coran vs bible, quel livre est veridique?

Création de l'univers en six jours.

Selon la Bible, dans le premier livre de la Genèse au chapitre un, l'univers a été créé en six jours et chaque jour est défini comme vingt-quatre heures la période. Bien que le Coran mentionne que l'univers a été créé en six ‘’Ayyaam’’, Ayyaam est le pluriel d'années, ce mot a deux sens: d'une part, cela signifie une norme de vingt-quatre heures la période soit un jour, et d'autre part , cela signifie également la deuxième étape, d’une période ou d'une époque qui est une très longue période de temps.


Lorsque le Coran mentionne que l'univers a été créé en six «Ayyaams», il renvoie à la création des cieux et la terre en six longues périodes ou époques, les scientifiques n'ont pas d'objection à cette déclaration. La création de l'univers a pris des milliards d'années, ce qui s'avère faux ou en contradiction avec le concept de la Bible, qui indique la création de l'Univers en six jours de vingt-quatre heures chacun.

b.Soleil créée après le Jour.

La Bible dit dans le chapitre 1, versets 3-5, de la Genèse que le phénomène du jour et de nuit a été créé le premier jour de la création de l'Univers par Dieu. La lumière circulant dans l'univers est le résultat d'une réaction complexe dans les étoiles, ces étoiles ont été créés conformément à la Bible (Genèse chapitre 1 verset 14 à 19), le quatrième jour. Il n’est pas logique d’évoquer la lumière (le phénomène du jour et nuit) qui a été créé le premier jour de la création lorsque la cause ou la source de la lumière a été créé trois jours plus tard. De plus l'existence du soir et du jour, comme éléments d'un seul jour ne se conçoit qu’après la création de la Terre et sa rotation autour du soleil. En contraste avec le contenu de la Bible sur cette question, le Coran ne donne aucune séquence non scientifique de la Création.

C'est pourquoi il est absolument absurde de dire que Prophète Muhammad (SAW) copié les passages se rapportant à la création de l'univers de la Bible, mais il a manqué à cette séquence illogique et fantastique de la Bible.


c. Création du Soleil, la Terre et la Lune.

Selon la Bible, livre de la Genèse, chapitre 1, versets 9 à 13, la terre a été créée le troisième jour, et selon les versets 14 à 19, le soleil et la lune ont été créés au quatrième jour. La terre et la lune émané, comme nous le savons, de leur étoile originelle, le Soleil. Donc de placer la création du soleil et la lune après la création de la terre est contraire à l'idée établie sur la formation du système solaire.

d. Végétation Créée le troisième jour et le Soleil le quatrième jour.

Selon la Bible, livre de la Genèse, chapitre 1, versets 11-13, la végétation a été créé le troisième jour avec porte-graines des graminées, des plantes et des arbres, et plus loin, les versets 14-19, le soleil a été créé le quatrième jour. Comment est-il scientifiquement possible pour la végétation d’avoir comparu sans la présence du soleil, comme cela a été dit dans la Bible?
Si le Prophète Muhammad Prophète (SAW) était en effet l'auteur du Coran et avait copié le contenu de la Bible, comment a- t-il réussi à éviter les erreurs factuelles que la Bible contient? Le Coran ne contient pas de déclarations qui sont incompatibles avec des faits scientifiques.



e. Le Soleil et la Lune à la fois émettent de la lumière.

Selon la Bible à la fois le soleil et la lune émettent leur propre lumière. Dans le Livre de la Genèse, chapitre 1, verset 16 dit: «Et Dieu fit deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit".

La science nous dit aujourd'hui que la Lune ne possède pas sa propre lumière. Ceci confirme la notion coranique que la lumière de la lune est une lumière réfléchie. Pour confirmer cela il y a 1400 ans, le Prophète Muhammad (SAW) a corrigé ces erreurs scientifiques dans la Bible, puis copié ces passages corrigés dans le Coran ce qui est une chose impossible.

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Exemples de contradictions entre la science et le Coran ?

moi aussi jaimerai connaitre les contradiction entre la science et le coran

shahada a écrit:

rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Exemples de contradictions entre la science et le Coran ?

j'en ai déjà longuement débattu ici :

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rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

J'ai lu des articles de musulmans qui dénoncent le concordisme appliqué au Coran.

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

J'ai lu des articles de musulmans qui dénoncent le concordisme appliqué au Coran.

C'est vrai pour celui tiré par les cheveux mais pas l'évidence comme le big-bang et l’expansion

shahada a écrit:

rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Exemples de contradictions entre la science et le Coran ?

Rien de plus simple.
Tu vas voir un Gynécologue et tu lui demandes si le Coran décrit parfaitement l'embryologie et tu verras sa réaction de professionnel de la médecine.




.

Poisson vivant a écrit:

shahada a écrit:

rosarum a écrit:

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Exemples de contradictions entre la science et le Coran ?

Rien de plus simple.
Tu vas voir un Gynécologue et tu lui demandes si le Coran décrit parfaitement l'embryologie et tu verras sa réaction de professionnel de la médecine.

Je ne cherche pas à avoir l'avis d'un gynécologue, mais le tien. Et puis pour en avoir parlé à x reprises, il n'y a rien de clairement incohérent dans le Coran.

Eliza a écrit:

Bonsoir à vous tous , il y a des incohérences aussi bien dans le Coran que dans la Bible .

J'aimerais bien des exemples en fait, peut-être que je ne suis pas assez clair.

Citation :

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Tout à fait vrai rosarum mais comment les musulmans pourraient-ils admettre que ce livre prétendument dicté et préservé de toute altération par Dieu ne fait que reproduire en l’adaptant ce que les hommes avaient imaginé depuis des siècles et plus d’un millénaire ?
Tu te dis agnostique.
Je me dis croyant…
Mais je ne crois en rien aux bobards que racontent la Bible et le Coran, livres entièrement imaginés par leurs créateurs humains : la Bible sur ce plan est en fait bien plus véridique que le Coran, par ce que inscrite sur des siècles dans l’imaginaire collectif, alors que le texte coranique serait lui extrait du Livre bien gardé où tout est inxcrit depuis qurante mille ans avant Adam.

Quelle fable.

Avoir foi en Dieu n’est pas croire aux balivernes des récits mythiques des textes présentés comme fondateurs mais Lui faire confiance.
Et Dieu n’est certainement pas ce qu’en croient juifs ou chrétiens ou musulmans, pour ne parler que des trois religions dites à tort "religions du Livre".
Chacun se fait une représentation du Divin, aucune ne peut être véritable.

Eliza souligne bien justement qu’il y a des incohérences aussi bien dans le Coran que dans la Bible.
Ce qui tout à fait naturel dans des textes bibliques ayant adapté des mythes polythéistes anciens à la nouvelle religion et les ayant sacralisés.
Mais cela devient totalement extravagant quand l’auteur prétendu du texte coranique serait Dieu lui-même !
Dieu nous raconterait donc des balivernes ? Pas seulement dans la Genèse ou dans les versets sur la création des mondes, mais aussi en nous parlant d’Adam et sa compagne, du prophète suicidaire Jonas miraculeusement recraché par le poisson, de Noé d’Abraham de Moïse et je ne cite qu’une bien petite partie du fruit de l’inventivité des hommes.

Roger76 a écrit:

Citation :

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Tout à fait vrai rosarum mais comment les musulmans pourraient-ils admettre que ce livre prétendument dicté et préservé de toute altération par Dieu ne fait que reproduire en l’adaptant ce que les hommes avaient imaginé depuis des siècles et plus d’un millénaire ?
Tu te dis agnostique.
Je me dis croyant…
Mais je ne crois en rien aux bobards que racontent la Bible et le Coran, livres entièrement imaginés par leurs créateurs humains : la Bible sur ce plan est en fait bien plus véridique que le Coran, par ce que inscrite sur des siècles dans l’imaginaire collectif, alors que le texte coranique serait lui extrait du Livre bien gardé où tout est inxcrit depuis qurante mille ans avant Adam.

Quelle fable.

Avoir foi en Dieu n’est pas croire aux balivernes des récits mythiques des textes présentés comme fondateurs mais Lui faire confiance.
Et Dieu n’est certainement pas ce qu’en croient juifs ou chrétiens ou musulmans, pour ne parler que des trois religions dites à tort "religions du Livre".
Chacun se fait une représentation du Divin, aucune ne peut être véritable.

Eliza souligne bien justement qu’il y a des incohérences aussi bien dans le Coran que dans la Bible.
Ce qui tout à fait naturel dans des textes bibliques ayant adapté des mythes polythéistes anciens à la nouvelle religion et les ayant sacralisés.
Mais cela devient totalement extravagant quand l’auteur prétendu du texte coranique serait Dieu lui-même !
Dieu nous raconterait donc des balivernes ? Pas seulement dans la Genèse ou dans les versets sur la création des mondes, mais aussi en nous parlant d’Adam et sa compagne, du prophète suicidaire Jonas miraculeusement recraché par le poisson, de Noé d’Abraham de Moïse et je ne cite qu’une bien petite partie du fruit de l’inventivité des hommes.

J'aimerai bien que tu t'exprimes sur ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ca m'intéresserait d'avoir ton opinion si éclairé.
Et sache que pour moi, le fait que tu ne crois pas que c'est Dieu qui parle dans l'AT me choque !
Vous en êtes arrivé à en renier votre Livre !


Cordialement

Citation :

Vous en êtes arrivé à en renier votre Livre !

Et celui qui me renie devant les gens je le renierai devant mon père dans les cieux

Invitéio a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :

d'un point de vue scientifique, Bible et Coran sont aussi faux que l'autre
le différence c'est que Juifs et Chrétiens le savent tandis que les musulmans ne l'ont pas encore compris.

Tout à fait vrai rosarum mais comment les musulmans pourraient-ils admettre que ce livre prétendument dicté et préservé de toute altération par Dieu ne fait que reproduire en l’adaptant ce que les hommes avaient imaginé depuis des siècles et plus d’un millénaire ?
Tu te dis agnostique.
Je me dis croyant…
Mais je ne crois en rien aux bobards que racontent la Bible et le Coran, livres entièrement imaginés par leurs créateurs humains : la Bible sur ce plan est en fait bien plus véridique que le Coran, par ce que inscrite sur des siècles dans l’imaginaire collectif, alors que le texte coranique serait lui extrait du Livre bien gardé où tout est inxcrit depuis qurante mille ans avant Adam.

Quelle fable.

Avoir foi en Dieu n’est pas croire aux balivernes des récits mythiques des textes présentés comme fondateurs mais Lui faire confiance.
Et Dieu n’est certainement pas ce qu’en croient juifs ou chrétiens ou musulmans, pour ne parler que des trois religions dites à tort "religions du Livre".
Chacun se fait une représentation du Divin, aucune ne peut être véritable.

Eliza souligne bien justement qu’il y a des incohérences aussi bien dans le Coran que dans la Bible.
Ce qui tout à fait naturel dans des textes bibliques ayant adapté des mythes polythéistes anciens à la nouvelle religion et les ayant sacralisés.
Mais cela devient totalement extravagant quand l’auteur prétendu du texte coranique serait Dieu lui-même !
Dieu nous raconterait donc des balivernes ? Pas seulement dans la Genèse ou dans les versets sur la création des mondes, mais aussi en nous parlant d’Adam et sa compagne, du prophète suicidaire Jonas miraculeusement recraché par le poisson, de Noé d’Abraham de Moïse et je ne cite qu’une bien petite partie du fruit de l’inventivité des hommes.

J'aimerai bien que tu t'exprimes sur ce sujet :

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Ca m'intéresserait d'avoir ton opinion si éclairé.
Et sache que pour moi, le fait que tu ne crois pas que c'est Dieu qui parle dans l'AT me choque !
Vous en êtes arrivé à en renier votre Livre !


Cordialement

Encore une fois la Spiritualité.
Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.
Je sais que tu ne comprendras pas.




.

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

Encore une fois la Spiritualité.
Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.
Je sais que tu ne comprendras pas.

J'ai compris ce que tu me dis, mais tu ne réponds pas à mes questions :

Quels sont les histoires "vraies", et qu'elles sont les histoires "inspirés" qui nécessite d'avoir l'Esprit Saint avec soi (ce que tu as, et moi non) pour comprendre ?
Peux-tu me donner des exemples ?


Cordialement

Poisson vivant a écrit:

Encore une fois la Spiritualité.
Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.
Je sais que tu ne comprendras pas.




.

donc l'histoire de la crucifixion de Jésus(as) peut etre fausse aussi pour vous faire comprendre que Dieu peu faire ce qu'il veut ,l'histoire que Dieu a engendré un fils peut être fausse aussi non ?
Si pour toi Dieu te raconte des histoire fausse dans l'AT il peu très bien le faire dans le NT

a quoi reconnais tu une histoire fausse d'une histoire vrai ?

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Si pour toi Dieu te raconte des histoire fausse dans l'AT

Mais dans l’AT Dieu ne raconte strictement rien à qui que ce soit :
Toutes les quasi histoires écrites dans l’AT sont des histoires entièrement inventées, en fait adaptées par les juifs à partir de mythes anciens pour légitimer leurs lois.
De la légende du roi Sargon fils adultérin d’une prêtresse abandonné au fil de l’eau à sa naissance et recueilli par un jardinier, devenu roi par la protection d’une déesse, les juifs ont fait la fausse histoire de Moïse.

Et Poisson vivant est bien dans le vrai :

Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.

Je ne crois pas à la réalité de toutes ces pseudo histoires mythiques de la Bible, même et surtout confirmées par le Coran, mais bien en la vérité de leur enseignement spirituel.
Oui la vérité est bien que Dieu est Créateur de toutes choses et de toute vie mais certainement pas de la manière qu’ont écrite les auteurs tous humains de la Bible.
Peu importe d’ailleurs la manière dont Dieu a pu procéder, les Textes Sacrés de quelque religion que ce soit ne sont ni des livres d’histoire au sens moderne ni des livres de science : l’AT est un ensemble de livres écrits par les juifs pour dire l’histoire du peuple juifs et fixer leurs lois, mais une histoire des juifs écrite par les juifs pour eux-mêmes telle que vue par eux.
L’histoire d’un peuple écrite par ce peuple qui peut y croire ?

Il faut savoir élaguer toute la part du mythe pour atteindre à l’enseignement spirituel : ce n’est pas même de la spiritualité mais une lecture autre des livres, dégagée de la part prépondérante du merveilleux pour en dégager l’enseignement.

Quant au Nouveau Testament il est aussi écrit par des hommes, l'Evangile écrit par les quatre Evangélistes est comme les recueils de hadith : là encore Dieu n'a rien raconté, ni histoires vraies ni histoires fausses.

Roger76 a écrit:

Si pour toi Dieu te raconte des histoire fausse dans l'AT

Mais dans l’AT Dieu ne raconte strictement rien à qui que ce soit :
Toutes les quasi histoires écrites dans l’AT sont des histoires entièrement inventées, en fait adaptées par les juifs à partir de mythes anciens pour légitimer leurs lois.
De la légende du roi Sargon fils adultérin d’une prêtresse abandonné au fil de l’eau à sa naissance et recueilli par un jardinier, devenu roi par la protection d’une déesse, les juifs ont fait la fausse histoire de Moïse.

Et Poisson vivant est bien dans le vrai :

Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.

Je ne crois pas à la réalité de toutes ces pseudo histoires mythiques de la Bible, même et surtout confirmées par le Coran, mais bien en la vérité de leur enseignement spirituel.
Oui la vérité est bien que Dieu est Créateur de toutes choses et de toute vie mais certainement pas de la manière qu’ont écrite les auteurs tous humains de la Bible.
Peu importe d’ailleurs la manière dont Dieu a pu procéder, les Textes Sacrés de quelque religion que ce soit ne sont ni des livres d’histoire au sens moderne ni des livres de science : l’AT est un ensemble de livres écrits par les juifs pour dire l’histoire du peuple juifs et fixer leurs lois, mais une histoire des juifs écrite par les juifs pour eux-mêmes telle que vue par eux.
L’histoire d’un peuple écrite par ce peuple qui peut y croire ?

Il faut savoir élaguer toute la part du mythe pour atteindre à l’enseignement spirituel : ce n’est pas même de la spiritualité mais une lecture autre des livres, dégagée de la part prépondérante du merveilleux pour en dégager l’enseignement.

Quant au Nouveau Testament il est aussi écrit par des hommes, l'Evangile écrit par les quatre Evangélistes est comme les recueils de hadith : là encore Dieu n'a rien raconté, ni histoires vraies ni histoires fausses.

C'est bien ce que je dis vous reniez votre Livre ! C'est grave, pour peu.. vous allez rejeter Jésus (as) ! Il manquerait plus que ça. Ca va p-ê pas tarder, qui sait.
C'est grave ..

Cordialement

Invitéio a écrit:

C'est bien ce que je dis vous reniez votre Livre ! C'est grave, pour peu.. vous allez rejeter Jésus (as) ! Il manquerait plus que ça. Ca va p-ê pas tarder, qui sait.
C'est grave ..

Cordialement

On peut même croire à Dieu sans livre du tout.
Livre ou pas Dieu reste Dieu.
Les ouvrages religieux apportent une morale et des règles de vie (sanitaires, familiales, en société ect) ce qui compte c'est ce message là et Dieu qui dogmatiquement est là qu'on ait un livre ou pas.
Roger explique que c'est tout ça qui compte et non le piédestal fait pour un objet. Je l'ai compris comme tel en tous les cas.

Enutrof a écrit:

Invitéio a écrit:

C'est bien ce que je dis vous reniez votre Livre ! C'est grave, pour peu.. vous allez rejeter Jésus (as) ! Il manquerait plus que ça. Ca va p-ê pas tarder, qui sait.
C'est grave ..

Cordialement

On peut même croire à Dieu sans livre du tout.
Livre ou pas Dieu reste Dieu.
Les ouvrages religieux apportent une morale et des règles de vie (sanitaires, familiales, en société ect) ce qui compte c'est ce message là et Dieu qui dogmatiquement est là qu'on ait un livre ou pas.
Roger explique que c'est tout ça qui compte et non le piédestal fait pour un objet. Je l'ai compris comme tel en tous les cas.

Bonsoir Enutrof,

Je comprends bien les choses venant d'un déiste ! Mais d'un chrétien ?
Un chrétien qui rejète la Bible, tu trouves ça bien ? Et correct ?


Cordialement

Invitéio a écrit:

Je comprends bien les choses venant d'un déiste ! Mais d'un chrétien ?
Un chrétien qui rejète la Bible, tu trouves ça bien ? Et correct ?


Cordialement

ben en fait je pense que les chrétiens ne rejettent pas la Bible mais ont une vision plus spirituelle de l'objet. Ils s'attachent plus au message qu'aux mots eux-mêmes si j'ai bien compris.
Ce qui je trouve est une vision intéressante parce que tendant moins à l'association.

Enutrof a écrit:

Invitéio a écrit:

Je comprends bien les choses venant d'un déiste ! Mais d'un chrétien ?
Un chrétien qui rejète la Bible, tu trouves ça bien ? Et correct ?


Cordialement

ben en fait je pense que les chrétiens ne rejettent pas la Bible mais ont une vision plus spirituelle de l'objet. Ils s'attachent plus au message qu'aux mots eux-mêmes si j'ai bien compris.
Ce qui je trouve est une vision intéressante parce que tendant moins à l'association.

ils s'attachent aux chimères, aux rêves puisque la croyance ne s'appuie pas sur le message divin
tout les fausses croyances sont ainsi : des opinions d'hommes qui ne vont pas nourrir leur homme

Je peux bien croire que le créateur n'existe pas , et trouver cela spirituel mais est-ce que ca change de la réalité quelque chose

24.39. Quant à ceux qui ont mécru, leurs actions (= croyances) sont comme un mirage dans une plaine désertique que l’assoiffé prend pour de l’eau. Puis quand il y arrive, il s’aperçoit que ce n’était rien; mais y trouve Allah qui lui règle son compte en entier, car Allah est prompt à compter.

Spoiler:

ils s'attachent aux chimères, aux rêves puisque la croyance ne s'appuie pas sur le message divin
tout les fausses croyances sont ainsi : des opinions d'hommes qui ne vont pas nourrir leur homme
J'espère que tu as conscience que la majorité du monde le pense également pour les musulmans.

- mohamed - a écrit:

Je peux bien croire que le créateur n'existe pas , et trouver cela spirituel mais est-ce que ca change de la réalité quelque chose

qui dit que le créateur n'existe pas ?
c'est même l'inverse que j'ai dit. Même sans livre Dieu a son existence. Je retourne la question : avec un livre est-ce que ça change la réalité des choses ?

Enutrof a écrit:

Spoiler:

ils s'attachent aux chimères, aux rêves puisque la croyance ne s'appuie pas sur le message divin
tout les fausses croyances sont ainsi : des opinions d'hommes qui ne vont pas nourrir leur homme

J'espère que tu as conscience que la majorité du monde le pense également pour les musulmans.

C'est leur droit

la différence est que moi je me base sur une révélation et que je peut le prouver

Chaqu'un prétend avoir posséder Laila *** et Laila ne leurs concède rien de tout cela

- mohamed - a écrit:

Je peux bien croire que le créateur n'existe pas , et trouver cela spirituel mais est-ce que ca change de la réalité quelque chose

qui dit que le créateur n'existe pas ?
c'est même l'inverse que j'ai dit. Même sans livre Dieu a son existence. Je retourne la question : avec un livre est-ce que ça change la réalité des choses ?

C'est un exemple pour expliciter une idée
Bien sûr que le livre change la donne, sans livre mon opinion vaut la tienne

- mohamed - a écrit:

Enutrof a écrit:

Spoiler:

ils s'attachent aux chimères, aux rêves puisque la croyance ne s'appuie pas sur le message divin
tout les fausses croyances sont ainsi : des opinions d'hommes qui ne vont pas nourrir leur homme

J'espère que tu as conscience que la majorité du monde le pense également pour les musulmans.

C'est leur droit

la différence est que moi je me base sur une révélation et que je peut le prouver

Chaqu'un prétend avoir posséder Laila *** et Laila ne leurs concède rien de tout cela

Il y a eu des million de gens possédants des "preuves" depuis le début. Une preuve ne peut être contestée puisque c'est une preuve. A l'inverse ce qui est contesté n'est pas une preuve.

- mohamed - a écrit:

Je peux bien croire que le créateur n'existe pas , et trouver cela spirituel mais est-ce que ca change de la réalité quelque chose

qui dit que le créateur n'existe pas ?
c'est même l'inverse que j'ai dit. Même sans livre Dieu a son existence. Je retourne la question : avec un livre est-ce que ça change la réalité des choses ?

C'est un exemple pour expliciter une idée
Bien sûr que le livre change la donne, sans livre mon opinion vaut la tienne

C'est là l'universalité de Dieu : nos deux opinions sans livre se valent.

Merci Enutrof

Tu t’affirmes déiste, je m’annonce chrétien et chrétien je reste fidèle à l’enseignement de Jésus-Christ.
Tel qu’il nous est transmis par les quatre évangélistes et par les Actes.

Mais je tiens les livres saints, et pas seulement la Bible et le Coran mais tous les livres de toutes les religions, pour ce qu’ils sont : des créations humaines. Comme toutes les religions sont elles aussi création des hommes.
Dit autrement je ne crois à aucune religion tombée du ciel.

Tu me comprends parfaitement : je ne renie rien mais je place dans ma conduite
l’enseignement spirituel transmis à travers le(s) livre(s) bien au dessus de la lettre du livre et au delà des dogmes,eux aussi établis par les humains.
Mon guide n’est pas la Bible en général ni même l’ensemble des Evangiles, tous écrits par des hommes, mais un Homme, Jésus-Christ.
Les livres ne sont que le reflet de ce que nos ancêtres ont cru... ou voulu faire croire.
Une référence utile, un cadre, mais à actualiser et relativiser.

Par exemple et pour illustrer mon propos peu m'importe que l'épisode de la femme adultère ait eu lieu ou non, qu'il ait un jour été rajouté à un texte préexistant, par un autre que l'auteur initial du texte. peu m'importe l'historicité mais la leçon spirituelle.
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre".
Cela pouvait être enseigné de bien d'autrezs façons dans la forme, le fond importe plus que la forme.

A propos de l’existence de Dieu : que peut signifier cette "existence" ?
Dieu, indéfinissable et tout autre, n’a pas besoin d’exister comme nous existons ou comme les choses existent, pour être : DIEU EST dès lors que nous Le recevons.

Roger76 a écrit:

Dit autrement je ne crois à aucune religion tombée du ciel.

Le fondateur du christianisme, Jésus(dlc), est "tombé" du ciel que je sache, ce n'est pas un homme qui s'est un matin déclaré Dieu.

Citation :

mais un Homme, Jésus-Christ.

Tu as oublié d'écrire "un Homme-Dieu" ou bien tu as écrit "un Homme, J-C" volontairement?

@skikarepdz
moi aussi jaimerai connaitre les contradiction entre la science et le coran

@shahada
J'aimerais bien des exemples en fait, peut-être que je ne suis pas assez clair.

Il existe plusieurs topics ouverts sur ce sujet

@Tomi

Jésus tombé du ciel ?
Sans père géniteur ? Avec alors seulement sa moitié de dotation de chromosomes, venant de l'ovule maternel ?
Auquel cas Jésus, par l’opération du Saint Esprit pour doubler son stock de chromosomes, aurait été femme… Mais vu le machisme ambiant Jésus ne pouvait être que mâle. Ce qui implique un facteur XY ne pouvant être fourni que par le père géniteur…

Non, Jésus n’est pas tombé du ciel, Jésus nous est venu comme d’autres, la foi a fait le reste : Jésus n’est en rien fondateur du christianisme, il a surtout déclaré "Dieu n’est pas ce que vous croyez", apportant aux hommes une représentation renouvelée de Dieu, et s’est attaqué au légalisme dans sa lecture à la lettre de la Bible des juifs.

Ce sont bel et bien ses disciples qui eux ont fondé la religion qui portera son nom : Jésus selon les écrits a fondé une Eglise, pas une religion. L’Eglise primitive n’était pas une religion nouvelle mais bien une Eglise au sein du judaïsme.

"un Homme-Dieu" là cela évoque mal un dogme là encore ultérieur, et conçu par les hommes : celui de Dieu fait Homme, par l’Incarnation du Verbe.
Des hommes-dieux il y en a plein les mythologies antiques.

Conte chaman : "En ces temps là les hommes étaient des dieux. Mais ils abusèrent tant de leurs pouvoirs que le dieu Suprême réunit son conseil :
"Il faut les priver de leur divinité mais impossible de la leur ôter, je ne peux que la dissimuler."
"Allons la cacher au plus profond des mers suggéra l’un.
Non, ils sont ingénieux et un jour ils iront explorer le fond des mers…
Au plus haut de la plus haute montagne propose l’autre.
Non, ils iront à la conquête des montagnes et la découvriront."
Ainsi de suite...
"J’ai trouvé" s’exclame le Dieu des dieux, "je sais où la cacher, où ils ne penseront jamais à la rechercher.
Au plus profond de leur cœur."

Cela vaut bien le récit mythique de la Chute, Adam et Eve chassés de l’Eden, non ? Et alors condamnés au péché et mortels…
Pour quelle raison croire à un récit mythique plus qu'à un autre ?

Roger76 a écrit:

Non, Jésus n’est pas tombé du ciel, Jésus nous est venu comme d’autres, la foi a fait le reste : Jésus n’est en rien fondateur du christianisme, il a surtout déclaré "Dieu n’est pas ce que vous croyez", apportant aux hommes une représentation renouvelée de Dieu, et s’est attaqué au légalisme dans sa lecture à la lettre de la Bible des juifs.

Je n'ai rien contre ta définition de Jésus. Je m'interrogeais seulement par rapport à ta mention d'être catholique.

Citation :

Ce sont bel et bien ses disciples qui eux ont fondé la religion qui portera son nom : Jésus selon les écrits a fondé une Eglise, pas une religion. L’Eglise primitive n’était pas une religion nouvelle mais bien une Eglise au sein du judaïsme.

Dans la mesure où Jésus (ou ses disciples) s'est fait Dieu, il a complètement coupé les ponts avec le judaïsme. Il s'agit donc d'une nouvelle religion, issue du judaïsme et de certains éléments du paganisme de l'époque, qui n'est plus du judaïsme.

Citation :

"un Homme-Dieu" là cela évoque mal un dogme là encore ultérieur, et conçu par les hommes : celui de Dieu fait Homme, par l’Incarnation du Verbe.
Des hommes-dieux il y en a plein les mythologies antiques.

Je suis d'accord avec toi, qu'il y en a. Que ça plaise ou non, le fait est que ces thèses païennes se sont infiltrées dans le NT.
Tu ne peux pas rejoindre les musulmans, en prétendant que nulle part dans le NT Jésus se divinise.

Citation :

Cela vaut bien le récit mythique de la Chute, Adam et Eve chassés de l’Eden, non ? Et alors condamnés au péché et mortels…
Pour quelle raison croire à un récit mythique plus qu'à un autre ?

Aux chrétiens et aux musulmans de répondre. La première réponse qu'ils donneront est que certains récits mythiques se trouvent dans leurs écritures, et pas les autres.

Invitéio a écrit:

Roger76 a écrit:

Si pour toi Dieu te raconte des histoire fausse dans l'AT

Mais dans l’AT Dieu ne raconte strictement rien à qui que ce soit :
Toutes les quasi histoires écrites dans l’AT sont des histoires entièrement inventées, en fait adaptées par les juifs à partir de mythes anciens pour légitimer leurs lois.
De la légende du roi Sargon fils adultérin d’une prêtresse abandonné au fil de l’eau à sa naissance et recueilli par un jardinier, devenu roi par la protection d’une déesse, les juifs ont fait la fausse histoire de Moïse.

Et Poisson vivant est bien dans le vrai :

Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.

Je ne crois pas à la réalité de toutes ces pseudo histoires mythiques de la Bible, même et surtout confirmées par le Coran, mais bien en la vérité de leur enseignement spirituel.
Oui la vérité est bien que Dieu est Créateur de toutes choses et de toute vie mais certainement pas de la manière qu’ont écrite les auteurs tous humains de la Bible.
Peu importe d’ailleurs la manière dont Dieu a pu procéder, les Textes Sacrés de quelque religion que ce soit ne sont ni des livres d’histoire au sens moderne ni des livres de science : l’AT est un ensemble de livres écrits par les juifs pour dire l’histoire du peuple juifs et fixer leurs lois, mais une histoire des juifs écrite par les juifs pour eux-mêmes telle que vue par eux.
L’histoire d’un peuple écrite par ce peuple qui peut y croire ?

Il faut savoir élaguer toute la part du mythe pour atteindre à l’enseignement spirituel : ce n’est pas même de la spiritualité mais une lecture autre des livres, dégagée de la part prépondérante du merveilleux pour en dégager l’enseignement.

Quant au Nouveau Testament il est aussi écrit par des hommes, l'Evangile écrit par les quatre Evangélistes est comme les recueils de hadith : là encore Dieu n'a rien raconté, ni histoires vraies ni histoires fausses.

C'est bien ce que je dis vous reniez votre Livre ! C'est grave, pour peu.. vous allez rejeter Jésus (as) ! Il manquerait plus que ça. Ca va p-ê pas tarder, qui sait.
C'est grave ..

Cordialement

Hola inviteio! te hâte pas vite (comme pour te satisfaire mais on t'en donnera l'occasion) dans tes conclusions. Je ne sais ce que tu entends par "vous reniéz" mais il ne faut pas prendre la pensée de roger76 pour une généralité. Ce n'est que lui et lui seul qui pense que les saintes écritures sont inventions et ça s'arrête là.

Roger76 a écrit:

Si pour toi Dieu te raconte des histoire fausse dans l'AT

Mais dans l’AT Dieu ne raconte strictement rien à qui que ce soit :
Toutes les quasi histoires écrites dans l’AT sont des histoires entièrement inventées, en fait adaptées par les juifs à partir de mythes anciens pour légitimer leurs lois.
De la légende du roi Sargon fils adultérin d’une prêtresse abandonné au fil de l’eau à sa naissance et recueilli par un jardinier, devenu roi par la protection d’une déesse, les juifs ont fait la fausse histoire de Moïse.

Et Poisson vivant est bien dans le vrai :

Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.

Je ne crois pas à la réalité de toutes ces pseudo histoires mythiques de la Bible, même et surtout confirmées par le Coran, mais bien en la vérité de leur enseignement spirituel.
Oui la vérité est bien que Dieu est Créateur de toutes choses et de toute vie mais certainement pas de la manière qu’ont écrite les auteurs tous humains de la Bible.
Peu importe d’ailleurs la manière dont Dieu a pu procéder, les Textes Sacrés de quelque religion que ce soit ne sont ni des livres d’histoire au sens moderne ni des livres de science : l’AT est un ensemble de livres écrits par les juifs pour dire l’histoire du peuple juifs et fixer leurs lois, mais une histoire des juifs écrite par les juifs pour eux-mêmes telle que vue par eux.
L’histoire d’un peuple écrite par ce peuple qui peut y croire ?

Il faut savoir élaguer toute la part du mythe pour atteindre à l’enseignement spirituel : ce n’est pas même de la spiritualité mais une lecture autre des livres, dégagée de la part prépondérante du merveilleux pour en dégager l’enseignement.

Quant au Nouveau Testament il est aussi écrit par des hommes, l'Evangile écrit par les quatre Evangélistes est comme les recueils de hadith : là encore Dieu n'a rien raconté, ni histoires vraies ni histoires fausses.

Salut roger76,
Bible et coran histoires inventées dis-tu? Soit! Et si personne ne t'as déjà posé la question dans ce cas, d'ou vient que toi-même crois en Dieu! Tu donne aussi l'impression de croire en un Dieu unique comme décrit premièrement dans la bible puis dans le coran! N'eut été la bible ou coran, comment as-tu déduis par toi-même à l'existence d'un Dieu unique? Quelles sont tes expériences vécues, pour affirmer que la bible ou coran sont des histoires inventées?
Et quand à la fin de ton post tu dis que Dieu n'a rien raconté, ni histoires vraies ou fausses qu'entends-tu par là? Ta pensée n'est pas clair! J'avoue avoir du mal à te suivre...

Holà inviteio! te hâte pas vite (comme pour te satisfaire mais on t'en donnera l'occasion) dans tes conclusions. Je ne sais ce que tu entends par "vous reniez" mais il ne faut pas prendre la pensée de roger76 pour une généralité. Ce n'est que lui et lui seul qui pense que les saintes écritures sont inventions et ça s'arrête là.

Salut roger76,
Bible et coran histoires inventées dis-tu? […]

Ne t’inquiète pas Invitéio, je ne renie rien.
En moi croire en Dieu signifie s’en remettre à Lui en confiance.
C’est d’ailleurs bien ce que veut dire avoir la Foi.
Mais on peut parfaitement croire que Dieu EST sans forcément croire qu’un fils d’un dénommé Adam aurait tué son frère pour un simple problème d’offrande. Ce que je crois c’est que l’humanité a conquis sa liberté justement en se séparant de Dieu : Adam dans sa désobéissance n’est pour moi qu’une figure mythique symbolisant la rupture entre le Créateur et sa créature.
Je ne vois pas en Adam le premier homme, tiré de la terre et façonné, mais la figure de l’humain, effectivement créé par Dieu.
Là dessus les prêtres scribes théologiens et prophètes ont brodé, et les chrétiens puis les musulmans n’ont pas eu la même lecture du même récit initial de la Genèse et de la transgression des hommes.
Comme Caïn symbolise le meurtre du frère pour un motif futile.
La Bible n’est pas un livre d’histoire, elle raconte l’histoire des hébreux, dont l’élite avait été déportée à Babylone, au sixième siècle avant Jésus Christ. Privés de temple, détruit, et de roi, cette élite de religieux et savants a été en contact avec d’autres croyances.
C’est au retour d’exil, donc bien plus récemment qu’on ne le croyait, que les hébreux ont écrit leurs premiers livres de la Bible, en adaptant des récits et des croyances sumériennes babyloniennes à leurs lois et croyances.
J’ai cité le mythe de Sargon, qui aurait été abandonné au fil de l’eau et miraculeusement sauvé puis protégé par une déesse : le récit mythique de Moïse sauvé par la fille de pharaon en est une transposition directe. Et on retrouve ve même mythe avec les fondateurs de Rome, selon la légende. Et là aussi il y a encore eu un fratricide… pour un motif très futile.
Sauf qu’en Mésopotamie le bitume pour étancher le berceau était d’usage courant. Le bitume était inconnu en Egypte, le Nil est infesté de crocodiles qui n’auraient fait qu’une bouchée du bébé, une princesse et ses servantes ne se baignaient certainement pas dans le Nil mais dans des baignoires au palais.
L’histoire est belle, sa réalité historique est nulle, mais dans l’épopée du Peuple élu cela sonnait comme une marseillaise dans l’histoire de France.
Et je suis bien loin d’être le seul à croire sans croire en la réalité des récits mythiques. Depuis des décennies l’exégèse du texte a énormément progressé. Et j’ajoute encore que ma recherche en religions comparées met en évidence la très grande fertilité de l’imaginaire collectif : l’extrême variété des réponses données par les sociétés aux mêmes questionnements fondamentaux est là pour attester qu’aucune société aucune religion ne détient la vérité.

Cordialement à vous Invitéio et ZionRock

(PS : en raison de gros travaux à la maison, en réfection, mon ordi est au placard en semaine, je viens seulement de le rebrancher en provisoire, je reviendrai au sujet… quand le peintre aura fini)

Citation :

Ce sont bel et bien ses disciples qui eux ont fondé la religion qui portera son nom : Jésus selon les écrits a fondé une Eglise, pas une religion. L’Eglise primitive n’était pas une religion nouvelle mais bien une Eglise au sein du judaïsme.

Bonsoir cher ami,
Jamais les disciples n'ont fondé une religion qui porte le nom de christianisme,?
A l'époque les disciples et Jésus s'appelaient la voie.

Actes 9:2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes.
Actes 19:9 Mais comme quelques-uns s’endurcissaient et ne croyaient pas, parlant en mal de La Voie

(Actes 9:2) et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes.
Actes 24:. 14 Mais je reconnais ceci devant toi, que, selon la voie qu’ils appellent une ‘ secte ’, c’est de cette manière que j’offre un service sacré

Le terme chrétien c'est autre chose,
Aujourd'hui se dit quelqu'un qui suit les traces du Christ et c'est à antioche par la providence Divine
Actes 11: 26 et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens.
chrétiens ”. Gr. : Khristianous ; lat. : Christiani ; J17,18,22(héb.) : meshiḥiyim, “ messianistes
Amitié fraternelle 

Bonsoir Doux.

J’ai bien écrit :

Citation :

Ce sont bel et bien ses disciples qui eux ont fondé la religion qui portera son nom

Avec un futur : "chrétien" et "christianisme" viendront bien après...
Que les dogmes aient varié et se soient multipliées entre les églises primitives et Antioche, et encore par la suite, c’est autre chose. Jésus n’a pas fondé une religion nouvelle mais une Eglise dans le judaïsme.
Chrétien je me dis parce que je suis la Voie que le Christ nous a indiquée.
(Pour ce que nous en savons.)
Catholique je reste par ce que éduqué et pratiquant au sein de cette Eglise.
Disons que le suis un catho révisionniste : je crois en Dieu selon le NT, je ne crois pas plus au péché originel dans la chute d’Adam et Eve chassés du Paradis que les juifs ou les musulmans n’y croient.
Dans le cas des juifs, il s’agit strictement du même récit mythique de Monsieur Adam et Madame Eve chassés d’Eden pour avoir transgressé en mangeant du fruit de l’arbre défendu.
La leçon spirituelle est là, la réalité historique absolument pas.
Mais du même récit les théologiens, juifs d’une part, et Saint Augustin pour le christianisme, n’ont pas eu la même lecture spirituelle.

Je ne renie rien, je le répète, mais je ne partage pas par exemple la lecture de la Chute selon Saint Augustin, qui lui prenait pour historiquement réels et authentiques les récits bibliques.
Quand on réalise qu’il n’en est rien cela impose une tout autre lecture des textes, tous écrits par des hommes selon ce qu’ils ont cru ou ce qu’ils ont voulu faire croire.
Présenter comme dictées par Dieu des lois que les sociétés onr érigées elles-mêmes cela leur donne une légitimité... dans un peuple de croyants.

J'avais trouvé une citation d'un écrivain égyptien qui s'écriait "Je ne reconnais à personne le droit de me dicter Dieu".
Je tâcherai de la retrouver.

Amicalement.

Pardonne moi Roger de te le dire mais sa veut dire que tu ne crois pas a st-paul , st - paul parle justement de adam ( jardin d'éden ) !


Rm 5:11- et pas seulement cela, mais nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ par qui dès à présent nous avons obtenu la réconciliation. Adam et Jésus Christ.
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché -;



Rm 5:17- Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.
Rm 5:18- Ainsi donc, comme la faute d'un seul a entraîné sur tous les hommes une condamnation, de même l'œuvre de justice d'un seul procure à tous une justification qui donne la vie.

Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde » Jean 1, 29

Poisson vivant a écrit:

Invitéio a écrit:

..........;
J'aimerai bien que tu t'exprimes sur ce sujet :

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Ca m'intéresserait d'avoir ton opinion si éclairé.
Et sache que pour moi, le fait que tu ne crois pas que c'est Dieu qui parle dans l'AT me choque !
Vous en êtes arrivé à en renier votre Livre !


Cordialement

Encore une fois la Spiritualité.
Une histoire fausse peut raconter et nous faire comprendre des choses bien plus fortes qu'une histoire vraie.
Je sais que tu ne comprendras pas.
.

Les uns disent que "la Bible est oeuvre divine" alors que les autres disent qu' "elle est une oeuvre humaine"


Les deux formulations se complètent, ma chère INVITEIO ....

Les Paroles de DIEU Lui-même sont où pour les Chrétiens ? Réponse : uniquement dans les Paroles de Jésus . Tout le reste n'est que Texte inspiré et non pas dicté ... Ce qui fait que l'interprétation circonstancielle est possible pour un esprit catholique ; alors qu'elle ne l'est pas pour un esprit musulman.!!!

Car Dieu n'a RIEN écrit, et c'est logique.

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : les Prophètes et les scribes qui ont noté les versets sur les parchemins.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités
et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas forcément d'origine divine, selon moi, et c'est ainsi que je vois les choses en tous cas .

Fraternellement

Citation :

je ne crois pas plus au péché originel dans la chute d’Adam et Eve chassés du Paradis que les juifs ou les musulmans n’y croient.

Bonsoir,
C'est pourtant là, toute la base du Christianisme (l'évangile)
La toute première des prophèties c'est celle de genèse 3:15, vient également Isaie 9:6, Matthieu 1:21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” 22 Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : 23 “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu. ”

Pas le péché d'Adam, et pas besoin ensuite de rachat (loi du tallion)
Yahvé se devait de rétablir dans toute sa création la perfection,
Pas un grain de sable ne devait s'installer dans son oeuvre Deutéronome 32: 4 Le Rocher, parfaite est son action,
car toutes ses voies sont justice.
Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ;
il est juste et droit.
Pour Dieu cela aurait été un échec s'il avait laissé en place les choses sans rien faire et être la risé de Satan.

Noet que Dieu n'a pas créé l'opposant, il (Satan l'est devenu)
(Jacques 1:17) Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre.
En envoyant son fils en rançon correspondante, il rétablit les choses démontrant ainsi que Satan est un menteur,
De ce fait la souveraineté de Jéhovah ne sera plus jamais remise en cause.
Amitié.