Le coran, livre pacifique ou livre de haine ?

15 février 2017

sur les 6235 versets du coran, on compte:

-250 versets qui enjoignent aux musulmans le jihad,
-1100 versets qui sont de violentes diatribes assorties d'injures, de souhaits de malheurs, de haine et de malédiction contre les mécréants,
-1500 versets d'une semblable violence qui visent les paiens et autres idolatres,
-200 versets haineux envers les juifs,
-100 versets haineux envers les chretiens.

Au total, ce sont 3150 versets, soit plus de 50% du coran, qui vouent a l'execration tous les non-musulmans

@ex-musulman

que tu ai pu être musulman un jour , je le conçois très bien !
Mais de la a vendre publiquement ton âme au diable, je trouve ca très Bas , et le mot est très faible .

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le Coran s'explique par le Coran, et qu'on ne peut lire certains versets dits "violents", sans nuancer et les confronter avec d'autres versets d'une teneur différente tels que 60/8-9, 42/42.. Tout simplement, parce que les non-musulmans ne peuvent être tous "mis dans le même panier" et que le comportement à adopter face à eux, diffère selon l'attitude qu'ils adoptent envers la Umma de Muhammad, (la paix soit sur lui). Maintenant, voyons brièvement, les principaux versets, cités de façon récurrente.

Coran, 9/5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les, et quettez-les dans toute embuscade.

Ces versets concernent un cadre spécifique, celui de l'Arabie (ils ne concerne pas tout les polythéistes du monde entier) et donnent un délai de quatre mois à un certain type de polythéistes arabes pour choisir entre quitter l'Arabie, se convertir à l'islam ou s'exposer au combat. Léopold Weiss (Muhammad Asad) écrit dans sa traduction du Coran : "Ces paroles, adressées aux mushrikin ("ceux qui associent d'autres divinités à Dieu"), qui ont délibérément enfreint les traités en vigueur entre eux et les croyants, indiquent une annulation de toutes les obligations découlant des traités sur ces derniers". Voici ce que dit le verset dans son contexte :

Coran, 9/1-7

Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte : Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers. Ils troquent à vil prix les versets de Dieu (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais ! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils ? Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

1) Grâce au contexte nous comprenons que :

- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)

- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:

Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.

Coran, 2/191

Et tuez-les, où que vous les rencontriez

Il suffit de lire le verset dans son contexte pour le comprendre correctement :

Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Muhammad Asad explique dans les notes de sa traduction anglaise du Coran:

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, source)

Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez" n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)

Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).

Coran, 4/89

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur
80220

Invité

Azzedinedu84 a écrit:: @ex-musulman

que tu ai pu être musulman un jour , je le conçois très bien !
Mais de la a vendre publiquement ton âme au diable, je trouve ca très Bas , et le mot est très faible .

ex-musulman a été choqué par les paroles du coran, comme nous le sommes tous, 50% des versets du coran sont une invitation à tuer/ ou réduire en esclavage tous les non musulmans.
Tu te rends compte des connaisances qu'il faut pour interpréter le coran comme Skipeer? Le premier venu lit le coran tel qu'il est écrit et littéralement c'est clair il faut tuer, massacrer et réduire en esclavage.

Que peut comprendre le type qui sait tout juste lire le mot "lasagnes" sur un paquet parce qu'il y a la photo dessus? Il y en a des centaines comme lui, s'il ouvre le coran c'est la catastrophe.

Le coran tue c'est aussi simple que ça.

@ Skipeer, tu fais de ton mieux, merci, mais tu représentes la minorité qui sait lire.

SKIPEER a écrit:: voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le Coran s'explique par le Coran, et qu'on ne peut lire certains versets dits "violents", sans nuancer et les confronter avec d'autres versets d'une teneur différente tels que 60/8-9, 42/42.. Tout simplement, parce que les non-musulmans ne peuvent être tous "mis dans le même panier" et que le comportement à adopter face à eux, diffère selon l'attitude qu'ils adoptent envers la Umma de Muhammad, (la paix soit sur lui). Maintenant, voyons brièvement, les principaux versets, cités de façon récurrente.
Coran, 9/5
Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les, et quettez-les dans toute embuscade.
Ces versets concernent un cadre spécifique, celui de l'Arabie (ils ne concerne pas tout les polythéistes du monde entier) et donnent un délai de quatre mois à un certain type de polythéistes arabes pour choisir entre quitter l'Arabie, se convertir à l'islam ou s'exposer au combat. Léopold Weiss (Muhammad Asad) écrit dans sa traduction du Coran : "Ces paroles, adressées aux mushrikin ("ceux qui associent d'autres divinités à Dieu"), qui ont délibérément enfreint les traités en vigueur entre eux et les croyants, indiquent une annulation de toutes les obligations découlant des traités sur ces derniers". Voici ce que dit le verset dans son contexte :
Coran, 9/1-7
Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte : Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers. Ils troquent à vil prix les versets de Dieu (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais ! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils ? Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!
1) Grâce au contexte nous comprenons que :

- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)
- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:
Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.
Coran, 2/191
Et tuez-les, où que vous les rencontriez
Il suffit de lire le verset dans son contexte pour le comprendre correctement :
Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
Muhammad Asad explique dans les notes de sa traduction anglaise du Coran:

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, source)
Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez" n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)
Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).
Coran, 4/89
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

primo, a quoi ça sert de dire ce que tu dis 600 ans apres que Jesus a dit "Aimez vos ennemis"?

deuzio, tu n'a traité que d'une dizaine de verset. Et les 3000 autres?

Christian51 a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:: @ex-musulman

que tu ai pu être musulman un jour , je le conçois très bien !
Mais de la a vendre publiquement ton âme au diable, je trouve ca très Bas , et le mot est très faible .

ex-musulman a été choqué par les paroles du coran, comme nous le sommes tous, 50% des versets du coran sont une invitation à tuer/ ou réduire en esclavage tous les non musulmans.
Tu te rends compte des connaisances qu'il faut pour interpréter le coran comme Skipeer? Le premier venu lit le coran tel qu'il est écrit et littéralement c'est clair il faut tuer, massacrer et réduire en esclavage.

Que peut comprendre le type qui sait tout juste lire le mot "lasagnes" sur un paquet parce qu'il y a la photo dessus? Il y en a des centaines comme lui, s'il ouvre le coran c'est la catastrophe.

Le coran tue c'est aussi simple que ça.

@ Skipeer, tu fais de ton mieux, merci, mais tu représentes la minorité qui sait lire.

comme si le monde avait besoin d'un type comme toi pour le mettre au courant !

ton histoire d'ex musulman , ne tient pas debout ! je doute fort que tu l'ai été .
tu es un détracteur de l'islam , un parmi tant d'autres ! faut croire que sur le net , ya l'embarras du choix . et toi t'es vraiment pas une exception . Sleep

Christian 51 a écrit:: ex-musulman a été choqué par les paroles du coran, comme nous le sommes tous, 50% des versets du coran sont une invitation à tuer/ ou réduire en esclavage tous les non musulmans.
Tu te rends compte des connaisances qu'il faut pour interpréter le coran comme Skipeer? Le premier venu lit le coran tel qu'il est écrit et littéralement c'est clair il faut tuer, massacrer et réduire en esclavage

oui mais le musulman doit lire TOUT le CORAN pour en comprendre le sens et il lit forcement ce verset ou DIEU les invite a chercher la science auprès des savants de l’exégèse

CORAN 16/43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.

Citation :: Le coran tue c'est aussi simple que

Croie moi cher Christian ce n'est le saint CORAN qui tue mais c'est l'ignorance et la bêtise humaine !!

Citation :: @ Skipeer, tu fais de ton mieux, merci, mais tu représentes la minorité qui sait lire.

Au contraire la majorité des musulmans est contre la violence cher Christian mais ce sont les plus violents qui parce qu’ils s'expriment donnent cette fausse impression !!

je t'invite D'ailleurs a lire les Bons sites loin de ceux qui font de la désinformation !!

Le coran, livre pacifique ou livre de haine ? 109169

Le coran, livre pacifique ou livre de haine ? 109169

ex-musulman a écrit:: primo, a quoi ça sert de dire ce que tu dis 600 ans apres que Jesus a dit "Aimez vos ennemis"?

deuzio, tu n'a traité que d'une dizaine de verset. Et les 3000 autres?

il me faut une éternité pour répondre a toutes les désinformations et tes allégations menson.geres !!

le principe de la légitime défense est un droit qu'a défendu tous les prophètes de DIEU

Dis moi si tes proches ou toi-même courriez un grave danger, hésiterai tu sincèrement à utiliser la force???

SKIPEER a écrit:

Christian 51 a écrit:: ex-musulman a été choqué par les paroles du coran, comme nous le sommes tous, 50% des versets du coran sont une invitation à tuer/ ou réduire en esclavage tous les non musulmans.
Tu te rends compte des connaisances qu'il faut pour interpréter le coran comme Skipeer? Le premier venu lit le coran tel qu'il est écrit et littéralement c'est clair il faut tuer, massacrer et réduire en esclavage

oui mais le musulman doit lire TOUT le CORAN pour en comprendre le sens et il lit forcement ce verset ou DIEU les invite a chercher la science auprès des savants de l’exégèse

CORAN 16/43. Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations. Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas.

Citation :: Le coran tue c'est aussi simple que

Croie moi cher Christian ce n'est le saint CORAN qui tue mais c'est l'ignorance et la bêtise humaine !!

Citation :: @ Skipeer, tu fais de ton mieux, merci, mais tu représentes la minorité qui sait lire.

Au contraire la majorité des musulmans est contre la violence cher Christian mais ce sont les plus violents qui parce qu’ils s'expriment donnent cette fausse impression !!

je t'invite D'ailleurs a lire les Bons sites loin de ceux qui font de la désinformation !!

Le coran, livre pacifique ou livre de haine ? 109169

Pourquoi lire TOUT le coran si nul n'en connait l'interpretation (3.7)?
De plus Allah n'a pas dit qui sont les soi-disant "gens du rappel". Meme s'il l'avait fait, de toute les facons, nul ne connait l'interpretation du coran (3.7) donc pas d'exegese possible!

ex-musulman a écrit:: Pourquoi lire TOUT le coran si nul n'en connait l'interpretation (3.7)?

le CORAN s’interprète D'abord lui même par lui même mais aussi par la sunnaa du prophete en prenant en considération le motif et les circonstances de revelation de chaque verset

Citation :: De plus Allah n'a pas dit qui sont les soi-disant "gens du rappel". Meme s'il l'avait fait, de toute les facons, nul ne connait l'interpretation du coran (3.7) donc pas d'exegese possible!

Sincèrement Tu m’étonne beaucoup en disant ça surtout que tu te dis ex -musulman !!

Bref !!

les musulmans sont divisés en deux catégories :

Les savants et les non-savants. Et Allah a imposé aux uns ce qu'il n'a pas imposé au autres.

Il a imposé aux non-savants d'interroger les savants et il a imposé aux savants de ne pas cacher leur science mais au contraire de l'exposer à la seconde catégorie.

Donc, de tout temps, la communauté est constituée de savants et de non-savants. Ceci est confirmé par le verset précédent.

Invité

SKIPEER a écrit:: je t'invite D'ailleurs a lire les Bons sites loin de ceux qui font de la désinformation !!

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Je répète pour la ennième fois que je ne vais nulle part sauf sur ce site ici. On dirait que vous ne vous rendez pas compte que lukikuk, Atta Allah sous toutes ses formes, pillier et M in suffisent pour s'alarmer. Michael pareil il est pacifique mais dès qu'il ouvre la bible il la comprend à l'envers, alors je n'ose imaginer le coran.

SKIPEER a écrit:

ex-musulman a écrit:: Pourquoi lire TOUT le coran si nul n'en connait l'interpretation (3.7)?

le CORAN s’interprète D'abord lui même par lui même mais aussi par la sunnaa du prophete en prenant en considération le motif et les circonstances de revelation de chaque verset

Citation :: De plus Allah n'a pas dit qui sont les soi-disant "gens du rappel". Meme s'il l'avait fait, de toute les facons, nul ne connait l'interpretation du coran (3.7) donc pas d'exegese possible!

Sincèrement Tu m’étonne beaucoup en disant ça surtout que tu te dis ex -musulman !!

Bref !!

les musulmans sont divisés en deux catégories :

Les savants et les non-savants. Et Allah a imposé aux uns ce qu'il n'a pas imposé au autres.

Il a imposé aux non-savants d'interroger les savants et il a imposé aux savants de ne pas cacher leur science mais au contraire de l'exposer à la seconde catégorie.

Donc, de tout temps, la communauté est constituée de savants et de non-savants. Ceci est confirmé par le verset précédent.

Est-ce qu'il existe un tafsir qui précise qui sont ces gens du rappel ?

Dreamer a écrit:

SKIPEER a écrit:: le CORAN s’interprète D'abord lui même par lui même mais aussi par la sunnaa du prophete en prenant en considération le motif et les circonstances de revelation de chaque verset

Sincèrement Tu m’étonne beaucoup en disant ça surtout que tu te dis ex -musulman !!

Bref !!

les musulmans sont divisés en deux catégories :

Les savants et les non-savants. Et Allah a imposé aux uns ce qu'il n'a pas imposé au autres.

Il a imposé aux non-savants d'interroger les savants et il a imposé aux savants de ne pas cacher leur science mais au contraire de l'exposer à la seconde catégorie.

Donc, de tout temps, la communauté est constituée de savants et de non-savants. Ceci est confirmé par le verset précédent.

Est-ce qu'il existe un tafsir qui précise qui sont ces gens du rappel ?

CORAN 16:43 " Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations.Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. "

Nous notons dans l'explication (Tafssir) de Ce Verset qu'il indique les gens du livre...

En effet, certains disaient concernant le Prophète, paix sur Lui, qu'il n'était qu'un homme (et non un ange) comme tous
les hommes.. malgrés La Révélation ...afin de mettre en doute sa prophétie...

C'est à dire, demandez aux gens de science des livres révélés précedemment, si les Prophètes étaient des hommes ou des anges...

Tous étaient des hommes, et ils le savent parfaitement, alors pourquoi s'offusquer face à l'envoi d'un messager homme comme le Prophète Mohammed, paix sur Lui...

Tout cela suit une continuité établie par Allah Ta'ala....

Ensuite :

Certains savent cela, et croient que ce Verset ne signifie que cela, et c'est une erreur...

Ce Verset s'adresse aussi aux savants Musulmans, qui donnent leurs avis à ceux qui ne savent pas..

Il a été rapporté par Moudjahid et Ibn Abbas et d'autres, que les gens du Rappel sont les gens du Coran (les savants)

Et ils se sont appuyés sur le verset suivant :

"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien."

El-Qurtubi :

Ibn Abbas a dit : les gens du rappel, c'est les gens du Coran, et aussi, les gens de science.......

Tabari :

Ibn Zayd : Le rappel, c'est le Coran et il lu le Verset Suivant :

"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien.

Voir ce lien pour ceux qui lisent l'arabe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

Dreamer a écrit:: Est-ce qu'il existe un tafsir qui précise qui sont ces gens du rappel ?

CORAN 16:43 " Nous n'avons envoyé, avant toi, que des hommes auxquels Nous avons fait des révélations.Demandez donc aux gens du rappel si vous ne savez pas. "

Nous notons dans l'explication (Tafssir) de Ce Verset qu'il indique les gens du livre...

En effet, certains disaient concernant le Prophète, paix sur Lui, qu'il n'était qu'un homme (et non un ange) comme tous
les hommes.. malgrés La Révélation ...afin de mettre en doute sa prophétie...

C'est à dire, demandez aux gens de science des livres révélés précedemment, si les Prophètes étaient des hommes ou des anges...

Tous étaient des hommes, et ils le savent parfaitement, alors pourquoi s'offusquer face à l'envoi d'un messager homme comme le Prophète Mohammed, paix sur Lui...

Tout cela suit une continuité établie par Allah Ta'ala....

Ensuite :

Certains savent cela, et croient que ce Verset ne signifie que cela, et c'est une erreur...

Ce Verset s'adresse aussi aux savants Musulmans, qui donnent leurs avis à ceux qui ne savent pas..

Il a été rapporté par Moudjahid et Ibn Abbas et d'autres, que les gens du Rappel sont les gens du Coran (les savants)

Et ils se sont appuyés sur le verset suivant :

"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien."

El-Qurtubi :

Ibn Abbas a dit : les gens du rappel, c'est les gens du Coran, et aussi, les gens de science.......

Tabari :

Ibn Zayd : Le rappel, c'est le Coran et il lu le Verset Suivant :

"En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien.

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Merci pour ces explications détaillées!

Ce que tu dis me fait penser à quelque chose, quand il est écrit "En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Rappel (Coran), et c'est Nous qui en sommes gardien." Allah est donc le gardien du Coran, est-ce qu'il était aussi le gardien de la Torah et de l'Evangile ?

Dreamer a écrit:: Allah est donc le gardien du Coran, est-ce qu'il était aussi le gardien de la Torah et de l'Evangile ?

Dieu n'a jamais promis dans la Bible qu’il serait lui-même le gardien de la préservation de la Bible.

Dieu a même dit :
"Nous avons fait descendre la Torah dans laquelle il y a guide et lumière C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. CAR ON LEUR A CONFIE LA GARDE DU LIVRE D'ALLAH, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants." (Coran 5:44)

Donc, Dieu a fait des rabbins les gardiens de la Torah, mais il n'en ont pas été digne de Sa confiance !

on aussi lit dans :

Romain

3:2

Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.

3:3

Eh quoi ! si quelques-uns n'ont pas cru, leur incrédulité anéantira-t-elle la fidélité de Dieu ?

SKIPEER a écrit:

Dreamer a écrit:: Allah est donc le gardien du Coran, est-ce qu'il était aussi le gardien de la Torah et de l'Evangile ?

Dieu n'a jamais promis dans la Bible qu’il serait lui-même le gardien de la préservation de la Bible.

]

T'es sur? :)

Invité

Une image vaut parfois mieux que 1000 mots...

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Le coran se prétend être un livre claire, sans ambiguité et provenant directement de Dieu...
Pourquoi avoir besoin dans ce cas de 1500000000 livres pour tenter de l'interpreter et lui faire dire le contraire de ce qu'il dit ?
Dans le coran on lit par exemple des phrases telles que "tuez les!" ou encore "frappez les!!!"
Pourquoi interprêter cela?
Sinon, si vous voulez interprêter les choses, arrêtez de dire que le coran est un livre sans ambiguité, clair, et surtout qu'il provient directement de Dieu...

SKIPEER a écrit:: Dieu n'a jamais promis dans la Bible qu’il serait lui-même le gardien de la préservation de la Bible.

Et ça c'est quoi?

Oui, l’herbe se dessèche |et la fleur se flétrit,mais la parole |de notre Dieusubsistera toujours (Is 40.8)

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point. (Mt 24.35)

SKIPEER a écrit:: les musulmans sont divisés en deux catégories :

Les savants et les non-savants. Et Allah a imposé aux uns ce qu'il n'a pas imposé au autres.

Il a imposé aux non-savants d'interroger les savants et il a imposé aux savants de ne pas cacher leur science mais au contraire de l'exposer à la seconde catégorie.

Donc, de tout temps, la communauté est constituée de savants et de non-savants. Ceci est confirmé par le verset précédent.[/b][/size]

foutaise!

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:: Dieu n'a jamais promis dans la Bible qu’il serait lui-même le gardien de la préservation de la Bible.

]

T'es sur? :)

oui sinon donne nous tes preuves ? :)

phoutoufoot a écrit:: Le coran se prétend être un livre claire, sans ambiguité et provenant directement de Dieu...
Pourquoi avoir besoin dans ce cas de 1500000000 livres pour tenter de l'interpreter et lui faire dire le contraire de ce qu'il dit ?
Dans le coran on lit par exemple des phrases telles que "tuez les!" ou encore "frappez les!!!"
Pourquoi interprêter cela?
Sinon, si vous voulez interprêter les choses, arrêtez de dire que le coran est un livre sans ambiguité, clair, et surtout qu'il provient directement de Dieu...

oui il est clair mais il faut aussi un minimum de science pour comprendre le sens de certains versets et les savants ont été charges pour le faire !!

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Invité

SKIPEER a écrit:: oui il est clair mais il faut aussi un minimum de science pour comprendre le sens de certains versets et les savants ont été charges pour le faire !!

CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses.

Donc les gens qui lisent tuez-les où que vous les trouviez révèlent leur nature diabolique en y obéissant, c'est bien ça?.

Mais est-ce bien d'un Dieu d'écrire, pardon de faire écrire de telles abominations aussi lourdes de conséquences?
Non, pour un chrétien ou un philosophe athée, la réponse est non. Seuls les hommes sont assez pervers pour encourager = transformer en ordre l'assassinat d'autres hommes.

Citation :: Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah..

Il est des versets que personne ne comprend sauf Allah. Allah se parle seul? A quoi sert de faire une révélation que personne ne comprend?

cailloubleu a écrit:: Mais est-ce bien d'un Dieu d'écrire, pardon de faire écrire de telles abominations aussi lourdes de conséquences?
Non, pour un chrétien ou un philosophe athée, la réponse est non. Seuls les hommes sont assez pervers pour encourager = transformer en ordre l'assassinat d'autres hommes.

et il serait particulièrement pervers de la part d'un dieu d'inciter ses créatures à s'entretuer.

Invité

ex-musulman a écrit:: sur les 6235 versets du coran, on compte:

-250 versets qui enjoignent aux musulmans le jihad,
-1100 versets qui sont de violentes diatribes assorties d'injures, de souhaits de malheurs, de haine et de malédiction contre les mécréants,
-1500 versets d'une semblable violence qui visent les paiens et autres idolatres,
-200 versets haineux envers les juifs,
-100 versets haineux envers les chretiens.

Au total, ce sont 3150 versets, soit plus de 50% du coran, qui vouent a l'execration tous les non-musulmans

Dès qu'on parle de la violence du coran on tombe tôt ou tard sur cette réponse des musulmans: Jésus est venu apporter la guerre

Matthieu 10
34Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

Si avec une seule mention dans l'Evangile les musulmans justifient la violence supposée des chrétiens, que devons-nous dire nous alors que le coran est composé à 50% d'incitations au meurtre et de malédictions? Un vers sur deux.

Invité

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:: Mais est-ce bien d'un Dieu d'écrire, pardon de faire écrire de telles abominations aussi lourdes de conséquences?
Non, pour un chrétien ou un philosophe athée, la réponse est non. Seuls les hommes sont assez pervers pour encourager = transformer en ordre l'assassinat d'autres hommes.

et il serait particulièrement pervers de la part d'un dieu d'inciter ses créatures à s'entretuer.

De la même façon qu'il serait aussi pervers de lui interdire de se défendre .

ex-musulman a écrit:: sur les 6235 versets du coran, on compte:

-250 versets qui enjoignent aux musulmans le jihad,
-1100 versets qui sont de violentes diatribes assorties d'injures, de souhaits de malheurs, de haine et de malédiction contre les mécréants,
-1500 versets d'une semblable violence qui visent les paiens et autres idolatres,
-200 versets haineux envers les juifs,
-100 versets haineux envers les chretiens.

Au total, ce sont 3150 versets, soit plus de 50% du coran, qui vouent a l'execration tous les non-musulmans

Avec des chiffres on peut tout dire .
Dans les 1500 versets (comme par hasard des chiffres bien ronds) il y a des 250 versets et ut le trala la habituel .
Le coran ne parle jamais des chrétiens mais des nassaras , il n' y a pas 200 versets haineux au sujet des juifs et .... Finalement ton délire est pure propagande .

caillou bleu a écrit:: Si avec une seule mention dans l'Evangile les musulmans justifient la violence supposée des chrétiens, que devons-nous dire nous alors que le coran est composé à 50% d'incitations au meurtre et de malédictions? Un vers sur deux.

La bible entière est violente même si Jésus est considéré comme pacifique .
Quant à réduire le christianisme aux évangiles rien n'est plus faux .
La comptabilisation des versets violents des livres ne riment à rien .

en suivant vos raisonnements , on peut dire que dieu n'est que violence car le monde est violent , la nature est violente , l'homme est violent , les animaux sont violents ....

Alors ou bien on choisi d'être cohérent en refusant les deux poids deux mesures ou alors on admet que l'on déteste et qu'on l'accuse d'avoir la rage pour mieux le piquer !

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:: T'es sur? :)

oui sinon donne nous tes preuves ? :)

Tu devrais trouver tt seul en principe puisque tu cites souvent la bible...je t'aide un peu c'est dans deuteronome...

Invité

icare a écrit:

rosarum a écrit:: et il serait particulièrement pervers de la part d'un dieu d'inciter ses créatures à s'entretuer.

De la même façon qu'il serait aussi pervers de lui interdire de se défendre .

Ce qu'aucune religion ne défend, le christianisme n'interdit pas de se défendre en cas d'attaque.

icare a écrit:

caillou bleu a écrit:: Si avec une seule mention dans l'Evangile les musulmans justifient la violence supposée des chrétiens, que devons-nous dire nous alors que le coran est composé à 50% d'incitations au meurtre et de malédictions? Un vers sur deux.

La bible entière est violente même si Jésus est considéré comme pacifique .
Quant à réduire le christianisme aux évangiles rien n'est plus faux .
La comptabilisation des versets violents des livres ne riment à rien .

en suivant vos raisonnements , on peut dire que dieu n'est que violence car le monde est violent , la nature est violente , l'homme est violent , les animaux sont violents ....

Alors ou bien on choisi d'être cohérent en refusant les deux poids deux mesures ou alors on admet que l'on déteste et qu'on l'accuse d'avoir la rage pour mieux le piquer !

Icare tu n'es pas très ému par ces versets car tu ne les prends pas trop au sérieux, tu es de l'autre côté de la barrière en somme, mais mets-toi un instant à notre place, que dirais-tu en lisant ce verset et en sachant qu'il y en a une centaine de semblables, je l'ai un peu transformé pour que les musulmans comprennent bien nos émotions:

Le Coran, Al-Baqarah 190 : " Et tuez les musulmans, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'islam est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de l'église sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. "

Aurais-tu la force de lire un livre copiant le coran dans lequel le mot chrétien est sytématiquement remplacé par le mot "musulman", accompagné de promesses de mort et d'enfer, et le mot association remplacé par le mot "islam".
Ne te sentirais-tu pas haï et persécuté après quelques sourates?

Je pense et cela n'est qu'un point de vue non scientifique que les musulmans dans leur immense majorité sont des gens humains et gentils qui voient leur religion de manière très positive avec le regard de l'amour. Cependant si l'on est objectifs force est de reconnaître que les textes islamiques ne sont pas "gentils".

Sans comparer sans cesse, on comprend sans difficulté le cœur de l'Evangile "tu aimeras ton prochain comme toi-même", et je pense que les musulmans "rougissent" de cette comparaison. Ainsi il faut des exégèses très longues pour dire qu'un verset veut dire son contraire.
Je ne suis pas arabophone et je n'ai pas les outils pour expliciter le Coran. Je suis dans la même situation que les musulmans non arabophones qui lisent la traduction d'Hamidullah et j'en ai la même compréhension, à savoir: le Monde se divise en croyants et mécréants et il faut appliquer les règles de l'Islam quand bien même elles s'opposent à la plus élémentaire bonté.

C'est une réalité, nombre de gens, ex-musulmans ou simples curieux, qui se sont penchés avec sérieux sur le Livre en ont été traumatisés.
Je dis cela dans le respect des musulmans sans vouloir blesser qui que ce soit :-).

Invité

SKIPEER a écrit:: Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. ....

Je n'ai pas bien compris ce que veut dire "défense légitime" (au sens le plus large )

Citation :: Coran, 4/89
Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

Est ce que le verset 4/89 est un exemple de "défense légitime" ?

Invité

caillou bleu a écrit:: Ce qu'aucune religion ne défend, le christianisme n'interdit pas de se défendre en cas d'attaque.

Je n'en suis pas si certain .
A vous entendre on a l'impression du contraire .

cailliou bleu a écrit:: Icare tu n'es pas très ému par ces versets car tu ne les prends pas trop au sérieux, tu es de l'autre côté de la barrière en somme, mais mets-toi un instant à notre place, que dirais-tu en lisant ce verset et en sachant qu'il y en a une centaine de semblables, je l'ai un peu transformé pour que les musulmans comprennent bien nos émotions:

Le Coran, Al-Baqarah 190 : " Et tuez les musulmans, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'islam est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de l'église sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. "

Aurais-tu la force de lire un livre copiant le coran dans lequel le mot chrétien est sytématiquement remplacé par le mot "musulman", accompagné de promesses de mort et d'enfer, et le mot association remplacé par le mot "islam".
Ne te sentirais-tu pas haï et persécuté après quelques sourates?

Tu es donc dans émotionnel et non dans le rationnel .
Le coran ne s'adresse pas a toi mais aux musulmans . Le non musulman ne peut comprendre l'islam en lisant le coran , car le coran n'est pas un essai ou autre , c'est avant tout un message spirituel qui est vivifie par la foi . Or ta foi est la peur de ce que tu vois dans les médias , la peur de ce que tu crois être l'islam et ta lecture s'en retrouve affectée .

Invité

Frodon a écrit:: Je pense et cela n'est qu'un point de vue non scientifique que les musulmans dans leur immense majorité sont des gens humains et gentils qui voient leur religion de manière très positive avec le regard de l'amour. Cependant si l'on est objectifs force est de reconnaître que les textes islamiques ne sont pas "gentils".

Sans comparer sans cesse, on comprend sans difficulté le cœur de l'Evangile "tu aimeras ton prochain comme toi-même", et je pense que les musulmans "rougissent" de cette comparaison. Ainsi il faut des exégèses très longues pour dire qu'un verset veut dire son contraire.
Je ne suis pas arabophone et je n'ai pas les outils pour expliciter le Coran. Je suis dans la même situation que les musulmans non arabophones qui lisent la traduction d'Hamidullah et j'en ai la même compréhension, à savoir: le Monde se divise en croyants et mécréants et il faut appliquer les règles de l'Islam quand bien même elles s'opposent à la plus élémentaire bonté.

C'est une réalité, nombre de gens, ex-musulmans ou simples curieux, qui se sont penchés avec sérieux sur le Livre en ont été traumatisés.
Je dis cela dans le respect des musulmans sans vouloir blesser qui que ce soit :-).

Il y a simplement des gens qui vivent dans un monde imaginaire digne des teletubbies et d'autres qui sont en face de la réalité .
Une vie de confort fait oublier cette réalité dans lequel la notion d'amour s’éclipse devant la notion d'individualisme .
Pour ton plus grand confort des enfants sont exploites , des populations massacrees ... pour le comprendre il faut etre capable d'empathie surtout notre philosophie tourne autour de la notion de sacrifice .

Invité

Frodon a écrit:: Je pense et cela n'est qu'un point de vue non scientifique que les musulmans dans leur immense majorité sont des gens humains et gentils qui voient leur religion de manière très positive avec le regard de l'amour. Cependant si l'on est objectifs force est de reconnaître que les textes islamiques ne sont pas "gentils".

Sans comparer sans cesse, on comprend sans difficulté le cœur de l'Evangile "tu aimeras ton prochain comme toi-même", et je pense que les musulmans "rougissent" de cette comparaison. Ainsi il faut des exégèses très longues pour dire qu'un verset veut dire son contraire.
Je ne suis pas arabophone et je n'ai pas les outils pour expliciter le Coran. Je suis dans la même situation que les musulmans non arabophones qui lisent la traduction d'Hamidullah et j'en ai la même compréhension, à savoir: le Monde se divise en croyants et mécréants et il faut appliquer les règles de l'Islam quand bien même elles s'opposent à la plus élémentaire bonté.

C'est une réalité, nombre de gens, ex-musulmans ou simples curieux, qui se sont penchés avec sérieux sur le Livre en ont été traumatisés.
Je dis cela dans le respect des musulmans sans vouloir blesser qui que ce soit :-).

Je suis de ton avis Frodon. Avant d'écrire quoi que ce soit au sujet du coran j'imagine un de mes amis musulmans en face de moi et je m'auto-censure pour ne rien dire qui pourrait leur causer de la peine.
J'aime mes amis musulmans, mais leur livre est une aberration.

Invité

icare a écrit:: Tu es donc dans émotionnel et non dans le rationnel .
Le coran ne s'adresse pas a toi mais aux musulmans . Le non musulman ne peut comprendre l'islam en lisant le coran , car le coran n'est pas un essai ou autre , c'est avant tout un message spirituel qui est vivifie par la foi . Or ta foi est la peur de ce que tu vois dans les médias , la peur de ce que tu crois être l'islam et ta lecture s'en retrouve affectée .

Et que ressentirais-tu toi, si on inversait la situation? Que dirais-tu d'un livre envoyant nommément les musulmans en enfer et les désignant nommément comme cibles?
Je te demande de comprendre des sentiments.

On peut prendre le problème de la raison ensuite, séparément.

Invité

cailloubleu a écrit:

icare a écrit:: Tu es donc dans émotionnel et non dans le rationnel .
Le coran ne s'adresse pas a toi mais aux musulmans . Le non musulman ne peut comprendre l'islam en lisant le coran , car le coran n'est pas un essai ou autre , c'est avant tout un message spirituel qui est vivifie par la foi . Or ta foi est la peur de ce que tu vois dans les médias , la peur de ce que tu crois être l'islam et ta lecture s'en retrouve affectée .

Et que ressentirais-tu toi, si on inversait la situation? Que dirais-tu d'un livre envoyant nommément les musulmans en enfer et les désignant nommément comme cibles?
Je te demande de comprendre des sentiments.

On peut prendre le problème de la raison ensuite, séparément.

1-ce que tu comprends en lisant le coran et ce que disent des musulmans doit être pris en compte .
2-que dirais tu toi si les pays chrétiens étaient le cible de bombardement , de colonisation . Si les chrétiens étaient salis et désignés comme coupable de tout les maux , de toutes les maladies , deshumanisee ...en sachant que selon toit , toujours la défense est légitime ?
3-etre en haut de la pyramide et voir tout d'en haut laisse penser que tout ce qui est en bas ne sert qu'a une chose , me tenir en haut des autres , alors que sans les autres d'en bas il n' y aurait rien en haut .

Quant a mes sentiments je les laisse bien loin lorsque je discute avec les autres pour ne pas sombrer dans la haine et la peur . Voila .
Je ne suis pas chrétien et je trouve la force de ne pas dire que les évangiles sont aberrantes et comprend les évangiles a travers la comprehension des chretiens .
Maintenant croire qu'il est impossible au non chrétien de trouver a redire sur les évangiles et Jésus est très présomptueux .

Invité

icare a écrit:: 1-ce que tu comprends en lisant le coran et ce que disent des musulmans doit être pris en compte .
2-que dirais tu toi si les pays chrétiens étaient le cible de bombardement , de colonisation . Si les chrétiens étaient salis et désignés comme coupable de tout les maux , de toutes les maladies , deshumanisee ...en sachant que selon toit , toujours la défense est légitime ?
3-etre en haut de la pyramide et voir tout d'en haut laisse penser que tout ce qui est en bas ne sert qu'a une chose , me tenir en haut des autres , alors que sans les autres d'en bas il n' y aurait rien en haut .

On parle du contenu de coran ou on parle de la situation internationale? Le coran n'est pas contemporain des bombardements et de la colonisation. Vous dites toujours que c'est un message intemporel et universel. Cela fait 1400 ans que le coran dit que les musulmans ont toutes les excuses pour tuer des chrétiens et que les chrétiens et les juifs iront en enfer, le coran n'est pas un livre divin c'est un lavage de cerveaux.

Citation :: Quant a mes sentiments je les laisse bien loin lorsque je discute avec les autres pour ne pas sombrer dans la haine et la peur . Voila .
Je ne suis pas chrétien et je trouve la force de ne pas dire que les évangiles sont aberrantes et comprend les évangiles a travers la comprehension des chretiens .
Maintenant croire qu'il est impossible au non chrétien de trouver a redire sur les évangiles et Jésus est très présomptueux .

Discutons des passages aberrants, montre-nous les, je ne pense pas qu'il y ait motif de haine contre les musulmans dans ces passages.

Invité

christian51 a écrit:: On parle du contenu de coran ou on parle de la situation internationale? Le coran n'est pas contemporain des bombardements et de la colonisation. Vous dites toujours que c'est un message intemporel et universel. Cela fait 1400 ans que le coran dit que les musulmans ont toutes les excuses pour tuer des chrétiens et que les chrétiens et les juifs iront en enfer, le coran n'est pas un livre divin c'est un lavage de cerveaux.

Nul part il n'est dit que le chrétien est un kafir et que tout les chrétiens et juifs iront en enfer .
Il n'y a jamais eu aucune excuse aux musulmans qui tuent des chrétiens ou tout autre humain et animaux .
Si tu parles d'histoire , la civilisation musulmane s'est toujours montrer bien plus tolérante que la civilisation judeo-chretienne , ce qui n'en fait pas des anges .

Quant a la situation internationale contemporaine , c'est une réponse a caillou bleu qui me demande de me mettre a la place du non musulman .
Lorsque les chrétiens se montreront a la hauteur des enseignements du Christ , il sera possible aux chrétiens de fustiger les autres religions . L'histoire nous apprend que les chrétiens n'ont jamais respecter les autres religions avant vatican II . D'ailleurs meme l'enfant mort ne sans bapteme est damne ...
Ce que nous montre l'histoire c'est que des hommes comme l’émir Abdel kader ont sauve des chrétiens malgré la guerre et que des chrétiens ont massacres d'autres chrétiens car heretiques .

christian51 a écrit:: Discutons des passages aberrants, montre-nous les, je ne pense pas qu'il y ait motif de haine contre les musulmans dans ces passages.

Oui Jésus parlant des musulmans , tu n'as pas mieux ? Par contre des passages nourrissant la haine des juifs et des non-chretiens tu n'en connais pas ?

Invité

icare a écrit:: Oui Jésus parlant des musulmans , tu n'as pas mieux ?

Tiens tu admets que l'islam est postérieur à la bible, c'est bien la première fois. D'habitude on nous dit que même Adam était musulman.

Citation :: Par contre des passages nourrissant la haine des juifs et des non-chretiens tu n'en connais pas ?

Non, mais je veux bien apprendre, cite l'Evangile stp.

Invité

christian 51 a écrit:: Tiens tu admets que l'islam est postérieur à la bible, c'est bien la première fois. D'habitude on nous dit que même Adam était musulman.

Tu n'es pas serieux , ait au moins la force et le courage de reconnaitre une erreur .

christian51 a écrit:: Non, mais je veux bien apprendre, cite l'Evangile stp.

Laisse tomber .

icare a écrit:

rosarum a écrit:: et il serait particulièrement pervers de la part d'un dieu d'inciter ses créatures à s'entretuer.

De la même façon qu'il serait aussi pervers de lui interdire de se défendre .

1 - se défendre quand notre vie est menacée fait partie de l'instinct de conservation que nous partageons avec les animaux donc Dieu n'a pas besoin de légiférer sur ce point, c'est inscrit dans nos gènes.
la non violence ce n'est pas rester passif, c'est ne pas répondre à la violence par la violence et ne pas chercher à régler les conflits par la violence.

2 - je maintiens que le Dieu du coran est indigne de sa fonction quand il incite des créatures à combattre d'autres créatures car il est le créateur des unes comme des autres.

3 - les versets violents du coran ne se limitent pas à la légitime défense, certains sont offensifs

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

4 - sans même parler de violence physique, le simple fait de maudire des croyants est déjà une violence morale intolérable

At-Tauba 9.30. Les juifs disent : «uzayr est fils de Dieu !» et les chrétiens disent : «Le Messie est fils de Dieu !» Telles sont les paroles qui sortent de leurs bouches, répétant ainsi ce que les négateurs disaient avant eux. Puisse Dieu les maudire pour s'être ainsi écartés de la Vérité !

(traduction soft, d'autres parlent d'anéantir)

5 - même si la comptabilité des versets violents des évangiles ou du coran n'est pas un bon critère , c'est quand même un indicateur qui confirme l'impression qui ressort de la lecture de l'un et de l'autre.

C'est pour cette raison que je poste peu, à cause de ce mélange entre religion et géopolitique.
Comme moi, il existe de très nombreux chrétiens, ou juifs, ou athées ou agnostiques...qui sont humanistes, sensibles à la misère des peuples, contre l'homophobie, le sexisme et le racisme qui trouvent le Coran épouvantable.

La difficulté c'est qu'on ne peut pas l'exprimer , car on se retrouve avec des réactions du type "la colonisation, la Palestine..." qui sont tragiques mais qui n'ont pas de rapports avec les textes sacrés.

Ce serait plus facile si les critiques venaient de bons gros fachos, on pourrait les traiter "d'islamophobes ignorants" là les critiques viennent de gens ouverts et ni nationalistes ni réac.

Ethiquement et humainement le Coran me choque, c'est mon avis j'ai le droit de l'exprimer, sans chercher à faire du mal aux musulmans qui sont sincères. Ce constat m'attriste, je suis actif dans le groupe interreligeux de ma ville et j'ai organisé la visite de la grande mosquée pour le 18 mars, je participe aux séminaires la mosquée.

La dernière fois, l'évêque est venu dire aux fidèles "les chrétiens ont peur, les gens ont peur, on tue en hurlant Allah u Akbar, il y aun problème de violence" " quand je rassure les paroissiens ils me rient au nez en me diant que je suis naïf". Et comme réponse un musulman médecin agé d'une soixantaine l'a traité de mécréant!

Je fais mon devoir en essayant modestement d'améliorer les choses, les musulmans ne se rendent pas compte à quel point les gens sont excédés. C'est triste, un aggiornamento est indispensable car là c'est une religion digne du Premier Testament dans un société ultra sécularisée, c'est incompatible.

Invité

rosarum a écrit:: 1 - se défendre quand notre vie est menacée fait partie de l'instinct de conservation que nous partageons avec les animaux donc Dieu n'a pas besoin de légiférer sur ce point, c'est inscrit dans nos gènes.
la non violence ce n'est pas rester passif, c'est ne pas répondre à la violence par la violence et ne pas chercher à régler les conflits par la violence.

Au contraire cette défense doit être encadrer et limite , car l'histoire a montrer bien souvent que la défense s'est terminer par des crimes bien plus terrible que la guerre (qui est déjà un crime dans l'absolu)
Le début de la colonisation était une question de défense suite aux attaques incessantes de pirates . Elle s'est termine par la colonisation des deux tiers du globe .
Le coran est pourtant clair , ne pas outrepasser le crime subit et surtout le coran oblige a la paix si l'adversaire encline vers la paix , de signer des traites de paix et cela meme si ce traite est injuste envers les musulmans (cf al uhdaybyya)

Il est donc bien question d'une conséquence au caractère belliqueux de l'homme et de ses institutions et non une cause de massacre .

La guerre est encadree dans le coran par les versets 190 -192 de la sourate 21 . Les autres versets du coran , comme par exemple le verset de l'epee sont dans un contexte de guerre . Il est improbable qu'un general puisse dire a ces troupes en temps de guerre d'y aller molo .

rosarum a écrit:: 2 - je maintiens que le Dieu du coran est indigne de sa fonction quand il incite des créatures à combattre d'autres créatures car il est le créateur des unes comme des autres.

Non tu es dans le fictif , dans un monde imaginaire et ce qui est incompatible c'est le digne que tu souhaites avec ce monde .
Les guerres ont existe bien avant la revelation du coran et le coran vise des hommes vivant dans ce monde et non l'inverse . Demander a dieu de ne pas légiférer sur la guerre c'est rendre dieu ignorant et dépassé par sa propre création .
L'homme est crée responsable et libre de ses actes mais l'homme oubli les autres devant son propre intérêt .
Si tout les hommes étaient emplies de l'amour chrétien alors oui le coran serait indigne et s'effacerai ipso facto . On ne fait jamais la paix pour avoir la guerre mais la guerre pour la paix .

rosarum a écrit:: 3 - les versets violents du coran ne se limitent pas à la légitime défense, certains sont offensifs

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

C'est un contexte de guerre , la guerre est déjà en cours .

Quant a la malédiction , un Dieu qui ne rétribue pas en fonction de ses actions enlève tout sens a notre existence . La religion répond avant tout a nos questions existentielles . La violence serait dans l'injustice et surtout dans le fait de condamner ou de maudire pour ce que l'on est est non ce que l'on fait . Le coran parle de ce que font certaines personnes et non ce qu'ils sont .

rosarum a écrit:: 5 - même si la comptabilité des versets violents des évangiles ou du coran n'est pas un bon critère , c'est quand même un indicateur qui confirme l'impression qui ressort de la lecture de l'un et de l'autre.

Je n'ai pas a juger l'autre , ni même a juger sa culture sa , philosophie , sa religion , ses lectures .
La morale reste relative , la différence est et sera . Tant que l'on s’entêtera a juger l'autre , des conflits il y aura , des crimes il y aura et des guerres il y aura .
A vous votre religion a moi la mienne comme on dit .
Il n'est possible de juger l'autre sur un critère commun que dans une morale absolue . Jésus dans les évangiles parle dans l' absolu , le christianisme ne reconnait aucune autre voie que la sienne . Le christianisme est absolutiste et par conséquent non pacifique , dans son essence même .

Il y a une religion qui parle de ce que font les gens et une autre de ce que pensent les gens , la différence entre une orthopraxie et une orthodoxie . Donc cessons de vouloir comparer l'esthetique et regardons le fond .
Le coran admet les autres et fait avec , ce qui n'est pas le cas des évangiles .

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