unir à Dieu.

La Loi c'est comme un échaffaudage qui nous encadre, qui nous entoure, pour guider notre construction. Nous avons besoin de la Loi et Jésus le rappelera de la Loi de l'amour, pour devenir "enfants de Dieu". Dieu nous a donné sa Loi d'amour résumée dans les 2 plus grand commandement, pour nous construire dans l'Amour en vue de notre entrée dans l'Alliance d'Amour que son Fils viendra sceller en son sang.

Quand Jésus vient accomplir l'objectif que Dieu poursuivait avec la Loi qu'il nous avait donné, il ne vient pas "supprimer la Loi" ; il vient accomplir ce vers quoi la Loi nous guidait. A la place de la Loi, Jésus nous donne l'Esprit de la Loi, son Esprit, l'Esprit de Dieu qui va devenir notre nouveau guide.

Celui qui se soumet à l'Esprit de Dieu n'a plus à se soumettre à la Loi ; car il n'est plus mu par la Loi, mais par l'Esprit de la Loi. C'est ce que Saint Paul a enseigné. Jésus, jusqu'à ce qu'il réalise en nous l'union avec Dieu réalisé dans l'Esprit Saint qui nous est donné, nous invite à nous appuyer sur les 2 commandements de l'Amour de Dieu et du prochain. Mais quand il a réalisé l'union à Dieu, qu'il a achevé son oeuvre, que l'image de Dieu a été restauré en nous, que nous ne faisons plus qu'un seul Esprit avec Lui, que Dieu retrouve en nous l'image de son Fils, alors nous n'avons plus besoin de la Loi, comme on n'a plus besoin de l'échaffaudage qui entourait notre maison quand elle est achevé et qu'elle ne risque plus de s'écrouler.

Voilà ce que nos amis musulmans ne veulent pas comprendre. Il ne veulent pas comprendre car il ne sont pas là pour comprendre. Ils veulent à tout prix nous faire comprendre ce qu'ils croient qu'ils ont compris des Paroles de Jésus, de son oeuvre, alors qu'ils n'ont rien compris à cause du Coran qui leur a été donné.

Les musulmans sont dans l'erreure et la confusion la plus total car ils ont pris pour guide Mohamed qui n'a jamais été envoyé par Dieu, qui n'a jamais été rempli de l'Esprit de Dieu. Il faut qu'ils suivent Jésus qui vient réaliser la finalité de la Loi, qui vient réaliser notre union à Dieu.

Petero

Nabil80 a écrit:

joshai a écrit:

Nabil80 a écrit:

Car ils étaient les seuls monothéistes de la region , alors pour moi les lois étaient pour les croyants et non pas pour une race si non Dieu serait raciste

Raison pour laquelle des croyants se sont joints à eux lors de la sortie d’Égypte...

Tu as tout a fait raison
Ça fait longtemps que tu n as pas participé , heureux de te revoir

Merci Nabil, je n'ai plus trop le temps...

petero a écrit:

06.12.2015

Quand on reprend l'histoire de la Bible, le seul peuple qui était concerné, de temps de Moïse par la Loi que Dieu avait donné, c'était le peuple hébreu.

Pourquoi Dieu a-t-il donné sa Loi uniquement à ce peuple, alors qu'il existait de nombreux autres peuples sur la terre, et dont certains vivaient près des hébreux ?

Qui a dit que Dieu n'a pas donné la loi aux autres peuples!

yahia a écrit:

petero a écrit:

06.12.2015

Quand on reprend l'histoire de la Bible, le seul peuple qui était concerné, de temps de Moïse par la Loi que Dieu avait donné, c'était le peuple hébreu.

Pourquoi Dieu a-t-il donné sa Loi uniquement à ce peuple, alors qu'il existait de nombreux autres peuples sur la terre, et dont certains vivaient près des hébreux ?

Qui a dit que Dieu n'a pas donné la loi aux autres peuples!

Le Coran non?

Cyril 84 a écrit:

Nous sommes curieux de connaître la réponse du "Saint-Esprit",......... "l'Esprit de vérité"......

Excellente réponse Cyril.

Effectivement pour que l'Esprit Saint soit reçu, compris et puisse vivre en alliance avec les croyants, il fallait que le Peuple élu soit longuement formé par Dieu.

Le Peuple élu a donc été mis à part des autres peuples par des lois de purifications, pour que Dieu ait le temps de le former, de le faire grandir, et de le rendre apte à comprendre la Vérité sur Dieu.

La pédagogie de Dieu se déploie dans l'Ancien Testament, qui apprend aux Peuple élu, pourtant confronté aux difficultés et à la violence qu'Il est  " un Dieu lent à la colère et plein d'amour " (Nombres 14, 18).

La révélation s'achève avec la Résurrection de Jésus-Christ.


Il est donc inutile de pratiquer des rituels de purification, maintenant que la révélation est close.
Le besoin de maintenir un Peuple élu par des rituels n'a plus de sens, maintenant que le Messie a rendu la Rédemption universelle.


Le Peuple juif bénéficie de son privilège maintenu, puisque les dons de Dieu sont sans repentance. (Romains 11, 29.


Mais, l'islam, avec ses rituels de purifications sans nécessité, démontre que le Coran a été inventé au hasard par un faux prophète qui n'avait pas compris le pourquoi du comment des prescriptions divines de la Bible.

joshai a écrit:

yahia a écrit:

petero a écrit:

06.12.2015

Quand on reprend l'histoire de la Bible, le seul peuple qui était concerné, de temps de Moïse par la Loi que Dieu avait donné, c'était le peuple hébreu.

Pourquoi Dieu a-t-il donné sa Loi uniquement à ce peuple, alors qu'il existait de nombreux autres peuples sur la terre, et dont certains vivaient près des hébreux ?

Qui a dit que Dieu n'a pas donné la loi aux autres peuples!

Le Coran non?

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre.» (Coran,5:48).

les législations apportées par différents prophètes et messagers connaissent des différences. Rien d'étonnant ni de condamnable en tout cela.

La différence entre les législations n'implique pas l'existence d'une opposition entre les prophètes et messagers car ils puisent tous dans la même niche, celle que constitue la révélation venue d'Allah le Transcendant et Très-haut.

Leur foi est la même qui reste inaltérable. Quant aux codes qui régissent leur vie, leurs pratiques cultuelles et leurs transactions, ils évoluent en grande partie.

A ce propos il est dit en Mathieu:

15.11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12
Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?

15.13
Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Les chrétiens intelligents de ce forum peuvent-ils nous expliquer c'est quoi les plantes que Dieu a planté et non planté!!!!

yahia a écrit:

joshai a écrit:

yahia a écrit:

Qui a dit que Dieu n'a pas donné la loi aux autres peuples!

Le Coran non?

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre.» (Coran,5:48).

les législations apportées par différents prophètes et messagers connaissent des différences. Rien d'étonnant ni de condamnable en tout cela.

La différence entre les législations n'implique pas l'existence d'une opposition entre les prophètes et messagers car ils puisent tous dans la même niche, celle que constitue la révélation venue d'Allah le Transcendant et Très-haut.

Leur foi est la même qui reste inaltérable. Quant aux codes qui régissent leur vie, leurs pratiques cultuelles et leurs transactions, ils évoluent en grande partie.

A ce propos il est dit en Mathieu:

15.11
   Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12
   Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?

15.13
   Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Les chrétiens intelligents de ce forum peuvent-ils nous expliquer c'est quoi les plantes que Dieu a planté et non planté!!!!

Le sujet concernait l'époque de Moise non? si ce n'est pas le cas la question n'a plus de sens puisqu'en Islam D-ieu envoi le message de l'islam à tout les peuples.

yahia a écrit:

A ce propos il est dit en Mathieu:

15.11
   Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
15.12
   Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues?

15.13
   Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Les chrétiens intelligents de ce forum peuvent-ils nous expliquer c'est quoi les plantes que Dieu a planté et non planté!!!!

C'est quoi c'est plantes que Dieu n'a pas planté ?

Pour le comprendre il faut remonté un peu plus haut dans ce que dit Jésus :

9 Vain est le culte qu'ils me rendent, donnant des enseignements (qui sont) des préceptes d'hommes. (Matthieu (CP) 15)

Ces plantes que Dieu n'a pas planté, ce sont ces préceptes d'hommes. Les plantes que Dieu a planté, ce sont les préceptes divins, ce que Dieu a lui-même enseigné à son peuple.

Le culte que rendent les pharisiens, puisque ce sont eux qui sont scandalisés, ce sont tous les rites de purifications, c'est à dire tout ce qu'ils faisaient, sous forme de rite, afin de se purifier, car comme le dit Jésus, c'est pas l'extérieur de la coupe qui a besoin d'être purifié par le lavement des mains ou autres, c'est pas le corps. C'est l'intérieur de la coupe, c'est à dire ce qu'il y a de plus intérieur dans l'homme, l'âme, son cœur, son esprit, car c'est de l'esprit de l'homme que sort les mauvaises pensées. Et ce d'autant plus que rien de ce qui entrer dans l'homme, ne souille l'âme de l'homme. Et ce n'est pas parce que l'homme va manger du porc, que son âme sera impûr.

Jésus est venu débarasser de la Loi qu'il a donné pour vivre l'alliance, tous les préceptes que les hommes ont ajoutés pour vivre l'alliance et qui de fait empêchent de vivre l'alliance avec Dieu et avec son prochain ; tous les préceptes qui empêchent l'homme d'entrer dans le Royaume de Dieu, qui ferment la porte au Royaume de Dieu, à la vie dans l'alliance avec Dieu.

joshai a écrit:

Le sujet concernait l'époque de Moise non? si ce n'est pas le cas la question n'a plus de sens puisqu'en Islam D-ieu envoi le message de l'islam à tout les peuples.

Pas que l'époque de Moïse, car la loi n'a pas été donné uniquement pour vivre l'exode, mais pour vivre dans l'alliance que Dieu avait conclue avec Abraham, Isaac et sa descendance ; alliance que Jésus, va rendre Nouvelle pour sa propre descendance.

La Loi avait été donnée pour vivre l'alliance dans la terre promise où Moïse conduisait le peuple, alliance dans laquelle ils ont commencés à entrer durant leur traversée du désert, durant l'exode qui dura 40 années ; et on peut dire "au-delà" de la terre promise et au delà des 40 ans, car le projet de Dieu c'était de ramener l'homme retenu en esclavage par le Prince de ce monde, jusque dans le Royaume de Dieu.

La descendance, ce sont tous ceux des descendants d'une famille. Ors, l'homme, de quel famille descend-il ? Quelle est la famille qui l'a fait exister ?

petero a écrit:

joshai a écrit:

Le sujet concernait l'époque de Moise non? si ce n'est pas le cas la question n'a plus de sens puisqu'en Islam D-ieu envoi le message de l'islam à tout les peuples.

Pas que l'époque de Moïse, car la loi n'a pas été donné uniquement pour vivre l'exode, mais pour vivre dans l'alliance que Dieu avait conclue avec Abraham, Isaac et sa descendance ; alliance que Jésus, va rendre Nouvelle pour sa propre descendance.

La Loi avait été donnée pour vivre l'alliance dans la terre promise où Moïse conduisait le peuple, alliance dans laquelle ils ont commencés à entrer durant leur traversée du désert, durant l'exode qui dura 40 années ; et on peut dire "au-delà" de la terre promise et au delà des 40 ans, car le projet de Dieu c'était de ramener l'homme retenu en esclavage par le Prince de ce monde, jusque dans le Royaume de Dieu.

La descendance, ce sont tous ceux des descendants d'une famille. Ors, l'homme, de quel famille descend-il ? Quelle est la famille qui l'a fait exister ?

Merci Petero mais je parlais de la question posée uniquement...

joshai a écrit:

Merci Petero mais je parlais de la question posée uniquement...

Oui et j'ai donné la réponse. Dieu a donné la Loi uniquement aux hébreux, car à ce moment là, il n'y avait qu'eux et eux seuls que Dieu avait appelé à vivre une alliance avec Lui. C'est avec l'arrivée de Jésus et surtout après sa mort et résurrection, qu'il a appelé tous les hommes à se joindre au petit reste du peuple hébreux qui avaient accepté d'entrer dans la Nouvelle Alliance qu'il était venu sceller en sa chair.

Pour comprendre ce que veut Dieu en nous donnant les Dix Commandements, il faut déjà les nommer pour les comprendre et les analyser.

La Bible les énonce :

12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
13 Tu ne tueras point.
14 Tu ne commettras point d'adultère.
15 Tu ne déroberas point.
16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
23 Vous ne ferez point des dieux d'argent et des dieux d'or, pour me les associer; vous ne vous en ferez point.
24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai.
25 Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais.
26 Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte.

Ces commandements sont adressés au Peuple Juif qui doit être éduqué.

Cela veut dire que toute cette liste dénonce des agissements qu'ils n'ont pas respectés en toute logique et que d'autres leur sont imposées.

1- Honore ton père et ta mère.

2 - Tu ne tueras point.

3 - Tu ne commettras point d'adultère.

4 - Tu ne voleras pas.

5 - Tu ne parleras pas mal de ton prochain.

6 - Tu ne convoiteras pas ton prochain.

7 - Tu n'adoreras pas d'autre Dieu que moi.

8 - Tu loueras mon Nom où que tu sois.

9 - Tu consacreras tes Louanges à Dieu avec sainteté.

10 - Tu observeras une tenue digne pour cela.

Le but de ces Commandements est de nous imposer des règles, Commandements voulant bien dire "ordres" et celui qui enfreint est passible d'une punition céleste car à ordre il y a redressement.

Bien entendu est redressé celui qui penche du mauvais côté, et c'est bien pour son bien, mais pas pour lui faire du tort.

Alors ces Commandements sont intemporels et si du temps de l'Exode ils furent imposés au Peuple Juif, ce Peuple a été élu pour en garder la mémoire historique de l'humanité soumis aux Ordres de Dieu. Ce Peuple a essuyé les plâtres d'une humanité à l'image de ce Peuple, dans la méconnaissance de la part du bien et du mal car à s'y pencher davantage l'histoire nous la montre.

Le Peuple Juif n'est pas différent des autres, il a été choisi par Dieu pour porter à notre regard toute la vigilance que Dieu exerce sur nous en tous temps.

petero a écrit:

Que cherchait Dieu en nous donnant sa Loi, ses commandements ? Nous rendre heureux ou se faire plaisir en nous voyant lui obéir ?

En quoi s'abstenir de manger du porc, ou faire ses ablutions, cela contribue à notre bonheur ?  

Dieu, en nous donnant les commandement, que cherchait-t-il vraiment ? A se faire plaisir ou à nous rendre heureux ?

tu parles des lois de "dieu" dans le coran? pourquoi ?

sinon pour répondre d'après ce que j'ai compris,
Dieu a donné des lois à Moise,
Jésus les a mis en pratique!

Dieu a dit que l'homosexualité est une abomination,
et pourtant Jésus nous a dit de ne pas juger l'autre mais de l'aimer

qui est le plus pêcheur dans ce cas? l'homosexuel? ou celui qui lui jette la pierre? j'ai ma petite idée sur la question!


du coup je me demande si les lois de Dieu ne sont pas là "juste" pour éprouver notre amour pour notre prochain?

Pillier a écrit:

La consommation du porc peut être la cause de pas moins de 70 types de maladies. Une personne peut avoir plusieurs helminthes comme l'ascaride, l'ankylostome, etc. L'un des plus dangereux est le Taenia Solium qui, dans la terminologie courante est appelé ténia, ou ver solitaire. Il se réfugie dans l'intestin et il est très long.

Ah les musulmans et le porc.  Donnes-moi s.v.p. les statistiques de l'espérance de vie des gens qui mangent du porc versus les musulmans qui ne mangent pas de porc.  S'IL-VOUS-PLAÎT donnes-moi des statistiques des non musulmans qui mangent du porc tous les jours.  Je veux voir leur état de santé!!! JE T'EN PRIS!!!


Dès fois c'est tellement ridicule toutes les théories qu'on vous fait digérer pour vous retenir dans l'erreur.  C'est les kalachnikov et le C4 qui devrait être interdit.  Je crois que celui qui consomme des balles et des explosifs en pleine tête n'ont pas de maladie, mais encore pire, la mort.  Réfléchit avant de dire toutes tes connaissances à la con qui nuisent à ton savoir.  Tu te laisses influencer comme un berger influence ses moutons.
Est-ce qu'on t'a interdit certaines plantes dans le Coran qui nuisent encore plus à la santé comme certains champignons, certains fruits dangereux, les cacahouettes qui peuvent tuer les gens qui en sont allergiques, etc.? Le Coran aurait du prédire l'avenir lui qui est si scientifique et interdire le pétrole qui nuit à l'environnement et à la santé des humains.  
Tous les Italiens doivent avoir un fichu de long ver solitaire
J'ai sûrement un de ses vers aussi.  Je vais aller voir mon médecin à l'instant   Je vais en parler à toutes ma famille et mes amis d'aller se faire enlever ce ver.  Peut-être qu'on pourrait aller à la pêche avec ces vers comme appât.  
J'ai vu un vidéo une fois d'un Imam qui parlait à des enfants et qui leur parlait du porc.  C'était tellement du brainwash la façon dont il entourloupait les enfants.  J'imagine que ça été ton cas aussi.  Il disait aussi que les personnes qui mangent du porc agissent comme des porcs et baisent à gauche et à droite.  Je riais tellement car toutes les femmes qui vont dans les pays arabes ou qui marchent dans les rues de leur propre pays là ou il y a des hommes musulmans, c'est femmes disent se sentir comme du bétail, car les porcs sont les hommes musulmans qui les harcèlent disent-elles.  Même les femmes musulmanes disent se sentir tellement bien lorsqu'elles sont dans un pays non musulman qui leur permet de marcher seule dans la rue et ce même le soir. Les femmes aiment bien marcher dans les rues avec des gens qui mangent du porc Cherchez l'erreur!!!

phoutoufoot a écrit:

petero a écrit:

Que cherchait Dieu en nous donnant sa Loi, ses commandements ? Nous rendre heureux ou se faire plaisir en nous voyant lui obéir ?

En quoi s'abstenir de manger du porc, ou faire ses ablutions, cela contribue à notre bonheur ?  

Dieu, en nous donnant les commandement, que cherchait-t-il vraiment ? A se faire plaisir ou à nous rendre heureux ?

tu parles des lois de "dieu" dans le coran? pourquoi ?

sinon pour répondre d'après ce que j'ai compris,
Dieu a donné des lois à Moise,
Jésus les a mis en pratique!

Dieu a dit que l'homosexualité est une abomination,
et pourtant Jésus nous a dit de ne pas juger l'autre mais de l'aimer

qui est le plus pêcheur dans ce cas? l'homosexuel? ou celui qui lui jette la pierre? j'ai ma petite idée sur la question!

Moïse a donné la Loi que l'Esprit lui a révélé ; la loi donnée comme un panneau indicateur de la direction à prendre pour avancer vers le bonheur.

Jésus, Lui, il n'est pas venu appliquer la Loi, il est venu donner l'Esprit qui a inspiré la Loi à Moïse, l'Esprit qui fait avancer dans la Vérité, qui fait marcher selon les lois de Dieu, c'est à dire qui nous fait fonctionner comme Dieu, notamment dans l'Amour, car Dieu est Amour.

La loi correspond pour faire une analogie, à la carte routière que l'homme avait fini par dessiner, pour que les hommes se dirigent, prennent le bon chemin. L'Esprit c'est le GPS qui a remplacé la carte routière. Avec le GPS, plus besoin de regarder la carte, ont écoute la voix du GPS qui nous guide.

Celui qui reçoit l'Esprit, petit à petit il se laisse guider intérieurement par cet Esprit de Dieu, qui le conduit jusque dans la Vérité toute entière. Celui qui reçoit l'Esprit, il n'a plus besoin de la loi écrite, comme le conducteur n'a plus besoin de la carte routière écrite, pour prendre la bonne direction. Le disciple de Jésus, il a l'Esprit qui le guide et qui est la voix de Jésus, comme dans le GPS tu peux choisir la voix que tu veux, voix d'homme ou de femme. L'Esprit nous guide par la voix de Jésus, par l'Eglise qui nous fait entendre la voix de Jésus qui nous parle dans sa Parole, qui nous éclaire sur sa Parole.

Merci pour cet enseignement petero, très intéressant

En nous donnant sa loi et ses commandements, Dieu attend de nous 2 choses primordiales :

  1/ Que nous lui prouvions que nous l'aimons de tout notre cœur (Plus que notre famille, notre travail,...)

   Marc 12:30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.


  2/ Que nous vivions dans la paix sur terre en pratiquant l'amour du prochain

    Marc 12:31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

Par rapport à toutes ses autres vertus, la consommation du cochon ne représente pas un risque important sur la santé. Le simple respect de l'hygiène dans la préparation/conservation et une bonne cuisson permet d'écarter tout danger.
La viande porcine apporte de l'énergie à l'organisme et représente des apports bénéfiques non négligeables à la santé. La présence notable de vitamines du complexe B et d'autres nutriments dans cette viande la rend utile. D'autant plus que, une fois les parties grasses ôtées, sa consommation ne représente plus un risque de surpoids.
Il n'y a aucune contradiction à ne pas manger de porc si ce n'est des obligations religieuses, mais le porc bien cuit ne représente aucun risque pour la santé.

Citation :

Joanni a écrit : la consommation du cochon ne représente pas un risque important sur la santé

Mais alors pourquoi l'Eternel a t-il interdit le porc dans la Thora ?

Shalom a écrit:

Citation :

Joanni a écrit : la consommation du cochon ne représente pas un risque important sur la santé

Mais alors pourquoi l'Eternel a t-il interdit le porc dans la Thora ?

Parce que le cochon reste un animal compliqué à conserver une fois abattue.

Que cherchait Dieu en nous donnant sa loi, ses commandements ?

J'ai trouvé une réponse dans Romains, chapitre 5, versets 20-21

20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,

21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

Joanni a écrit:

Shalom a écrit:

Citation :

Joanni a écrit : la consommation du cochon ne représente pas un risque important sur la santé

Mais alors pourquoi l'Eternel a t-il interdit le porc dans la Thora ?

Parce que le cochon reste un animal compliqué à conserver une fois abattue.

non justement le cochon est très facile à conserver sous forme de jambon sec, ce qui n'est pas le cas de bon nombre d'animaux!

Pillier a écrit:

RoisDesRois a écrit:

Je ne dis pas que le porc est propre , tout les animaux ont des maladies qui transmettent je voulais juste te faire comprendre qu'il n'y as pas seulement le porc.
De plus le porc ne transmet pas 69 maladies , d'ailleurs , c'est un aliment très riche en protéines et bon pour le cœur.

Tu tire tes sources d'ou ?

Le porc c'est autre chose même si tu l'eleve dans un endroit sophistiqués ilsera toujours aussi sale c'est sa nature !

Il mange ses excrements ... Et tu manges ca .... !

quand il est en liberté le porc n'est pas plus sale que les autres animaux, par ailleurs certains poissons comme le pangasus ce nourrissent exclusivement d'excrément, est ce que l'islam interdit la consommation de poisson??

Il y a aussi le chameau qui est interdit dans la Thora, pour quel raison cet animal est-il proscrit à consommer ?

    Lévitique 11:4 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.

C'est ce que dit Paul dans ce passage, cité par Abdelsalam :

abdelsalam_78 a écrit:

Par contre cela sous-entend bien que les 1ers chrétiens étaient pratiquants : hébreux 10.28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;

Abdelsalam s'appuie sur ce passage, pour dire que les premiers chrétiens observaient la loi de Moïse.

Le problème, mon cher Abdelsamam, c'est que tu a tronqué le message de l'épitre aux hébreux, l, comme les musulmans ont l'habitude de faire, pour justifier ce que leur enseigne l'Islam. Voici tout ce que dit l'épitre aux hébreux à cet endroit là :

26 Car si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés; 27 il n'y a plus qu'à attendre un jugement terrible et le feu jaloux qui dévorera les rebelles. 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou, trois témoins; 29 de quel châtiment plus sévère pensez vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance par lequel il avait été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?  (Hébreux (CP) 10)

L'auteur de la lettre aux hébreux parle du terrible jugement qui dévorera, par le feu jaloux, les rebelles. Il ne parle pas du jugement prononcé par la loi de Moïse après déposition de 2 ou 3 témoins.

Paul ne fait que prendre en exemple ce que dit la Loi, pour montrer que le jugement sera plus sévère envers le chrétiens, qui bien qu'ayant reçu de Jésus la Vérité, et ayant bu son sang, le sang de l'alliance que Jésus répand en lui pour sa sanctification, continuera à pécher.

Vous, vous musulmans, vous serez jugé moins sévèrement que les chrétiens qui tiendraient pour profane le sang que Jésus nous donne à boire dans la Nouvelle Alliance, parce que vous la vérité sur Jésus ne vous est pas transmise par l'Islam.


Ors, qu'est-ce que Jésus nous demande de faire ? De le suivre, de nous mettre en route avec Lui et de lui faire confiance en observant tout ce qu'il nous a prescrit de faire, et que ses Apôtres vont nous enseigner :

. recevoir son baptême,
. manger son Pain de Vie,
. aimer comme il a aimer, avec son Amour que par son Pain de Vie, son Corps et son Cœur transpercé sur la croix, il répand en nous.


Et contrairement à ce que l'Islam fait croire aux musulmans, Paul n'a pas abolit la Loi de Moïse et la preuve c'est que les Juifs et les musulmans continuent à vivre sous le joug de la Loi de Moise. Paul ne fait qu'inviter les juifs à se libérer de la Loi de Moïse, c'est à dire à se libérer de Moïse et de sa Loi, pour suivre Jésus et les commandements nouveaux qu'ils nous a donné.

Ce qui veut dire qu'en suivant Moïse et sa Loi, disons plutôt la Loi donné par Dieu à Moïse et qui est devenu la Loi de Moïse, par tout ce que la tradition humaine a ajouté à la Loi de Dieu en y ajoutant des préceptes que Dieu n'avait pas donné, ce n'est plus Dieu suit, mais des traditions humaines.

Celui qu'il faut suivre dorénavant pour être sauvé, c'est Jésus et les commandements nouveaux qu'il nous a donné ; Jésus qui est venu accomplir la Loi que Dieu avait donné à Moïse, en venant l'inscrire dans notre conduite, par son Esprit.

Petero a écrit:

Et contrairement à ce que l'Islam fait croire aux musulmans, Paul n'a pas abolit la Loi de Moïse et la preuve c'est que les Juifs et les musulmans continuent à vivre sous le joug de la Loi de Moise. Paul ne fait qu'inviter les juifs à se libérer de la Loi de Moïse, c'est à dire à se libérer de Moïse et de sa Loi, pour suivre Jésus et les commandements nouveaux qu'ils nous a donné.

Ce qui veut dire qu'en suivant Moïse et sa Loi, disons plutôt la Loi donné par Dieu à Moïse et qui est devenu la Loi de Moïse, par tout ce que la tradition humaine a ajouté à la Loi de Dieu en y ajoutant des préceptes que Dieu n'avait pas donné, ce n'est plus Dieu suit, mais des traditions humaines.

Celui qu'il faut suivre dorénavant pour être sauvé, c'est Jésus et les commandements nouveaux qu'il nous a donné ; Jésus qui est venu accomplir la Loi que Dieu avait donné à Moïse, en venant l'inscrire dans notre conduite, par son Esprit.

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

Thedjezeyri14 a écrit:

Petero a écrit:

Et contrairement à ce que l'Islam fait croire aux musulmans, Paul n'a pas abolit la Loi de Moïse et la preuve c'est que les Juifs et les musulmans continuent à vivre sous le joug de la Loi de Moise. Paul ne fait qu'inviter les juifs à se libérer de la Loi de Moïse, c'est à dire à se libérer de Moïse et de sa Loi, pour suivre Jésus et les commandements nouveaux qu'ils nous a donné.

Ce qui veut dire qu'en suivant Moïse et sa Loi, disons plutôt la Loi donné par Dieu à Moïse et qui est devenu la Loi de Moïse, par tout ce que la tradition humaine a ajouté à la Loi de Dieu en y ajoutant des préceptes que Dieu n'avait pas donné, ce n'est plus Dieu suit, mais des traditions humaines.

Celui qu'il faut suivre dorénavant pour être sauvé, c'est Jésus et les commandements nouveaux qu'il nous a donné ; Jésus qui est venu accomplir la Loi que Dieu avait donné à Moïse, en venant l'inscrire dans notre conduite, par son Esprit.

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

Sauf que la Bible n'est pas un livre dictée par Dieu. Donc on ne peut pas dire que la Bible a été falsifiée. La Bible le témoignage reçu de la Tradition et dans lequel la Parole de Dieu se trouve mélangée à la parole de l'homme, mélangée au traditions humaines.

Jésus est venu nous rappeler que la Loi est résumé par les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, et qu'il est venu inscrire cette Loi dans notre cœur, en nous rendant capable, par son Esprit, de vivre à la perfection ces 2 commandements. Pour avoir la Vie éternelle, il faut vivre ces 2 commandements tout en suivant Jésus qui nous rends capable de les vivres parfaitement.

Petero a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

Sauf que la Bible n'est pas un livre dictée par Dieu. Donc on ne peut pas dire que la Bible a été falsifiée. La Bible le témoignage reçu de la Tradition et dans lequel la Parole de Dieu se trouve mélangée à la parole de l'homme, mélangée au traditions humaines.

Jésus est venu nous rappeler que la Loi est résumé par les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, et qu'il est venu inscrire cette Loi dans notre cœur, en nous rendant capable, par son Esprit, de vivre à la perfection ces 2 commandements. Pour avoir la Vie éternelle, il faut vivre ces 2 commandements tout en suivant Jésus qui nous rends capable de les vivres  parfaitement.

Tu as dis que les juifs ont ajoute des lois humaines aux lois divin dans la bible . Est-ce que les juifs sont d'accord avec cette facon de voir ?? Et est-ce que pour la même ocasion tu est d'accord aussi que l'evangile contient des ajouts humains ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as dis que les juifs ont ajoute des lois humaines aux lois divin dans la bible . Est-ce que les juifs sont d'accord avec cette facon de voir ?? Et est-ce que pour la même ocasion tu est d'accord aussi que l'evangile contient des ajouts humains ??

Ce n'est pas ma façon de voir, c'est ce que dit Jésus, quand les pharisiens reprochent aux Apôtres de Jésus, de ne pas suivre les traditions des anciens :

3 les Pharisiens en effet et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, gardant la tradition des anciens, 4 et lorsqu'ils reviennent de la place publique ils ne mangent pas sans avoir pratiqué des ablutions; ils gardent encore beaucoup d'autres observances traditionnelles : ablution des coupes, des cruches et des vases d'airain. 5 Les Pharisiens et les scribes lui demandèrent donc : " Pourquoi vos disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, et prennent-ils leur repas avec des mains impures?  (Marc (CP) 7)

Et voici la réponse de Jésus :

"8 Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes : vous faites des ablutions de cruches et de coupes, et beaucoup d'autres choses semblables. "  9 Et il leur dit : " Vous avez bel et bien annulé le commandement de Dieu pour observer votre tradition !  (Marc (CP) 7)

Dans les traditions que les juifs avaient reçu des anciens, se trouvait des préceptes divins (la Parole de Dieu) et des préceptes humains (des paroles données par les hommes). Ce sont ces traditions dont parle les textes de l'ancien testament. Les ablutions, par exemples, sont clairement selon Jésus, des traditions humaines.

Il est évident que les juifs qui ont rejeté Jésus, parce qu'il remettait en cause leurs traditions, ne seront pas d'accord avec ce que je rappelle en m'appuyant sur ce que dit Jésus ; tout comme les musulmans qui pour défendre leur propre tradition, vont trouvé comme argument que nos Evangiles ont été falsifiés. Ils sont incapable de le prouver, mais ils sont tellement certain que le Coran c'est la Parole de Dieu, que pour eux, ce que les Evangiles nous disent, ce n'est certainement pas ce que Jésus a dit.

En ce qui concerne les Evangiles, ce ne sont pas non plus des livres dictés par Dieu comme les musulmans croient que le Coran est. Ce sont des livres écrits par des hommes et dans lequel il raconte l'histoire de Jésus, certains évènements qu'il a vécu, les enseignements qu'il a donné. Il y a donc dans les Evangiles, le témoignage que Jésus a donné et qui est le témoignage que Dieu a donné, Dieu qui vivait pleinement en Jésus son Fils ; et le témoignage que ses Apôtres ont donnés, inspirés qu'ils ont été par l'Esprit Saint qui a fait en sorte que dans les Evangiles qu'ils ont écrits se trouve la Vérité Révélée par Jésus, mais restitué par les Evangélistes, dans leur style à eux.

Les Evangiles ne sont pas un livre que Jésus a dicté et auquel ses apôtres, des humains, auraient ajouté des choses ; c'est un témoignage donné par les Apôtres de Jésus, des humains, au sein duquel se trouve le témoignage que Jésus a donné Lui-même et qu'ils ont rapportés, avec l'aide de Jésus présent par son Esprit en eux.

Ce serait bien maintenant que vous revenez au sujet, à savoir que c'est en suivant Jésus qu'on est sauvé et en observant les préceptes qu'il nous a donné pour que nous profitions du salut qu'il nous donne, et pas en suivant les préceptes qu'observaient les juifs, ou les préceptes qu'observent aujourd'hui encore, les musulmans.

Le Sauveur c'est Jésus et pas Mohamed, ni Moïse que les juifs continuent de suivre en observant la Loi de Moïse.

Petero a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

Sauf que la Bible n'est pas un livre dictée par Dieu. Donc on ne peut pas dire que la Bible a été falsifiée. La Bible le témoignage reçu de la Tradition et dans lequel la Parole de Dieu se trouve mélangée à la parole de l'homme, mélangée au traditions humaines.

Jésus est venu nous rappeler que la Loi est résumé par les 2 commandements de l'amour de Dieu et du prochain, et qu'il est venu inscrire cette Loi dans notre cœur, en nous rendant capable, par son Esprit, de vivre à la perfection ces 2 commandements. Pour avoir la Vie éternelle, il faut vivre ces 2 commandements tout en suivant Jésus qui nous rends capable de les vivres  parfaitement.

Tout est véridique dans la Bible?

Petero a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as dis que les juifs ont ajoute des lois humaines aux lois divin dans la bible . Est-ce que les juifs sont d'accord avec cette facon de voir ?? Et est-ce que pour la même ocasion tu est d'accord aussi que l'evangile contient des ajouts humains ??

Ce n'est pas ma façon de voir, c'est ce que dit Jésus, quand les pharisiens reprochent aux Apôtres de Jésus, de ne pas suivre les traditions des anciens :

3 les Pharisiens en effet et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, gardant la tradition des anciens, 4 et lorsqu'ils reviennent de la place publique ils ne mangent pas sans avoir pratiqué des ablutions; ils gardent encore beaucoup d'autres observances traditionnelles : ablution des coupes, des cruches et des vases d'airain. 5 Les Pharisiens et les scribes lui demandèrent donc : " Pourquoi vos disciples ne marchent-ils pas selon la tradition des anciens, et prennent-ils leur repas avec des mains impures?  (Marc (CP) 7)

Et voici la réponse de Jésus :

"8 Vous laissez de côté le commandement de Dieu pour vous attacher à la tradition des hommes : vous faites des ablutions de cruches et de coupes, et beaucoup d'autres choses semblables. "  9 Et il leur dit : " Vous avez bel et bien annulé le commandement de Dieu pour observer votre tradition !  (Marc (CP) 7)

Dans les traditions que les juifs avaient reçu des anciens, se trouvait des préceptes divins (la Parole de Dieu) et des préceptes humains (des paroles données par les hommes). Ce sont ces traditions dont parle les textes de l'ancien testament. Les ablutions, par exemples, sont clairement selon Jésus, des traditions humaines.

Il est évident que les juifs qui ont rejeté Jésus, parce qu'il remettait en cause leurs traditions, ne seront pas d'accord avec ce que je rappelle en m'appuyant sur ce que dit Jésus ; tout comme les musulmans qui pour défendre leur propre tradition, vont trouvé comme argument que nos Evangiles ont été falsifiés. Ils sont incapable de le prouver, mais ils sont tellement certain que le Coran c'est la Parole de Dieu, que pour eux, ce que les Evangiles nous disent, ce n'est certainement pas ce que Jésus a dit.

En ce qui concerne les Evangiles, ce ne sont pas non plus des livres dictés par Dieu comme les musulmans croient que le Coran est. Ce sont des livres écrits par des hommes et dans lequel il raconte l'histoire de Jésus, certains évènements qu'il a vécu, les enseignements qu'il a donné. Il y a donc dans les Evangiles, le témoignage que Jésus a donné et qui est le témoignage que Dieu a donné, Dieu qui vivait pleinement en Jésus son Fils ; et le témoignage que ses Apôtres ont donnés, inspirés qu'ils ont été par l'Esprit Saint qui a fait en sorte que dans les Evangiles qu'ils ont écrits se trouve la Vérité Révélée par Jésus, mais restitué par les Evangélistes, dans leur style à eux.

Les Evangiles ne sont pas un livre que Jésus a dicté et auquel ses apôtres, des humains, auraient ajouté des choses ; c'est un témoignage donné par les Apôtres de Jésus, des humains, au sein duquel se trouve le témoignage que Jésus a donné Lui-même et qu'ils ont rapportés, avec l'aide de Jésus présent par son Esprit en eux.

Oui je comprend tout cela , mais alors j'avais raison selon ton interpretation des evangiles Jesus aurait remis en question Les ecrits juifs qui auraient selon lui ajouté des paroles humaines . Donc au fond ton interpretation et l'interpretation des musulmans sont pareil vous affirmez malgré les juifs que leur ecrits ont étaient falsifié.

Tu dis que les evangiles ne sont pas dictés par dieu , mais en même temps ils sont inspiré par le saint esprit donc au final tu les sacralisent comme les musulmans et les juifs sacralisent leur ecrits. Ou est-ce possible selon toi que les evangiles contiennent des erreurs même theologiques ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

non il y a malentendu.
les chrétiens  n'ont jamais dit que la bible juive serait "falsifiée" puisqu'ils s'appuient dessus pour justifier la venue de Jésus comme Messie.
La prétendue "falsification" c'est une invention des théologiens musulmans qui ne tient pas debout.
Ce que disent les chrétiens à la suite de St Paul, c'est que la venue de Jésus a rendu la loi de Moïse caduque et inutile.

Ce que dit Petero fait probablement référence à la critique que Jésus faisait aux Pharisiens.


Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6    Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

il n'est pas question de falsifier le texte de la bible mais d'en faire une interprétation volontairement erronée.

je pense d'ailleurs que le coran fait référence à ce passage évangélique au verset 2-75

2-75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

pour moi il n'a jamais été question de "falsifier" le texte de la bible mais uniquement son interprétation

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

non il y a malentendu.
les chrétiens  n'ont jamais dit que la bible juive serait "falsifiée" puisqu'ils s'appuient dessus pour justifier la venue de Jésus comme Messie.
La prétendue "falsification" c'est une invention des théologiens musulmans qui ne tient pas debout.
Ce que disent les chrétiens à la suite de St Paul, c'est que la venue de Jésus a rendu la loi de Moïse caduque et inutile.

Ce que dit Petero fait probablement référence à la critique que Jésus faisait aux Pharisiens.


Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6    Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

il n'est pas question de falsifier le texte de la bible mais d'en faire une interprétation volontairement erronée.

je pense d'ailleurs que le coran fait référence à ce passage évangélique au verset 2-75

2-75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

pour moi il n'a jamais été question de "falsifier" le texte de la bible mais uniquement son interprétation

Dans ce cas Rosarum on est d'accord , le probleme se situe dans les interpretations et non dans les textes , mais j'ai l'impresstion que Petero parle d'autre chose , j'espere alors qu'il clarifera son point de vue .

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

non il y a malentendu.
les chrétiens  n'ont jamais dit que la bible juive serait "falsifiée" puisqu'ils s'appuient dessus pour justifier la venue de Jésus comme Messie.
La prétendue "falsification" c'est une invention des théologiens musulmans qui ne tient pas debout.
Ce que disent les chrétiens à la suite de St Paul, c'est que la venue de Jésus a rendu la loi de Moïse caduque et inutile.

Ce que dit Petero fait probablement référence à la critique que Jésus faisait aux Pharisiens.


Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6    Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

il n'est pas question de falsifier le texte de la bible mais d'en faire une interprétation volontairement erronée.

je pense d'ailleurs que le coran fait référence à ce passage évangélique au verset 2-75

2-75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

pour moi il n'a jamais été question de "falsifier" le texte de la bible mais uniquement son interprétation

Bible TOB
Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse, car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. » Oui, mais le burin [......] des scribes les a falsifiées.

abdelsalam_78 a écrit:

Bible TOB
Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse, car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. » Oui, mais le burin [......] des scribes les a falsifiées.

1) on en a déjà parlé, il faut lire la suite. Dieu ne laisse pas cela impuni

8.8    Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9    Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10    C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.

2) même si c'était vrai, tout ce qui a été écrit après Jérémie et donc notamment les évangiles n'est pas concerné.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bible TOB
Jérémie 8.8 Comment pouvez-vous dire : « Nous avons la sagesse, car nous avons à notre disposition les directives du SEIGNEUR. » Oui, mais le burin [......] des scribes les a falsifiées.

1) on en a déjà parlé, il faut lire la suite. Dieu ne laisse pas cela impuni

8.8    Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9    Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10    C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.

2) même si c'était vrai, tout ce qui a été écrit après Jérémie et donc notamment les évangiles n'est pas concerné.

1. La preuve en est que c'est falsifiable : la Bible le dit d'elle-même !

2. Cette même Bible peut donc etre falsifiable apres Jérémie.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis clairement au juifs que leur bible est falsifié , finalement ton discours est tres proches de tes chers amis les musulmans.

non il y a malentendu.
les chrétiens  n'ont jamais dit que la bible juive serait "falsifiée" puisqu'ils s'appuient dessus pour justifier la venue de Jésus comme Messie.
La prétendue "falsification" c'est une invention des théologiens musulmans qui ne tient pas debout.
Ce que disent les chrétiens à la suite de St Paul, c'est que la venue de Jésus a rendu la loi de Moïse caduque et inutile.

Ce que dit Petero fait probablement référence à la critique que Jésus faisait aux Pharisiens.


Matthieu 15

15.1    Alors des pharisiens et des scribes vinrent de Jérusalem auprès de Jésus, et dirent:
15.2    Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas.
15.3    Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition?
15.4    Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
15.5    Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère.
15.6    Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.
15.7    Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, quand il a dit:
15.8    Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
15.9    C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

il n'est pas question de falsifier le texte de la bible mais d'en faire une interprétation volontairement erronée.

je pense d'ailleurs que le coran fait référence à ce passage évangélique au verset 2-75

2-75 Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? Alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.

2.75. Gardez-vous encore l'espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d'entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?

pour moi il n'a jamais été question de "falsifier" le texte de la bible mais uniquement son interprétation

Haha la bible est falsifié, le coran est falsifié aussi à cause d'erreur, tout est faux, ce monde est un fake énorme, nous sommes tous manipulés, victime d'une conspiration!

Bon sinon pour rester sérieux, c'est pas le tout de parler de Paul sans citer les passages en question

"O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus Christ a été peint comme crucifié?
3.2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi?
3.3 Etes-vous tellement dépourvus de sens? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair?
3.4 Avez-vous tant souffert en vain? si toutefois c'est en vain.
3.5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi?
3.6 Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,
3.7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.
3.8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!
3.9 de sorte que ceux qui croient sont bénis avec Abraham le croyant.
3.10 Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.
3.11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.
3.12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
3.13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -
3.14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis.
3.15 Frères (je parle à la manière des hommes), une disposition en bonne forme, bien que faite par un homme, n'est annulée par personne, et personne n'y ajoute.
3.16 Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n'est pas dit: et aux postérités, comme s'il s'agissait de plusieurs, mais en tant qu'il s'agit d'une seule: et à ta postérité, c'est-à-dire, à Christ.
3.17 Voici ce que j'entends: une disposition, que Dieu a confirmée antérieurement, ne peut pas être annulée, et ainsi la promesse rendue vaine, par la loi survenue quatre cents trente ans plus tard.
3.18 Car si l'héritage venait de la loi, il ne viendrait plus de la promesse; or, c'est par la promesse que Dieu a fait à Abraham ce don de sa grâce.
3.19 Pourquoi donc la loi? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.
3.20 Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul.
3.21 La loi est-elle donc contre les promesses de Dieu? Loin de là! S'il eût été donné une loi qui pût procurer la vie, la justice viendrait réellement de la loi.
3.22 Mais l'Écriture a tout renfermé sous le péché, afin que ce qui avait été promis fût donné par la foi en Jésus Christ à ceux qui croient.
3.23 Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée.
3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue.
3.26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus Christ;
3.27 vous tous, qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.
3.28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus Christ.
3.29 Et si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse." Galates 3

Merci Paul pour cet éclaircissement!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

1) on en a déjà parlé, il faut lire la suite. Dieu ne laisse pas cela impuni

8.8    Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9    Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10    C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.

2) même si c'était vrai, tout ce qui a été écrit après Jérémie et donc notamment les évangiles n'est pas concerné.

1. La preuve en est que c'est falsifiable : la Bible le dit d'elle-même !

ah oui et le coran est infalsifiable parce qu'il le dit lui même ?

et donc il suffit d'écrire "ceci est vrai" pour que ce soit vrai ?

rosarum a écrit:

ah oui et le coran est infalsifiable parce qu'il le dit lui même ?

A l'époque de Jérémie (alyhi as-salam) ils se sont fait prendre !

Aujourd'hui je peux dire que Esaie37 et 2Roi19 suffit à constater l'erreur dans la Bible que ces chrétiens que tu défends utilisent !

rosarum a écrit:

et donc il suffit d'écrire "ceci est vrai" pour que ce soit vrai ?

Avons-nous été pris ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui je comprend tout cela , mais alors j'avais raison selon ton interpretation des evangiles Jesus aurait remis en question Les ecrits juifs qui auraient selon lui ajouté des paroles humaines .

Jésus ne parle pas des écrits juifs, mais de tradition. Les traditions ce sont des manières de faire comme les ablutions, qui se perpétuent. Et Jésus laissent entendre que ces manières de faire ce sont des préceptes humains et pas la Parole de Dieu ; ces préceptes comme les ablutions et bien d'autre dit Jésus, ils n'ont pas pour auteur, Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc au fond ton interpretation et l'interpretation des musulmans sont pareil vous affirmez malgré les juifs que leur ecrits ont étaient falsifié.

NON, il ne s'agit pas de falsification d'écrits, mais de traditions transmise oralement et par écrit, et qui sont des préceptes donnés par les hommes et pas des préceptes donnés par Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis que les evangiles ne sont pas dictés par dieu , mais en même temps ils sont inspiré par le saint esprit donc au final tu les sacralisent comme les musulmans et les juifs sacralisent leur ecrits. Ou est-ce possible selon toi que les evangiles contiennent des erreurs même theologiques ??

Ce qui est sacré, pour nous, c'est ce qui est utilisé dans l'espace sacré, une espace réservé au culte rendu à Dieu. Les Evangiles sont sacrés, car ils contiennent les Paroles de Jésus, par qui Dieu nous parle Lui-même ; Jésus étant la Parole de Dieu. Mais nous savons que les Evangiles, se trouvent aussi des paroles humaines, comme lorsque Pilate s'adresse à Jésus, où ses Apôtres.

Non, il y n'y a pas dans les Evangiles, des erreurs théologique, notamment que dans son Evangile Jean nous dit que Jésus est né de Dieu, Verbe qui était auprès de Dieu et qui est venu dans le monde. Tout ce que disent les Apôtres sur Jésus sont pour nous des vérités que leur a révélé l'Esprit Saint, comme Jésus le leur avait promis.[/quote]

Petero a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui je comprend tout cela , mais alors j'avais raison selon ton interpretation des evangiles Jesus aurait remis en question Les ecrits juifs qui auraient selon lui ajouté des paroles humaines .

Jésus ne parle pas des écrits juifs, mais de tradition. Les traditions ce sont des manières de faire comme les ablutions, qui se perpétuent. Et Jésus laissent entendre que ces manières de faire ce sont des préceptes humains et pas la Parole de Dieu ; ces préceptes comme les ablutions et bien d'autre dit Jésus, ils n'ont pas pour auteur, Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Donc au fond ton interpretation et l'interpretation des musulmans sont pareil vous affirmez malgré les juifs que leur ecrits ont étaient falsifié.

NON, il ne s'agit pas de falsification d'écrits, mais de traditions transmise oralement et par écrit, et qui sont des préceptes donnés par les hommes et pas des préceptes donnés par Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu dis que les evangiles ne sont pas dictés par dieu , mais en même temps ils sont inspiré par le saint esprit donc au final tu les sacralisent comme les musulmans et les juifs sacralisent leur ecrits. Ou est-ce possible selon toi que les evangiles contiennent des erreurs même theologiques ??

Ce qui est sacré, pour nous, c'est ce qui est utilisé dans l'espace sacré, une espace réservé au culte rendu à Dieu. Les Evangiles sont sacrés, car ils contiennent les Paroles de Jésus, par qui Dieu nous parle Lui-même ; Jésus étant la Parole de Dieu. Mais nous savons que les Evangiles, se trouvent aussi des paroles humaines, comme lorsque Pilate s'adresse à Jésus, où ses Apôtres.

Non, il y n'y a pas dans les Evangiles, des erreurs théologique, notamment que dans son Evangile Jean nous dit que Jésus est né de Dieu, Verbe qui était auprès de Dieu et qui est venu dans le monde. Tout ce que disent les Apôtres sur Jésus sont pour nous des vérités que leur a révélé l'Esprit Saint, comme Jésus le leur avait promis.

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D'accord donc Jesus condamne seulment la tradition orale (Talmud??). Pourtant le Shabat et les interdits alimentaires sont present dans le pentateuque est-ce des ajouts humains ??


Donc concernant les evangiles tu dis qu'ils peuvent contenir des erreurs , mais pas quand ils parlent de Jesus??

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui et le coran est infalsifiable parce qu'il le dit lui même ?

A l'époque de Jérémie (alyhi as-salam) ils se sont fait prendre !

Aujourd'hui je peux dire que Esaie37 et 2Roi19 suffit à constater l'erreur dans la Bible que ces chrétiens que tu défends utilisent !

Jérémie ne parle pas de la Bible, mais de la loi donnée par Dieu. Le mot Bible n'existe pas dans la Bible.

Jérémie ne fait que dire ce que Jésus dira, à savoir que les scribes ont faussé la loi que Dieu avait mis à leur disposition par le décalogue, en y ajoutant des préceptes humains. Et c'est justement ce que Jésus fait, il nous rappelle ce qu'est la Loi que Dieu avait donné et qui est résumée dans les 2 premiers commandements qui sont égaux : "aimer Dieu et aimer son prochain".

En se lavant les mains avant de manger, les pharisiens et les juifs qui suivaient cette tradition, ils n'observaient pas des préceptes venus de Dieu, mais des préceptes venu des hommes ; quand aux préceptes venus de Dieu comme l'amour du prochain, ils les faisaient passer en arrière plan et la preuve, c'est qu'il préféraient rendre un culte à Dieu, que d'aimer leur prochain, comme on le verra dans la Parabole du Bon Samaritain.

De fait, l'Islam qui demande aux musulmans de pratiquer les ablutions, ils fait observer aux musulmans des préceptes qui sont, comme le dit Jésus qui se présente comme étant la Vérité, des préceptes humain. On peut donc facilement en déduire que le Coran ne vient pas de Dieu mais d'un homme qui observait lui-même cette tradition qui était une tradition judéo-chrétienne, car seul les chrétiens d'origine juive, restés attachés à cette tradition condamnée par Jésus, continuaient à la pratiquer.

Et c'est la même chose pour la lapidation. Nous avons là la preuve, donnée par Jésus, que le Coran ne vient pas de Dieu, car Jésus savait, Lui, ce qui venait de Dieu son Père et ce qui venait des hommes.

Et je peux apporter une autre preuve que le Coran est sorti de pensée d'un homme et pas de la pensée de Dieu, c'est la croyance diffusée par l'Islam selon laquelle Dieu n'a pas laissé Jésus se faire crucifier. En effet, à Pierre qui défendait cette pensée, Jésus a dit : "Tes pensées ne sont pas celle de Dieu, mais celles des hommes".

Donc, aux musulmans qui disent que Dieu a préservé Jésus de la crucifixion, de la mort, je redonne la parole que Jésus a donné à Pierre : "arrière Satan".