Sauf exception toute la Bible est véridique et juste

Sourate 5/48 Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui

Pour le musulman la Bible est inspirée . et de ce fait même elle digne de foi sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux soit explicitement ou implicitement:


A) les textes dénoncés explicitement:
I-Dans l'Evangile
1-la divinité de Jésus.
2-sa crucifixion
3-l'abrogation de la Loi de Moise par Jésus

II-Dans la Bible hébraique
1-Le repos sabbatique
2-le prêt à intérêt
3-L'apostasie du prophète Salomon


B) les textes dénoncés implicitement

1-tout texte biblique qui ne va pas avec le Coran et sa moralité.

exemple: l'Adultère commis par David , Salomon , Jacob et ses fils , le vol commis par les prophètes de Dieu car les prophètes d'Allah sont exempts d'erreurs et servent de bon exemple à suivre.


2-Tout texte coranique relatant l'histoire du peuple de Dieu Israel ne figurant pas dans la Bible

exemple : l'Histoire des sept dormeurs , l'Histoire de Khidr avec Moise , la sainte Marie prise en charge par Zacharie. la naissance de Jésus sous un palmier. le fait que Haman était ministre du pharaon ; le supplice d'Abraham par le feu. ect

A la base, mon cher BC, si tu veux ensuite entamer une discussion, il faut tenir compte d'une première donnée, puis d'une seconde, toute aussi importante.

Tu nous dis que les prophètes sont sans péché, or il me semble que le seul qui soit né sans, c'est Jésus, puis ensuite, leur sainteté ne vient pas d'eux, mais de la guidance de Dieu.

je prend en exemple, le prophète Samuel, qui est d'une grande importance, puisqu'il a vécu au moment du premier roi d’Israël, Saul, puis du second, David. Pour la parenthèse, ses 2 livres et les 2 livres des rois, sont des textes de la plus haute importance, car à eux seuls, ils centralisent bien la problématique de l'ensemble des textes. Mais ce n'est pas ici, le moment d'en discuter. Une autre fois peut être, si Dieu veut.

En tout cas, quand Samuel se rend dans la famille de David, il se trompe. Il pense avoir deviné qui Dieu va désigner pour succéder à Saul. Mais Dieu le reprend en lui disant, qu'il ne fait pas ses estimations à la façon des hommes, c'est à dire selon les apparences, mais en sondant le cœur des hommes.

Dire que Samuel se trompe, c'est à dire qu'il a commis une erreur, n'est pourtant pas, source d'un jugement. Samuel est simplement un homme guidé, c'est ce qui donne son statut de prophète, puis les fonctions qui vont avec. Mais il n'est pas Dieu et donc n'a pas le pouvoir de sonder les cœurs.

Ainsi si pour toi, les prophètes ne commettent jamais d'erreurs, c'est qu'alors tu leur donnes le même pouvoir que Dieu, qui est, tu le sais, le seul à n'en faire jamais.

Ensuite, la seconde donnée, c'est la fonction.

Tu parles de David et de Salomon, en disant qu'ils étaient prophètes, pas pour nous, ils sont rois mais pas prophètes, puis que revenant sur Samuel, contemporain à Saul et David, le prophète était Samuel et non pas David.

Donc quand tu dis que pour nous chrétiens, David et Salomon, ont commis des erreurs, et que nous n'avons pas à dire ceci parce qu'ils étaient prophètes, ça ne peut pas coller puisque pour nous au départ, ils n'étaient pas prophètes bien que guidés par Dieu dans leur royauté.

D'ailleurs entre nous, les califes, pourtant considérés comme guides des croyants, n'ont jamais revendiqué le statut de prophète, seul Mohamed.


Ainsi, en tenant compte de ce que je te rappelle, tu vois bien que tu pars , une fois de plus, sur de mauvais rails.

Tonton a écrit:

le seul qui soit né sans, c'est Jésus, puis ensuite, leur sainteté ne vient pas d'eux, mais de la guidance de Dieu.

tout homme est pécheur y compris les prophètes . mais leur péchés n'étant pas comme le notre du fait qu'ils sont plus rapprochés d'Allah . en fait pourquoi Jésus s'était fait baptiser par Jean s'il n'était pas pécheur?

Tonton a écrit:

En tout cas, quand Samuel se rend dans la famille de David, il se trompe. Il pense avoir deviné qui Dieu va désigner pour succéder à Saul.

çà n'a rien du péché. le péché dont je parle est les graves péchés tel que l'adultère , le vol , l’idolâtrie .

Tonton a écrit:

Tu parles de David et de Salomon, en disant qu'ils étaient prophètes, pas pour nous, ils sont rois mais pas prophètes,

si David était un simple homme pourquoi Juifs et chrétiens disent de son Psaume livre révélé et le lisent quotidiennement ?

Ce qui rend la tribu différente, ce n'est pas ses dispositions, d'ailleurs elle aura ses défaillances.

Ce qui la rend différente, des autres, n'est du qu'à la présence de Seigneur, un Dieu présent et agissant, qui enseigne une sagesse salutaire, pour maintenant et pour après, pour cette vie et pour la prochaine.

Ainsi, les prophètes servent de relais, en relation avec Dieu, ils enseignent ce que Dieu leur enseigne, bénéficiant ainsi, de sa guidance vers la sainteté où les péchés disparaissent.

Jésus, né d'une vierge, conçu dés le ventre de Marie, de cette conscience qui vient de Dieu ( son souffle ou son esprit car les 2 sont une seule et même chose dans la langue des hébreux ) , naîtra en pleine connaissance de cette sagesse et n'aura de leçon à recevoir de personne.

Ainsi quand il prend le baptême ce n'est pas pour se racheter de quelque chose, ce n'est pas pour se repentir mais pour témoigner de sa soumission à Dieu et du ciel viendra l'approbation du Seigneur afin que ceux qui assistent à son témoignage entendent et croient dans ce que Jésus leur dira.

Ainsi, tout au long des évangiles, le chemin de Jésus sera jalonné de signes qui aident à croire car l'incrédulité est au centre, des préoccupations du Seigneur.

Sans cesse il dira, ne suis je pas celui qui vous est fait sorti d'Egypte, ne suis je pas celui qui vous a conduit vers la promesse d'une terre plus fertile ?

Jésus aussi ne cessera de solliciter la foi.

Car le baptême, ce n'est pas seulement, la possibilité d'obtenir le pardon, c'est aussi la volonté de prendre un engagement.

Ainsi Jésus exige le baptême pour montrer la nature de son engagement. Il y a quelque chose de similaire dans l'islam, une déclaration quand tu décides de suivre la guidance.

Et oui mon cher BC, se faire baptiser n'est pas qu'une simple remise des péchés, d'autant qu'il faudra le faire tout au long de sa vie, les péchés venant parfois sans prise conscience, elle vient parfois après puis on se repenti.

C'est justement donc aussi, s'engager dans une vie de prière en acceptant de confier à Dieu, ses propres défaillances.

Jésus d'ailleurs sera confronté à ça, malgré ce qu'il est, car il aura ce besoin comme nous tous, de prier Dieu pour se fortifier dans sa mission.

C'est un engagement, une volonté, de chercher en Dieu de quoi nous aider dans nos faiblesses.

Les psaumes de David sont beaux mais aussi riches pour nous inspirer car parfois nous pouvons y trouver des phases délicates qu'il traverse que nous pouvons rencontrer aussi dans notre vie.

C'est un livre de prières, il y en a d'autres, si tu veux, tu peux en écrire un, je me ferai une joie de le lire avec toi.

Connais tu aussi le livre d'Esther ?

je ne comprend pas pourquoi ce livre s'appelle comme ça, puisque c'est surtout son oncle, Mardoché, qui est au centre de l'histoire.

C'est une histoire d'autant plus importante, puisqu'elle se situe pendant la déportation. Nous avons ici la possibilité de voir un plan de Dieu se dérouler.

Ainsi parfois, l'enseignement de Dieu, ou le déroulement de son plan, passe par autre chose que l'enseignement des prophètes, c'est alors l'histoire en elle même qui devient messager.


je te donne un exemple, une histoire musulmane, que j'ai appris ici. je l'aime bien mais pas certains de la restituer mot à mot.

C'est l'histoire d'un groupe d'enfants qui ne sait pas comment se partager des pommes. Ils ont la sagesse de demander à l'imam. Celui ci leur demande si ils veulent qu'il fasse le partage à la façon de Dieu ou à la façon des hommes.

De Dieu réclament les enfants ! Aussi l'imam donne 3 pommes à l'un, 2 à un autre, 1 au suivant et rien au dernier.


L’imam n'est pas messager mais l'histoire elle, contient un message.

Dernier point le péché.

Oui, je comprend ce que tu veux dire, ici c'est plutôt pour Samuel, péché d'orgueil, et comme je te l'ai dit, ce n'est pas jugeable. Oui ce n'est pas un viol.

Mais vois tu, la sainteté, ce n'est pas des petits et des grands péchés, c'est strictement aucun péché.

On est mal barré ? oui, effectivement, car un des péchés les plus grands c'est croire qu'on en fera jamais. Ainsi il y a des petits péchés d'orgueils et des grands péchés d’orgueils ( ceux des dictateurs qui se croient parfaits ).

Donc, il n'est pas exacte de parler de sainteté, car seul Dieu est saint.

Il est plutôt question d'un parcours de sainteté, une progression en sorte, et Dieu ne réclame pas que nous soyons son égal, c'est impossible. Mais il veut que nous nous engagions dans la persévérance et dans la sincérité.

Alors le risque avec les petits péchés, ceux qui ne sont pas trop graves, c'est de ne plus y prêter attention et donc de ne pas se confier en Dieu pour qu'il nous aide à les corriger.

l'autre risque étant qu'ils peuvent prendre de l'ampleur et nous conduire vers un égarement où d'autres péchés s'installent sans s'en rendre compte. Et là parfois la culpabilité s'installe de façon brutale, et on tombe de haut, tout juste si on ose ensuite, s'adresser en Dieu par perte de notre dignité.

Je vais te donner un exemple concret.

Un collègue musulman, en confiance avec moi, c'est possible, me dit qu'il ne pratique plus la prière. Il me dit que c'est parce qu'il boit de la bière. Ce n'est pas un alcoolique, il n'y a pas de risque, c'est occasionnel.

je pourrai lui dire que c'est un petit péché d'autant que l'alcool dans ma foi n'est pas interdit, seulement sa consommation abusive, l'ivrognerie. Mais je n'ai pas à faire cette estimation, pour mon collègue c'est un péché, point barre, c'est de lui qu'il s'agit.

Par contre, je lui demande si pour lui, ne pas prier est aussi un péché. il me répond que c'est sans doute, un des plus grands.

Donc, je lui dit qu'en fait, il rajoute un péché sur un autre en ne s'autorisant plus à prier. Il en a convenu.

je l'ai revu quelque temps plus tard, il m'a remercié, car il s'était remis à la prière, et dans le respect de ce que l'islam lui demande. il ne buvait plus du tout de bière.


Tu vois mon cher BC, les petits péchés, il ne faut pas minimiser leur importance, car parfois ils contribuent quand même à de l'égarement.

Tonton a écrit:

Tu vois mon cher BC, les petits péchés, il ne faut pas  minimiser leur importance, car parfois ils contribuent quand même à de l'égarement.

si toi et moi sommes de petits gens et serviteurs d'Allah qui ne devons pas sous-estimer les petits péchés . AZlors est-il concevable que Moise ordonne son peule de voler , David , Jacob , Salomon de commettre l'adultère et le proxénétisme.

Ici la Bible est falsifiée .

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Tu vois mon cher BC, les petits péchés, il ne faut pas  minimiser leur importance, car parfois ils contribuent quand même à de l'égarement.

si toi et moi sommes de petits gens et serviteurs d'Allah qui ne devons pas sous-estimer les petits péchés . AZlors est-il concevable que Moise ordonne son peule de voler , David , Jacob , Salomon de commettre l'adultère et le proxénétisme.

Ici la Bible est falsifiée .

Non, ça ne fonctionne pas de cette façon mon cher BC. Si parfois, des personnages bibliques, important, agissent à contre sens de ce qui est ordonné, ce n'est pas pour [......], mais pour nous montrer que nous même, d'autant que nous ne leur arrivons pas à la cheville, nous aurons aussi nos propres défaillances.

L'histoire du peuple juifs, en réalité, c'est l'histoire aussi des chrétiens et des musulmans, car on ne vaut pas mieux qu'eux.

Car notre réalité, c'est aussi dans notre contexte, la pédophilie de certains prêtres, et les attentats terroristes des extrémistes salafistes.

Est ce que ces choses sont ordonnées que ce soit dans le christianisme comme dans l'islam ? Non, et pourtant elles arrivent quand même .

Il ne faut pas faire l'autruche frère, car plutôt que de se critiquer les uns et les autres, il nous faut aussi regarder à nous même, sinon, comme je te l'ai expliqué, certains petits péchés peuvent prendre plus d'ampleur.

par rapport à ça, on peut certes légaliser, afin de se donner des gardes fous pour ne pas tomber dans le gouffre. Mais on ne peut pas tout légaliser, et donc dans certains cas, la seule chose qui nous préserve se place en prières.

Ton enfant est petit, tu peux en prendre en soin, d'ailleurs quand il ne sait pas marcher tu le portes. Puis ensuite, il apprend, et toi, si tu le ne portes plus parce qu'il marche maintenant, par contre, tu le regardes, on ne s'est jamais, il est encore maladroit.

Puis vient le jour, où il se déplace en mobylette...que te restes t-il si ce n'est la prière pour que Dieu le préserve ? Est ce pour autant que l'accident est ordonnance ? Non mais tu sais que ça peut arriver.

Ou faut il interdire les mobylettes ?

la piété mon cher, est indispensable à l'homme, tu ne peux la remplacer par un code civil ou autre chose car parfois la seule chose à faire, c'est prier.

Ainsi, si tu prend la situation de David, une fois la faute comprise, que lui resta t-il si ce n'est la prière ? Ses fils se sont déchirés, se tourmentant et complotant pour s'approprier sa succession. Tu connais l'histoire j'espère ?

Si tu la connais, tu vois que David, lui, ne faisait plus que se rendre sur le mont des oliviers pour prier. C'est dans la dévotion, qu'il se réfugia à la fin de sa vie, il ne faisait plus que prier.

Pourquoi n'a t-il pas plutôt taper du point sur la table pour régler ce conflit fraternel ?

Pose toi cette question. On parle ensuite si tu veux.

Tonton a écrit:

Tu vois mon cher BC, les petits péchés, il ne faut pas  minimiser leur importance, car parfois ils contribuent quand même à de l'égarement.


Pose toi cette question. On parle ensuite si tu veux.

Depuis que je me suis inscrit sur ce forum, en lisant tes posts, sur ta conception de la foi, je dirais que je suis à 99% d’accord avec toi.
Mais mon désaccord avec toi porte sur le fait que tu veux absolument trouver la même évidence dans l'Islam.
Le coran te dit que: ils ne l'ont pas tuer, c'était un faux semblant. Mais toi, tu essaies quand de justifier ces affirmations ou trouver un autre sens.  En croyant aussi à la résurrection, Où tu penses que c'est Dieu lui-même qui a tué Jésus ?

Dieu te dis dans Exode 4 : 22. Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Eternel : Israël est mon fils, mon premier-né.
23. Je te dis : Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve ; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.

Deutéronome 32 : 6. Est-ce l'Eternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse ? N'est-il pas ton père, ton créateur ? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi ?

En lisant ces versets, quel est le chrétien ou le juif qui pense que  Dieu a réellement engendré les enfants d’Israël ou même Jésus.  Aucun.

Mais comment Allah peut-il se tromper à ce point
Sourate 19 : 88. Et ils ont dit : “Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! ”
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.

Mohammed réfute cette idée, car d’après le Coran, Dieu n’est le père de personne, même pas au sens spirituel du terme.[/quote]

En fait mon cher Baruc, je ne me retrouve nul par dans ce que tu peux supposer du 1% de désaccord. Parce que tu vois, je ne chercher absolument pas à justifier quoi que ce soit.

Ne t'inquiète pas inutilement ce dont tu parles et ce que cela représente pour toi, est la même chose pour moi.

Disons que je fais du décorticage dogmatique, du moins j'essaye pour parler du fond et non de la forme.

Je viens d'expliquer, à Olivier ce qu'est réellement la condition humaine. Tu liras à l'occasion quand je parle d'un symbole montrant comment le mal agit en cherchant à traverser la protection divine qui nous protège de nos faiblesses pour nous atteindre.

L'idée étant, pour rejoindre ici, ce dont nous discutons avec BC, d'expliquer pourquoi même les prophètes ont leur faiblesse. Mais plutôt que de partir dans un débat dogmatique, je cherche des éléments que lui comme moi, et toi, nous pouvons entendre, donc à partir de notre humanité commune ( comme l'exemple ci dessus pour nos enfants ).

En fait, tu vois, je suis inscrit depuis 2012, donc j'essaye de discuter de la " meilleure des manières ", pour éviter les conflits qui souvent empêchent le dialogue.

Dans l'exemple de David, ce que je cherche à lui faire comprendre est que parfois, on ne peut rien faire contre le mal ambiant, des fois oui, on peut et des fois non.

C'est comme les conditions climatiques en fait, ce sont des éléments providentiels sur lesquels l'homme ne peut pas grand chose. Nous n'avons pas toujours la maîtrise de ce que nous rencontrons sur le chemin de notre destin.

Ainsi quand le temps est mauvais, comme on peut pas le changer, ben on se met à l'abris, dans une tente ou une maison.

C'est ce que fait David en fait, conscient de sa propre responsabilité et donc sa faiblesse il se réfugie sous le toit de la protection divine, parce qu'il ne peut rien faire en voyant ses fils se déchirer, il ne peut que prier pour eux comme on prie pour notre gamin qui roule en mobylette.

Ainsi, la prière est un toit en quelque sorte, un couvercle pour nous protéger de nos faiblesses, comme l'était le propitiatoire et tout un symbolisme qui va de la tente à la demeure que l'on retrouve dans l'enseignement de Jésus.

Ainsi, quand on parle de soumission à Dieu, il ne s'agit pas d'en tirer de l'orgueil, de se croire meilleur qu'un autre, comme je viens de l'expliquer avant. Au contraire, c'est reconnaître son état de faiblesse, donc ne pas faire trop le fier devant les autres, ne pas se la raconter, mais chercher plutôt la protection d'un Dieu qui veut nous protéger de nos faiblesses.

Aucune charia, aucun code civile, ne saurait remplacer le besoin de trouver à travers la prière, la protection du divin.

Bon croyant a écrit:

Sourate 5/48 Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui

Pour le musulman la Bible est inspirée . et de ce fait même elle digne de foi sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux soit explicitement ou implicitement:


A) les textes dénoncés explicitement:
I-Dans l'Evangile
1-la divinité de Jésus.
2-sa crucifixion
3-l'abrogation de la Loi de Moise par Jésus

II-Dans la Bible hébraique
1-Le repos sabbatique
2-le prêt à intérêt
3-L'apostasie du prophète Salomon


B) les textes dénoncés implicitement

1-tout texte biblique qui ne va pas avec le Coran et sa moralité.

exemple: l'Adultère commis par David , Salomon , Jacob et ses fils , le vol commis par les prophètes de Dieu car les prophètes d'Allah sont exempts d'erreurs et servent de bon exemple à suivre.


2-Tout texte coranique relatant l'histoire du peuple de Dieu Israel ne figurant pas dans la Bible

exemple : l'Histoire des sept dormeurs , l'Histoire de Khidr avec Moise , la sainte Marie prise en charge par Zacharie. la naissance de Jésus sous un palmier. le fait que Haman était ministre du pharaon ; le supplice d'Abraham par le feu. ect

on peut aussi dire que le Coran est vrai sauf quand il contredit la Bible.
n'est ce pas plus logique que l'original (la Bible ) soit vrai et que la copie (le Coran) comporte des erreurs ?

Tonton a écrit:

En fait mon cher Baruc, je ne me retrouve nul par dans ce que tu peux  supposer du  1% de désaccord.  Parce que tu vois, je ne chercher absolument pas à justifier quoi que ce soit.

Ne t'inquiète pas inutilement ce dont tu parles et ce que cela représente pour toi, est la même chose pour moi.

Disons que je fais du décorticage dogmatique, du moins j'essaye pour parler du fond et non de la forme.

Je viens d'expliquer, à Olivier ce qu'est réellement la condition humaine. Tu liras à l'occasion quand je parle d'un symbole montrant comment le mal agit en cherchant à traverser la protection divine qui nous protège de nos faiblesses pour nous atteindre.

L'idée étant, pour rejoindre ici, ce dont nous discutons avec BC, d'expliquer pourquoi même les prophètes ont leur faiblesse. Mais plutôt que de partir dans un débat dogmatique, je cherche des éléments que lui comme moi, et toi, nous pouvons entendre, donc à partir de notre humanité commune ( comme l'exemple ci dessus pour nos enfants ).

En fait, tu vois, je suis inscrit depuis 2012, donc j'essaye de discuter de la " meilleure des manières ", pour éviter les conflits qui souvent empêchent le dialogue.

Dans l'exemple de David, ce que je cherche à lui faire comprendre est que parfois, on ne peut rien faire contre le mal ambiant, des fois oui, on peut et des fois non.

C'est comme les conditions climatiques en fait, ce sont des éléments providentiels sur lesquels l'homme ne peut pas grand chose. Nous n'avons pas toujours la maîtrise de ce que nous rencontrons sur le chemin de notre destin.

Ainsi quand le temps est mauvais, comme on peut pas le changer, ben on se met à l'abris, dans une tente ou une maison.

C'est ce que fait David en fait, conscient de sa propre responsabilité et donc sa faiblesse il se réfugie sous le toit de la protection divine, parce qu'il ne peut rien faire en voyant ses fils se déchirer, il ne peut que prier pour eux comme on prie pour notre gamin qui roule en mobylette.

Ainsi, la prière est un toit en quelque sorte, un couvercle pour nous protéger de nos faiblesses, comme l'était le propitiatoire et tout un symbolisme qui va de la tente à la demeure que l'on retrouve dans l'enseignement de Jésus.

Ainsi, quand on parle de soumission à Dieu, il ne s'agit pas d'en tirer de l'orgueil, de se croire meilleur qu'un autre, comme je viens de l'expliquer avant. Au contraire, c'est reconnaître son état de faiblesse, donc ne pas faire trop le fier devant les autres, ne pas se la raconter, mais chercher plutôt la protection d'un Dieu qui veut nous protéger de nos faiblesses.

Aucune charia, aucun code civile, ne saurait remplacer le besoin de trouver à travers la prière, la protection du divin.

Je trouve ta méthode discutable, on ne peut pas demander aux musulmans de prendre que meilleur de leur religion et délaisser le pire, à la manière de BC qui sélectionne les versets authentiques dans un livre corrompu.
On voit que de plus en plus des musulmans chercher à comprendre leur religion. Ils ont la ferme conviction que ce Coran est un livre envoyé par Dieu, par conséquence tous ce qui sort de ce livre est est la .
Je pense qu'on ne peut pas bâtir sa maison sur le sable. Si l'islam est faux on ne peut pas bâtir sa foi dessus, et on a le devoir de le dire aux musulmans, parce qu'ils ont aussi le droit de connaître la vérité.

erreur

Baruc a écrit:

En lisant ces versets, quel est le chrétien ou le juif qui pense que  Dieu a réellement engendré les enfants d’Israël ou même Jésus.  Aucun.

Mon frère Baruc tu es complètement ignorant de ta propre religion.

Jésus est fils de Dieu dans le sens propre du mot. pose ta question à Mario , Poisson vivant , Samuel et tu te rendras compte que ta position n'est nullement chrétienne.

Le Coran déclare les chrétiens mécréants du fait qu'ils crient que Jésus est fils de Dieu dans le sens propre. jamis le Coran ne déclare les juifs mécréants pour avoir dit Jacob est le fils ainé de Dieu . parce que là c'est au sens figuré.


c'est pourquoi je crois en Muhammed (SAWs) le Coran est pertinent . si c'était le Coran de Muhammed (SAWS) il n'aurait pas fait la distinction entre Juifs et Chrétiens au sujet de l'affiliation

Tonton a écrit:

Non, ça ne fonctionne pas de cette façon mon cher BC. Si parfois, des personnages bibliques, important, agissent à contre sens de ce qui est ordonné, ce n'est pas pour [......], mais pour nous montrer que nous même, d'autant que nous ne leur arrivons pas  à la cheville, nous aurons aussi nos propres défaillances.

.

la logique chrétienne ne tient pas debout

si un chef de famille est dissolu on ne reprendrais plus ses enfants.

les prophètes de Dieu servaient de bons exemple à suivre. ils sont selon la foi islamique exempts de toute erreur

rosarum a écrit:

on peut aussi dire que le Coran est vrai sauf quand il contredit la Bible.
n'est ce pas plus logique que l'original (la Bible ) soit vrai et que la copie (le Coran) comporte des erreurs ?

Non mon frère

la falsification de la Bible maintenant est sorti du domaine de la foi elle attestée scientifiquement.

tous les chrétiens l'acceptent maintenant y compris nos frères chrétiens de ce forum comme Mario ; Poisson vivant les anciens pères de l'église comme Tertulien , origène , saint Augustin ; saint Jérome.

quant aux Juifs et chréteins on n'a remis en question la véracité de la Bible que dans les ages médiévaux avec la venus de Spinoza qui a pointé du doigt les verset qui parlent de la mort de Moise comme venant de Moise lui meme.


Le Coran est original. il n'y a rien de la pensée arabe , ni leur structre linguistique compris dans la prose ou la poésie.


c'est incpensable qu'un arabe d'il y a 1400 ans pense que le ciel est bati ou la nuit s'enroule autour du jour et le jour s'enroule autour de la nuit. c'est impensable également qu'un arabe de cet époque peut accepter que la mer s'embrase.



comme nous on ne peut pas discuter pourquoi les choses tombent sur terre . c'est un grand savat Newton de briser cette routine de penser que les choses tombes est une banalité.

Bon croyant a écrit:

Mon frère Baruc tu es complètement ignorant de ta propre religion.

Jésus est fils de Dieu dans le sens propre du mot. pose ta question à Mario , Poisson vivant , Samuel et tu te rendras compte que ta position n'est nullement chrétienne.

Le Coran déclare les chrétiens mécréants du fait qu'ils crient que Jésus est fils de Dieu dans le sens propre. jamis le Coran ne déclare les juifs mécréants pour avoir dit Jacob est le fils ainé de Dieu . parce que là c'est au sens figuré.

Et tu continues dans ta bêtise, pour les Chrétiens Jésus c'est Dieu, peut-être depuis que tu lis la bible tu n'as pas pu comprendre cela.
Même Allah l'ignorait qui était Jésus, parce qu'il avait besoin d'une femme pour avoir un enfant

Sourate 6 : 101. Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.

En plus qui parle dans ce verset

Citation :

la logique chrétienne ne tient pas debout

si un chef de famille est dissolu on ne reprendrais plus ses enfants.

les prophètes de Dieu servaient de bons exemple à suivre. ils sont selon la foi islamique exempts de toute erreur

La logique musulmane tient vraiment la route, c'est pour ça que chaque savant vient avec son tafsir qui contredit les autres

On peut dire que Mohammed était vraiment exempt de tout erreur, il flirt avec la femme de son fils adoptif, il trompe sa femme sur son lit conjugal avec l'esclave Maria, il vi.ole Saffya de Kaybar, il torture, il pille etc[/quote]

Et bé, je fais finir par croire que je viens d'une autre planète...

Servir d'exemple BC...chaque personne est unique mon cher, vis ta vie plutôt que chercher à vivre celle d'un autre. Ce ne n'est pas pour autant que la piété t'est interdite.

Car source d'inspiration je veux bien, mais il faut aussi savoir mesurer les écarts entre toi et les prophètes, puisque déjà, ben tu n'es pas prophète.

Dieu place ses messagers non pas dans le but d'être comme eux, c'est pas une usine de clonage, et si les prophètes t'inspirent, alors tu peux parfois te demander ce qu'ils auraient fait face aux situations que toi tu rencontres.

Parce que servir d'exemple, ça ne veut pas dire grand chose, c'est quoi, s'habiller pareil ? Parce que si tout les musulmans du monde veulent être comme Mohamed, vu la complexité des histoires de vie et les différences dans les caractères, lequel d'entre vous, peut prétendre lui ressembler ?

J'espère que vous vous disputez pas trop à cause de ça.

Ou alors, tu peux préciser : exemple dans la dévotion, exemple dans le don de soi, exemple dans la justice etc...mais ils ne sont pas les seuls, car par exemple Salomon, qui n'était pas prophète, malgré son erreur d'avoir épouser une égyptienne ( ce qui entre nous laisse supposer une influence égyptienne dans les proverbes ) état un très bon juge et connu pour sa sagesse.

Il n'y a pas que les religieux qui peuvent aussi parfois nous inspirer dans le bon sens.


Baruc,

Qu'est ce que je suis sensé demander aux musulmans ? Qu'ils m'obéissent c'est ça ? Ne sais tu pas que la confiance ça se gagne ?

Et le meilleur moyen de gagner la confiance, c'est d'être sincère et honnête, de savoir reconnaître les tords et la raison, que ce soit pour soi même et pour les autres.

Qu'est ce que tu veux exiger, qu'ils abandonnent leur religion et ensuite il vont où ? dans mon église ou dans la tienne ?

On sème mais on ne récolte pas, ainsi si BC, un jour veut devenir chrétien, ça ne regarde que lui et ...Dieu.

Tu crois quoi toi ? qu'on a ce genre de pouvoir ?


ici on vient pas pour demander aux uns et aux autres de changer leur religion, on est dans le respect et pour discuter. Si toi tu as pour but de convertir les musulmans, c'est une chose, mais ce n'est pas le principe de ce forum. Mais ne vient pas ensuite reprocher aux salafistes de venir répandre leur propagande à eux, tout en t'autorisant toi, à répandre la tienne.

je dis ça brutalement, mais je peux comprendre ton inquiétude, et même sans doute, une volonté finalement de " sauver ". Mais dit toi que BC aussi veut te sauver en te faisant devenir musulman. Avec vous 2, la belle affaire, car je suis certains qu'aujourd'hui, BC dira, devenir chrétien, jamais ! et toi tu diras, moi devenir musulman, jamais !

Laissons donc agir l'Esprit de paix entre nous, et laissons l'Esprit guider le dialogue.

Car ce dont nous discutons, en tout cas pour ma part, c'est de l'évangile, je discute pas du coran. Je pars de l'évangile afin de rectifier celui que certains croient connaître, mais qu'il ignore, un évangile de Grâce.

Donc j'explique en quoi il consiste en me servant de l'Esprit, ou pour parler en langage commun, de psychologie, de sociologie et même parfois de neurologie, et bien sûr quand c'est nécessaire d'histoire.

Est ce que la sauce va prendre ? je sais pas, mais en tout cas, je vais te faire une révélation.


Demande toi simplement pourquoi Bc, finit souvent par répondre, la bible est falsifiée, et ceci souvent. A ton avis pourquoi il finit par se contenter de juste dire ça ?

Cherche un temps avant que je te fasse cette révélation....ça te sera utile pour bien des choses....



Ben parce qu'il a compris tiens ! et comme il ne trouve rien en lui pour contredire l'esprit transmis, ben il se content juste de répéter inlassablement la même chose, parce que c'est tout ce qui lui reste comme défense.

Il a dont été touché dans son coeur, mais ne veut pas, et même peut être ne voudra jamais l'admettre...


Pour ma part, j'ai fait le peu que je pouvais faire.

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

on peut aussi dire que le Coran est vrai sauf quand il contredit la Bible.
n'est ce pas plus logique que l'original (la Bible ) soit vrai et que la copie (le Coran) comporte des erreurs ?

Non mon frère

la falsification de la Bible maintenant est sorti du domaine de la foi elle attestée scientifiquement.

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

2 ouvrages universitaires récents prouvent que le coran a été falsifié en plusieurs campagnes d’ajouts de versets, de suppressions d’autres et de remplacement et corrections :

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Le coran actuel contient-il toute la « révélation » de Mohamed ?

La réponse est non.

Le fils du Calife Umar n’a pu que le déplorer : « Personne d’entre vous ne pourra dire : « J’ai eu le Coran dans sa totalité. » Et qu’en sait-il de sa totalité ! Beaucoup [de passages] ont disparu du Coran (qad dhahaba minhu qur’ânun kathîrun). Mais, qu’il dise : « J’ai eu ce que nous en connaissons. » (Suyûtî, Itqân, III/66, § 4117)


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rosarum a écrit:

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

Faut reconnaître que l'argumentation est un peu faible. Pas de sources ni de preuves tangibles dans l'article de sami aldeeb et pour ce qui est du site sédévacantiste, les sources sont puisées dans un ouvrage du XV° siècle.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

Faut reconnaître que l'argumentation est un peu faible. Pas de sources ni de preuves tangibles dans l'article de sami aldeeb et pour ce qui est du site sédévacantiste, les sources sont puisées dans un ouvrage du XV° siècle.

s'il n'y a pas de preuves indiscutable, il y a une accumulation d'indices qui ne laisse guère de doute sur les manipulations dont le Coran a fait l'objet.

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Les chrétiens ont appris à concilier leur foi avec les objections de la recherche historico-critique, les musulmans devront faire de même.

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

Faut reconnaître que l'argumentation est un peu faible. Pas de sources ni de preuves tangibles dans l'article de sami aldeeb et pour ce qui est du site sédévacantiste, les sources sont puisées dans un ouvrage du XV° siècle.

L'argument le plus faible est celui de croire en l’immuabilité d'un texte sans être capable de parler de immuabilité de Dieu. Ceci entraîne une confusion entre un Dieu et des hommes. Des hommes qui, malgré des textes communs, n'y lisent déjà pas toujours la même chose. mais plutôt ce qui les arrange dans le but de se donner raison.

Dieu est Esprit et non texte, Esprit providentiel qui n'est donc pas dépendant des circonstances que les hommes se donnent selon leur aspiration à dominer leurs frères et leurs sœurs.

Il est dit que Dieu ne juge pas à la manière des hommes qui eux se contentent des apparences, mais en sondant le cœur de l'homme.

Ainsi, quand Jésus demande d'être plus intelligent que les scribes, il demande, et s'y référera souvent, de chercher à sonder les écritures et non pas de se contenter de les lire.

Celui qui ne comprend pas ce concept, ne saurait alors placer cette " sonde " qui permet d'avoir une " image " d'un Dieu immuable qui n'est pas tributaire, ni du juif, ni du chrétien, ni du musulman qui parfois place plutôt le filtre de ses propres aspirations ( pour se donner raison ou se rassurer sur ses choix ).

Ainsi, si Dieu ne se révèle pas en ton cœur, il ne se révélera guerre plus dans tes textes qui ne seront pris, alors, que comme étant le reflet de ta propre personne.

Ici il en va de même avec ce que BC, met en place, dans son système pour parler des prophètes.

Car en sachant sonder les esprits, ce que tu peux aussi comprendre c'est qu'il ne recherche que le reflet de sa propre personne. Si il dit que les prophètes ne font jamais d'erreur, c'est parce qu'il pense que lui n'en fait jamais ou que les musulmans n'en font jamais. C'est lui et eux qui ont raison, et les chrétiens eux, ne font que des erreurs.

Or quand on sonde les textes, apparaît alors un Dieu qui connaît nos faiblesses et qui agît pour nous aider malgré elles. Les prophètes ainsi, commettent des erreurs également, car ils ne seraient pas prophètes, sans cette présence du divin qui corrigent les esprits afin ensuite qu'ils nous transmettent de quoi corriger le notre. Comme ce fût le cas aussi de la tribu en elle même, qui ne serait pas la tribu de Dieu sans la présence de Dieu ( lors de l'intercession de Moïse après le veau d'or et son rappel avant de franchir le Jourdain par exemple - dans d'autres récits également, car c'est une des sondes immuable qui se place sur l'ensemble des textes )

Ainsi pour comprendre l'évangile, il faut d'abord se le prêcher à soi même, et celui qui ne le fait pas, ne sera ni en mesure de le comprendre, ni en mesure de le transmettre.

Ainsi, celui qui veut le transmettre, n'étant pas Dieu lui même, ne saura alors que faire appel à l'Esprit que ce soit pour lui même ou pour aider à comprendre.

C'est un Esprit qui vient du ciel. Un Esprit fait d'une richesse que l'on appelle sagesse. Dans son coffre au trésor, il contient la patience, l'humilité, la miséricorde, le don de soi, la sincérité, l'honnêteté, la générosité, bref tout un ensemble de valeurs spirituelles qui nous permettent aussi de pouvoir parler d'amour.


Or, qu'est ce se place si dessus dans les discussions ?

Un esprit de rivalité qui selon Jacques est démoniaque, purement humain et qui conduit à toute sorte de désordre. Des désordres spirituels qui deviennent alors les sondes de la compréhension des textes.

Jacques dit que la conduite de l'Esprit conduit au contraire, à rester dans la paix, quelque soit les circonstances. Il dit que l'on ne peut avoir en nous 2 personnes, voir même plusieurs qui changent selon les circonstances.

Donc on doit être le même que ce soit avec celui qui partage nos convictions comme avec celui qui ne les partage pas.


Sans comprendre l'origine de cette démarche spirituelle, on ne saurait la trouver dans les textes, car Dieu n'agit pas dans la lettre mais dans l'esprit, c'est ainsi qu'il se préserve, et qu'il exprime son pouvoir à transmettre ce qui ne changera pas, ce qui est infalsifiable.

Donc, il est vain de vouloir se contenter de sa seule démarche " intellectuelle ", il faut aussi laisser Dieu agir dans nos cœurs, afin du mieux que nous savons savoir joindre cœur et raison.

Ce pourquoi il est dit qu'au regard de Dieu, le savant, l'intellectuel, est un sot quand il reste ignorant des sciences du cœur.

Bon croyant a écrit:

Pour le musulman la Bible est inspirée . et de ce fait même elle digne de foi sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux soit explicitement ou implicitement:

Spoiler:

Waouw !  

Une fois qu'on sait que pour le Musulman la Bible est inspirée sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux, on fait quoi ?



.

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

Non mon frère

la falsification de la Bible maintenant est sorti du domaine de la foi elle attestée scientifiquement.

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

2 ouvrages universitaires récents prouvent que le coran a été falsifié en plusieurs campagnes d’ajouts de versets, de suppressions d’autres et de remplacement et corrections :

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Le coran actuel contient-il toute la « révélation » de Mohamed ?

La réponse est non.

Le fils du Calife Umar n’a pu que le déplorer : « Personne d’entre vous ne pourra dire : « J’ai eu le Coran dans sa totalité. » Et qu’en sait-il de sa totalité ! Beaucoup [de passages] ont disparu du Coran (qad dhahaba minhu qur’ânun kathîrun). Mais, qu’il dise : « J’ai eu ce que nous en connaissons. » (Suyûtî, Itqân, III/66, § 4117)


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salut Rosarum
le Coran est complet puisqu'il est composé de 114 sourates le nbre 114 on le retrouve dans l'Evangile de Thomas qu'on appele les logia donc si Dieu a voulu que le nombre de sourates dans le Saint Coran soit 114 sourates et non 113 ou 115 ou n’importe quel autre chiffre ce n'est pas pour rien voici donc l'explication sur ici
Quant au hadith sur la lapidation elle ne se retrouve pas dans le Coran et la Sourate 4 verset 15 vient dé[......] le hadith et le verset qui prévoit le chatiment par le fouet nous dévoile que Dieu a amélioré le chatiment les coups de fouets peuvent etre équilibrés

rosarum a écrit:

Bon croyant a écrit:

Non mon frère

la falsification de la Bible maintenant est sorti du domaine de la foi elle attestée scientifiquement.

c'est pareil pour la falsification du Coran sauf que les musulmans ne veulent pas l'admettre.

2 ouvrages universitaires récents prouvent que le coran a été falsifié en plusieurs campagnes d’ajouts de versets, de suppressions d’autres et de remplacement et corrections :

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Pour résumer aucun livre religieux n'a été dicté par Dieu, tous les livres religieux ne sont qu'inspirés et c'est une bêtise d'accuser une religion quelconque de falsification.
C'est d'autant plus stupide lorsqu'on ne sait rien parler d'autre que de falsification. (suivez mon regard)
Les hommes ont tous cru de bonne foi, transcrire la parole de Dieu.

On parle de croyances lorsqu'on croit en chaque mot de la Bible ou chaque mot du Coran mais il faudrait réaliser que la personne qui la première a écrit ces livres étaient aussi motivée par sa croyance et non par un fait.

Un rappel et un rajout au post précédent au sujet du terme falsification.

Falsifier est un terme injurieux signifiant que le falsificateur, le faussaire a prémédité un men.songe, une fausse déclaration dans un but criminel.

Le terme objectif et respectueux devrait être " une version différente".

cailloubleu* a écrit:

Un rappel et un rajout au post précédent au sujet du terme falsification.

Falsifier est un terme injurieux signifiant que le falsificateur, le faussaire  a prémédité un men.songe, une fausse déclaration dans un but criminel.

Le terme objectif et respectueux devrait être " une version différente".

Non chère Caillubleu


la falsification de l'évangile surtout est préméditée . il se défendait contre ceux qui l'accusaient de men.songes

II Co 4/2:" 2. Nous rejetons les choses honteuses qui se font en secret, nous n'avons point une conduite
astucieuse, et nous n'altérons point la parole de Dieu

cailloubleu* a écrit:

Pour résumer aucun livre religieux n'a été dicté par Dieu,

Le Coran a été dicté mot à mot par l'Archange Gabriel

Poisson vivant a écrit:

Waouw !  

Une fois qu'on sait que pour le Musulman la Bible est inspirée sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux, on fait quoi ?



.

Sourate3/3:" Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui(4). Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile"

Poisson vivant a écrit:

Waouw !  

Une fois qu'on sait que pour le Musulman la Bible est inspirée sauf exception faite de quelques textes qui sont dénoncés comme faux, on fait quoi ?

Bon croyant a écrit:

Sourate3/3:" Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui(4). Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile"

Le titre de ton post aurait été plus juste en l'intitulant :

"Selon le Coran, la Bible est véridique sauf exception"




.

Poisson vivant a écrit:

Le titre de ton post aurait été plus juste en l'intitulant :

"Selon le Coran, la Bible est véridique sauf exception"




.

Plutôt selon une partie des savants sunnite et selon Bon Croyant .

cailloubleu* a écrit:

Un rappel et un rajout au post précédent au sujet du terme falsification.

Falsifier est un terme injurieux signifiant que le falsificateur, le faussaire  a prémédité un men.songe, une fausse déclaration dans un but criminel.

Le terme objectif et respectueux devrait être " une version différente".

Exact, car qui serait le croyant assez fou, pour vouloir corrompre ce que Dieu veut transmettre afin de s'assurer ainsi une place directe pour l'enfer ?

Puis rendre Dieu dépendant du travail des scribes c'est mal le connaître et le rendre plus faible que les hommes.

Par contre il est vrai que dans les écritures nous trouvons parfois que ce qui nous arrange, sans doute à cause de vouloir se justifier par crainte pour Dieu.

Mais Dieu n'est pas méchant, au contraire, car il tient compte de nos faiblesses et donc aussi de celle ci pour agir.

C'est donc dans le coeur de l'homme que Dieu agît, car sur ceci, quand les hommes ont de l'emprise, soit ils sont vrais prophètes soit faux prophètes. Tout dépend des valeurs qu'ils véhiculent, des " fruits ".

Ainsi au delà de la forme que peuvent prendre les écritures, pour se montrer plus intelligent que les scribes, il faut s'attacher aux valeurs de l'esprit.

Jésus donne de nombreux exemple pour montrer que parfois, les hommes font passer des commandements humains pour des commandements divins, et il montre aussi comment ce genre de corruption, comme tout ce qui se conçoit dans l'ombre, se démonte quand placé dans la Lumière.

Par ce que ça emmène des contradictions évidentes. Comme celle de celui qui prêche la paix, une épée à la main. Il y en a un paquet en réalité, je pourrai citer bien des exemples, que tout le monde connaît.

Bon croyant a écrit:

Sourate 5/48 Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui

Pour le musulman la Bible est inspirée.

Pour le Chrétien aussi.
Exception faite des Evangéliques qui estiment qu'il faut la lire et la comprendre littéralement. D'où leur dogme "Sola Scriptura".
Un peu comme l'incréation du Coran.

Thedjezeyri14 a écrit:

Plutôt selon une partie des savants sunnite et selon Bon Croyant .

آ 157ز" Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué"



"Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables"


"Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!"



Or la Bible affirme que Jésus a été crucifié , Salomon était mécréant , et Jésus est Dieu fait chair

Modéré par OV.

Bon croyant a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Plutôt selon une partie des savants sunnite et selon Bon Croyant .

آ 157ز" Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué"



"Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n’a jamais été mécréant mais bien les diables"


"Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!"



Or la Bible affirme que Jésus a été crucifié , Salomon était mécréant , et Jésus est Dieu fait chair


c'est à toi Azdan de faire ton choix croire la Bible ou le Coran

qu'il soit crucifié ou non on s'en fou nous les mususlman ce qui compte c'est leur Jesus n'est pas Dieu ni son fils unique

Alors là oui, je suis d'accord avec toi Eteop, je trouve tout à fait légitime de discuter de la divinité de Jésus ou de l’appellation " fils ".

Là oui c'est normal que le débat s'amorce, c'est logique.

Néanmoins, en ce qui concerne " fils ", je ne vois pas pourquoi vous ne discutez pas en tenant compte que de sa valeur symbolique et non pas de sa valeur littérale. Aucun chrétien ne dit que Dieu aurait eu des relations intimes de procréation avec Marie, donc je ne vois vraiment pas ce qui peut vous faire croire qu'il faut prendre le mot fils au sens littéral puisque personne ne le fait.

Ensuite pour la divinité de Jésus, il y a un chemin à suivre qui consiste aussi à comprendre qu'en tout homme et toute femme, se cache une part de divin plus ou moins exprimée, plus ou moins consciemment.

Ainsi en Jésus, on parle plutôt d'une double nature, pleinement homme et aussi pleinement divine, c'est ce qui le rend exceptionnellement divin dans son humanité.

Donc oui, selon les évangiles, y compris dans ce que peut dire Paul, qui parle en disant, " Dieu l'a ressuscité ", on ne peut que faire une distinction entre Jésus et Dieu. On sait lire.

Mais sur un plan spirituel, dans un principe de communion, par contre, les rapprochements sont nombreux. Pour comprendre, c'est la différence entre voir et voir à travers. Mais aussi la différence entre création et émanation.

Donc sur ce point, le débat s’amorce, tant les points de discussion sont nombreux pour comprendre ensuite, ce qui n'est qu'un dogme.


Mais voilà, globalement certains musulmans se croient plus intelligents que les autres et ne peuvent pas envisager qu'un chrétien puisse connaître sa religion ( la sienne pourtant ) mieux que lui.

Pourtant, ces mêmes musulmans s'insurgent, et on peut comprendre pourquoi, lorsqu'un chrétien se présente en prétendant connaître mieux l'islam que lui.


Il y a donc un problème dans nos discussions, en raison de cette injustice créée par ces orgueilleux chrétiens ou musulmans qui pensent tout savoir mieux que les autres.

Tonton a écrit:

Néanmoins, en ce qui concerne " fils ", je ne vois pas pourquoi vous ne discutez pas en tenant compte que de sa valeur symbolique et non pas de sa valeur littérale. Aucun chrétien ne dit que Dieu aurait eu des relations intimes de procréation avec  Marie, donc je ne vois vraiment pas ce qui peut vous faire croire qu'il faut prendre le mot fils au sens littéral puisque personne ne le fait.

Maintenant tu peux t'en rendre compte que le Coran est un miracle.

Jacob est fils de Dieu ainé , Salomon , David et tout saint est également fils de Dieu. ( Dans la Bible hébraique)

Notons que le Coran n'a point jugé mécréant ceux qui avaient dit cela ou ceux qui se disent fils de Dieu ( en l'occurence chrétiens et juifs). en voici la preuve : " 5/18 " Les Juifs et les Chrétiens ont dit: «Nous sommes les fils d’Allah et Ses préférés.» Dis: «Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?».

tu vois vous n'etes pas mécréant pour s'etre dit fils de Dieu


Mais quant à Jésus , dans vos évangile, est fils de Dieu au sens littéral , demande le à Mario .et tu verra que Jésus n'est pas fils de Dieu au sens figuré

Bon croyant a écrit:

Tonton a écrit:

Néanmoins, en ce qui concerne " fils ", je ne vois pas pourquoi vous ne discutez pas en tenant compte que de sa valeur symbolique et non pas de sa valeur littérale. Aucun chrétien ne dit que Dieu aurait eu des relations intimes de procréation avec  Marie, donc je ne vois vraiment pas ce qui peut vous faire croire qu'il faut prendre le mot fils au sens littéral puisque personne ne le fait.

Maintenant tu peux t'en rendre compte que le Coran est un miracle.

Jacob est fils de Dieu ainé , Salomon , David et tout saint est également fils de Dieu. ( Dans la Bible hébraique)

Notons que le Coran n'a point  jugé mécréant ceux qui avaient dit cela ou ceux qui se disent fils de Dieu ( en l'occurence chrétiens et juifs). en voici la preuve : " 5/18 " Les Juifs et les Chrétiens ont dit: «Nous sommes les fils d’Allah et Ses préférés.» Dis: «Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?».

tu vois vous n'etes pas mécréant pour s'etre dit fils de Dieu


Mais quant à Jésus , dans vos évangile, est fils de Dieu au sens littéral , demande le à Mario .et tu verra que Jésus n'est pas fils de Dieu au sens figuré

La difficulté mon cher BC, consiste à accorder à chacun sa légitimité et son intégrité intellectuelle.

Or, moi je dis juste que dans le débat, il apparaît que les musulmans ne connaissent pas vraiment les rouages du christianisme et les chrétiens ne connaissent pas ceux de l'islam.

Donc si je comprend ce que veut dire Mario, c'est parce que je suis chrétien. Mais je comprend tout à fait que pour un musulman ou pour un profane, ce qu'il dit sera pris autrement.

Ainsi, j'essaye du mieux que je peux de faire du découpage dogmatique, mais du coup, mes posts sont toujours un peu long.

Pour comprendre ce que veut dire Mario, il faudrait alors débattre avant sur la différence entre création et émanation. Car pour nous le Verbe de Dieu n'est pas une création, même si ensuite, elle peut le devenir à travers quelque chose. C'est comme son Esprit, ce n'est pas une entité indépendante qui conseille Dieu dans ce qu'il faut faire.

Esprit et Verbe viennent de Dieu, ce sont des émanations et non pas des créations. Puis ensuite il peut créer quelque chose pour nous les transmettre.

Ainsi pour nous le corps du Christ est création, mais sa science en elle même, son état d'Esprit vient de Dieu. Et ceci dés justement sa création, puisqu'il est le fruit à la fois du ventre de Marie, de ses entrailles, mais aussi du souffle de Dieu, ce qui dans les textes veut dire aussi issus de son Esprit.

Car le profane doit apprendre que dans le contexte, souffle et esprit sont la même chose, c'est d'ailleurs le même mot. En grec et en latin aussi, mais en français, il y a des écarts de définition. Je pourrai dire pour aider que le mot anglais " spirit " correspond déjà un peu plus à l'idée de base.

Ainsi, on parle de Jésus aussi sous l’appellation du nouvel Adam. Mais si on ajoute l'adjectif nouveau c'est en raison que l'ancien souffre de sa désobéissance, pas le Christ.

C'est donc à travers cette différence, que se révèle le caractère unique de Jésus dans l’appellation " fils ". Mais comme il est aussi le fruit des entrailles de Marie, alors nous parlons d'une double nature.

Donc par l'Esprit Jésus est émanation de Dieu mais par la chair, il est création.

Mario prend juste le raccourcis dogmatique chrétien, pour parler de la nature divine de Jésus alors que toi tu prend un autre raccourcis dogmatique pour parler de son humanité.

Or la clé de voûte, justement de la passerelle entre l'humanité et le divin, se construit en tenant compte des 2 afin de nous réconcilier nous même avec notre nature divine.

Cette réconciliation est donc de l'ordre spirituel car nous restons de " chair ", c'est donc une transition dans l'état d'Esprit, ce pourquoi alors on parle de renaître dans la repentance.

Cet état d'Esprit, se retrouve alors dans la nature elle même de nos relations, les uns avec les autres. Ce pourquoi Jésus dit que l'amour du prochain et l'amour de Dieu ont la même centralité dans la connaissance de Dieu.

Il est donc important de comprendre que pour être en paix avec les autres, il faut d'abord être en paix avec soi même. Je le dit encore pour prêcher l'évangile, il faut commencer à se le prêcher à soi même.


Or ici toi et par exemple Baruc, vous apportez surtout un esprit de confrontation, vous interrogeant l'un et l'autre sur votre proposition de gouvernance.

Mais je peux vous dire à tous les deux, que lorsque la discussion se construit dans une relation d'amitié solide entre un chrétien et un musulman, alors le dialogue prend une autre tournure que vous n'imaginez peut être pas.

On part alors ensemble dans un voyage extraordinaire, un voyage spirituel qui nous emmène l'un comme l'autre vers des " paysages spirituels " extraordinaires, insoupçonnés pour ceux, chrétiens ou musulmans qui, malheureusement n'ont pas encore vécu ce genre d'amitié.

Et ceci Cyril ou Albatar peuvent en témoigner, car nous nous aimons sincèrement, et je peux t'assurer que nos discussions nous font voyager bien plus que ces éternels disputes de gouvernance.

Bon croyant a écrit:

Mais quant à Jésus , dans vos évangile, est fils de Dieu au sens littéral , demande le à Mario .et tu verra que Jésus n'est pas fils de Dieu au sens figuré

C'est Dieu lui même qui dit que Jésus est son Fils bien aimé.

Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.



Et Jésus explique très bien la relation qu'il a avec son Père dans cette parabole


Jésus se mit à parler en paraboles aux chefs des prêtres, aux scribes et aux anciens: «Un homme planta une vigne, il l’entoura d’une clôture, y creusa un pressoir et y bâtit une tour de garde. Puis il la donna en fermage à des vignerons, et partit en voyage.
Le moment venu, il envoya son serviteur auprès des vignerons pour se faire remettre par ceux-ci ce qui lui revenait du produit de la vigne. Mais les vignerons se saisirent du serviteur, le frappèrent, et le renvoyèrent sans rien lui donner.
De nouveau, il leur envoya un autre serviteur; et celui-là, ils l’assommèrent et l’insultèrent.
Il en envoya encore un autre, et celui-là, ils le tuèrent; puis beaucoup d’autres serviteurs: ils frappèrent les uns et tuèrent les autres.
Il lui restait encore quelqu’un: son fils bien-aimé. Il l’envoya vers eux en dernier. Il se disait: “Ils respecteront mon fils.” Mais ces vignerons-là se dirent entre eux: “Voici l’héritier: allons-y! tuons-le, et l’héritage va être à nous!” Ils se saisirent de lui, le tuèrent, et le jetèrent hors de la vigne.
Que fera le maître de la vigne? Il viendra, fera périr les vignerons, et donnera la vigne à d’autres.
N’avez-vous pas lu ce passage de l’Écriture?: "La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre angulaire. C’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille sous nos yeux!"
Les chefs des Juifs cherchaient à arrêter Jésus, mais ils eurent peur de la foule. (Ils avaient bien compris que c’était pour eux qu’il avait dit cette parabole.) Ils le laissèrent donc et s’en allèrent.




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