Le Coran est il vraiment la parole de dieu ??

Rappel du premier message :

27 novembre 2010

Le Coran vient-il de Dieu ?

ASHTAR a écrit:

Combien de fois on a lu que le Coran provient de Satan dans ce forum meme net les plus équitables disent qu'il provient d'un homme et les mahométans(au lieu des musulmans) suivent un homme qui a fait volte face une foi en Medine et change de politique pour assouvir ses penchées.

Cher ASHTAR,

Moi personnellement, je pense qu'il vient de Mohamed tout simplement et pas de Dieu. Maintenant c'est Mohamed qui dit qu'il a reçu d'un ange dans lequel son oncle a cru reconnaître l'ange gabriel. Etait-ce l'Ange Gabriel qui est apparu à Marie ? On peu en douter. On sait que parmi les anges, il y en a un qui s'est fait l'adversaire de Jésus, l'ennemi de Jésus. Si vraiment c'est un ange que Mohamed a vu, pourquoi ne serait-il pas cet ange adversaire de Jésus ?

Je suis en droit de le penser quand je lis le Coran où quand je vois l'acharnement des musulmans à essayer de nous faire défaillir dans notre foi, leur acharnement à nous cribler dans notre foi.

Jésus avait annoncé à Pierre, que son adversaire, celui qui s'opposait à Lui, les passerai au crible pour les faire défaillir dans leur foi.

Il est donc tout à fait naturel que moi-même, qui suis attaqué sur ce forum dans ma foi en Jésus ; qui voit comment Jésus est attaqué dans sa Parole, que je me pose la question. Mais quel est donc cet esprit qui pousse les musulmans à me cribler ainsi dans ma foi ; à cribler ainsi les paroles de Jésus ? Qui a intérêt à faire cela ?

Bien évidemment je pense à l'adversaire de Jésus et à celui qui deviendrait l'adversaire des Apôtres de Jésus.

Mais peut-être que je me trompe  !!  Je ne crois pas.

Maintenant, libre à quiconque de me prouver que je me trompe et que les musulmans ne sont pas là pour me cribler dans ma foi, pour me faire défaillir dans ma foi.

Maintenant, moi je suis là uniquement pour défendre ma foi, la foi catholique que les musulmans viennent cribler et qui en retour sont automatiquement criblés dans leur propres croyances. Qu'ils ne criblent pas notre foi et la leur ne sera pas criblée. Pour cela, il suffit de n'échanger que sur les points de doctrines où il y a accord.

Tant qu'ils feront le choix de nous cribler la partie de notre foi avec laquelle ils ne sont pas d'accord, ils recevront en retour le témoignage de l'Esprit de Vérité qui n'aura pas le choix, pour défendre la Vérité Révélée par Jésus, que de cribler leur propre foi en rappelant cette Vérité.

Ce n'est pas moi qui crible la croyance des musulmans, c'est la Vérité Révélée par Jésus et dont témoigne par moi, l'Esprit de Vérité, l'Esprit de Jésus, le Paraclet qui vie en moi comme il devrait vivre en chaque disciple de Jésus.

Petero

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

le coran et toi imaginez un Dieu qui aurait les mêmes défauts que les humain : un égo démesuré et une volonté de domination infinie.
mais les dieux étant plus sages et plus intelligents que les humains, ils seraient parfaitement capables de coopérer pour le bien de tous.

Ce que tu appelle toi ego démesuré et  volonté de domination infinie sont en fait  les attributs parfaits que devrait avoir un VRAI DIEU sinon il devient faible comme sa créature  et c'est illogique 

DIEU ne devrait pas coopérer avec sa créature puisqu'il connait mieux qu'elle ce qui lui convient

ll ne s'agit pas de coopérer avec les créatures mais que les dieux coopèrent entre eux pour la bonne marche de l'Univers.

SKIPEER a écrit:

Allah accorde la victoire à l'Etat qui respecte la justice même s’il n’est pas musulman mais ne l’accorde pas à l'Etat qui pratique l’oppression même s'il est musulman.
les nations non musulmanes qui satisfont aux conditions nécessaires pour l’instauration et le progrès des Etats se verront récompensées par Allah de la même monnaie car Il n’agit jamais injustement à l’égard de quiconque.


C’est le sens du Hadith: « [/size]Allah rétribue correctement les bonnes œuvres faites par les croyants; pour elles Il leur fait des faveurs dans le monde ici-bas, avant de les récompenser dans l'Au-delà. Quant au non musulman il récolte le fruit de ses bonnes œuvres dans ce monde ici-bas, de sorte que, une fois dans l’Au-delà il ne lui en restera rien pour en être récompensé.» (Rapporté par Mouslim)
[size=24][color=#0000FF]

Pas du tout .. Le sens du hadith ne pose d ambiguité: c est le refus complet de la rétribution , c est à dire de la résurrection à ceux qui ne sont pas musulmans

L hadith est clair et signifie : "ils n auront rien"


C est un hadith odieux , comme bien d autres

brigit ^^ a écrit:

rosarum a écrit:

chère mouette, il y a un très beau verset du coran qui dit la même chose que toi. Si Dieu l'avait voulu, il n'y aurait qu'une seule religion mais il y en a plusieurs pour que tous les croyants rivalisent dans les bonnes oeuvres.

malheureusement il est contredit par tant d'autres versets qui sont dans la critique, le mépris, et même l'affrontement avec les autres religions que l'on ne peut pas faire confiance au coran ni par conséquent aux musulmans.

Pourquoi reprendre une personne sur une parole de sagesse ?

parce que le coran a un coté sombre et un coté lumineux.
ne regarder que le coté lumineux et oublier le reste ne me parait pas une démarche réaliste.

brigit ^^ a écrit:

La question que je me pose est : Pourquoi est ce si dur de communiquer sur le fond avec un musulman alors que je n'ai aucun problème à dialoguer sur le fond avec toutes les autres religions, mysticisme ou philosophies humanistes.

On pense tous que sa religion est meilleure que celle des autres, mais s'on écoute poliment les uns les autres. Sauf les musulmans qui envoient toutes les religions en enfer et qui disent dans le coran qu'il faut tuer les mécréants.

LOL ça me fait penser aux Aztèques.


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brigit ^^ a écrit:

La question que je me pose est : Pourquoi est ce si dur de communiquer sur le fond avec un musulman alors que je n'ai aucun problème à dialoguer sur le fond avec toutes les autres religions, mysticisme ou philosophies humanistes.

Paix et salut à toi Brigit.

Sur quoi, par exemple?

Christian51 a écrit:

salamsam a écrit:

Tu ne te promène pas dans les quartiers, mais dans tes fantasmes.

Tu as surtout très peur que je te parle de l'unique raison qui me fait gerber chez vous.
Je n'ai rien contre les autres religions, je m'en fiche, et les contradictions entre la bible et le coran, je m'en fiche aussi, le ramadan, la haine du cochon, je m'en balance.
Les femmes voilées, tant pis pour elle, c'est pas mon problème.

Ce que je ne peux plus avaler c'est votre men.songe permanent et votre violence et la manie de tout rejeter sur les autres.
- le coran est différent de la bible? réponse musulmane : la bible est falsifiée
- les évangiles ne vous plaisent pas? Un faussaire musulman en écrit un et l'attribue à barnabé
- les malédictions et les cruautés du coran? on comprend rien au contexte.
- daech? une création occidentale.
- et le meilleur, tout en me.ntant vous traitez les autres de me.nteurs, vous vous men-tez à vous-mêmes, vos imams men-tent dans les mosquées et le résultat c'est un millier de musulmans français chez daesh.

Je n'étais plus sur le forum mais la semaine dernière j'ai vu par hasard les mensonges et la propagande d'abdelsald et c'était à gerber. Si vous voulez dialoguer utilisez au moins des documents authentiques.

Pourquoi tes paroles me feraient elles peur ? Tu te donnes bien trop d'importance.

Ton jugement est idiots, tu prends de mauvais éléments de notre communauté et tu veux nous mettre tous dans le même panier. Aimerais tu que l'on fasse de même avec toi et les tiens ? J'imagine que non.

Ta posture ne mène à rien et ce n'est pas en nous diabolisant que tu auras raison contre nous. Donc maintenant je t'invite à raisonner avant d'écrire un post. Et moi de mon côté, je continuerais à faire ce que j'ai toujours fait, c'est à dire à juger les hommes individuellement et non à jouer de l'amalgame en prenant les mauvais éléments d'une communautés pour généraliser à tout les autres. Donc je ne jugerais pas que tout les chrétiens sont aussi injuste que toi. Et je te souhaite d'evoluer dans le bon sens, en sortant de ton ignorance.

Et si tu veux défendre une opinion théologique utilise des arguments théologiques. La provoque constante c'est pour les idiots, et je suis sur que tu peux faire preuve d'une grande intelligence et c'est tout le mal que je te souhaite.

Allez apprends à apprendre et à ne plus juger à l'emporte pièce.

salamsam a écrit:

Et si tu veux défendre une opinion théologique utilise des arguments théologiques. La provoque constante c'est pour les idiots, et je suis sur que tu peux faire preuve d'une grande intelligence et c'est tout le mal que je te souhaite.

Allez apprends à apprendre et à ne plus juger à l'emporte pièce.

Ça te dérange Salamsam? Ça ne te dérange pas lorsque c'est Azzedine, Atta Allah, Luke ou Abdi qui provoquent et qui men.tent et qui viennent sur le forum uniquement pour se foutre de la gueule des gens.
A la différence que je ne me.ns pas, aucun de mes arguments théologiques n'était basé sur un men.songe, j'ai simplement arrêté d'être poli.

Tu sais quoi si vous voulez être respectés commencez par respecter les autres.

Christian51 a écrit:

salamsam a écrit:

Et si tu veux défendre une opinion théologique utilise des arguments théologiques. La provoque constante c'est pour les idiots, et je suis sur que tu peux faire preuve d'une grande intelligence et c'est tout le mal que je te souhaite.

Allez apprends à apprendre et à ne plus juger à l'emporte pièce.

Ça te dérange Salamsam? Ça ne te dérange pas lorsque c'est Azzedine, Atta Allah, Luke ou Abdi qui provoquent et qui men.tent et qui viennent sur le forum uniquement pour se foutre de la gueule des gens.
A la différence que je ne me.ns pas, aucun de mes arguments théologiques n'était basé sur un men.songe, j'ai simplement arrêté d'être poli.

Tu sais quoi si vous voulez être respectés commencez par respecter les autres.

Il est justement en train de dire que tous ceux qui provoquent et insultent sont des idiots. Donc il pense pareille lorsqu'un musulman le fait ne t'inquiète pas.

Après, je comprends que tu aies des ressentiments, A part le vocabulaire qui peut déranger je trouve que tu listes de vraies interrogations que tu as.
Honnêtement, je pense que salamsam est capable de te comprendre, sauf qu'il a également des ressentiments pour qualifier d'idiots ton jugement.

Cela dit, je suis d'accord avec salamsam, il ne faut pas les diaboliser. Ce n'est pas parce que le Coran peut paraître diabolique que tous les musulmans doivent être traités de menteurs et d'hypocrites. Ils défendent ce qu'ils pensent être la Vérité, ou le Bien.

Donc l'esprit du forum n'est pas vraiment de s'opposer entre humain, en visant les personnes, mais vraiment de s'entre aider à déjà se comprendre et comprendre l'histoire et les les religions. Pour moi, les musulmans sont des personnes comme moi, sauf que je ne suis pas née dans leur communauté. Ce que je veux dire que j'aurais très bien pu finalement être de l'autre côté. Donc d'un côté ou de l'autre on se retrouve à se faire traiter d'idiots. Non.

Maintenant, même si l'expression est forte "envie de gerber", c'est aussi bien d'exprimer ton ressentit. Comment salamsam tu ressens les malédictions et les atrocités du Coran ? Aujourd'hui tu les acceptent sans problèmes, mais est-ce que cela a été toujours le cas ? Il y a bien un jour où tu les a lu pour la premières fois en trouvant que c'était dur à lire ? Parle nous de ton cheminement et pas seulement du point d'arriver. Est-ce que tu comprends que lire que Dieu a ordonné dans tel contexte de tuer puisse paraître révoltant pour certains ? voire blasphématoire ?

On a l'impression que le Coran, est un message de Dieu qui, pour enseigner Amour Paix et Justice, a inventé l'enfer non seulement pour punir mais aussi pour faire les hommes craindre de leurs mauvais comportements afin de les aider à mieux se comporter. Comme seuls les morts vont en enfer, il autorise dans son message à imposer par la force la loi pour assurer Justice et Paix sur terre et que les hommes restent soumis à Dieu. Les apostats doivent être tués ? Sauf, par miséricorde s'ils se repentissent. Parce que Dieu est miséricordieux. Et que c'est cela la miséricorde, accepté quelqu'un qui reconnaît son tort, lui épargner son châtiment parce qu'il a entendu raison. Même si c'est peut être pour éviter la mort. Aussi, Dieu envoie des prophètes doués de sagesse pour éclairer encore ceux qui doutent ou ignorent. Dieu leur accorde des avantages, certains ont la capacité de faire des miracles, d'autres des avantages avec les femmes ou les filles, mais tous ont le message divin.

J'allais oublier le Paradis. L'enfer pour faire peur, et le Paradis pour donner envie. Parce qu'après avoir proposé aux hommes de voiler leurs femmes pour ne pas susciter de désir menant à la mécréance, ils seront récompensés par des trucs appelés houris ? Le paradis pour faire fantasmer les hommes d'une puissance sexuelle qu'ils pourront décharger avec ces houris ? Vierges !

Mais purée, voilà les arguments de Dieu ?

Bon j'arrête là d'exposer mon ignorance. Mais voilà, à la place de quelqu'un qui est loin de la religion, la religion avec toutes ses bizarreries est bien difficile à accueillir. Plus dure que l'idée de l'existence simple d'un Dieu unique et créateur.

Quand des gens font comme ci ils n'ont aucun doute dans leur foi, j'ai vraiment du mal à comprendre. Le doute est-il déjà une mécréance qui tire vers l'Enfer ? Obligeant le croyant à une hypocrisie éternelle ? Cela me fait mal au cœur quand je pense aux enfants qui héritent de cela. Que leur dit-on, au paradis tu auras des houris mon petit bonhommes ? Rien de mal à le dire, c'est le Coran, récite le. Sans parler des conditions dans certains pays. Alors oui on trouve de bons enseignements de belles phrases, mais qu'est ce qu'on trouve des bizarreries. Il n'y a pas pire que réussir à mêler le Bien au Mal le Vrai au Faux au point de ne pouvoir les discerner. Et c'est cela qui rend le Coran inquiétant, le fait d'avoir le sentiment qu'il y ait des choses douteuses et qu'ils n'est pas permis aux croyants de douter. A quoi bon donner le libre arbitre si c'est pour être contraint de choisir ?

EleanorZ a écrit:

On a l'impression que le Coran, est un message de Dieu qui, pour enseigner Amour Paix et Justice, a inventé l'enfer non seulement pour punir mais aussi pour faire les hommes craindre de leurs mauvais comportements afin de les aider à mieux se comporter. Comme seuls les morts vont en enfer, il autorise dans son message à imposer par la force la loi pour assurer Justice et Paix sur terre et que les hommes restent soumis à Dieu. Les apostats doivent être tués ? Sauf, par miséricorde s'ils se repentissent. Parce que Dieu est miséricordieux. Et que c'est cela la miséricorde, accepté quelqu'un qui reconnaît son tort, lui épargner son châtiment parce qu'il a entendu raison. Même si c'est peut être pour éviter la mort. Aussi, Dieu envoie des prophètes doués de sagesse pour éclairer encore ceux qui doutent ou ignorent. Dieu leur accorde des avantages, certains ont la capacité de faire des miracles, d'autres des avantages avec les femmes ou les filles, mais tous ont le message divin.

J'allais oublier le Paradis. L'enfer pour faire peur, et le Paradis pour donner envie. Parce qu'après avoir proposé aux hommes de voiler leurs femmes pour ne pas susciter de désir menant à la mécréance, ils seront récompensés par des trucs appelés houris ? Le paradis pour faire fantasmer les hommes d'une puissance sexuelle qu'ils pourront décharger avec ces houris ? Vierges !

Mais purée, voilà les arguments de Dieu ?  

Bon j'arrête là d'exposer mon ignorance. Mais voilà, à la place de quelqu'un qui est loin de la religion, la religion avec toutes ses bizarreries est bien difficile à accueillir. Plus dure que l'idée de l'existence simple d'un Dieu unique et créateur.

Quand des gens font comme ci ils n'ont aucun doute dans leur foi, j'ai vraiment du mal à comprendre. Le doute est-il déjà une mécréance qui tire vers l'Enfer ? Obligeant le croyant à une hypocrisie éternelle ? Cela me fait mal au cœur quand je pense aux enfants qui héritent de cela. Que leur dit-on, au paradis tu auras des houris mon petit bonhommes ? Rien de mal à le dire, c'est le Coran, récite le. Sans parler des conditions dans certains pays. Alors oui on trouve de bons enseignements de belles phrases, mais qu'est ce qu'on trouve des bizarreries. Il n'y a pas pire que réussir à mêler le Bien au Mal le Vrai au Faux au point de ne pouvoir les discerner. Et c'est cela qui rend le Coran inquiétant, le fait d'avoir le sentiment qu'il y ait des choses douteuses et qu'ils n'est pas permis aux croyants de douter. A quoi bon donner le libre arbitre si c'est pour être contraint de choisir ?

Prisca?

EleanorZ a écrit:

On a l'impression que le Coran, est un message de Dieu qui, pour enseigner Amour Paix et Justice, a inventé l'enfer non seulement pour punir mais aussi pour faire les hommes craindre de leurs mauvais comportements afin de les aider à mieux se comporter. Comme seuls les morts vont en enfer, il autorise dans son message à imposer par la force la loi pour assurer Justice et Paix sur terre et que les hommes restent soumis à Dieu. Les apostats doivent être tués ? Sauf, par miséricorde s'ils se repentissent. Parce que Dieu est miséricordieux. Et que c'est cela la miséricorde, accepté quelqu'un qui reconnaît son tort, lui épargner son châtiment parce qu'il a entendu raison. Même si c'est peut être pour éviter la mort. Aussi, Dieu envoie des prophètes doués de sagesse pour éclairer encore ceux qui doutent ou ignorent. Dieu leur accorde des avantages, certains ont la capacité de faire des miracles, d'autres des avantages avec les femmes ou les filles, mais tous ont le message divin.

J'allais oublier le Paradis. L'enfer pour faire peur, et le Paradis pour donner envie. Parce qu'après avoir proposé aux hommes de voiler leurs femmes pour ne pas susciter de désir menant à la mécréance, ils seront récompensés par des trucs appelés houris ? Le paradis pour faire fantasmer les hommes d'une puissance sexuelle qu'ils pourront décharger avec ces houris ? Vierges !

Mais purée, voilà les arguments de Dieu ?  

Bon j'arrête là d'exposer mon ignorance. Mais voilà, à la place de quelqu'un qui est loin de la religion, la religion avec toutes ses bizarreries est bien difficile à accueillir. Plus dure que l'idée de l'existence simple d'un Dieu unique et créateur.

Quand des gens font comme ci ils n'ont aucun doute dans leur foi, j'ai vraiment du mal à comprendre. Le doute est-il déjà une mécréance qui tire vers l'Enfer ? Obligeant le croyant à une hypocrisie éternelle ? Cela me fait mal au cœur quand je pense aux enfants qui héritent de cela. Que leur dit-on, au paradis tu auras des houris mon petit bonhommes ? Rien de mal à le dire, c'est le Coran, récite le. Sans parler des conditions dans certains pays. Alors oui on trouve de bons enseignements de belles phrases, mais qu'est ce qu'on trouve des bizarreries. Il n'y a pas pire que réussir à mêler le Bien au Mal le Vrai au Faux au point de ne pouvoir les discerner. Et c'est cela qui rend le Coran inquiétant, le fait d'avoir le sentiment qu'il y ait des choses douteuses et qu'ils n'est pas permis aux croyants de douter. A quoi bon donner le libre arbitre si c'est pour être contraint de choisir ?

Paix et salut.

Le Coran n'a pas inventé l'Enfer. Jésus en parle souvent ! Et les chrétiens du moyenne âge y croyaient, eux...

Et perso, je trouve qu'il y a de belles pourritures en ce monde...
Les avares, les suffisants...qui bâtissent leur "paradis" sur le malheur des autres...

Quant à la promesse du Paradis, vous pouvez rire, mais n'est ce pas que les humains aimeraient bien s'en créer un ici-bas, être éternels....? et le sexe féminin se vend plutôt bien, sans compter tous les cocus, les doubles vie, et les drames que cela engendre bien souvent....
Alors, quoi de plus normal finalement, de la part de Dieu,que de nous promettre ce qu'Il nous promet dans le Coran...en outre que tout cela sera purifié ?(on ne fera plus [......] les mots, l'amour sera enfin l'amour...)

Quoi de plus honnête que de nous mettre en garde. N'aurait-Il pas le droit de poser Ses conditions, Lui, le Créateur de toute chose, afin de participer à Sa festivité éternelle? Nous y sommes tous convié ! à condition de rester humbles et bons entre nous...(d'où Son commandement de ne prendre pour Maître que Lui...) Libre à nous de vouloir y participer ou non.

Plus je m'interroge du pourquoi Dieu traite les dénégateurs de scélérats, de criminels, de faiseurs de dégats...plus j'entrevois pourquoi...

Que le salut et la miséricorde de Dieu soit sur vous.
Gloire et louanges à Dieu!

la mouette a écrit:

Plus je m'interroge du pourquoi Dieu traite les dénégateurs de scélérats, de criminels, de faiseurs de dégats...plus j'entrevois pourquoi...

Car tu es arque-boutée sur le mal et non le bien.
Pourquoi Dieu qui est le Dieu du bien penserait il au mal pour lui faire du mal ?
Si tu penses en Amour, le monde change. Ce n'est pas détruire le mal mais construire le bien qui compte.

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brigit ^^ a écrit:

Car tu es arque-boutée sur le mal et non le bien.
Pourquoi Dieu qui est le Dieu du bien penserait il au mal pour lui faire du mal ?
Si tu penses en Amour, le monde change. Ce n'est pas détruire le mal mais construire le bien qui compte.

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Il y a des maux également qui sont pour notre bien...
Les maux permettent de s'apercevoir que quelque chose ne va pas...tel un corps quand il souffre...il ne faut pas les ignorer non plus...
Mais je suis d'accord avec toi, il faut prendre les choses du bon côté, il faut positiver.
Et de même en ce qui concerne Dieu et Son décret, car Lui est Omniscient, nous non...

la mouette a écrit:

Il y a des maux également qui sont pour notre bien...
Les maux permettent de s'apercevoir que quelque chose ne va pas...tel un corps quand il souffre...il ne faut pas les ignorer non plus...
Mais je suis d'accord avec toi, il faut prendre les choses du bon côté, il faut positiver.
Et de même en ce qui concerne Dieu et Son décret, car Lui est Omniscient, nous non...

Non il n'y a pas de maux qui sont pour notre bien, les maux font mal.

Mais tu as des gens qui utilisent ce mal pour rebondir vers du bien et d'autres pour s'enfoncer dans la mélasse. Mais tout le monde a tôt ou tard des ennuis, la personne que tu envies aujourd'hui t'enviera demain.

la mouette a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Car tu es arque-boutée sur le mal et non le bien.
Pourquoi Dieu qui est le Dieu du bien penserait il au mal pour lui faire du mal ?
Si tu penses en Amour, le monde change. Ce n'est pas détruire le mal mais construire le bien qui compte.

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Il y a des maux également qui sont pour notre bien...
Les maux permettent de s'apercevoir que quelque chose ne va pas...tel un corps quand il souffre...il ne faut pas les ignorer non plus... Mais je suis d'accord avec toi, il faut prendre les choses du bon côté, il faut positiver..

Oui, entièrement.

Je parlais du mal chez l'autre qui nous atteint. Se focaliser sur ce mal nous atteint de l'intérieur.

Retrancher le mal en nous c'est aussi ne pas permettre au mal de l'autre de nous pénétrer.

Et se focaliser sur le bien est la meilleure arme contre le mal de l'autre.

La bonne graine, la mauvaise graine, attention à ce que nous laissons germer en nous sans le savoir.

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la mouette a écrit:

Le Coran n'a pas inventé l'Enfer.

en effet, c'est l'Eglise qui l'a inventé.

Citation :

Jésus en parle souvent !

non pas vraiment, dans le judaisme l'enfer du type chrétien/musulman n'existe pas.
il y a simplement ceux qui seront admis dans le royaume des cieux et ceux qui ne seront pas admis.
mais il n'est pas question de tortures sadiques pour ceux qui ne seront pas admis.

Matthieu
8.11    Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12    Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Citation :

Et les chrétiens du moyenne âge y croyaient, eux...

bien sûr puisque l'Eglise se servait de l'enfer pour les dominer.

Citation :

Et perso, je trouve qu'il y a de belles pourritures en ce monde...
Les avares, les suffisants...qui bâtissent leur "paradis" sur le malheur des autres...

tout d'abord puisque tu es croyante, tu dois admettre que ces "pourritures" sont l'oeuvre de ton Dieu miséricordieux.
ensuite faire souffrir les "méchants" ne supprimera pas la souffrance que leurs victimes ont subies.
enfin il faut avoir une bien pauvre conception de la justice pour se satisfaire de la loi tu talion car ajouter de la souffrance à la souffrance, du mal au mal , ne peut en aucun cas conduire au bien.
j'ajouterai que punir le coupable a du sens sur terre car cela va peut être le dissuader de recommencer, mais cela n'a pas de sens après la mort puisqu'il ne peut plus ni recommencer, ni se racheter, ni se repentir.

rosarum a écrit:

la mouette a écrit:

Le Coran n'a pas inventé l'Enfer.

en effet, c'est l'Eglise qui l'a inventé.

Citation :

Jésus en parle souvent !

non pas vraiment, dans le judaisme l'enfer du type chrétien/musulman n'existe pas.
.

Ce n est pas l Eglise qui l a inventé .
Et personne ne sait définir l enfer puisque personne n y a été . Donc en matière d eschatologie on peut trouver des différences aisément .
Et l enfer existait bien dans la littérature en Judée . Ce n était peut être pas des ouvrages rédigés en toute  "sainteté"
Cela ne se trouve pas dans l Ancien Testament de façon explicite , mais cela se trouve dans le livre des jubilés et dans le livre d hénoch ainsi que d autres ouvrages  hébreux  comme l apocalypse de Baruch ( texte rabbinique ) ou les psaumes de Salomon.

L apocalypse de Baruch dit "Toute cette multitude va à la perte . Innombrable sont ceux que le feu dévorera"

Quant à l ancien testament , le livre de Daniel ( qui est probablement l un des plus récents de l Ancien Testament )  est assez dur :
"Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour etre un objet d'horreur éternelle."
( suivant les tradution on a l horreur éternelle , l infamie éternelle , la honte éternelle ; c est assez vague )

Le 4ème Livre d Esdras parle de 7 suplices
Cela sera repris dans le Talmud

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Extrait de Histoire de l'enfer: « Que sais-je ? » n° 2823
Par Georges Minois

nollaig a écrit:

rosarum a écrit:

en effet, c'est l'Eglise qui l'a inventé.



non pas vraiment, dans le judaisme l'enfer du type chrétien/musulman n'existe pas.
.

Ce n est pas l Eglise qui l a inventé .
Et personne ne sait définir l enfer puisque personne n y a été . Donc en matière d eschatologie on peut trouver des différences aisément .
Et l enfer existait bien dans la littérature en Judée . Ce n était peut être pas des ouvrages rédigés en toute  "sainteté"
Cela ne se trouve pas dans l Ancien Testament de façon explicite , mais cela se trouve dans le livre des jubilés et dans le livre d hénoch ainsi que d autres ouvrages  hébreux  comme l apocalypse de Baruch ( texte rabbinique ) ou les psaumes de Salomon.

L apocalypse de Baruch dit "Toute cette multitude va à la perte . Innombrable sont ceux que le feu dévorera"

Quant à l ancien testament , le livre de Daniel ( qui est probablement l un des plus récents de l Ancien Testament )  est assez dur :
"Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour etre un objet d'horreur éternelle."
( suivant les tradution on a l horreur éternelle , l infamie éternelle , la honte éternelle ; c est assez vague )

Le 4ème Livre d Esdras parle de 7 suplices
Cela sera repris dans le Talmud

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Par Georges Minois

d'accord, dire que l'Eglise a inventé l'enfer est excessif mais elle l'a au moins popularisé dans sa version moyenâgeuse. (portail de Conques par exemple)
et tu confirmes que les textes sont peu explicites sur ce sujet.

rosarum a écrit:

nollaig a écrit:

Ce n est pas l Eglise qui l a inventé .
Et personne ne sait définir l enfer puisque personne n y a été . Donc en matière d eschatologie on peut trouver des différences aisément .
Et l enfer existait bien dans la littérature en Judée . Ce n était peut être pas des ouvrages rédigés en toute  "sainteté"
Cela ne se trouve pas dans l Ancien Testament de façon explicite , mais cela se trouve dans le livre des jubilés et dans le livre d hénoch ainsi que d autres ouvrages  hébreux  comme l apocalypse de Baruch ( texte rabbinique ) ou les psaumes de Salomon.

L apocalypse de Baruch dit "Toute cette multitude va à la perte . Innombrable sont ceux que le feu dévorera"

Quant à l ancien testament , le livre de Daniel ( qui est probablement l un des plus récents de l Ancien Testament )  est assez dur :
"Et plusieurs qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour etre un objet d'horreur éternelle."
( suivant les tradution on a l horreur éternelle , l infamie éternelle , la honte éternelle ; c est assez vague )

Le 4ème Livre d Esdras parle de 7 suplices
Cela sera repris dans le Talmud

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Par Georges Minois

d'accord, dire que l'Eglise a inventé l'enfer est excessif mais elle l'a au moins popularisé dans sa version moyenâgeuse. (portail de Conques par exemple)
et tu confirmes que les textes sont peu explicites sur ce sujet.

Ceux qui en parlent dans les récits de Judée pendant l époque inter testamentaire , en parlent de façon très détaillée . Mais ils ont tous une vision différente entre eux
Ce qui ne rend pas facile comment on doit décrypter ces textes .

A une époque où la loi orale n était pas écrite , que faire de la littérature apocalyptique de judée inter-testamentaire ?
On est quelque peu embêté

Et les enfers ont bel bien existé dans toutes les civilisations ( polythéistes ou monothéistes )
L'enfer existe dans toutes les civilisations et évolue avec chacune d'elles. Ses variations reflètent les conceptions collectives des sociétés, en essayant d'apporter une réponse au problème fondamental du mal moral.

Mais bien entendu , il faut se garder dans l esprit qu après tout la question de l enfer est peut être simplement une tentative de réponse d une interrogation de la société mais cette interrogation a pas sens pour le divin , ( pour nous Dieu )

On a nos vieux réflexes de faire des comparaisons de la justice humaine et la justice divine ; mais ces comparaisons ne sont peut être pas bonne

Quelque part , si on suppose que les hommes eussent créé les enfers , les auraient ils créé pour mieux pouvoir pardonner à leurs semblables , enlevant la nécessité des sociétés de punir à mort les fauteurs de trouble de la société ?

brigit ^^ a écrit:

la mouette a écrit:

Il y a des maux également qui sont pour notre bien...
Les maux permettent de s'apercevoir que quelque chose ne va pas...tel un corps quand il souffre...il ne faut pas les ignorer non plus... Mais je suis d'accord avec toi, il faut prendre les choses du bon côté, il faut positiver..

Oui, entièrement.

Je parlais du mal chez l'autre qui nous atteint. Se focaliser sur ce mal nous atteint de l'intérieur.

Retrancher le mal en nous c'est aussi ne pas permettre au mal de l'autre de nous pénétrer.

Et se focaliser sur le bien est la meilleure arme contre le mal de l'autre.

La bonne graine, la mauvaise graine, attention à ce que nous laissons germer en nous sans le savoir.

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Paix et salut.

Si je te suis bien, tu parles de ressentiments?
C'est vrai que ressasser son ressentiment est destructeur...
Donc, attention à ce que nous laissons germer en nous...
Et attention à ce que nous semons également...

Grâce à Dieu! Je ne suis pas arque-bouté sur le mal...c'est mal me connaitre...
C'est un constat que je faisais, qui ne m'empêche pas de continuer mon petit bonhomme de chemin...
Ce qui ne veut pas dire non plus que je reste indifférentes au malheurs des autres...

@Ogier,
Oui, on se rejoint...
Mais envier qui que ce soit...ça n'a jamais été mon truc...

@Rosarum,

Ces pourritures ne sont pas l'oeuvre du Dieu miséricordieux.
Dieu n'ordonne pas le mauvais...mais le permet(si j'ai bien compris)...
C'est comme permettre à un enfant de toucher au feu pour qu'il comprenne que le feu, ça brûle et ça fait mal...un petit mal pour se prémunir d'un plus grand...
Il nous fait goûter au désastre de nos comportement...(tiré du Coran)
Il en est de même pour le talion...qui est un droit...et non un devoir...
Patienter et pardonner, c'est mieux, nous dit-Il...

@Nollaig,
C'est vrai, personne ne sait définir l'enfer...
Le Coran est-il bien traduit, d'ailleurs...? Car hier je suis tombée sur ceci :
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Si un arabophone pouvait confirmer la traduction proposée par ce Dukhani...tout serait à repenser...

azdan a écrit:

ex-musulman a écrit:

A quoi bon lire le coran profondement puisque nul ne connait l'interpretation du coran a part Allah (3.7)?

sourate 75
18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


Donc l'interprétation et l'explication du sens des versets te sera donné si tu lis le coran , sauf ici la lecture a des conditions , si ton coeur le lis juste pour trouver des erreurs , le coran ne s'ouvre pas à toi , si tu le lis avec un coeur saint , là il s'ouvrira à toi pour te montrer la voie , donc son explication et son interprétation .


Lire profondément le coran , demande que la foi , et le spirituel soit prédisposé à recevoir la parole de Dieu .

Et comment est on prédisposé ? Par élection ? Par éducation ?

Peux tu lire une oeuvre sans faire tiennes les valeurs tout en comprenant la logique de l'oeuvre ?

Cela s'appelle l'empathie, se mettre à la place de l'autre, dans la logique de l'autre, pour en incarner la pensée.

Digérer une oeuvre c'est en ingérer les valeurs comme si elles étaient siennes, puis vient le temps du jugement.

azdan a écrit:

ex-musulman a écrit:

A quoi bon lire le coran profondement puisque nul ne connait l'interpretation du coran a part Allah (3.7)?

sourate 75
18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.
19. A Nous, ensuite incombera son explication.


Donc l'interprétation et l'explication du sens des versets te sera donné si tu lis le coran , sauf ici la lecture a des conditions , si ton coeur le lis juste pour trouver des erreurs , le coran ne s'ouvre pas à toi , si tu le lis avec un coeur saint , là il s'ouvrira à toi pour te montrer la voie , donc son explication et son interprétation .


Lire profondément le coran , demande que la foi , et le spirituel soit prédisposé à recevoir la parole de Dieu .

faites confiance au spécialistes et chercheurs .

Paix et salut.

Tout en vous témoignant que, élevée dans la tradition chrétienne, je reconnais en le Coran la Parole de Dieu, comme un rappel oublié...
Et que pour moi, l'attitude de la plupart des chrétiens à son égard me fait plutôt penser à celle des juifs à l'égard de Jésus ...
Étant donné que Dieu suffit comme guide...et qu'il est écrit de nous occuper de nous même...
Je pense que toutes ces discussions sont finalement stériles, puisque chacun de nous restera sur la prédisposition de son coeur.

L'apocalypse dit que les morts seront jugé sur le texte des livres, selon leurs actes...donc à chacun de vérifier si ses actes sont conforment au texte de son livre.

Comme le fait remarquer ChrisLam, nous ferions peut-être mieux de nous unir contre le mal qui sévit de nos jours...
Qui a une idée à proposer?

Que le salut et la miséricorde de Dieu soient sur nous.
À Lui la gloire et les louanges!
Lui seul est Bon!

Ps: Je voulais répondre au sujet : Dieu guide qui Il veut, égare qui Il veut....
Si vous pouvez le transférer, merci d'avance....

On peut transférer un sujet entier sur un autre forum, mais pas un post isolé.

Solution: Tu peux le transférer toi-même en le copiant et j'effacerai celui-ci.