Le Livre de Judith

apollos a écrit:

moi la bible sans les apocryphes me suffit aussi.

Nous voudrions bien savoir pourquoi Parmi les huit livres qui étaient toujours rejetés par les chrétiens et déclarés apocryphes figure justement le livre de Judith. Nous savons que ce n'est qu'en 325 de l'ère chrétienne que l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. Les chrétiens de l'époque jugèrent opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes.

Mais par la suite les protestants rejetèrent également les décisions des conciles à l'égard de plusieurs livres dont justement le livre de Judith et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; Contenant des incohérences historiques et géographiques, ce texte est généralement considéré comme un roman pieux et patriotique, mais l’Église catholique qui l’a admis dans le Canon lui attribue plus de valeur historique que les courants juifs ou protestants.

Etant donné toutes ces incohérences nous voudrions bien savoir la conception qu'ont nos amis chrétiens sur le mot "LIVRE SACRE" et pourquoi s'attachent ils a un livre reconnu plein d'erreurs historiques. Une approche en ce sens est nécessaire pour nous autres musulmans afin de comprendre clairement les croyances de nos amis chrétiens....

pleins d'erreurs c'est vite dit disons plein d'incompréhensions suite a une mauvaise lecture ou simple lecture superficiel.
pour ce qui est des livres apocryphes je ne vois pas l'interêt de ses livres qui n'apportent rien aux mes sage de la bible.mis a par le coté historiques du livre des Machabées.

LA REPONSE a écrit:

apollos a écrit:

moi la bible sans les apocryphes me suffit aussi.

Nous voudrions bien savoir pourquoi Parmi les huit livres qui étaient toujours rejetés par les chrétiens et déclarés apocryphes figure justement le livre de Judith. Nous savons que ce n'est qu'en 325 de l'ère chrétienne que l'empereur Constantin convoqua un concile à Nicée pour prendre une décision au sujet de ces livres. Les chrétiens de l'époque jugèrent opportun d'admettre le livre de Judith, alors que les autres restèrent à l'état d'apocryphes.

Mais par la suite les protestants rejetèrent également les décisions des conciles à l'égard de plusieurs livres dont justement le livre de Judith et décidèrent que ces livres devaient êtres éliminés de la liste des livres canoniques; Contenant des incohérences historiques et géographiques, ce texte est généralement considéré comme un roman pieux et patriotique, mais l’Église catholique qui l’a admis dans le Canon lui attribue plus de valeur historique que les courants juifs ou protestants.

Etant donné toutes ces incohérences nous voudrions bien savoir la conception qu'ont nos amis chrétiens sur le mot "LIVRE SACRE" et pourquoi s'attachent ils a un livre reconnu plein d'erreurs historiques. Une approche en ce sens est nécessaire pour nous autres musulmans afin de comprendre clairement les croyances de nos amis chrétiens....

Je pense, l'ami, que cette explication de Rosedumatin un peu plus haut devrait te satisfaire :

"Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'a pas été écrit en hébreu , mais en grec !!! Et nos frères Protestants, contrairement aux Catholiques, ont suivi la liste des Livres reconnus dans la Bible hébraïque ..."

Ce qui veut dire que pour les Juifs, comme pour les Protestants, la question de la langue est primordiale quand il s'agit de l'Ancien Testament

Pour les Catholiques, considérant que le nouveau Testament a été écrit en grec, ils estiment que refuser un Livre sous le prétexte qu'il n'est pas écrit en hébreu est une fausse raison .

Car il faut savoir que ces livres écrits en grec n'ont été refusés par les rabbins juifs qu'a cause du fait que les évangiles avaient été écrits en grec, langue qui devenait de ce fait "diabolique" aux yeux des Juifs de l'époque !!!

Quant à l'historicité du Livre qui semble te tracasser, l'ami, aucun Livre de la Bible n'est à proprement parler historique !


à +

faux il ont bien été écrit aussi en hébreu et en plus l'argument est des plus réducteur car les juifs n'ont pas hésité de traduire la bible de l'hébreu en grec ce que l'on appelle la fameuse septante.

apollos a écrit:

faux il ont bien été écrit aussi en hébreu et en plus l'argument est des plus réducteur car les juifs n'ont pas hésité de traduire la bible de l'hébreu en grec ce que l'on appelle la fameuse septante.

Pour les Juifs Le Livre de Judith fourmille de difficultés chronologiques, géographiques et historiques; en outre, la morale en est anti-évangélique; car l'héroïne du livre, qui, du commencement à la fin, est donnée en exemple, n'est qu'une trompeuse qui voudrait nous faire croire que Dieu était d'accord avec elle pour bénir sa fausseté (IX, 10, 13).

Ils disent aussi que les paroles de Judith ne sont pas moins en opposition avec les déclarations du saint Livre. Elle dit que c'est Dieu lui-même qui mit entre les mains de Siméon l'épée avec laquelle il répandit le sang des Sichémites (IX, 2) ; or, nous voyons que Jacob, inspiré par l'Esprit de Dieu, maudit l'acte de Siméon, et appelle l'épée dont son fils se servit un instrument de violence (Gen. , XLIX, 5- 7). -

Judith ose dire : Seigneur, Dieu de mon père ils ont été enflammés de ton zèle (IX, 3) !
L'auteur du livre de Judith est inconnu ; il écrivit probablement au temps des rois de Syrie , successeurs d'Alexandre. On ne peut décider si ce fut en grec ou en chaldéen.

delà a dire qu'il est rejeté par les juifs car écrit en grec n'est pas tout a fait vrais car il a été aussi écrit en hébreu.

apollos a écrit:

delà a dire qu'il est rejeté par les juifs car écrit en grec n'est pas tout a fait vrais car il a été aussi écrit en hébreu.

Bon OK; mon ami, tu sembles avoir raison sur ce point !


Ceci dit vous avez fait fuir l'auteur de ce sujet JUDITH en personne, qui , mieux que quiconque serait à même de nous dire ce qu'est la substantifique moêlle de ce Livre , apocryphe , oui, et après ?? pourquoi ne pas en tirer quelque chose de bon ???


JUDITH, on t'appelle !!!

petitsoleil a écrit:

apollos a écrit:

delà a dire qu'il est rejeté par les juifs car écrit en grec n'est pas tout a fait vrais car il a été aussi écrit en hébreu.

Bon OK; mon ami, tu sembles avoir raison sur ce point !


Ceci dit vous avez fait fuir l'auteur de ce sujet JUDITH en personne, qui , mieux que quiconque serait à même de nous dire ce qu'est la substantifique moêlle de ce Livre , apocryphe , oui, et après ?? pourquoi ne pas en tirer quelque chose de bon ???


JUDITH, on t'appelle !!!

Bonsoir petitsoleil il faut que JUDITH te lise pour venir !!!!!!!!!!!

Peut-être je lui enverrai un MP ........ mais je ne promets rien..... tu sais on ne peut forcer les membres à venir !

petitsoleil a écrit:

JUDITH, on t'appelle !!!

Il faut aussi appeler Judith dont le livre porte le Nom...et même la, les chrétiens n’ont pas à déterminer le canon de l’Ancien Testament, mais simplement à le recevoir des Juifs, puisque c’est à ces derniers que les oracles de l’Ancien Testament ont été confiés : ils ne peuvent donc tenir les apocryphes pour inspirés, puisque les Juifs ne les ont jamais reçus comme tels.

LA REPONSE a écrit:

petitsoleil a écrit:

JUDITH, on t'appelle !!!

Il faut aussi appeler Judith dont le livre porte le Nom...et même la, les chrétiens n’ont pas à déterminer le canon de l’Ancien Testament, mais simplement à le recevoir des Juifs, puisque c’est à ces derniers que les oracles de l’Ancien Testament ont été confiés : ils ne peuvent donc tenir les apocryphes pour inspirés, puisque les Juifs ne les ont jamais reçus comme tels.

Le livre de Judith n'est pas un apocryphe c'est expliqué de long en large dans ce topic !

C'est un "midrash" , ce texte comporte certes des inexactitudes mais il y a des faits réels, il ne faut pas oublier le contexte et l'époque où ce livre est écrit pour faire passer un message. Pour encourager le Peuple d'Israël qui était opprimé et attendait Son Sauveur.

L'Eglise l'a reconnu comme canonique sinon il ne ferait pas partie de la Bible des Catholiques, donc un catholique est tenu de reconnaître ce livre, l'Eglise étant de tous temps guidée par l'Esprit-Saint pour le catholique.


Cordialement.

ce livre et un apocryphe même l'église catholique le reconnais mais au lieu de dire apocryphe elle utilise du politiquement correct ou si tu veux bien un euphémisme savoir ( deutérocanonique ) ce qui veux dire tout simplement deuxième canon.
comme si la bible avait plusieurs canons.

apollos a écrit:

ce livre et un apocryphe même l'église catholique le reconnais mais au lieu de dire apocryphe elle utilise du politiquement correct ou si tu veux bien un euphémisme savoir ( deutérocanonique ) ce qui veux dire tout simplement deuxième canon.
comme si la bible avait plusieurs canons.

Le Canon biblique chrétien comprend l'Ancien Testament et le Nouveau Testament
Dans le canon biblique chrétien, l'Ancien Testament se compose du canon biblique juif auquel s'ajoutent ce qu'on appelle les livres deutérocanoniques dont fait partie le Livre de Judith et plusieurs autres...

Nous savons que les Pères des premiers siècles, unanimes dans leurs témoignages, et d’anciens docteurs de l’Eglise de Rome répètent que les apocryphes ne sont pas les oracles de Dieu.

Citons ici la déclaration remarquable de St Jérôme au su jet de la traduction du livre apocryphes de Judith :" Les Hébreux mettent Judith parmi les apocryphes ; j'ai cédé à votre demande, au plutôt à votre persécution, traduisant toutefois plutôt d'après le sens que mot à mot "
C'était une manière de dire : " Ce livre ne valait pas la peine que j'y regardasse de plus près. " Comme nous l'avons dit donc les apocryphes ne peuvent être inspirés, puisqu'ils renferment des erreurs graves de fait, de doctrine et de morale et sont souvent en contradiction avec la Parole du Dieu biblique...

auquel s'ajoute dis tu !
moralité c'est un rajout les livres deutérocanonique et ont du attendre le concile de TRENTE en 1546 pour être intégrés dans le canon.
ce qui veux dire que pendant des siècles ses livres étaient cachés se qui est le sens premier du mot apocryphe et que les chrétiens ne les utilisaient pas.

apollos a écrit:

auquel s'ajoute dis tu !
moralité c'est un rajout les livres deutérocanonique et ont du attendre le concile de TRENTE en 1546 pour être intégrés dans le canon.
ce qui veux dire que pendant des siècles ses livres étaient cachés se qui est le sens premier du mot apocryphe et que les chrétiens ne les utilisaient pas.

C'est bien ce que je voulais justement dire...Mais reconnaissons toutefois qu'a ce jour les chrétiens ne les reconnaissent pas et ne les lisent pas...

LA REPONSE a écrit:

apollos a écrit:

auquel s'ajoute dis tu !
moralité c'est un rajout les livres deutérocanonique et ont du attendre le concile de TRENTE en 1546 pour être intégrés dans le canon.
ce qui veux dire que pendant des siècles ses livres étaient cachés se qui est le sens premier du mot apocryphe et que les chrétiens ne les utilisaient pas.

C'est bien ce que je voulais justement dire...Mais reconnaissons toutefois qu'a ce jour les chrétiens ne les reconnaissent pas et ne les lisent pas...

il n'apporte rien au message de la bible car c'est un rajout fait pas un homme un inconnu en plus.
si tu possèdes la bible Osty ( catholique ) voilà un commentaire dans l'introduction de se livre.

Citation :

On peut penser que le livre de Judith a pour origine lointaine un fait réel ,arrivé sous la domination perse,mais dont il n'est pas possible de préciser la date, le ,les circonstances .La tradition aura progressivement idéalisé les événements et les personnages,afin que l'héroïne sans peur fût aussi sans reproche et que l'ennemi des juifs apparût comme le rival du vrais DIEU.

Judith est une Jeanne d'ARC avant l'heure mais quand même basé sur la tradition plus que sur les écrits inspirés de DIEU.

apollos a écrit:

il n'apporte rien au message de la bible car c'est un rajout fait pas un homme un inconnu en plus.

Quelle idée l'auteur du livre de Judith se fait-il de la vérité et du mensonge ? Nous touchons là à un problème fondamental. Le rapport entre texte et vérité historique dépend en partie du caractère religieux de la Bible. Faire tenir ensemble information, conviction et réalité est précisément le défi de l’historien qui compose un récit. Mais j'oubliais que pour nos amis chrétiens que les recherches scientifiques confirment ou nient les événements racontés, cela n'affecte en rien le " message de salut "

LA REPONSE a écrit:

petitsoleil a écrit:

JUDITH, on t'appelle !!!

Il faut aussi appeler Judith dont le livre porte le Nom...et même la, les chrétiens n’ont pas à déterminer le canon de l’Ancien Testament, mais simplement à le recevoir des Juifs, puisque c’est à ces derniers que les oracles de l’Ancien Testament ont été confiés : ils ne peuvent donc tenir les apocryphes pour inspirés, puisque les Juifs ne les ont jamais reçus comme tels.

Bonjour tous les amis !

Mon long silence est dû à tant et tant d'occupations familiales et professionnelles que ... et que ............

Petit soleil m'a appelé et je l'ai entendu ! LOL !!

Que l'on me pardonne !


Il faut dire aussi que vous n'êtes pas si gentils que ça avec cette pauvre Judith dont j'étais si fière de porter le nom .


Quelqu'un a dit que les livres deutérocanoniques ou apocryphes n'apportaient rien à la foi !

Ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'on y trouve ces notions toutes nouvelles dans l'AT :
* l'efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12.43-46 ; à comparer avec Luc 16.17-31)
* La justification par la charité (Tob.12.9; à comparer avec Jacques, 3, 17) .

Qu'apporte ce Livre que j'aime tant ?

> la fidélité à son pays, au peuple auquel on appartient, à sa famille, fidélité qui peut aller jusqu'à l'héroïsme ;

> la place centrale de la femme face aux dangers qui menacent la famille !

Qu'en pensez--vous mes bons amis ?

Judith a écrit:

Ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'on y trouve ces notions toutes nouvelles dans l'AT :
* l'efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12.43-46 ; à comparer avec Luc 16.17-31)
* La justification par la charité (Tob.12.9; à comparer avec Jacques, 3, 17) .

Qu'apporte ce Livre que j'aime tant ?

> la fidélité à son pays, au peuple auquel on appartient, à sa famille, fidélité qui peut aller jusqu'à l'héroïsme ;

> la place centrale de la femme face aux dangers qui menacent la famille !
Qu'en pensez--vous mes bons amis ?

Mais il doit bien y avoir un quelconque intérêt et des leçons a prendre sur le livre de Judith, ses pages contiennent bien sur des informations utiles aux catholiques et aux protestants mais en aucun cas ce livre ne doit usurper le rôle normatif des livres canoniques. Chaque chose doit avoir sa place quelque soit l’intérêt apporté.

LA REPONSE a écrit:

Judith a écrit:

Ce n'est pas tout à fait vrai puisqu'on y trouve ces notions toutes nouvelles dans l'AT :
* l'efficacité des prières pour le salut des morts (2 Macc 12.43-46 ; à comparer avec Luc 16.17-31)
* La justification par la charité (Tob.12.9; à comparer avec Jacques, 3, 17) .

Qu'apporte ce Livre que j'aime tant ?

> la fidélité à son pays, au peuple auquel on appartient, à sa famille, fidélité qui peut aller jusqu'à l'héroïsme ;

> la place centrale de la femme face aux dangers qui menacent la famille !
Qu'en pensez--vous mes bons amis ?

Mais il doit bien y avoir un quelconque intérêt et des leçons a prendre sur le livre de Judith, ses pages contiennent bien sur des informations utiles aux catholiques et aux protestants mais en aucun cas ce livre ne doit usurper le rôle normatif des livres canoniques. Chaque chose doit avoir sa place quelque soit l’intérêt apporté.

Oui, mon bon LA REPONSE, et merci de cette précision !

D'ailleurs les Bibles catholiques ( je possède la Bible de Jérusalem, la TOB elle l'ont inclue dans leur traduction, mais elles marquent d'un signe spécial les livres deutérocanoniques comme celui de JUDITH ...

Les Bibles catholiques ne font pas mystère que ce ne sont que des apocryphes !!!

Judith a écrit:

Les Bibles catholiques ne font pas mystère que ce ne sont que des apocryphes !!!

Chère Judith,
Déjà en 1903, le Professeur Prat avait averti prudemment : " L’Écriture n’approuve pas tout ce qu’elle raconte ; et, même dans ses saints personnages, elle ne propose pas toutes les actions indistinctement à notre imitation… " (Dictionnaire de la Bible , art. " Judith ", col. 1823-1824). Le pasteur Randon lui est encore plus catégorique : " L’auteur préconise sans scrupule la duplicité, la coquetterie et l’assassinat. De telles armes, mises au service de Dieu et atteignant leur but par sa bienveillante protection, cela ne peut être pour nous qu’un scandale....

Il continue en disant clairement que la beauté indéniable de certaines déclarations ne saurait nous faire excuser ce trait odieux du fanatisme. Judith priant pour la réussite de son mensonge, et attribuant au Seigneur l’heureux accomplissement de son crime ne peut que révolter la conscience chrétienne "

Que penses tu sincèrement des citations de ce genre émises par des érudits et de fervents connaissant des traductions annotées de la Bible....

désolé l'auteur et un parfait inconnu mais érudit grec et en écrivant ce livre a voulu plaire a l'intelligensia grèco juive.

LA REPONSE a écrit:

Judith a écrit:

Les Bibles catholiques ne font pas mystère que ce ne sont que des apocryphes !!!

Chère Judith,
Déjà en 1903, le Professeur Prat avait averti prudemment : " L’Écriture n’approuve pas tout ce qu’elle raconte ; et, même dans ses saints personnages, elle ne propose pas toutes les actions indistinctement à notre imitation… " (Dictionnaire de la Bible , art. " Judith ", col. 1823-1824). Le pasteur Randon lui est encore plus catégorique : " L’auteur préconise sans scrupule la duplicité, la coquetterie et l’assassinat. De telles armes, mises au service de Dieu et atteignant leur but par sa bienveillante protection, cela ne peut être pour nous qu’un scandale....

Il continue en disant clairement que la beauté indéniable de certaines déclarations ne saurait nous faire excuser ce trait odieux du fanatisme. Judith priant pour la réussite de son mensonge, et attribuant au Seigneur l’heureux accomplissement de son crime ne peut que révolter la conscience chrétienne "

Que penses tu sincèrement des citations de ce genre émises par des érudits et de fervents connaissant des traductions annotées de la Bible....

Cher LA REPONSE,

Je pense d'abord que Judith ne se dévoue pas pour Dieu, mais pour la survie de son peuple . D'autres le font, y compris de nos jours !!!

Je pense que la duplicité n'est pas propre à Judith, car votre prophète, cher LA REPONSE, la conseille :

Selon Bukhari, 52, 269 -“Le prophète dit: ‘La guerre est basée sur la tromperie’ ” Ce verset justifie le meurtre de Usayr ibn Zarim et de trente de ses hommes désarmés par Mohammed après la promesse d’un sauf-conduit.

Cordialement

Judith a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Chère Judith,
Déjà en 1903, le Professeur Prat avait averti prudemment : " L’Écriture n’approuve pas tout ce qu’elle raconte ; et, même dans ses saints personnages, elle ne propose pas toutes les actions indistinctement à notre imitation… " (Dictionnaire de la Bible , art. " Judith ", col. 1823-1824). Le pasteur Randon lui est encore plus catégorique : " L’auteur préconise sans scrupule la duplicité, la coquetterie et l’assassinat. De telles armes, mises au service de Dieu et atteignant leur but par sa bienveillante protection, cela ne peut être pour nous qu’un scandale....

Il continue en disant clairement que la beauté indéniable de certaines déclarations ne saurait nous faire excuser ce trait odieux du fanatisme. Judith priant pour la réussite de son mensonge, et attribuant au Seigneur l’heureux accomplissement de son crime ne peut que révolter la conscience chrétienne "

Que penses tu sincèrement des citations de ce genre émises par des érudits et de fervents connaissant des traductions annotées de la Bible....

Cher LA REPONSE,

Je pense d'abord que Judith ne se dévoue pas pour Dieu, mais pour la survie de son peuple . D'autres le font, y compris de nos jours !!!

Je pense que la duplicité n'est pas propre à Judith, car votre prophète, cher LA REPONSE, la conseille :

Selon Bukhari, 52, 269 -“Le prophète dit: ‘La guerre est basée sur la tromperie’ ” Ce verset justifie le meurtre de Usayr ibn Zarim et de trente de ses hommes désarmés par Mohammed après la promesse d’un sauf-conduit.

Cordialement

c'est qui ce bukhari ?

apollos a écrit:

c'est qui ce bukhari ?

Il a compilé de nombreux hadîths sahîh .

Permets-moi, cher Apollos , de te citer Wikipedia :

" L'imam Al-Boukhârî est l'auteur de nombreux livres, mais le plus connu est le Sahîh Al-Boukhârî - Al-Jâmi'us-Sahih- qui est un recueil de hadîth. Son livre contient 7 275 Hadîth avec répétition et environ 2 230 sans répétition.
Beaucoup de savants musulmans ont essayé de trouver une faille dans cette grande et remarquable collection, mais sans succès. C’est pour cette raison qu’il est établi chez les savants sunnites à l'unanimité que le livre de hadith le plus authentique est le Al-Jâmi'us-Sahih.

Al-Jâmi'us-Sahih a été transmis par une voie double, écrite et orale. Bedruddin Aynî et ibn Hajar comptent parmi les plus illustres savants qui ont fait l'exégèse de cette œuvre magistrale; ils rapportent trois chaînes de transmissions différentes. Il n'existe entre les sources de l'un et l'autre exégètes que d'infimes variations...

Le plus ancien manuscrit connu et qui figure à Berlin remonte au XVe siècle. "Alī al-Yūnīnī, frère de Qutb al-Dīn al-Yūnīnī, historien du XIIIe siècle, a établi son manuscrit autographe du Sahih d'al-Buhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. Il a détaillé les différentes voies de la tradition dans son épître intitulée Rumūz. Au XVe siècle, le 'muhaddith' Muhammad al-Badrāni a ajouté cette épître à son propre manuscrit d'al-Jâmi'us-Sahih. C'est un exemplaire de ce Sahih et des Rumūz, qui est maintenant conservée à Berlin." (Source CNRS)

Al-Jâmi'us-Sahîh est, après le Coran, l'œuvre la plus fiable au sujet de l'Islam originel..."

un musulman qui compose des hadits et le livre de JUDITH a vrais dire je ne vois pas trop le rapport.

apollos a écrit:

un musulman qui compose des hadits et le livre de JUDITH a vrais dire je ne vois pas trop le rapport.

Le rapport, Apollos, est dans la duplicité de Judith pour arriver à ses fins et à la duplicité de Mohamed, admise dans ce hadîth !

le problème c'est que JUDITH est une histoire inventée de toute pièce .
ceci étant dit je vois toujours pas le rapport que tu veux faire avec c'est auteur musulman et cette histoire.

apollos a écrit:

le problème c'est que JUDITH est une histoire inventée de toute pièce .
ceci étant dit je vois toujours pas le rapport que tu veux faire avec c'est auteur musulman et cette histoire.

Je trouve que ce débat tourne en rond...... tu poses toujours les mêmes questions comme si tu ne lis pas les réponses de tes interlocuteurs !!!

Judith a écrit:

apollos a écrit:

le problème c'est que JUDITH est une histoire inventée de toute pièce .
ceci étant dit je vois toujours pas le rapport que tu veux faire avec c'est auteur musulman et cette histoire.

Je trouve que ce débat tourne en rond...... tu poses toujours les mêmes questions comme si tu ne lis pas les réponses de tes interlocuteurs !!!

je pense que tu fais de même et tu t'acrroche bec et ongle sur un livre apocryphe qui n'apporte rien de concret sur le message de DIEU.

apollos a écrit:

Judith a écrit:

Je trouve que ce débat tourne en rond...... tu poses toujours les mêmes questions comme si tu ne lis pas les réponses de tes interlocuteurs !!!

je pense que tu fais de même et tu t'acrroche bec et ongle sur un livre apocryphe qui n'apporte rien de concret sur le message de DIEU.

Peut-être ??????? mais c'est mon choix je partage la position catholique !

Tu es libre de ne pas aimer ce livre !

ce n'est pas question d'aimé mais une question de vérité.
j'aime lire les misérables et le livre de JUDITH c'est le même genre ce n'est pas un livre inspiré de DIEU la preuve i a été caché pendant des siècles.

apollos a écrit:

ce n'est pas question d'aimé mais une question de vérité.
j'aime lire les misérables et le livre de JUDITH c'est le même genre ce n'est pas un livre inspiré de DIEU la preuve i a été caché pendant des siècles.

Et qui selon toi aurait caché cette preuve ????

Judith a écrit:

apollos a écrit:

ce n'est pas question d'aimé mais une question de vérité.
j'aime lire les misérables et le livre de JUDITH c'est le même genre ce n'est pas un livre inspiré de DIEU la preuve i a été caché pendant des siècles.

Et qui selon toi aurait caché cette preuve ????

apocryphe veux dire caché donc ce livre c'est trouvé au grand jour seulement au concile de Trente en 1546.car avant il était lu en cachette.

apollos a écrit:

Judith a écrit:

apollos a écrit:

ce n'est pas question d'aimé mais une question de vérité.
j'aime lire les misérables et le livre de JUDITH c'est le même genre ce n'est pas un livre inspiré de DIEU la preuve i a été caché pendant des siècles.

Et qui selon toi aurait caché cette preuve ????

apocryphe veux dire caché donc ce livre c'est trouvé au grand jour seulement au concile de Trente en 1546.car avant il était lu en cachette.

Augustin connaisait déjà les apocryphes, et c'est Augustin qui fit admettre les apocryphes aux conciles d'Hippone et de Carthage mais seulement comme livres qui pourraient être lus et cités.

Savoir si ces Livres sont la Parole dictée par DIEU, je te réponds non, et je dis la même chose des Livres historiques comme Josué et Samuel . Inspiration ne signifie pas dictée de DIEU !


Fraternellement

Augustin était un apologiste et il y a belle lurette que l'apostasie avait fait son oeuvre et tou AUGUSTIN qui l'était n'est pas parvenue a le faire introduire dans le canon.

apollos a écrit:

Augustin était un apologiste et il y a belle lurette que l'apostasie avait fait son oeuvre et tou AUGUSTIN qui l'était n'est pas parvenue a le faire introduire dans le canon.

A quelle apostasie fais tu allusion ?

mario-franc_lazur a écrit:

apollos a écrit:

Augustin était un apologiste et il y a belle lurette que l'apostasie avait fait son oeuvre et tou AUGUSTIN qui l'était n'est pas parvenue a le faire introduire dans le canon.

A quelle apostasie fais tu allusion ?

celle que PAUL mentionne.pourquoi tu en connais d'autres?

apollos a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

apollos a écrit:

Augustin était un apologiste et il y a belle lurette que l'apostasie avait fait son oeuvre et tou AUGUSTIN qui l'était n'est pas parvenue a le faire introduire dans le canon.

A quelle apostasie fais tu allusion ?

celle que PAUL mentionne.pourquoi tu en connais d'autres?

La voici :

2Th 2:3- Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2Th 2:4- l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu

Connais-tu cet être qui se place au-dessus de DIEU ? Moi pas !

relis bien il était dèjà a l'oeuvre autant de PAUL.

Judith a écrit:

Je pense que la duplicité n'est pas propre à Judith, car votre prophète, cher LA REPONSE, la conseille :

Selon Bukhari, 52, 269 -“Le prophète dit: ‘La guerre est basée sur la tromperie’ ” Ce verset justifie le meurtre de Usayr ibn Zarim et de trente de ses hommes désarmés par Mohammed après la promesse d’un sauf-conduit.

Cordialement

Chère Judith,
On ne va pas passer a la politique je suppose. Car de telles réponses il faut les laisser aux politiciens qui détournent les paroles des prophètes. Ce sont nos amis politiciens qui traduisent inconvenablement les hadiths pour faire valoir leurs idées. Je ne pense pas que tu en fasses parties et que ce n'est que par méconnaissance que tu a répété l’incompréhension de ce Hadith..

Nous comprenons la pression exercée sur nos amis chrétiens qui doivent a tout prix tromper les leurs, pour avoir gain de cause, en avançant de tels propos a l'encontre du vaillant prophète de l'Islam. Eh bien ma chère Judith on ne peut séduire le monde et être éternel par la tromperie et le mensonge. Pourtant quoi de plus naturel qu'il y ait Ruse et stratégie dès lors qu'il y a combat pour sauver des vies humaines

Je vais te raconter toute cette histoire. Des notables Juifs de la tribu des Banous An Nadir se rendirent à La Mecque où ils incitèrent les Qoraichites à déclarer la guerre au Messager d'Allah en ajoutant :"Nous vous soutiendrons jusqu'à ce que nous l'aurons éliminé. Votre religion est meilleure que celle de Mohamed". La coalition s'étendit à d'autres tribus qui acceptèrent l'union pour le combat.

Lorsque le Prophète apprit que toutes ces tribus se préparaient à l'attaquer et que l'armée ennemie avait déjà quitté La Mecque, il fit part aux musulmans de cette mauvaise nouvelle et les consulta. Salman Al Farisi lui conseilla l'usage des tranchées. Cette nouvelle technique guerrière, ignorée jusque là par les Arabes, plût aux Musulmans. Ils quittèrent Médine et campèrent au pied du Mont Sal, tournant ainsi le dos à la montagne. Là, ils creusèrent la tranchée qui devaient les séparer de leurs ennemis. Les Musulmans étaient au nombre de 3000, quant aux Coalisés (Qoreich et autres tribus) ils étaient plus de 10 000.

Lorsque les Polythéistes se lancèrent à l'assaut, ils furent impressionnés par la tranchée, malgré quelques incursions négatives, ces derniers décidèrent de camper autour de la tranchée, encerclant les Musulmans de toutes part. Il n'y eut pas de bataille grâce a cette ruse et a cette stratégie. En effet, Dieu épargna aux Musulmans le combat, les armées polythéistes seront vaincues par la suite.

C'est a cette a stratégie et a cette ruse que font allusion nos amis chrétiens alors qu'elle a été utilisé pour sauver la vie a des milliers d’êtres humains d'hommes de femmes et d'enfants. La Ruse et la stratégie de Jésus contre les pharisiens est connue . La ruse contre Satan est aussi applaudie par les chrétiens.Il y a Ruse et stratégie dès lors qu'il y a combat.

Je te traduit donc correctement ce Hadith .Selon Bukhari, 52, 269 -“Le prophète dit: ‘La guerre est basée sur la Ruse et la stratégie ”. Il ne peut y avoir aucune tromperie a la façon ou la voit nos amis chrétiens qui consisterait a trahir ou a user de promesses fallacieuses ou de fourberie...