Le coran, livre pacifique ou livre de haine ?

Rappel du premier message :

15 février 2017

sur les 6235 versets du coran, on compte:

-250 versets qui enjoignent aux musulmans le jihad,
-1100 versets qui sont de violentes diatribes assorties d'injures, de souhaits de malheurs, de haine et de malédiction contre les mécréants,
-1500 versets d'une semblable violence qui visent les paiens et autres idolatres,
-200 versets haineux envers les juifs,
-100 versets haineux envers les chretiens.

Au total, ce sont 3150 versets, soit plus de 50% du coran, qui vouent a l'execration tous les non-musulmans

rosarum a écrit:

1 - se défendre quand notre vie est menacée fait partie de l'instinct de conservation que nous partageons avec les animaux donc Dieu n'a pas besoin de légiférer sur ce point, c'est inscrit dans nos gènes.
la non violence ce n'est pas rester passif, c'est ne pas répondre à la violence par la violence et ne pas chercher à régler les conflits par la violence.

Au contraire cette défense doit être encadrer et limite , car l'histoire a montrer bien souvent que la défense s'est terminer par des crimes bien plus terrible que la guerre (qui est déjà un crime dans l'absolu)
Le début de la colonisation était une question de défense suite aux attaques incessantes de pirates . Elle s'est termine par la colonisation des deux tiers du globe .
Le coran est pourtant clair , ne pas outrepasser le crime subit et surtout le coran oblige a la paix si l'adversaire encline vers la paix , de signer des traites de paix et cela meme si ce traite est injuste envers les musulmans (cf al uhdaybyya)

Il est donc bien question d'une conséquence au caractère belliqueux de l'homme et de ses institutions et non une cause de massacre .

La guerre est encadree dans le coran par les versets 190 -192 de la sourate 21 . Les autres versets du coran , comme par exemple le verset de l'epee sont dans un contexte de guerre . Il est improbable qu'un general puisse dire a ces troupes en temps de guerre d'y aller molo .

rosarum a écrit:

2 - je maintiens que le Dieu du coran est indigne de sa fonction quand il incite des créatures à combattre d'autres créatures car il est le créateur des unes comme des autres.

Non tu es dans le fictif , dans un monde imaginaire et ce qui est incompatible c'est le digne que tu souhaites avec ce monde .
Les guerres ont existe bien avant la revelation du coran et le coran vise des hommes vivant dans ce monde et non l'inverse . Demander a dieu de ne pas légiférer sur la guerre c'est rendre dieu ignorant et dépassé par sa propre création .
L'homme est crée responsable et libre de ses actes mais l'homme oubli les autres devant son propre intérêt .
Si tout les hommes étaient emplies de l'amour chrétien alors oui le coran serait indigne et s'effacerai ipso facto . On ne fait jamais la paix pour avoir la guerre mais la guerre pour la paix .

rosarum a écrit:

3 - les versets violents du coran ne se limitent pas à la légitime défense, certains sont offensifs

At-Tauba 9.5. À l'expiration des mois sacrés, tuez les polythéistes partout où vous les trouverez ! Capturez-les ! Assiégez-les ! Dressez-leur des embuscades ! S'ils se repentent, s'ils accomplissent la salât, s'ils s'acquittent de la zakât, laissez-les en paix, car Dieu est Clément et Miséricordieux.

C'est un contexte de guerre , la guerre est déjà en cours .

Quant a la malédiction , un Dieu qui ne rétribue pas en fonction de ses actions enlève tout sens a notre existence . La religion répond avant tout a nos questions existentielles . La violence serait dans l'injustice et surtout dans le fait de condamner ou de maudire pour ce que l'on est est non ce que l'on fait . Le coran parle de ce que font certaines personnes et non ce qu'ils sont .

rosarum a écrit:

5 - même si la comptabilité des versets violents des évangiles ou du coran n'est pas un bon critère , c'est quand même un indicateur qui confirme l'impression qui ressort de la lecture de l'un et de l'autre.

Je n'ai pas a juger l'autre , ni même a juger sa culture sa , philosophie , sa religion , ses lectures .
La morale reste relative , la différence est et sera . Tant que l'on s’entêtera a juger l'autre , des conflits il y aura , des crimes il y aura et des guerres il y aura .
A vous votre religion a moi la mienne comme on dit .
Il n'est possible de juger l'autre sur un critère commun que dans une morale absolue . Jésus dans les évangiles parle dans l' absolu , le christianisme ne reconnait aucune autre voie que la sienne . Le christianisme est absolutiste et par conséquent non pacifique , dans son essence même .

Il y a une religion qui parle de ce que font les gens et une autre de ce que pensent les gens , la différence entre une orthopraxie et une orthodoxie . Donc cessons de vouloir comparer l'esthetique et regardons le fond .
Le coran admet les autres et fait avec , ce qui n'est pas le cas des évangiles .

Frodon a écrit:

C'est pour cette raison que je poste peu, à cause de ce mélange entre religion et géopolitique.
Comme moi, il existe de très nombreux chrétiens, ou juifs, ou athées ou agnostiques...qui sont humanistes, sensibles à la misère des peuples, contre l'homophobie, le sexisme et le racisme qui trouvent le Coran épouvantable.

La difficulté c'est qu'on ne peut pas l'exprimer , car on se retrouve avec des réactions du type "la colonisation, la Palestine..." qui sont tragiques mais qui n'ont pas de rapports avec les textes sacrés.

Ce serait plus facile si les critiques venaient de bons gros fachos, on pourrait les traiter "d'islamophobes ignorants" là les critiques viennent de gens ouverts et ni nationalistes ni réac.

Ethiquement et humainement le Coran me choque, c'est mon avis j'ai le droit de l'exprimer, sans chercher à faire du mal aux musulmans qui sont sincères. Ce constat m'attriste, je suis actif dans le groupe interreligeux de ma ville et j'ai organisé la visite de la grande mosquée pour le 18 mars, je participe aux séminaires la mosquée.

La dernière fois, l'évêque est venu dire aux fidèles "les chrétiens ont peur, les gens ont peur, on tue en hurlant Allah u Akbar, il y aun problème de violence" " quand je rassure les paroissiens ils me rient au nez en me diant que je suis naïf". Et comme réponse un musulman médecin agé d'une soixantaine l'a traité de mécréant!

Je fais mon devoir en essayant modestement d'améliorer les choses, les musulmans ne se rendent pas compte à quel point les gens sont excédés. C'est triste, un aggiornamento est indispensable car là c'est une religion digne du Premier Testament dans un société ultra sécularisée, c'est incompatible.

Tiens tu te fais des fleurs ? Tu es un bon gars etc...
Je connais très peu de gens qui se disent être de mauvais gars .
Tu parles d'humanisme ? Le courant humaniste n'a pas empêche les guerres au contraire . Crois tu réellement que pour légitimer des crimes on dit du bien des autres ? Crois tu réellement que l’esclavage des noirs auraient été possible en prétendant que les hommes de couleurs étaient des êtres humains ? Crois tu que la colonisation et la Shoah aurait été possible en disant du bien des autochtones et des juifs ?
Si je vais manger chez une personne , un ami ou autre j’évite de lui dire que sa bouffe m'ecoeure .

cailloubleu a écrit:

Donc les gens qui lisent tuez-les où que vous les trouviez révèlent leur nature diabolique en y obéissant, c'est bien ça?
Mais est-ce bien d'un Dieu d'écrire, pardon de faire écrire de telles abominations aussi lourdes de conséquences?
Non, pour un chrétien ou un philosophe athée, la réponse est non. Seuls les hommes sont assez pervers pour encourager = transformer en ordre l'assassinat d'autres hommes.

non ce n'est pas comme ca que ca se passe mais le CORAN devrait être lu de façon contextuelle


CORAN 2:191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés: l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

je pourrai faire la même chose avec la bible mais ce serait de la malhonnêteté intellectuelle !!

Citation :

Citation :

Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah..

Il est des versets que personne ne comprend sauf Allah. Allah se parle seul? A quoi sert de faire une révélation que personne ne comprend?

Circonstances de révélation de ces versets :

Lors de la discussion entre le Prophète (paix sur lui ) et les chrétiens de Nadjrân, ces derniers évoquèrent un certain nombre de versets du coran au sujet de Jésus (psl) afin d'étayer leurs propres thèses religieuses sur lui. Ils firent allusion à des termes qui y sont employés pour qualifier Jésus, comme celui "d'Esprit émanant de Dieu" ("rouhoullah") ou de "Parole provenant de Lui" ("kalimatim minhou"). En ne prenant en considération que la forme littérale de ces passages, ils argumentèrent que ces derniers exprimaient exactement leurs convictions religieuses. C’est pour répondre à ce genre d'arguments que ce verset fut révélé.

1- Le fait qu'une parole soit sans équivoque, veut dire qu'elle est suffisamment claire et précise pour servir à distinguer les vraies relations des fausses et les commandements guidant au bon chemin de ceux menant à l'égarement. Tout le Saint Coran est, dans ce sens, d'une parfaite clarté et est dépourvue de toute ambiguïté, conformément à ce qu'Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "C'est un Livre dont les versets sont parfaits en style et en sens, émanant d'un Sage, Parfaitement Connaisseur".﴿ [Hoûd: 1] et ﴾ "Voici les versets du Livre plein de sagesse" ﴿ [Yûnus: 1]

2- Le fait qu'une parole soit analogue et semblable à une autre, veut dire qu'elles attestent réciproquement la véracité de leurs contenus. Tous les versets coraniques sont, dans ce sens, assimilables les uns aux autres sans ni contradiction ni confusion; Allah, l'Exalté, dit: ﴾ "Ne méditent-ils donc pas sur le Coran? S'il provenait d'un autre qu'Allah, ils y trouveraient certes maintes contradictions!" ﴿ [An-Nissa': 82] et ﴾ "Allah a fait descendre le plus beau des récits, un Livre dont (certains versets) se ressemblent et se répètent"﴿ [Az-Zummar: 23]

Cette ressemblance ne va pas à l'encontre de la précision et la clarté généralement conçues; mais tend plutôt à plus de confirmation du sens sans paradoxe d'aucune sorte.

3- La ressemblance signifie, en particulier, qu'une chose est similaire à une autre par un côté et diffère d'elle par un autre. Or, il existe des versets coraniques de cette sorte, dont la signification tantôt concorde avec certains versets précis, tantôt correspond à d'autres de sens différent; ce qui rend les gens incapables d'envisager clairement leurs contenus.

Mais, en confrontant ces versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses avec les autres bien clairs et nets, on arrive à déceler ce qui est visé au juste par ceux-là.

Quiconque parmi les savants ne tient compte que des versets pouvant prêter à d'interprétations diverses, sans les conférer aux autres versets clairs et nets, se serait complu dans le faux et suivi la voie des égarés; comme l'ont fait les chrétiens en prétendant que Jésus est le fils d'Allah.

Allah, qu'Il soit Exalté, dit à son sujet qu'il n'est que la parole d'Allah, qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui; alors que les chrétiens laissent tomber ces versets portant aussi sur Jésus (que la paix soit sur lui): ﴾ "Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits... " ﴿ [Az-Zukhruf: 59] et ﴾ "Dis: "Il est Allah, Unique. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus. Et nul n'est égal à Lui"﴿ [Al Ikhlass: 1-4].

Cet état de choses trouve son résumé dans ce verset: ﴾ "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent" ﴿ [Al Imran: 7].

Ainsi, on est convaincu que le Coran comporte un exposé explicite de toute chose ainsi qu'une bonne direction pour l'univers, une miséricorde et une bonne annonce aux musulmans et on se rend également compte de la concordance de ses divers versets et que, seuls, ceux qui sont bien enracinés dans la science qui suivent le vrai, en conférant les versets prêtant à d'interprétations diverses aux autres sans équivoque, afin de dissiper les doutes et les confusions.

Contrairement aux douteurs de mauvaise conscience qui s'entêtent à suivre leurs caprices et à agir à leur guise en s'attachant aux versets prêtant à d'interprétations diverses sans les confronter avec les autres versets sans équivoque; en vue de semer la zizanie entre les gens et de les fourvoyer.

Quant à cette partie de la question portant sur la différence entre l'interprétation et l'exégèse du Saint Coran, nous disons que l'interprétation du Coran signifie son explication en lui donnant une signification claire, fût-ce en confortant les versets qui peuvent s'interpréter de plusieurs manières avec ceux qui sont sans équivoque; c'est pourquoi on peut marquer une pause après le terme "science" (dans cette partie du verset 7 de la sourate 'Al Imran): ﴾ "alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science" ﴿Car, ce sont, en fait, les savants qui connaissent le sens des versets coraniques prêtant à d'interprétations diverses, confrontent ceux-ci avec les versets sans équivoque et explicitent leurs sens.

Il se peut également que l'interprétation du Coran signifie sa véridicité et sa concordance avec l'état de fait réel, comme le montre ce verset: ﴾ "Attendent-ils uniquement la réalisation (de Sa menace et de Ses promesses?). Le jour où sa (véritable) réalisation viendra, ceux qui auparavant l'oubliaient diront: "Les messagers de notre Seigneur sont venus avec la vérité" ﴿ [Al A’raf: 53]

Et comme ce qu'a mentionné Allah, l'Exalté, sur la langue de Joseph (Yousouf) (que la paix d'Allah soient sur lui), dans cet épisode de son histoire quand ses deux parents et ses frères sont tombés prosterner devant lui: ﴾"O mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis" ﴿ [Yousouf: 100] Ainsi a-t-il lié la réalisation de la scène qui se passe sous ses yeux au rêve qu'il a fait précédemment.

SKIPEER a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Je n'ai pas bien compris ce que veut dire "défense légitime" (au sens le plus large )


Est ce que le verset 4/89 est un exemple de "défense légitime" ?

[justify][size=24][color=#990099]Maintenant, dites moi honnêtement, est-ce que ces versets donnent une libre permission de tuer n'importe qui, n'importe où ? [u]

Oui .
C est bel et bien marqué "n importe ou"  ( plus exactement "où que vous les trouviez" , ce qui est exactement pareil )

La légitime défense ne s applique pas quand on tue dans le dos

icare a écrit:

Il est donc bien question d'une conséquence au caractère belliqueux de l'homme et de ses institutions et non une cause de massacre .
La guerre est encadree dans le coran par les versets 190 -192 de la sourate 21 .

Dieu a créé l'homme belliqueux et ensuite il fait ce qu'il peut pour limiter les dégâts....

Citation :

Les autres versets du coran , comme par exemple le verset de l'epee sont dans un contexte de guerre . Il est improbable qu'un general puisse dire a ces troupes en temps de guerre d'y aller molo

.

ce passage me fait effectivement penser à un chef de guerre en train de motiver ses troupes pour le combat.
c'est pour moi une preuve supplémentaire, si besoin était, que le coran est une oeuvre humaine inspirée par les passions humaines.

Citation :

rosarum a écrit:

2 - je maintiens que le Dieu du coran est indigne de sa fonction quand il incite des créatures à combattre d'autres créatures car il est le créateur des unes comme des autres.

Non tu es dans le fictif , dans un monde imaginaire et ce qui est incompatible c'est le digne que tu souhaites avec ce monde .
Les guerres ont existe bien avant la revelation du coran et le coran vise des hommes vivant dans ce monde et non l'inverse . Demander a dieu de ne pas légiférer sur la guerre c'est rendre dieu ignorant et dépassé par sa propre création .
L'homme est crée responsable et libre de ses actes mais l'homme oubli les autres devant son propre intérêt .

comme déjà dit plus haut , dans le coran, Dieu essaie de limiter les dégâts.
Jésus comme le Bouddha tentent de traiter la source du problème et non ses conséquences.
même si c'est parfois utopique, c'est déjà une meilleure approche.

Citation :

Quant a la malédiction , un Dieu qui ne rétribue pas en fonction de ses actions enlève tout sens a notre existence . La religion répond avant tout a nos questions existentielles . La violence serait dans l'injustice et surtout dans le fait de condamner ou de maudire pour ce que l'on est est non ce que l'on fait . Le coran parle de ce que font certaines personnes et non ce qu'ils sont .

il n'est pas crédible de voir le coran concentrer ses attaques sur les juifs et les chrétiens quand il existe des dizaines d'autres religions de par le monde.
Il s'agit en réalité d'une rivalité politique et d'un enjeu de pouvoir et c'est une autre preuve que le coran exprime des passions bien humaines et tente de les attribuer à Dieu.

Citation :

rosarum a écrit:

5 - même si la comptabilité des versets violents des évangiles ou du coran n'est pas un bon critère , c'est quand même un indicateur qui confirme l'impression qui ressort de la lecture de l'un et de l'autre.

Je n'ai pas a juger l'autre , ni même a juger sa culture sa , philosophie , sa religion , ses lectures .
La morale reste relative , la différence est et sera . Tant que l'on s’entêtera a juger l'autre , des conflits il y aura , des crimes il y aura et des guerres il y aura .
A vous votre religion a moi la mienne comme on dit .

le corollaire est chacun chez soi , mais le vivre ensemble, choisi ou imposé, oblige à se mettre d'accord sur un minimum commun et donc à confronter les points de vue.

Citation :

Il n'est possible de juger l'autre sur un critère commun que dans une morale absolue . Jésus dans les évangiles parle dans l' absolu , le christianisme ne reconnait aucune autre voie que la sienne . Le christianisme est absolutiste et par conséquent non pacifique , dans son essence même .

mais il ne prêche pas la violence envers ceux qui ne veulent pas y adhérer. tu ne trouveras rien dans les évangiles contre les romains qui sont pourtant polythéistes.

Citation :

Il y a une religion qui parle de ce que font les gens et une autre de ce que pensent les gens , la différence entre une orthopraxie et une orthodoxie . Donc cessons de vouloir comparer l'esthetique et regardons le fond .
Le coran admet les autres et fait avec , ce qui n'est pas le cas des évangiles .

venant après les autres et trouvant sa légitimité dans une prétendue correction des religions précédentes, il ne peut pas faire l'impasse dessus puisque qu'il en est tributaire pour exister. d'autre part, politiquement, il est en position de challenger par rapport au christianisme.

à la base, les évangiles sont un prêche d'un juif pour des juifs et contrairement à l'islam, le judaisme n'établit aucun lien avec une a religion antérieure et n'entre pas en compétition avec les autres religions.

Est-ce que du point de vue de croyants musulmans vous pouvez comprendre que le Coran choque beaucoup de monde?

Et que l'on critique des doctrines non des personnes?

A-t-on le droit d'émettre une critique du Coran?

rosarum a écrit:

Dieu a créé l'homme belliqueux et ensuite il fait ce qu'il peut pour limiter les dégâts....

Dieu a créé l'homme libre , capable du pire comme du meilleur . C'est ainsi que le coran reconnait le principe du moindre mal.
Il ne limite pas les dégâts mais guide l'homme afin de parvenir au meilleur .

rosarum a écrit:

ce passage me fait effectivement penser à un chef de guerre en train de motiver ses troupes pour le combat.
c'est pour moi une preuve supplémentaire, si besoin était, que le coran est une oeuvre humaine inspirée par les passions humaines.

Le coran est une oeuvre pour les hommes et non pour Dieu . Trouver dans le coran des passages parlant de l'alimentation est normal vu que l'homme s'alimente .

Tu n'as pas besoin de preuve pour ne pas croire en Dieu , ni même de lire le coran . Tu t'attends à un Dieu digne de père de noël qui se met au service des hommes . Je ne vois pas le monde comme il pourrait ou devrait être selon mes caprices mais je le vois comme il est ! A partir de là lorsque l'on voit le requin manger le gentil phoque ou bien on croit ou bien on ne croit pas . Les signaux que l'on interprète selon nos propres convictions ne changent rien . En observant le monde on voit que l'auteur du coran est le monde que le créateur de ce monde . Un monde dont la sagesse ne saute pas aux yeux .

rosarum a écrit:

comme déjà dit plus haut , dans le coran, Dieu essaie de limiter les dégâts.
Jésus comme le Bouddha tentent de traiter la source du problème et non ses conséquences.
même si c'est parfois utopique, c'est déjà une meilleure approche.

Dieu n'essaie pas de limiter les dégâts mais laisse l'homme agir . Selon le coran l'homme est responsable et à des devoirs .
Le coran s'applique à faire les deux : les conséquences et la source . Il faut être aveugle ou malhonnête pour ne pas le voir .
C'est une demi droite , il y a le point de départ et ensuite le perfectionnement . C'est le pragmatisme du coran qui te gêne ? Finalement selon toi , le but d'un guide est de montrer le point d'arrivée et non de montrer la voie .
Il y a du chemin à parcourir dans la réalité or dans le monde du rêve aucun chemin , aucune fatigue rien vu que ce n'est pas réel .

rosarum a écrit:

il n'est pas crédible de voir le coran concentrer ses attaques sur les juifs et les chrétiens quand il existe des dizaines d'autres religions de par le monde.
Il s'agit en réalité d'une rivalité politique et d'un enjeu de pouvoir et c'est une autre preuve que le coran exprime des passions bien humaines et tente de les attribuer à Dieu.

Ce qui n'est pas crédible ce serait plutôt un livre parlant de chose inconnue et qui porterai donc préjudice au premier auditoire . Imaginons le coran parlant d'internet ou bien de je ne sais quoi d'autre qui aurait donner des preuves que ce coran dit n'importe quoi ? Certes aujourd'hui on aurait eu la preuve que le coran disait vrai , mais à quoi bon vu que personne n'y aurait cru .
Donc oui le coran parle de choses connues par le premier auditoire , ce qui est une question de bon sens . Mais encore une fois tu t'attends à des prodiges , des miracles , tu attends que Dieu servent l'homme et que l'homme n'ait rien à faire .

rosarum a écrit:

le corollaire est chacun chez soi , mais le vivre ensemble, choisi ou imposé, oblige à se mettre d'accord sur un minimum commun et donc à confronter les points de vue.

Tu viens de comprendre le point de vue coranique lorsqu'il parle de traité de paix . La confrontation dans le respect comme le dit le coran . Mais l'homme bien trop orgueilleux a du mal à admettre que l'autre puisse avoir raison et cela se termine en guerre .

rosarum a écrit:

mais il ne prêche pas la violence envers ceux qui ne veulent pas y adhérer. tu ne trouveras rien dans les évangiles contre les romains qui sont pourtant polythéistes.

Pardon ? Tu n'es pas sérieux ? Deux poids deux mesures ?
Quant à ne pas parler des romains et des polythéistes tu m'excuseras mais Jésus a eu la possibilité de guérir une païenne , enfant qui plus est , sa réponse est sans équivoque ! Le message de Jésus est pour son peuple les autres sont méprisables .

rosarum a écrit:

venant après les autres et trouvant sa légitimité dans une prétendue correction des religions précédentes, il ne peut pas faire l'impasse dessus puisque qu'il en est tributaire pour exister. d'autre part, politiquement, il est en position de challenger par rapport au christianisme.

à la base, les évangiles sont un prêche d'un juif pour des juifs et contrairement à l'islam, le judaisme n'établit aucun lien avec une a religion antérieure et n'entre pas en compétition avec les autres religions.

Et pourtant l'antijudaïsme du christianisme montre bien que la prise en compte des autres conceptions est inexistantes .
Quant au coran , tout comme Jésus , s'affilie au religions abrahamiques , le coran aurait pu jeter l'anathème sur toutes ces religions (comme le font d'ailleurs beaucoup de musulman) mais ce n'est pas le cas .
Plus encore le coran incorpore d'autres religions tels que le sabéisme ou le zoroastrianisme ce qui a amené très tôt les musulmans à incorporer le bouddhisme et l'hindouisme comme religion du livre .

Frodon a écrit:

Est-ce que du point de vue de croyants musulmans vous pouvez comprendre que le Coran choque beaucoup de monde?

Et que l'on critique des doctrines non des personnes?

A-t-on le droit d'émettre une critique du Coran?

Arrête donc je te prie , ne nous prend pas pour des c.ons !

J'ai dit plus haut qu'il était légitime de critiquer le coran , de la même façon qu'il est légitime de ne pas croire et d'être choqué par le coran .
Nous avons tous notre conception du divin et de la morale , les conceptions d'autres vérités seront toujours un choc pour celui qui prend sa vérité comme étant la seule possible .

Maintenant la peur et la critique du coran ne viseront jamais le coran qui est une matière inerte mais le musulman . Dès lors que l'on prend sa lecture du coran comme étant la seule vraie (sans prendre en considération le facteur foi du musulman) alors tout musulman ne sera rien de plus qu'un terroriste en puissance , malade .... Rien de bon pour le futur .

Maintenant je vais te poser une question , j'espère que tu y répondras :
Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
Comment est ce possible si le coran est tel que tu le décris ? Crois que cette réponse tu la trouveras dans le coran ?

icare a écrit:

. C'est le pragmatisme du coran qui te gêne ?  

quelque part oui
en supposant que Dieu existe et veuille adresser un message aux humains, ce devrait être quelque chose que les humains ne pourraient pas trouver tout seuls. or je ne vois rien de tel dans le coran.

la bible et les coran sont pour moi des témoignages de la manière dont nos ancêtres s'imaginaient Dieu, mais leur conception de Dieu n'a pas plus de réalité que celle des égyptiens des romains ou des japonais.

Oui bien-sûr que beaucoup, la majorité, de musulmans sont bons.
De mon point de vue, l'homme étant crée bon c'est logique. Ca n'engage que moi, cette bonté n'est pas due au Coran.
Et pour l'argument qui veut que l'on vise des personnes non c'est faux, c'est la doctrine qui est critiquée.
Je me suis "disputé" avec plein de copains musulmans sur ce thème, car c'est très habile de faire glisser le débat d'une doctrine à des personnes. Je n'aime pas l'Islam mais j'a les musulmans comme tous les humains et je ne fais pas de différences au quotidien.

nollaig a écrit:

SKIPEER a écrit:

[justify][size=24][color=#990099]Maintenant, dites moi honnêtement, est-ce que ces versets donnent une libre permission de tuer n'importe qui, n'importe où ? [u]

Oui .
C est bel et bien marqué "n importe ou"  ( plus exactement "où que vous les trouviez" , ce qui est exactement pareil )

La légitime défense ne s applique pas quand on tue dans le dos

Désolé mais tu comprend toujours de travers !!

Frodon a écrit:

De mon point de vue, l'homme étant crée bon c'est logique. Ca n'engage que moi, cette bonté n'est pas due au Coran.

Et pourtant le témoignage de personnes  converties  a l'islam   prouve tout le contraire !!


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Convertis à l’Islam : le témoignage de Noémie

Une famille transformée

Et comment ça se passe quand une jeune femme de famille musulmane devient chrétienne?
Quelqu'un a t il un témoignage?
Le Coran prône la tolérance donc je pense que c'est très bien accepté.

Frodon a écrit:

Et comment ça se passe quand une jeune femme de famille musulmane devient chrétienne?
Quelqu'un a t il un témoignage?
Le Coran prône la tolérance donc je pense que c'est très bien accepté.

Malheureusement non , par manque de maturité sans doute .

icare a écrit:

Frodon a écrit:

Et comment ça se passe quand une jeune femme de famille musulmane devient chrétienne?
Quelqu'un a t il un témoignage?
Le Coran prône la tolérance donc je pense que c'est très bien accepté.

Malheureusement non , par manque de maturité sans doute .

par manque de maturité ou par l'application pure et dure des dires du prophète ?
l'apostat tuez le ...........

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Malheureusement non , par manque de maturité sans doute .

par manque de maturité ou par l'application pure et dure des dires du prophète ?
l'apostat tuez le ...........

Par manque de maturité .

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

par manque de maturité ou par l'application pure et dure des dires du prophète ?
l'apostat tuez le ...........

Par manque de maturité .

penses tu que si cette citation n'avait pas été formulé (l'apostat tuez le) les musulmans non mature serais un peu plus tolérant .
et si la différence entre toi et un musulman non mature , était du tout simplement a l'application stricte de sa religion , alors que toi tu l'adoucis ?

gerard2007 a écrit:

icare a écrit:

Par manque de maturité .

penses tu que si cette citation n'avait pas été formulé (l'apostat tuez le) les musulmans non mature serais un peu plus tolérant .
et si la différence entre toi et un musulman non mature , était du tout simplement a l'application stricte de sa religion , alors que toi tu l'adoucis ?

L'application stricte de sa religion est une forme d’excès condamnée par le coran lui même , quant à la pratique éclairée et réfléchis (douce) elle est louée par le coran .

Au fait la mise à mort de l'apostat n'apparait nul part dans le coran .
Quant aux faits et gestes de Mohamed , la sunna aussi c'est un autre sujet .

Frodon a écrit:

C'est pour cette raison que je poste peu, à cause de ce mélange entre religion et géopolitique.
Comme moi, il existe de très nombreux chrétiens, ou juifs, ou athées ou agnostiques...qui sont humanistes, sensibles à la misère des peuples, contre l'homophobie, le sexisme et le racisme qui trouvent le Coran épouvantable.

La difficulté c'est qu'on ne peut pas l'exprimer , car on se retrouve avec des réactions du type "la colonisation, la Palestine..." qui sont tragiques mais qui n'ont pas de rapports avec les textes sacrés.

Ce serait plus facile si les critiques venaient de bons gros fachos, on pourrait les traiter "d'islamophobes ignorants" là les critiques viennent de gens ouverts et ni nationalistes ni réac.

...... et ces critiques chrétiens athées juifs ou agnostiques, parce que ce ne sont pas de bons gros fachos, hésitent à incriminer le coran, ont honte de leurs dégoûts contre ce livre, se remettent en question, esssaient de le relire autrement, se rendent compte qu'ils se sentent toujours autant insultés et menacés dans les sourates.

Et après 6 mois de dialogues frustrants, d'insultes et de LOL, ils se demandent dans les dialogues comme ici si les gens en face les prennent pour des andouilles ou bien s'ils ont affaire à des décérébrés.

icare a écrit:

gerard2007 a écrit:

penses tu que si cette citation n'avait pas été formulé (l'apostat tuez le) les musulmans non mature serais un peu plus tolérant .
et si la différence entre toi et un musulman non mature , était du tout simplement a l'application stricte de sa religion , alors que toi tu l'adoucis ?

L'application stricte de sa religion est une forme d’excès condamnée par le coran lui même , quant à la pratique éclairée et réfléchis (douce) elle est louée par le coran .

Au fait la mise à mort de l'apostat n'apparait nul part dans le coran .
Quant aux faits et gestes de Mohamed , la sunna aussi c'est un autre sujet .

ma tète tourne .
si je comprends bien , vous n'appliquez pas le coran quand vous trouvez un verset trop dur , et vous appliquez la sunna quand sa vous arrange ?
la mise a mort de l'apostat n'apparait pas , mais elle a été appliqué , et l'est toujours dans certain pays
les 5 prières n'apparaissent pas , mais elles sont aussi appliqués .
suis perdu , c'est confus

Frodon a écrit:

Et comment ça se passe quand une jeune femme de famille musulmane devient chrétienne?
Quelqu'un a t il un témoignage?
Le Coran prône la tolérance donc je pense que c'est très bien accepté.

Petite diversion !!  :)

Pathétique !

Je trouve cela tellement hypocrite . Détester l'arbre mais aimer le fruit et son produit est d'une tartufferie .

Je déteste l'homosexualité mais j'aime les homosexuels . Je déteste le coran mais aime les musulmans ....

DAESH déteste l'occident mais aime l'européen . C'est pour vous délivrer et c'est un acte d'amour inconditionnel qu'il voue à l'homme en général , qu'ils font cela . Leur souhait le plus cher vous délivrer du mal , de la mécréance , de l'église , de la bible , du capitalisme ....
C'est un peu les bûchers chrétiens de l'inquisition et la chasse au sorcière . C'est l'amour de l'homme et la detestation du péché qui a amené à la purification par le feu . Que c'est beau !
On sera tous du même avis , ils se moquent de nous , non ?

icare a écrit:

Pathétique !

Je trouve cela tellement hypocrite . Détester l'arbre mais aimer le fruit et son produit est d'une tartufferie .

Je déteste l'homosexualité mais j'aime les homosexuels . Je déteste le coran mais aime les musulmans ....

DAESH déteste l'occident mais aime l'européen . C'est pour vous délivrer et c'est un acte d'amour inconditionnel qu'il voue à l'homme en général , qu'ils font cela . Leur souhait le plus cher vous délivrer du mal , de la mécréance , de l'église , de la bible , du capitalisme ....
C'est un peu les bûchers chrétiens de l'inquisition et la chasse au sorcière . C'est l'amour de l'homme et la detestation du péché qui a amené à la purification par le feu . Que c'est beau !
On sera tous du même avis , ils se moquent de nous , non ?

Tu m'as l'air drôlement en rogne. Qui t'a fait ça ?

Tu ne fais guère dans la nuance non plus. Tiens moi j'ai des copains homosexuels que j'aime comme des frères mais j'essaie de ne pas penser aux détails techniques de leurs relations  amoureuses parce que non cela ne me plaît pas. Et pour les musulmans j'ai des copains aussi mais je ne peux lire une sourate sans déprimer.

En quoi suis-je un tartuffe?

Je serais plutôt un tartuffe en faisant semblant d'admirer le coran tout en le trouvant abominable, non?

Et donc lorsque tu discutes avec tes amis homosexuels , tu leur dis que ce qu'ils font est écoeurant ?
Et quand tu discutes avec tes amis musulmans tu leur dit clairement que tu as peur d'eux et que le coran est une aberration .

Non je ne suis pas en rogne , pourquoi ?

icare a écrit:

Pathétique !

Je trouve cela tellement hypocrite . Détester l'arbre mais aimer le fruit et son produit est d'une tartufferie .

Je déteste l'homosexualité mais j'aime les homosexuels . Je déteste le coran mais aime les musulmans ....

DAESH déteste l'occident mais aime l'européen . C'est pour vous délivrer et c'est un acte d'amour inconditionnel qu'il voue à l'homme en général , qu'ils font cela . Leur souhait le plus cher vous délivrer du mal , de la mécréance , de l'église , de la bible , du capitalisme ....
C'est un peu les bûchers chrétiens de l'inquisition et la chasse au sorcière . C'est l'amour de l'homme et la detestation du péché qui a amené à la purification par le feu . Que c'est beau !
On sera tous du même avis , ils se moquent de nous , non ?

effectivement , la tu pars en vrille .
je n'aime pas le coran , mais j'aime certain musulmans .
pas celui qui balance des pierres sur une pauvre femme dans un trou , ou celui qui jette un homosexuel d'une tour , j'en conviens .

icare a écrit:

Et donc lorsque tu discutes avec tes amis homosexuels , tu leur dis que ce qu'ils font est écoeurant ?
Et quand tu discutes avec tes amis musulmans tu leur dit clairement que tu as peur d'eux et que le coran est une aberration .

Non je ne suis pas en rogne , pourquoi ?

Je t'ai dit qu'avec mes amis homosexuels je vide de mon esprit tout ce qui pourrait être trop concret. Et toi quand tu vois un couple, tu te les imagines dans des ébats amoureux? Il me semble que c'est de la discrétion en pensée. Cela ne me concerne pas.

Pour mes amis musulmans on ne parle pas religion et je n'ose les interroger.

Le problème ne réside pas dans aimer ou ne pas aimer le coran , mais dans l'attitude de le crier haut et fort à tout bout de champ . C'est ce que je dis dans ma première intervention et c'est ce que semble dire Ogier lorsqu'il affirme qu'il ne discute pas de religion a vec ses amis musulmans et qu'ils ne préfèrent pas penser à l'acte homosexuel lorsqu'il est avec ses amis homosexuels .

C'est une simple question de respect de l'autre et de règle de vie ensemble . Dès lors que le premier pas est franchi et quel sera la prochaine étape . On a du mal à tirer des leçons de l'histoire mais tout les grands crimes ont commencé ainsi . Il faut être aveugle pour ne pas voir la dégradation et la tournure que prennent les événements . L'antisémitisme dans les années 30 est similaire à ce qui se trame aujourd'hui .

Ensuite discuter des gouts et des couleurs est stupide . Dire que van gogh est meilleur que Picasso ou que les croissants sont plus bons que les pains au chocolat ne m'intéresse guère .

Alors allons dans le fond du sujet . Il va de soi que le musulman n'a pas comme compréhension du coran de tuer tout ce qui n'est pas musulman . Si aujourd'hui des gens se mettent à tuer à tout va , c'est qu'il y a un gros problème et il faut dire que l'atitude de dénigrement et de dire sans complexe que le coran est détestable n'améliore pas les choses . DEs faibles d'esprit sont à fond dans la paranoïa et dans le sentiment qu'on les déteste et qu'on leur veux du mal . DEs personnes en utilisant les drames récents utilisent ces drames afin de prouver à quel point on les haït et à quel point on désire en finir avec eux .
Cette réalité n'étant que pure imagination tout les éléments sont pourtant utilisé sans vergogne sur des faibles manquant de sens critique pour la plupart .

Il y a une responsabilité réciproque à tout les maux du monde et pourtant la faute est toujours rejetée sur l'autre .
Il est facile de dénigrer et de crier au loup . Interpréter la bible afin de faire peur est tout aussi facile . S'arrêter sur un verset des évangiles afin de montrer à quel point le livre peut être détestable est tout aussi facile . S'appuyer sur les méfaits de certains pour appuyer ses dires est toujours aussi facile . Par contre mettre de coté ses appréhensions , ses émotions afin de construire et d'éviter bien des maux est bien plus difficile .

[6.108] N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah
Le coran invite à une éthique , ne pas mépriser les autres divinité et la croyance des autres .
Un tel verset n'existe pas dans les évangiles faut il en conclure que le musulman a bien plus d'éthique que le chrétien ?
La réponse est non .

Christian51 a écrit:

Frodon a écrit:

C'est pour cette raison que je poste peu, à cause de ce mélange entre religion et géopolitique.
Comme moi, il existe de très nombreux chrétiens, ou juifs, ou athées ou agnostiques...qui sont humanistes, sensibles à la misère des peuples, contre l'homophobie, le sexisme et le racisme qui trouvent le Coran épouvantable.

La difficulté c'est qu'on ne peut pas l'exprimer , car on se retrouve avec des réactions du type "la colonisation, la Palestine..." qui sont tragiques mais qui n'ont pas de rapports avec les textes sacrés.

Ce serait plus facile si les critiques venaient de bons gros fachos, on pourrait les traiter "d'islamophobes ignorants" là les critiques viennent de gens ouverts et ni nationalistes ni réac.

...... et ces critiques chrétiens athées juifs ou agnostiques, parce que ce ne sont pas de bons gros fachos, hésitent à incriminer le coran, ont honte de leurs dégoûts contre ce livre, se remettent en question, esssaient de le relire autrement, se rendent compte qu'ils se sentent toujours autant insultés et menacés dans les sourates.

Et après 6 mois de dialogues frustrants, d'insultes et de LOL,  ils se demandent dans les dialogues comme ici si les gens en face les prennent pour des andouilles ou bien s'ils ont affaire à des décérébrés.

Oeil pour Oeil, Dent pour Dent, certains connaissent parfaitement la loi du talion sans savoir que c'est la perdition.

Car nous savons pas quand cela commence, à la moindre excuse, ni quand cela se finira, aveugle et sans fruit.

Et puis le mécréant ne compte pas, seul celui dans le sentier est digne d'être entendu.

Ils dirent : "Es-tu venu à nous pour que nous adorions Allah seul, et que nous délaissions ce que nos ancêtres adoraient? Fais donc venir ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des véridiques". Il dit : "Vous voilà, frappés de la part de votre Seigneur d'un supplice et d'une colère. Allez vous vous disputer avec moi au sujet de noms que vous et vos ancêtres avez donnés, sans qu'Allah n'y fasse descendre la moindre preuve? Attendez donc! Moi aussi j'attends avec vous. Or, Nous l'avons sauvé, (lui) et ceux qui étaient avec lui, par miséricorde de Notre part, et Nous avons exterminé ceux qui traitaient de mensonges Nos enseignements et qui n'étaient pas croyants.

Et aux Tamud, leur frère Salih : "Ô mon peuple, dit-il, adorez Allah. Pour vous, pas d'autre divinité que Lui. Certes, une preuve vous est venue de votre Seigneur : voici la chamelle d'Allah, un signe pour vous. Laissez-la donc manger sur la terre d'Allah et ne lui faites aucun mal; sinon un châtiment douloureux vous saisira . Et rappelez-vous quand Il vous fit succéder aux Aad et vous installa sur la terre. Vous avez édifié des palais dans ses plaines, et taillé en maisons les montagnes. Rappelez-vous donc les bienfaits d'Allah et ne répandez pas la corruption sur la terre "comme des fauteurs de trouble". Les notables de son peuple qui s'enflaient d'orgueil dirent aux opprimés, à ceux d'entre eux qui avaient la foi : "Savez-vous si Salih est envoyé de la part de son Seigneur?" Ils dirent : "Oui, nous sommes croyants à son message".

Ceux qui s'enflaient d'orgueil dirent : "Nous, nous ne croyons certainement pas en ce que vous avez cru". Ils tuèrent la chamelle, désobéirent au commandement de leur Seigneur et dirent : "Ô Salih, fais nous venir ce dont tu nous menaces, si tu es du nombre des Envoyés". Le cataclysme les saisit; et les voilà étendus gisant dans leurs demeures. Alors il se détourna d'eux et dit : "Ô mon peuple, je vous avais communiqué le message de mon Seigneur et vous avais conseillé sincèrement. Mais vous n'aimez pas les conseillers sincères! "

icare a écrit:

Le problème ne réside pas dans aimer ou ne pas aimer le coran  , mais dans l'attitude de le crier haut et fort à tout bout de champ . C'est ce que je dis dans ma première intervention et c'est ce que semble dire Ogier lorsqu'il affirme qu'il ne discute pas de religion a vec ses amis musulmans et qu'ils ne préfèrent pas penser à l'acte homosexuel lorsqu'il est avec ses amis homosexuels .

Je vois que je t'ai blessé en utilisant le mot aberrant. Excuse-moi s'il te plaît.
Mais je ne le clamerais jamais haut et fort à des gens présents devant moi que je connais , que j'aime et en qui j'ai confiance. Avec eux le livre disparaît et me paraît irréel.

Mais sur ce forum on aborde toutes les questions surtout si elles posent problèmes et les chrétiens ne sont pas épargnés par les questions très pointues sur leur dogme.

Je maintiens cependant ce que j'ai dit, il faut aussi lire les textes avec les yeux de l'autre et se dire qu'est-ce que je ressentirais si c'était moi qui était ainsi nommé et pointé du doigt dans mon livre.

caillou bleu a écrit:

Je vois que je t'ai blessé en utilisant le mot aberrant. Excuse-moi s'il te plaît.

Tu n'as pas à t'excuser , je pense profondément que l'intention est bonne .

Mais se mettre à la place de l'autre est une démarche qui tient lorsqu'il y a réciprocité .

caillou bleu a écrit:

Mais sur ce forum on aborde toutes les questions surtout si elles posent problèmes et les chrétiens ne sont pas épargnés par les questions très pointues sur leur dogme.

Et pourtant j'ai l'impression que les jugements de valeurs au sujet du livre de chacun ne vont que dans un sens .

caillou bleu a écrit:

Je maintiens cependant ce que j'ai dit, il faut aussi lire les textes avec les yeux de l'autre et se dire qu'est-ce que je ressentirais si c'était moi qui était ainsi nommé et pointé du doigt dans mon livre.

La critique est légitime , le fait d'aimer ou non d'être choqué ou non est tout aussi légitime , je n'ai rien à redire la dessus .
Je maintiens ce que j'ai dit , la lecture du texte de l'autre n'amène rien et certainement pas à comprendre la religion de l'autre , bien au contraire .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a par exemple dans le discours athée , un thème qui revient celui du mal dans le monde et de son incompatibilité avec un dieu aimant . En effet il est possible que l'on soit choqué par ce monde . Tu as ce monde sous tes yeux , les maux de ce monde t'empêchent ils de croire en un Dieu bon ?
Donc un athée qui dit que dieu est écœurant , détestable , aberrant , et cela à tout bout de champ , quelle sera la réaction ?

J'ai souhaité connaître le christianisme il y a bien longtemps . J'ai donc lu la bible en premier lieu . J'ai eu un avis dessus . Par la suite j'ai confronté cette lecture et la compréhension que j'en ai eu avec des chrétiens et des ouvrages chrétiens et je suis arrivé à la conclusion que je ne sais pas lire la bible .


Il y a dans le fait d'écrire ,au sein d'un forum de dialogue , que le livre m'écoeure , que je déteste le coran , sans complexe et sans prendre garde à ce que peut ressentir le musulman ... le franchissement d'un cap . Dès lors que ce cap est franchi quelle sera la prochaine ?

icare a écrit:

Frodon a écrit:

Est-ce que du point de vue de croyants musulmans vous pouvez comprendre que le Coran choque beaucoup de monde?

Et que l'on critique des doctrines non des personnes?

A-t-on le droit d'émettre une critique du Coran?

Arrête donc je te prie , ne nous prend pas pour des c.ons !

J'ai dit plus haut qu'il était légitime de critiquer le coran , de la même façon qu'il est légitime de ne pas croire et d'être choqué par le coran .
Nous avons tous notre conception du divin et de la morale , les conceptions d'autres vérités seront toujours un choc pour celui qui prend sa vérité comme étant la seule possible .

Maintenant la peur et la critique du coran ne viseront jamais le coran qui est une matière inerte mais le musulman . Dès lors que l'on prend sa lecture du coran comme étant la seule vraie (sans prendre en considération le facteur foi du musulman) alors tout musulman ne sera rien de plus qu'un terroriste en puissance , malade .... Rien de bon pour le futur .

Donc pour ne pas viser le musulman il faut s'abstenir  de toute critique contre le coran?

On n'attaque pas le musulman sur ce fil, mais le coran et toi tu dévies toutes les critiques pour en faire des attaques personnelles, bref pour que bouffé par la mauvaise conscience on finisse par dire il est super votre coran, non non c'est un livre de paix.

Si on sortait un livre sur le marché disant contre les musulmans le quart de ce que dit le coran sur nous vous crieriez à l'islamophobie, le FN, le retour d'Hitler. Et pourtant son auteur ne serait qu'un homme, un facho.
Mais le coran est un livre divin c'est un Dieu qui ordonne et qui maudit te rends -tu compte de la beigne qu'on prend? Tu parles quelque part d'empathie, où est la tienne?

Citation :

Maintenant je vais te poser une question , j'espère que tu y répondras :
Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
Comment est ce possible si le coran est tel que tu le décris ? Crois que cette réponse tu la trouveras dans le coran ?

Non, ce n'est pas normal sauf si on prend en considération que la majorité des hommes sont naturellement bons et que le Saint-Esprit qui est au-delà du coran les inspire dans la bonté.

Christian51 a écrit:

icare a écrit:

Arrête donc je te prie , ne nous prend pas pour des c.ons !

J'ai dit plus haut qu'il était légitime de critiquer le coran , de la même façon qu'il est légitime de ne pas croire et d'être choqué par le coran .
Nous avons tous notre conception du divin et de la morale , les conceptions d'autres vérités seront toujours un choc pour celui qui prend sa vérité comme étant la seule possible .

Maintenant la peur et la critique du coran ne viseront jamais le coran qui est une matière inerte mais le musulman . Dès lors que l'on prend sa lecture du coran comme étant la seule vraie (sans prendre en considération le facteur foi du musulman) alors tout musulman ne sera rien de plus qu'un terroriste en puissance , malade .... Rien de bon pour le futur .

Donc pour ne pas viser le musulman il faut s'abstenir  de toute critique contre le coran?

On n'attaque pas le musulman sur ce fil, mais le coran et toi tu dévies toutes les critiques pour en faire des attaques personnelles, bref pour que bouffé par la mauvaise conscience on finisse par dire il est super votre coran, non non c'est un livre de paix.

Si on sortait un livre sur le marché disant contre les musulmans le quart de ce que dit le coran sur nous vous crieriez à l'islamophobie, le FN, le retour d'Hitler. Et pourtant son auteur ne serait qu'un homme, un facho.
Mais le coran est un livre divin c'est un Dieu qui ordonne et qui maudit te rends -tu compte de la beigne qu'on prend? Tu parles quelque part d'empathie, où est la tienne?

Citation :

Maintenant je vais te poser une question , j'espère que tu y répondras :
Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
Comment est ce possible si le coran est tel que tu le décris ? Crois que cette réponse tu la trouveras dans le coran ?

Non, ce n'est pas normal sauf si on prend en considération que la majorité des hommes sont naturellement bons et que le Saint-Esprit qui est au-delà du coran les inspire dans la bonté.

Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
bien sur que oui , mais il fait obligatoirement un tri , dans la sunna , et le coran .
exemple :
un homme bon équilibré et cultivé qui tombe sur l'apostat tuez le ., il va esquiver , il refusera de le tuer .
s'il le fait c'est qu'il est a la masse ...

christian51 a écrit:

Donc pour ne pas viser le musulman il faut s'abstenir de toute critique contre le coran?

icare a écrit:

J'ai dit plus haut qu'il était légitime de critiquer le coran , de la même façon qu'il est légitime de ne pas croire et d'être choqué par le coran .

Peut on être plus clair ?

christian51 a écrit:

On n'attaque pas le musulman sur ce fil, mais le coran et toi tu dévies toutes les critiques pour en faire des attaques personnelles, bref pour que bouffé par la mauvaise conscience on finisse par dire il est super votre coran, non non c'est un livre de paix.

Pff , sérieusement . En d'autre terme selon toi , je refuse catégoriquement qu'un autre que moi puisse ne pas avoir le même avis que moi . C'est pourtant ce que je condamne ici .
On parle des gouts et des couleurs et on ne comprend pas pourquoi les autres n'ont pas les même gouts que moi .
Je ne vois aucune critique mais des jugements et des avis personnels .
Qu'y a t il de constructif dans le fait de venir dialoguer en disant : "je déteste le coran , il errant, il m'écœure " et ensuite dire que j'aime les hommes car il y a le Saint esprit . C'est finalement toujours la même chanson , ce qu'il y a de bien provient toujours de sa religion et ce qu'il y a de mauvais c'est chez les autres .

christian51 a écrit:

Si on sortait un livre sur le marché disant contre les musulmans le quart de ce que dit le coran sur nous vous crieriez à l'islamophobie, le FN, le retour d'Hitler. Et pourtant son auteur ne serait qu'un homme, un facho.
Mais le coran est un livre divin c'est un Dieu qui ordonne et qui maudit te rends -tu compte de la beigne qu'on prend? Tu parles quelque part d'empathie, où est la tienne?

Il faudra alors au moins que tu lises ce que l'on écrit avant de te demander où est mon empathie .

christian51 a écrit:

Non, ce n'est pas normal

Et voilà , choisir l'islam comme religion n'est donc pas normal . Ce qui est normal c'est de penser comme toi finalement et d'avoir la même morale que toi . Le monde est bien plus complexe et la morale est loin d'être absolue .
quant à dire que l'homme est naturellement bon ce n'est pas très catholique , la bible et son l'Eglise enseigne le contraire . C'est pourtant bien le coran que tu vomis qui l'admet .


Exemple de critique constructive :

Dans le coran il y a des versets qui appellent à la guerre par conséquent le coran n'est pas pacifique .

Rien à voir avec des jugements comme ce livre est aberrant , ce livre me fait vomir ; comment des hommes peuvent ils croire en de telles sottises ... En gros le musulman est un déséquilibré , un idiot ... Mais on l'aime car le Saint Esprit est là !

gerard2007 a écrit:

Christian51 a écrit:

Non, ce n'est pas normal sauf si on prend en considération que la majorité des hommes sont naturellement bons et que le Saint-Esprit qui est au-delà du coran les inspire dans la bonté.

Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
bien sur que oui , mais il fait obligatoirement un tri , dans la sunna , et le coran .
exemple :
un homme bon équilibré et cultivé qui tombe sur l'apostat tuez le ., il va esquiver , il refusera de le tuer .
s'il le fait c'est qu'il est a la masse ...

En fait je pense comme toi gérard, mais je ne voulais pas faire plaisir à Icare parce qu'il nous abreuve de leçons mais qu'il refuse à aucun moment de dire qu'il nous comprend un peu. Empathie zéro. Pourquoi en aurais-je?

Et Icare nous prend pour des cons car il est évident que la réponse à sa question est oui. Heureusement qu'il y a des musulmans bons et cultivés.

Christian a écrit:

Non, ce n'est pas normal sauf si on prend en considération que la majorité des hommes sont naturellement bons et que le Saint-Esprit qui est au-delà du coran les inspire dans la bonté.

voyons cher Christian le saint esprit selon la croyance chrétienne n'inspire que ceux qui sont chrétiens et qui sont en plus baptises !!

Abou Hourayrah rapporte que le Prophète paix sur lui a dit :

Dieu (puissant et sublime) dit : Quiconque montre de l'inimitié à un de Mes serviteurs dévoués, Je lui déclare la guerre. Mon serviteur ne s'approche de Moi que par ce que J'aime le plus, par les devoirs religieux que je lui ai enjoint, et Mon serviteur ne cesse de se rapprocher par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que je l'aime. Quand je l'aime, Je suis l'oreille par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il frappe et le pied avec lequel il marche. Qu'il Me demande [quelque chose], et Je lui donnerai sûrement, et qu'il Me demande refuge, Je le lui accorderai sûrement. Aucune chose ne Me fait hésiter plus que [de prendre] l'âme de Mon fidèle serviteur : il déteste la mort et Je déteste le blesser.

(Rapporté par al-Boukhari)

Gerard2007 a écrit:

Est il normal qu'un être humain raisonnable, équilibré , cultivé et bon puisse être musulman ?
bien sur que oui , mais il fait obligatoirement un tri , dans la sunna , et le coran .
exemple :
un homme bon équilibré et cultivé qui tombe sur l'apostat tuez le ., il va esquiver , il refusera de le tuer .
s'il le fait c'est qu'il est a la masse ...

Enfin , le coran parle de fitra . Et c'est cette fitra qui nous guide à travers le coran . C'est à dire que notre nature (fitrah) ne peut accepter le meurtre , et l'injustice . C'est la raison pour laquelle le musulman en lisant les versets violents comme celui de l'épée contextualisera ce verset de façon instinctive en fonction de la situation.

Quant à dire que la coran n'est pas pacifique car il y a des versets portant sur la guerre . C'est un sophisme , la guerre est une constante chez l'homme et dans ses sociétés . Partant de ce constat , pour la paix il faut la guerre dans bien des situations .
Etre pacifique ne signifie pas de ne pas faire la guerre quant il le faut , mais bien de faire la paix quand il le faut . Le coran ne dit rien de plus et ne dit rien de moins .
Quant à ce monde plein de guerres et de malheur il reste incompatible avec un Dieu qui n'est qu'amour . Idée séduisante mais tellement loin de la réalité .

SKIPEER a écrit:

Christian a écrit:

Non, ce n'est pas normal sauf si on prend en considération que la majorité des hommes sont naturellement bons et que le Saint-Esprit qui est au-delà du coran les inspire dans la bonté.

voyons cher Christian le saint esprit selon la croyance chrétienne n'inspire que ceux qui sont chrétiens et qui sont en plus baptises !!

Je pense que l'Esprit de Dieu, sous différents noms guide tout le monde musulmans et chrétiens et même les athées. Il a plus de boulot lorsqu'il s'agit de parler à des croyants qui lisent que Dieu n'aiment qu'eux et envoient tous les autres en enfer, mais bon on dirait que l'esprit de Dieu est très puissant, regardez dans Actualités comment il agit chez Abdelghani Merah

Christian51 a écrit:

SKIPEER a écrit:

voyons cher Christian le saint esprit selon la croyance chrétienne n'inspire que ceux qui sont chrétiens et qui sont en plus baptises !!

Je pense que l'Esprit de Dieu, sous différents noms guide tout le monde musulmans et chrétiens et même les athées. Il a plus de boulot lorsqu'il s'agit de parler à des croyants qui lisent que Dieu n'aiment qu'eux et envoient tous les autres en enfer, mais bon on dirait que l'esprit de Dieu est très puissant, regardez dans Actualités comment il agit chez Abdelghani Merah

c'est la sagesse de l'islam qui prend le dessus sur la bêtise et l'ignorance

CORAN 2 :268. Le Diable vous fait craindre l'indigence et vous recommande des actions honteuses; tandis qu'Allah vous promet pardon et faveur venant de Lui. La grâce d'Allah est immense et Il est Omniscient.

269. Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent.

SKIPEER a écrit:

voir ce lien :  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le Coran s'explique par le Coran, et qu'on ne peut lire certains versets dits "violents", sans nuancer et les confronter avec d'autres versets d'une teneur différente tels que 60/8-9, 42/42.. Tout simplement, parce que les non-musulmans ne peuvent être tous "mis dans le même panier" et que le comportement à adopter face à eux, diffère selon l'attitude qu'ils adoptent envers la Umma de Muhammad, (la paix soit sur lui). Maintenant, voyons brièvement, les principaux versets, cités de façon récurrente.

Coran, 9/5

Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les, et quettez-les dans toute embuscade.

Ces versets concernent un cadre spécifique, celui de l'Arabie (ils ne concerne pas tout les polythéistes du monde entier) et donnent un délai de quatre mois à un certain type de polythéistes arabes pour choisir entre quitter l'Arabie, se convertir à l'islam ou s'exposer au combat. Léopold Weiss (Muhammad Asad) écrit dans sa traduction du Coran : "Ces paroles, adressées aux mushrikin ("ceux qui associent d'autres divinités à Dieu"), qui ont délibérément enfreint les traités en vigueur entre eux et les croyants, indiquent une annulation de toutes les obligations découlant des traités sur ces derniers". Voici ce que dit le verset dans son contexte :

Coran, 9/1-7

Désaveu de la part de Dieu et de Son messager à l'égard des associateurs avec qui vous avez conclu un pacte : Et proclamation aux gens, de la part de Dieu et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage, que Dieu et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Dieu à l'impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas. A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Dieu aime les pieux. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole de Dieu, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Dieu et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée. Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Dieu aime les pieux. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers. Ils troquent à vil prix les versets de Dieu (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais ! Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.  Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut- être cesseront-ils ?  Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Dieu qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!

1) Grâce au contexte nous comprenons que :

- Les musulmans disposaient d'un pacte de non-agression avec un certain types de polythéistes les non-musulmans, et parmi ces derniers, certains ont rompu ce pacte (verset 8 et 12)

- Ceux parmi les non-musulmans qui ont rompu le pacte ont attaqué en premier les musulmans (verset 13) et il faut donc les combattre. C'est d'autant plus évident que le verset 36 de la même Sourate dit:

Combattez les associateurs sans exception, comme ils vous combattent sans exception.

Coran, 2/191

Et tuez-les, où que vous les rencontriez

Il suffit de lire le verset dans son contexte pour le comprendre correctement :

Coran, 2 : 190-193

Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs ! Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : la persécution est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de persécution et que le Dîn soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Muhammad Asad explique dans les notes de sa traduction anglaise du Coran:

Ceci et les versets qui suivent établissent de façon univoque que seule la défense légitime (au sens le plus large) rendent licite la guerre pour les musulmans. La plupart des commentateurs conviennent que l'expression la ta'tadu signifie, dans ce contexte, "Ne commettez pas d'agression"; alors que al-mu'tadin signifie"ceux qui commettent l'agression". Le caractère défensif d'un combat "dans la cause de Dieu" – c'est à dire, dans la cause des principes éthiques ordonnées par Dieu - est, en supplément, évident par rapport à la référence de "ceux qui vous combattent", et a été encore clarifié en 22: 39 - "permission [de combattre] est donnée à ceux contre qui la guerre est injustement menée" - qui, selon toutes les Traditions disponibles constituent la plus ancienne (et par conséquent fondamentale) référence coranique à la question du Jihâd, ou de la guerre sainte (voir Tabari et Ibn Kathîr dans leur commentaires en 22: 39). Que ce premier, principe fondamental de légitime défense comme seule justification possible de la guerre, ait été maintenue tout au long du Coran est manifeste à partir de 60: 8, ainsi que de la phrase de conclusion de 4: 91, dont tous deux appartiennent à une période postérieure au verset ci-dessus. (Muhammad Asad, The Message of the Qu'ran, source)

Concernant, le verset 2 : 191 :

À la lumière de l'injonction précédente, l'ordre : "Et tuez les où que vous les rencontrez"  n'est valide que dans un contexte d'hostilités déjà en courts (Razî), à condition que "Ceux qui vous combattent" soient les agresseurs ou les oppresseurs (une guerre de la libération étant une guerre "dans la cause de Dieu"). La traduction, dans ce contexte, de fitna en tant que "oppression" est justifiée par l'application de ce terme à n'importe quelle affliction qui peut faire égarer et perdre l'homme sa foi en ses valeurs spirituelles. (Ibid)

Quand au passage coranique "jusqu'à ce que le dîn soit à Dieu", ceci signifie dans ce contexte quant à lui : "jusqu'à ce que soit établi, pour toute personne qui le désire, le droit de professer et de pratiquer librement la religion agréée par Dieu" (Al-ussus ash-shar'iyya, p. 72).

Coran, 4/89

Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur

cher skpper , si donc tes versets haineux ne concernent que des faits circonstanciés et circonscrits dans le temps et l'espace "moyenageux" alors pour ne les 'avoir pas confinés dans un livre de chroniques, d'histoire comme faits et versets dépassés ? pourquoi les avoir confinés dans un soi-disant livre saint en utilisant le temps du présent de l'indicatif ou en utilisant des sentences ainsi intemporelles ?

vois-tu maintenant ce que cela fait sur la psychologie des muslims et de toute personne ignorante qui lit ton coran ??

tu vois maintenant quand on dit que l'auteur du coran ne peut aucunement être un vrai dieu ? mais certes un vrai humain trop humain ? ton coran incréé ?? sacré coran ! il va peut-être falloir lui apprendre les différents types de discours pour s'adresser aux gens à travers le temps et l'espace !

omniscience signifie science et science signifie savoir, et omni- c'est un préfixe qui renvoie vers la totalité et l'absolu. Donc Dieu Sait tout sur notre futur et pas seulement les quelques épisodes prophétiques. Donc notre futur tout entier existe déjà. Nous on vit le présent seulement car on vit dans le temps, hors Dieu Est hors temps.



pauvre ignorant !

le sort des muslims t'importe peu , épargnes nous donc tes réflexions a deux balles , tu veux ! ca sonne tellement faux que ca tape sur le système !
cela fait plus de 1400ans que l'islam et le coran subsistent grace a Allah ,et plus d'un milliard et demi de fidèles suivent la parole de l'unique .
si on prenais tes paroles  au sérieux, toutes ses âmes seraient psychologiquement  atteintes de folie selon ta vision , qui es tu donc pour t'avancer a dire ce dont tu ignores ?  que sais tu de l'islam et des musulmans ? toi , PAUUUVRE IGNORANT .




sites en un de discours si tu es capable ?!

en attendant , je te conseille de t'instruire , tu en as apparemment Grand besoin ! Einstein

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]