le coran est-il la parole de Dieu

bonsoir a tous

Ceci est discussion entre rosarum et moi
Nous espérons que les membres ne polluent pas ce fils comme le fait le membre stanly, je ne vous interdis absolument pas d'intervenir, c'est juste une prière

Merci de votre compréhension

Si vous voyez un point important a soulevé vous pouvez tjs l'envoyé a rosarum par MP

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

rosarum a écrit :

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

il y en a beaucoup... commençons par l'histoire de Noé.
on sait maintenant que cette histoire est une légende babylonienne, reprise par la Bible et ensuite par le Coran.

voir ici :

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rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

@ Rosarum

quelle sont les passages que te font dire que le message n'est pas divin
un par un stp

il y en a beaucoup... commençons par l'histoire de Noé.
on sait maintenant que cette histoire est une légende babylonienne, reprise par la Bible et ensuite par le Coran.

voir ici :

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ok
Est-ce qu'on connait la date du déluge par rapport a celle de Babylone ? qu'est-ce qui nous empêche d'avancer que c'est les babyloniens que se sont inspirer de l'histoire biblique ?
j'ai parcouru ton lien mais je vais le lire attentivement

PS: le coran nous parle pas d'un déluge totale, mais restreint a une région donné

mohameddddd a écrit:

Citation :

Est-ce qu'on connait la date du déluge par rapport a celle de Babylone ? qu'est-ce qui nous empêche d'avancer que c'est les babyloniens que se sont inspirer de l'histoire biblique ?

Rosarum a écrit
les juifs ayant été déportés à Babylone, il y a toutes les raisons de penser que ce sont les juifs qui se sont inspirés des légendes babyloniennes qui sont antérieures à la bible.

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L’Épopée de Gilgamesh est un récit légendaire de l'ancienne Mésopotamie (Irak moderne). Actuellement reconnue comme l'Épopée la plus ancienne de l'humanité, la première version connue a été rédigée en akkadien, par un seul auteur semble-t-il, dans la Babylonie des XVIIIe siècle av. J.-C. ou XVIIe siècle av. J.-C. ; écrite en cunéïformes sur des tablettes d'argile, elle s'inspire de plusieurs récits, en particulier sumériens, composés vers la fin du IIIe millénaire ; elle est à rapprocher d'« Enki et Ninhursag », d'« Enûma Elish » et du « Poème du Supersage ». Elle a pour origine des récits mythiques ayant pour personnage principal le roi Gilgamesh, cinquième roi (peut-être légendaire) de la première dynastie d'Uruk (généralement datée de l'époque protodynastique III, vers -2700, -2500), selon la liste royale sumérienne composée pendant la première dynastie d'Isin (-2017, -1794). Selon l'opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l'Épopée babylonienne d'Atrahasis ou « Poème du Supersage », a été ajouté vers -1200, pour former texte « standard », comprenant onze tablettes, de l'épopée assyro-babylonienne. La douzième tablette, traduction de la seconde moitié du récit sumérien « Gilgamesh, Enkidu et le séjour des morts », a dû être ajoutée vers -700

Citation:

Citation :

j'ai parcouru ton lien mais je vais le lire attentivement

prends ton temps, cela et vaut la peine car ainsi tu comprendras mieux mon point de vue qui est très proche de celui exposé dans ce lien.

Ton raisonnement teindrai la route si le récit biblique concernait un prophète juif, Noé est le premier prophète après Adam c'est dire que son époque remonte a loin

j'ai entendu dire que l'histoire du déluge est mentionné aussi dans la culture indienne, sur que, vu son importance, le déluge n'a pas échappé aux cultures environnantes

mohameddddd a écrit:

Citation :

Ton raisonnement teindrai la route si le récit biblique concernait un prophète juif, Noé est le premier prophète après Adam c'est dire que son époque remonte a loin

il ne faut pas prendre la bible pour un livre d'histoire.
la datation de la terre selon la bible ne dépasserait pas 6000 ans !

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Certains ont même tenté de chiffrer ce temps. Ainsi, l'ecclésiastique anglais James Husher (1654) à établi, par le décompte des générations de la Bible, que la Terre avait été créée en 4004 av. J.C. En y additionnant nos deux millénaires, la Terre aurait donc quelques 6000 ans. On est porté aujourd'hui à sourire d'une telle démarche, mais il faut se reporter à l'époque: la Bible représentait la somme des connaissances, et Husher a appliqué une méthode tout à fait scientifique: le décompte des générations

conclusion : le Noé biblique n'a jamais existé.
c'est la légende de Gilgamesh version sémitique, avec les mêmes détails (arche, couples d'animaux etc....) mais avec une conclusion différente.


Citation:

Citation :

j'ai entendu dire que l'histoire du déluge est mentionné aussi dans la culture indienne, sur que, vu son importance, le déluge n'a pas échappé aux cultures environnantes

dans ce cas il aurait été mondial ce que le coran ne dit pas.

message supprimé par moi même

Merci d'avoir supprimé le message

rosarum a écrit :

Citation :

il ne faut pas prendre la bible pour un livre d'histoire.
la datation de la terre selon la bible ne dépasserait pas 6000 ans !

justement mon message faisait allusion a ce fait

Citation :

conclusion : le Noé biblique n'a jamais existé.

si on se référé a la dation de la Bible , oui c'est logique, mais le coran ne s'avance pas sur les dates

Citation :

dans ce cas il aurait été mondial ce que le coran ne dit pas.

pas nécessairement, le bouche a l'oreille fonctionnait aussi dans ces temps la

Bonne nuit

mohameddddd a écrit:

rosarum a écrit:

il ne faut pas prendre la bible pour un livre d'histoire.
la datation de la terre selon la bible ne dépasserait pas 6000 ans !

justement mon message faisait allusion a ce fait

et donc puisque la Bible n'est pas juste ni historiquement, ni scientifiquement, il ne faut pas la prendre au sens propre mais comme une parabole.

je cite la conclusion du lien que j'avais indiqué plus haut et qui est aussi la mienne.

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

Citation :

Citation :

conclusion : le Noé biblique n'a jamais existé.

si on se référé a la dation de la Bible , oui c'est logique, mais le coran ne s'avance pas sur les dates

parce que le Coran ne raconte pas les histoires Bibliques en détail, il ne fait que les résumer plus ou moins fidèlement
(par exemple au sujet des fils de Noé il y a des divergences)

mais pour les détails le coran renvoie à la bible :

exemples

[3:45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu"

[2:124] [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance" ? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Dieu, ne s'applique pas aux injustes"

[2:246] N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux : "Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier de Dieu".......

[5:7] Et rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, ainsi que l'alliance qu'Il a conclue avec vous, quand vous avez dit : "Nous avons entendu et nous avons obéi". Et craignez Dieu. Car Dieu connaît parfaitement le contenu des coeurs



on sent bien que ces versets s'adressent à des gens qui connaissent déjà la Bible.
sinon comment pourrait t ils "se rappeller" ?

bonjour rosarum

le sujet de la discussion ici est le coran, tu t'es fait ton idée sur la Bible, ici j'essaye de changer ton idée sur le Coran

pour moi la Bible n'est pas digne de confiance, suite au conseil de notre prophète nous ne croyons pas a la parole des gens du livres ni nous faisons mentir, donc oublie la Bible, et argumente avec la raison et la science, quand au Coran je ne l'utiliserai que pour appuyer mon raisonnement et ma logique

Sur la Bible je ne m'avance pas, ce qui est sur et que les prophéties ont la même source divine, le problème c'est que de l’aveu même des chercheurs chrétiens, la Bible a été déformer par les scripts, elle a gardé l'idée de la vérité mais les scripts ont prit une large liberté avec le texte

Tu n'as qu'a juger par toi-même :

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Traduction:
La source des Bibles a disparue...Nous le savons par exemple l'évangile de Luc, dont l'auteur avoue qu'il s'est guidé de "nombreux" anciens livres, pour la composition de son livre (Luc1:1), et c'est claire que ses livres (sources) ont disparue à jamais, certain de ces anciens livres est peut-être la source connue par les chercheurs sous le nom "source Q" qui contenait essentiellement les paroles du Christ, et a été utilisé pour Luc et Mathieu comme source pour les enseignements du christ qui se trouvaient exclusivement dans ses deux évangiles...

Fait une recherche sur les sources Q-L-M

Une Bible dont l'authenticité a été décider par un vote ne peut être prit pour référence pour le Coran c'est plutôt l'inverse qui doit être vrai, la Bible que tu lis aujourd'hui n'est celle que lisaient les premiers chrétiens

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Concile de trente 1546
-pour 24 voix soit 43.6 %
-contre 15 voix soit 27.27 %
-nul 16 voix soit 29 %
(si on soumet la parole de Dieu au le vote, je comprend pourquoi les chrétiens tiennent autant a leur démocratie)


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the Text of the new testament Kurt Aland & Barbara Aland pg 49

a suivre

Des livres qui ont été rejeter a un moment donnée ont été accepté a une autre, c'est sur que la divinité du texte de la Bible est grandement assujetti a l'opinion de l'homme

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TheCanon of the New Testament - Bruce Metzger


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The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance. Bruce M. Metzger- pg 212

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The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance. Bruce M. Metzger- pg 213


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Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman- pg 36

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Ainsi comme tu le vois des chrétiens critiquent l'authenticité de la Bible
Pour Ruth, hébreux, et certain chapitre des psaumes, c'est la meme chose : Auteur inconnue

Le NT n’échappe pas a la règle le titre des évangiles (de Marc, Jean, Mathieu, et de Luc) n'ont apparue que plus tard, probablement au 2ème siècle

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Sharon Warner lui aussi insiste que les auteurs des évangiles sont inconnue

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The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 25
Si le script est un païen!!!!
Comment faire confiance et croire ?

Pour terminer, tu ne peux argumenter avec la Bible comme un référence solide, sachant que les informations qui y sont en plus de ceux confirmer par le Coran peuvent y être ajouté par des script influencé par leur culture et leur dogme, et si on me dit que les auteurs de la Bible étaient inspiré par le saint-esprit :

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Discovering and Classifying New Testament Manus - James Arlandson

Moi aussi, sous l'inspiration du saint-esprit j'affirme que les auteurs inconnues des évangiles ont altéré les textes

Donc rappelle-toi du sujet de la discussion : le Coran est-il la parole de Dieu ?

rosarum a écrit:

mohameddddd a écrit:

si on se référé a la dation de la Bible , oui c'est logique, mais le coran ne s'avance pas sur les dates

parce que le Coran ne raconte pas les histoires Bibliques en détail, il ne fait que les résumer plus ou moins fidèlement
(par exemple au sujet des fils de Noé il y a des divergences)

Notre sujet est le Coran, peut-être que la véritable Bible aussi ne raconte pas les détails ni les dates, je viens de te poster la critiques des chercheurs chrétiens, qui ont dit que les scripts introduisaient leur propre croyance et explication sur les textes "d'origines", des originaux qui sont eux-même des témoignages de chrétiens et juifs sur l'histoire religieuse
la véritable Thora et le véritable Injil ont disparue

rosarum a écrit:

mais pour les détails le coran renvoie à la bible :

exemples

[color=darkblue][3:45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu"

[2:124] [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance" ? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Dieu, ne s'applique pas aux injustes"

[2:246] N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux : "Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier de Dieu".......

[5:7] Et rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, ainsi que l'alliance qu'Il a conclue avec vous, quand vous avez dit : "Nous avons entendu et nous avons obéi". Et craignez Dieu. Car Dieu connaît parfaitement le contenu des coeurs

on sent bien que ces versets s'adressent à des gens qui connaissent déjà la Bible.
sinon comment pourrait t ils "se rappeller" ?

Quand j'ai lu les verset en arabe, il n'est pas mentionné " et rappelle toi " n'est pas mentionné dans le verset 3:45
3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

Quand au verset 2.124 c'est normal il s'adressent aux juifs de Médine
2.124. Souvenez-vous (O juifs de Médine) lorsque Dieu, voulant mettre à l'épreuve Abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s'acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un guide spirituel pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda Abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s'appliquer aux pervers.»

Quand au verset 2:246
2.246. Connais-tu l'histoire (O Mohamed) de ces notables israélites.....
Et non Mohamed (PPL) ne connaissait pas cette histoire, et YHWH=Allah l'informe sur cette histoire pour que les musulmans en tire des enseignements

quand aux verset 5:7 il s'adresse aux compagnons et a travers eux aux musulmans et l'alliance fait référence au verset 2:285
5.7. Rappelez-vous les bienfaits que Dieu vous a accordés ! N'oubliez pas le pacte qu'Il a conclu avec vous, lorsque vous avez dit : «Nous avons entendu et nous avons obéi !» Craignez donc Dieu, car Dieu sait parfaitement tout ce que recèlent les cœurs.
2.285. Le Prophète croit pleinement à ce que lui a révélé son Seigneur, ainsi que les fidèles. Tous ensemble croient en Dieu, à Ses anges, à Ses Écritures et à Ses messagers, sans faire aucune distinction entre Ses prophètes. Ils affirment : «Nous avons entendu et nous avons obéi. Pardonne-nous, Seigneur, car c'est vers Toi que tout doit faire retour !»

mohameddddd a écrit:

rosarum a écrit:

parce que le Coran ne raconte pas les histoires Bibliques en détail, il ne fait que les résumer plus ou moins fidèlement
(par exemple au sujet des fils de Noé il y a des divergences)

Notre sujet est le Coran, peut-être que la véritable Bible aussi ne raconte pas les détails ni les dates, je viens de te poster la critiques des chercheurs chrétiens, qui ont dit que les scripts introduisaient leur propre croyance et explication sur les textes "d'origines", des originaux qui sont eux-même des témoignages de chrétiens et juifs sur l'histoire religieuse

tu ne peux pas ignorer la bible car de nombreux thèmes du coran sont tirés de la bible.
et donc quand on montre que la bible est fausse historiquement, cela concerne aussi le coran.
j'ai cité l'exemple de l'histoire de Noé, qui est en réalité un remake de la légende de Gilgamesh.

Citation :

la véritable Thora et le véritable Injil ont disparue

non çà c'est de la théologie islamique.
d'un point de vue historique, il n'y a pas d'autre Bible que celle que nous avons actuellement, mais il est vrai que ce Livre a une longue histoire.
quand au Coran, nous n'avons que la version du Calife Othman et rien de prouve qu'elle soit 100% identique à la version originale puisque toutes les sources ont été détruites.

Citation :

rosarum a écrit:

mais pour les détails le coran renvoie à la bible :

exemples

[color=darkblue][3:45] (Rappelle-toi,) quand les Anges dirent : "Ô Marie, voilà que Dieu t'annonce une parole de Sa part : son nom sera "al-Masih" "Hissa", fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l'au-delà, et l'un des rapprochés de Dieu"

[2:124] [Et rappelle-toi,] quand ton Seigneur eut éprouvé Abraham par certains commandements, et qu'il les eut accomplis, le Seigneur lui dit : "Je vais faire de toi un exemple à suivre pour les gens". - "Et parmi ma descendance" ? demanda-t-il. - "Mon engagement, dit Dieu, ne s'applique pas aux injustes"

[2:246] N'as-tu pas su l'histoire des notables, parmi les enfants d'Israël, lorsqu'après Moïse ils dirent à un prophète à eux : "Désigne-nous un roi, pour que nous combattions dans le sentier de Dieu".......

[5:7] Et rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous, ainsi que l'alliance qu'Il a conclue avec vous, quand vous avez dit : "Nous avons entendu et nous avons obéi". Et craignez Dieu. Car Dieu connaît parfaitement le contenu des coeurs

on sent bien que ces versets s'adressent à des gens qui connaissent déjà la Bible.
sinon comment pourrait t ils "se rappeller" ?

Quand j'ai lu les verset en arabe, il n'est pas mentionné " et rappelle toi " n'est pas mentionné dans le verset 3:45
3.45. Un jour, Marie entendit les anges lui dire : «Ô Marie ! Dieu te fait l'heureuse annonce d'un Verbe émanant de Lui, qui aura pour nom le Messie, Jésus, fils de Marie. Il sera illustre dans ce monde et dans l'autre, et comptera parmi les élus de Dieu.

cela dépend des traductions mais en général, ce qui est mis entre parenthèses est implicite dans le texte arabe.

Citation :

Quand au verset 2.124 c'est normal il s'adressent aux juifs de Médine
2.124. Souvenez-vous (O juifs de Médine) lorsque Dieu, voulant mettre à l'épreuve Abraham, lui édicta certaines prescriptions dont il s'acquitta avec bonheur, et que Dieu lui dit alors : «Je ferai de toi un guide spirituel pour les hommes.» – «Et ma descendance bénéficiera-t-elle de cette faveur?», demanda Abraham. «Ma promesse, dit le Seigneur, ne saurait s'appliquer aux pervers.»

et comment sais tu que ce verset s'adresse aux Juifs de Médine ?
par le contexte je suppose, mais ce contexte repose sur des hadiths.
donc cela revient à expliquer le coran par des moyens externes au coran dont la fiabilité est inférieure à celle du coran.

d'autre part je trouve que c'est une faiblesse du Coran de ne pas être intelligible à lui tout seul, au contraire de la Bible qui se suffit à elle même.

Citation :

Quand au verset 2:246
2.246. Connais-tu l'histoire (O Mohamed) de ces notables israélites.....
Et non Mohamed (PPL) ne connaissait pas cette histoire, et YHWH=Allah l'informe sur cette histoire pour que les musulmans en tire des enseignements

idem

Citation :

quand aux verset 5:7 il s'adresse aux compagnons et a travers eux aux musulmans et l'alliance fait référence au verset 2:285
5.7. Rappelez-vous les bienfaits que Dieu vous a accordés ! N'oubliez pas le pacte qu'Il a conclu avec vous, lorsque vous avez dit : «Nous avons entendu et nous avons obéi !» Craignez donc Dieu, car Dieu sait parfaitement tout ce que recèlent les cœurs.
2.285. Le Prophète croit pleinement à ce que lui a révélé son Seigneur, ainsi que les fidèles. Tous ensemble croient en Dieu, à Ses anges, à Ses Écritures et à Ses messagers, sans faire aucune distinction entre Ses prophètes. Ils affirment : «Nous avons entendu et nous avons obéi. Pardonne-nous, Seigneur, car c'est vers Toi que tout doit faire retour !»

idem avec en plus une gymnastique intellectuelle pour aller mettre en relations des versets situés dans des sourates différentes.

rosarum a écrit:

tu ne peux pas ignorer la bible car de nombreux thèmes du coran sont tirés de la bible.
et donc quand on montre que la bible est fausse historiquement, cela concerne aussi le coran.
j'ai cité l'exemple de l'histoire de Noé, qui est en réalité un remake de la légende de Gilgamesh.

Si l'auteur est le même c'est normal d'avoir les mêmes récits, veux-tu qu'Allah invente d'autre histoire pour que son récit soit différent de la Bible, ce n'est pas logique
Ta logique que j'ai compris est celle la : je refuse la Bible, et comme le Coran parle, même avec des détailles différents, des histoires qui se trouve dans la Bible je refuse le Coran aussi
Le Coran démolit tout le dogme de la Bible, un auteur humain ne peut s'inspirer de la Bible puis la démolit, et ensuite lance un défi a cette même Bible
Rien ne preuve que la légende gilgamesh est antérieur a l'histoire bibliques, cette vidéo vaut bien ton analyse

[youtube]youtube com/watch?v=JbwVkGGl7wk

[youtube]youtube com/watch?v=sq9dXfbmuE0

Citation :

non çà c'est de la théologie islamique.
d'un point de vue historique, il n'y a pas d'autre Bible que celle que nous avons actuellement, mais il est vrai que ce Livre a une longue histoire.
quand au Coran, nous n'avons que la version du Calife Othman et rien de prouve qu'elle soit 100% identique à la version originale puisque toutes les sources ont été détruites.

Ce n'est pas la théologie islamique, tu n'as palus mes messages sur les chercheurs chrétiens qui affirment que les sources de la Bible ont disparue, s'il te faut d'autre preuves j'en ai encore, où l'islam n'y a prit aucun par
Pour la version d'Othman, il brulé seulement les version qui se trouvaient dans les préfectures, le représentant officiel de l'autorité qui doit avoir le même code pénal, les compagnons ont gardé leur Coran, connaissant la ferveur des disciples de Mohamed (PPL) on a pas entendu quelqu'un accuser Othmane (RS) d'avoir brulé la véritable version du Coran

Citation :

et comment sais tu que ce verset s'adresse aux Juifs de Médine ?
par le contexte je suppose, mais ce contexte repose sur des hadiths.
donc cela revient à expliquer le coran par des moyens externes au coran dont la fiabilité est inférieure à celle du coran.

Par le cheminement du texte, lis ce qui avant ce verset, et le Coran s'explique lui meme, s'il explicite un sujet dans un verset, il le détaille dans un autre, rare qu'on fait appel au hadith pour expliquer le Coran, et pour le musulman le Coran et la sauna Authentique sont la même chose

Citation :

d'autre part je trouve que c'est une faiblesse du Coran de ne pas être intelligible à lui tout seul, au contraire de la Bible qui se suffit à elle même.

La langue arabe est trop riche par rapport aux autres langues, tu le saura quand tu apprendra l'arabe

Citation :

idem avec en plus une gymnastique intellectuelle pour aller mettre en relations des versets situés dans des sourates différentes.

Sache que les verset ont été révéler selon les circonstances et c'est le prophète (PPL) qui a ordonné les verset selon l'ordre qu'on connait aujourd'hui, et lorsque tu affirme quelque chose "gymnastique" j'aimerai que tu le prouve

Je crois qu'on a fini avec l'histoire du déluge, j’attends ta prochaine question

mohameddd a écrit:

n]Sache que les verset ont été révéler selon les circonstances et c'est le prophète (PPL) qui a ordonné les verset selon l'ordre qu'on connait aujourd'hui, et lorsque tu affirme quelque chose "gymnastique" j'aimerai que tu le prouve

On m'a toujours dit le contraire, mon cher MOHAMEDDD !

mohameddd a écrit:

Ta logique que j'ai compris est celle la : je refuse la Bible, et comme le Coran parle, même avec des détailles différents, des histoires qui se trouve dans la Bible je refuse le Coran aussi

tu as parfaitement compris.

Citation :

Le Coran démolit tout le dogme de la Bible, un auteur humain ne peut s'inspirer de la Bible puis la démolit, et ensuite lance un défi a cette même Bible

bien sur que si.
le Coran est une collections d'arguments pour essayer de concilier deux objectifs contradictoires :
- légitimer Mohamed comme nouveau prophète de la lignée biblique
- justifier les divergences qu'il introduit par rapport à la bible.

mais on ne peut pas à la fois "démolir" la Bible et ensuite prétendre être la continuité des autres religions Abrahamiques fondées sur cette même Bible.

Citation :

Rien ne preuve que la légende gilgamesh est antérieur a l'histoire bibliques, cette vidéo vaut bien ton analyse

nous avons les tablettes mésopotamiennes, nous n'avons pas de bible aussi ancienne.

quand aux prétendus vestiges de l'arche de Noé attendons de voir les datations au C14 et si les détails de construction correspondent avec la bible.

Genèse :
6.14 Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.
6.15 Voici comment tu la feras: l'arche aura trois cents coudées de longueur, cinquante coudées de largeur et trente coudées de hauteur.
6.16 Tu feras à l'arche une fenêtre, que tu réduiras à une coudée en haut; tu établiras une porte sur le côté de l'arche; et tu construiras un étage inférieur, un second et un troisième.

Citation :

Citation :

non çà c'est de la théologie islamique.
d'un point de vue historique, il n'y a pas d'autre Bible que celle que nous avons actuellement, mais il est vrai que ce Livre a une longue histoire.
quand au Coran, nous n'avons que la version du Calife Othman et rien de prouve qu'elle soit 100% identique à la version originale puisque toutes les sources ont été détruites.

Ce n'est pas la théologie islamique, tu n'as pas lus mes messages sur les chercheurs chrétiens qui affirment que les sources de la Bible ont disparue

évidemment qu'elles ont disparues, tout comme celles du Coran ou de Platon.
cela ne prouve pas qu'il aurait existé une thora ou un injil "authentique" comme le prétend la théologie islamique

actuellement, l'histoire nous dit que la bible a d'abord été transmise oralement et n'a été mise par écrit que tardivement (environ 800 ans av JC) sur des rouleaux.

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Le livre présente essentiellement une synthèse des travaux scientifiques sur l'archéologie de la période biblique, au proche-orient, entre les années 1970 et les années 2000. Cette période a vu l'abandon de ce qu'on a appelé l'archéologie biblique (entre 1900-1970), au profit d'une démarche sans a priori appuyée par des méthodes de datation de plus en plus précises. Il en a résulté une remise en question de l'historicité d'une grande part des récits bibliques, notamment sur l'origine des anciens Israëlites, l'exode et la conquête de Canaan, ainsi que sur les royaumes unifiés de David et Salomon.

Citation :

Pour la version d'Othman, il brulé seulement les version qui se trouvaient dans les préfectures, le représentant officiel de l'autorité qui doit avoir le même code pénal, les compagnons ont gardé leur Coran, connaissant la ferveur des disciples de Mohamed (PPL) on a pas entendu quelqu'un accuser Othmane (RS) d'avoir brulé la véritable version du Coran

Vous n'avez aucune preuve de la conformité du Coran actuel avec la récitation du Prophète.

Citation :

Citation :

et comment sais tu que ce verset s'adresse aux Juifs de Médine ?
par le contexte je suppose, mais ce contexte repose sur des hadiths.
donc cela revient à expliquer le coran par des moyens externes au coran dont la fiabilité est inférieure à celle du coran.

Par le cheminement du texte, lis ce qui avant ce verset, et le Coran s'explique lui meme, s'il explicite un sujet dans un verset, il le détaille dans un autre, rare qu'on fait appel au hadith pour expliquer le Coran, et pour le musulman le Coran et la sauna Authentique sont la même chose

seuls les coranistes sont capables d'expliquer le coran sans les hadiths.

Citation :

Citation :

d'autre part je trouve que c'est une faiblesse du Coran de ne pas être intelligible à lui tout seul, au contraire de la Bible qui se suffit à elle même.

La langue arabe est trop riche par rapport aux autres langues, tu le saura quand tu apprendra l'arabe

ce que tu appelles richesse, je l'appelle manque de précision.
c'est un avantage pour les passages poétiques mais un inconvénient pour les passages législatifs.

Citation :

Citation :

idem avec en plus une gymnastique intellectuelle pour aller mettre en relations des versets situés dans des sourates différentes.

Sache que les verset ont été révéler selon les circonstances et c'est le prophète (PPL) qui a ordonné les verset selon l'ordre qu'on connait aujourd'hui, et lorsque tu affirme quelque chose "gymnastique" j'aimerai que tu le prouve

je doute que le prophètes ait fait classer les sourates par ordre de longueur.
d'ailleurs d'anciens corans ont un ordre différent.

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Ces variantes sont appelées qirâ’ât, terme signifiant étymologiquement "lectures". Leur valeur technique est évidente ; il s’agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.

Citation :

Je crois qu'on a fini avec l'histoire du déluge, j’attends ta prochaine question

ça va venir

rosarum a écrit:

Vous n'avez aucune preuve de la conformité du Coran actuel avec la récitation du Prophète

Il y a la croyance "submitter" selon laquelle le Coran a été préservé de toute altération, protégé par un "encodage" mathématique. Ainsi, les versets 9:128 et 9:129 seraient faux....

« Un système mathématique surhumain, profondément ancré dans le Coran, le
garde et authentifie le moindre de ses éléments. Dix-neuf ans après la mort
du prophète, certains scribes ont ajouté deux faux versets à la fin de la
Sourate 9, la dernière Sourate révélée à Médine. Les preuves que vous
trouverez dans cet Appendice permettent de le prouver indéniablement, de
rendre enfin au Coran sa pureté originelle et de montrer une des fonctions
principales du miracle mathématique, celle de protéger le Coran de la
moindre distorsion. Ainsi, le code ne rejette QUE les faux ajouts : [9:128,
129]. »

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Cebrâîl a écrit:

rosarum a écrit:

Vous n'avez aucune preuve de la conformité du Coran actuel avec la récitation du Prophète

Il y a la croyance "submitter" selon laquelle le Coran a été préservé de toute altération, protégé par un "encodage" mathématique. Ainsi, les versets 9:128 et 9:129 seraient faux....

« Un système mathématique surhumain, profondément ancré dans le Coran, le
garde et authentifie le moindre de ses éléments. Dix-neuf ans après la mort
du prophète, certains scribes ont ajouté deux faux versets à la fin de la
Sourate 9, la dernière Sourate révélée à Médine. Les preuves que vous
trouverez dans cet Appendice permettent de le prouver indéniablement, de
rendre enfin au Coran sa pureté originelle et de montrer une des fonctions
principales du miracle mathématique, celle de protéger le Coran de la
moindre distorsion. Ainsi, le code ne rejette QUE les faux ajouts : [9:128,
129]. »

fr.narkive.com/2006/9/3/1978737-deux-faux-versets-retires-du-coran.html

Euh oui mais je croyais le Coran infalsifiable ?

A partir du moment ou l'on déclare qu'il existe de faux versets, que ce soit par contorsion mathématique ou non, cela ouvre la porte au fait qu'il est falsifiable et qu'il a été falsifié !

Sincèrement cette théorie mathématique apporte l'inverse de ce qu'elle voudrait prouver...Personnellement j'estime que c'est un grave blasphème envers le Coran...

Personnellement lorsqu'on m'explique avec aplomb que le Coran est infalsifiable, mais qu'il existe 2 faux versets, vous voulez que j'en pense quoi ?

Agnos a écrit:

Euh oui mais je croyais le Coran infalsifiable ?

A partir du moment ou l'on déclare qu'il existe de faux versets, que ce soit par contorsion mathématique ou non, cela ouvre la porte au fait qu'il est falsifiable et qu'il a été falsifié !

Sincèrement cette théorie mathématique apporte l'inverse de ce qu'elle voudrait prouver...Personnellement j'estime que c'est un grave blasphème envers le Coran...

Personnellement lorsqu'on m'explique avec aplomb que le Coran est infalsifiable, mais qu'il existe 2 faux versets, vous voulez que j'en pense quoi ?

J'ai parlé de "croyance", mais en fait, ce n'est pas vraiment une "croyance", mais plutôt une "démonstration".

Cebrâîl a écrit:

Agnos a écrit:

Euh oui mais je croyais le Coran infalsifiable ?

A partir du moment ou l'on déclare qu'il existe de faux versets, que ce soit par contorsion mathématique ou non, cela ouvre la porte au fait qu'il est falsifiable et qu'il a été falsifié !

Sincèrement cette théorie mathématique apporte l'inverse de ce qu'elle voudrait prouver...Personnellement j'estime que c'est un grave blasphème envers le Coran...

Personnellement lorsqu'on m'explique avec aplomb que le Coran est infalsifiable, mais qu'il existe 2 faux versets, vous voulez que j'en pense quoi ?

J'ai parlé de "croyance", mais en fait, ce n'est pas vraiment une "croyance", mais plutôt une "démonstration".

Et tu en penses quoi toi Cebraîl de cette démonstration ?

Ça ne me pose pas de problème logique particulier. Soit la phrase d'Agnos : Sincèrement cette théorie mathématique apporte l'inverse de ce qu'elle voudrait prouver, de valeur numérique 30. La moindre petite modification en changerait "l'empreinte digitale" mathématique.

mohameddddd a écrit:

Je connais les deux langues, je peux te l’affirmer de par mon expérience un mot en arabe peut résumer une donnée alors qu'il faut toute une phrase pour la traduire, je te demande si tu es sincère de poser la question a un chrétien connaissant les deux langues

Je m’immisce dans la conversation, mais pourriez-vous me donner des exemples concrets ?

Chaque langue peut toujours revendiquer une supériorité sous tel ou tel aspect, en français et dans d'autres langues on a rose et rosier, pomme et pommier, en arabe il faut dire l'arbre de la rose, l'arbre de la pomme, donc on dit plus précisément en moins de mots sur ce plan en français.
Par ailleurs l'arabe a moins de mots que certaines langues, le français en a moins que l'anglais, faut-t-il en déduire que le français est moins précis ? Non car il y a d'autres déterminations qui n'existent pas en anglais. Et avec deux signes 0 et 1 on peut former autant de significations que l'on veut, mais cela devient plus long. Dans les langues sémites les mots sont formés en général de trois, rarement 4 lettres, dans d'autres langues on peut faire des mots très longs en apposant des termes les uns à coté des autres.
Et il y a des notions qui n'existent qu'en tchèque, litost, d'après Kundera, si on veut le traduire dans une autre langue, on sera obligé d'employer des expressions plus longues qui ne rendront pas bien le sens.
Des centaines de mots pour le chameau en arabe, peut-être aucun pour le phoque, et chez les Inuits, c'est l'inverse.
Chaque langue est un monde et il n'y a pas toujours de commune mesure pour comparer ces mondes, qui ont des origines et des aspirations différentes.

mohameddddd a écrit:

rosarum a écrit:

le Coran est une collections d'arguments pour essayer de concilier deux objectifs contradictoires :
- légitimer Mohamed comme nouveau prophète de la lignée biblique
- justifier les divergences qu'il introduit par rapport à la bible.

mais on ne peut pas à la fois "démolir" la Bible et ensuite prétendre être la continuité des autres religions Abrahamiques fondées sur cette même Bible.

Ton raisonnement occulte qu'il y a divergence entre l'AT et le NT
Le Coran accuse les juifs et les chrétiens d'avoir altérer leurs livres, les juifs n'ont que légèrement touché au monothéisme alors que les chrétiens l'ont rendu polythéiste, si les chrétiens et les juifs reviennent au monothéisme pur, les divergences mineurs sur des détails n'auraient aucun importance, comme c'est le cas des divergences mineurs au sein de l'islam

La soi disant falsification de la Bible est un argument inventé par Mohamed pour justifier ses divergences avec la Bible, mais c'est tout à fait réversible.
On peut aussi bien dire que le Coran est une tentative de falsification de la Bible.
c'est Livre contre Livre, Prophète contre Prophète, foi contre foi, dogme contre dogme...

Et finalement au bout de 1400 ans, le succès est tout relatif. L'islam n'a pas supplanté le judaisme ni le christianisme, Juifs et Chrétiens ont chacun conservé leurs Livre et leurs croyance et ne reconnaissent pas Mohamed comme Prophète.

Citation :

Citation :

nous avons les tablettes mésopotamiennes, nous n'avons pas de bible aussi ancienne.

Tu raisonne bizarrement!!! la Bible ne fait que relaté l’événement, comment prouver que les tablettes sont antérieur à l'événement du déluge, voila la question a se poser !!

mais il faudrait d'abord prouver que le déluge a vraiment existé comme le racontent l'épopée de Gilgamesh et la Bible.
Des inondations se sont évidemment produites dans le passé comme elles se produisent encore de nos jours, mais l'histoire de Gilgamesh/Noé est assez singulière.
une inondation annoncée à l'avance et qui laisse le temps de construire une arche...

Citation :

Prétendre que le Coran est une reproduction de la Bible est une aberration. Les points de désaccords sont tels, qu'en dehors du thème général du Déluge et de la mission prophétique de Noé, les péripéties du récit diffèrent profondément. Le Coran s'écarte de la Bible et réfute nombre d'assertions qui sont tenues pour des certitudes, alors qu’elles n’expriment que les connaissances désuètes des populations d’alors.

pour toi peut être parce que nous ne vivons pas dans le même monde.
- dans le tien il existe un Dieu qui envoie des révélations au moyen de prophètes, ces révélations étant mises par écrit.
- dans le mien il n'y a rien de tout cela mais uniquement des textes anciens qui s'étudient comme n'importe quel texte ancien et qui reflètent l'évolution des peuples et des civilisations. ( Yahve, le Père et Allah sont décrits de façon assez différente )
Si le coran prête moins à la critique historique que la bible, c'est parce qu'il ne raconte pas les faits en détail et se contente de les évoquer.
c'est sûr moins on en dit, et moins on risque de se tromper mais ce n'est pas un argument très solide à mes yeux.

Citation :

Citation :

quand aux prétendus vestiges de l'arche de Noé attendons de voir les datations au C14 et si les détails de construction correspondent avec la bible.

Je ne crois pas a ces vidéos, je ne t'ai les posté que pour te montrer que ton lien n'est pas la vérité absolu

moi non plus je n'y crois pas mais ce n'est pas la même chose pour les tablettes d'argile.
elles sont antérieures à la bible et racontent une histoire très similaire. C'est un fait.
Ensuite chacun en tire ses conclusions et tu connais la mienne.

Citation :

Un peu de logique stp !!
tu dis que les sources ont disparues et tu affirme que ta Bible est véridique, comment tu as pu confronté ta Bible a des originaux disparues pour l'affirmer ? (des originaux que nous nous appelons la véritable thora et Injil), ton commentaire me prouve que tu as seulement survolé mon message où non seulement les spécialistes disent que les originaux ont disparues mais aussi les copies des originaux, et qu'il y a eu des altérations (ajouts et suppression, ainsi que changement du sens) lorsque on retranscrit a partir des copies disparues des copies des originaux
relis ce passage pour que tu comprenne bien ce que j'ai voulu dire

tu raisonnes en musulman (et je ne peux pas te le reprocher) mais tu ne m'as pas compris.
Pour justifier l'existence du Coran, la théologie islamique prétend qu'il existerait un "original" perdu de la bible (thora et injil) qui aurait été la "vraie bible révélée" et que celle que nous avons serait "dégradée" par rapport à cet original.

ce schéma ne s'applique pas à la bible car ce n'est pas un livre mais une bibliothèque de livres, écrits par des auteurs différents, à des époques différentes, dans des langues différentes et donc la bible s'est constituée progressivement au fil des siècles. Il n'y a pas "d'original".

Citation :

Citation :

Vous n'avez aucune preuve de la conformité du Coran actuel avec la récitation du Prophète.

mais si, les chaines de transmission :
Aujourd'hui encore nous trouvons des personnes dans tout le monde islamique des gens qui disent : j'ai appris par cœur le Coran de mon maitre Untel, qui l'a apprit de son maitre Untel, qui l'a apprit................qui l'a apprit du disciples du prophète Untel
Nous avons des spécialistes pour dire si cette chaine de transmission est authentique ou non
Ces spécialistes on les appelles les savants de la science des narrateurs, une science très précise que nous permet de savoir si un récit est authentique ou non
Les orientalistes (qui ne portent pas l'islam dans leurs cœurs) ont dit : " si les musulmans n'avaient que cette sciences ca leur suffit comme matière à fierté

pour le coran nous n'avons pas de version écrite du vivant du prophète pour la comparer avec la version actuelle, donc pas de preuve indiscutable.
l'existence d'une chaine de transmission ne garantit pas l'absence d'erreur.

Citation :

Citation :

je doute que le prophètes ait fait classer les sourates par ordre de longueur.

Soit attentif en me lisant, je vais finir par croire que tu me réfute juste pour le plaisir. J'ai parlé de l'ordre des versets dans les sourates, pas des sourates dans le Coran (lève les yeux un peu plus haut), le prophète (PPL) a dit dans la sourate la vache mettez le verset untel suivit du verset untel suivit du verset untel....et elle finit par le verset untel

et donc pour les sourates, l'ordre est un choix du calife Othman ?

Citation :

Citation :

d'ailleurs d'anciens corans ont un ordre différent.

prouve le

je t'ai donné le lien mais je parlais des sourates, pas des versets.

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rosarum a écrit:

La soi disant falsification de la Bible est un argument inventé par Mohamed pour justifier ses divergences avec la Bible, mais c'est tout à fait réversible.

rosarum a écrit:

mais il faudrait d'abord prouver que le déluge a vraiment existé comme le racontent l'épopée de Gilgamesh et la Bible.
Des inondations se sont évidemment produites dans le passé comme elles se produisent encore de nos jours, mais l'histoire de Gilgamesh/Noé est assez singulière.
une inondation annoncée à l'avance et qui laisse le temps de construire une arche...

Si j'ai bien compris, tu ne penses pas que la Bible a été falsifiée MAIS tu doutes du déluge ?? Tu es donc en train de dire que la Bible révélée telle quelle par Dieu contient des erreurs? Que Dieu a introduit des erreurs volontairement?

rosarum a écrit:

pour toi peut être parce que nous ne vivons pas dans le même monde.
- dans le tien il existe un Dieu qui envoie des révélations au moyen de prophètes, ces révélations étant mises par écrit.
- dans le mien il n'y a rien de tout cela mais uniquement des textes anciens qui s'étudient comme n'importe quel texte ancien et qui reflètent l'évolution des peuples et des civilisations. ( Yahve, le Père et Allah sont décrits de façon assez différente )

Donc dans "ton monde" , les textes anciens comme tu dis sont bien des textes Divins j'imagine. Certes, vous pensez que Jésus n'est pas un prophète mais ...et toutes les autres personnes qui ont écrit les livres considérés comme appartenant à la Bible qui sont-ils? des prophètes? des simples hommes qui se donnent le droit d'écrire des livres Saints?

Franchement là je ne te suis pas vraiment donc si tu pouvais me répondre ce serait gentil de ta part

rosarum a écrit

Citation :

La soi disant falsification de la Bible est un argument inventé par Mohamed pour justifier ses divergences avec la Bible, mais c'est tout à fait réversible.
On peut aussi bien dire que le Coran est une tentative de falsification de la Bible.
c'est Livre contre Livre, Prophète contre Prophète, foi contre foi, dogme contre dogme...
si elle n'est pas falsifier reste chrétien
Et finalement au bout de 1400 ans, le succès est tout relatif. L'islam n'a pas supplanté le judaisme ni le christianisme, Juifs et Chrétiens ont chacun conservé leurs Livre et leurs croyance et ne reconnaissent pas Mohamed comme Prophète.
.......ect

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

Citation :

bonjour rosarum

le sujet de la discussion ici est le coran, tu t'es fait ton idée sur la Bible, ici j'essaye de changer ton idée sur le Coran

Sur la Bible je ne m'avance pas, ce qui est sur et que les prophéties ont la même source divine, le problème c'est que de l’aveu même des chercheurs chrétiens, la Bible a été déformer par les scripts, elle a gardé l'idée de la vérité mais les scripts ont prit une large liberté avec le texte

Tu n'as qu'a juger par toi-même :

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Traduction:
La source des Bibles a disparue...Nous le savons par exemple l'évangile de Luc, dont l'auteur avoue qu'il s'est guidé de "nombreux" anciens livres, pour la composition de son livre (Luc1:1), et c'est claire que ses livres (sources) ont disparue à jamais, certain de ces anciens livres est peut-être la source connue par les chercheurs sous le nom "source Q" qui contenait essentiellement les paroles du Christ, et a été utilisé pour Luc et Mathieu comme source pour les enseignements du christ qui se trouvaient exclusivement dans ses deux évangiles...

Fait une recherche sur les sources Q-L-M

Une Bible dont l'authenticité a été décider par un vote ne peut être prit pour référence pour le Coran c'est plutôt l'inverse qui doit être vrai, la Bible que tu lis aujourd'hui n'est celle que lisaient les premiers chrétiens

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Concile de trente 1546
-pour 24 voix soit 43.6 %
-contre 15 voix soit 27.27 %
-nul 16 voix soit 29 %
(si on soumet la parole de Dieu au le vote, je comprend pourquoi les chrétiens tiennent autant a leur démocratie)


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the Text of the new testament Kurt Aland & Barbara Aland pg 49

Citation :

Des livres qui ont été rejeter a un moment donnée ont été accepté a une autre, c'est sur que la divinité du texte de la Bible est grandement assujetti a l'opinion de l'homme

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
TheCanon of the New Testament - Bruce Metzger


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance. Bruce M. Metzger- pg 212

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
The Canon of the New Testament. Its Origin, Development, and Significance. Bruce M. Metzger- pg 213


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Misquoting Jesus - Bart D. Ehrman- pg 36

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ainsi comme tu le vois des chrétiens critiquent l'authenticité de la Bible
Pour Ruth, hébreux, et certain chapitre des psaumes, c'est la meme chose : Auteur inconnue

Citation :

Le NT n’échappe pas a la règle le titre des évangiles (de Marc, Jean, Mathieu, et de Luc) n'ont apparue que plus tard, probablement au 2ème siècle

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sharon Warner lui aussi insiste que les auteurs des évangiles sont inconnue

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
The Text Of The New Testament Its Transmission, Corruption, and Restoration - Pg 25
Si le script est un païen!!!!
Comment faire confiance et croire ?

Citation :

Pour terminer, tu ne peux argumenter avec la Bible comme un référence solide, sachant que les informations qui y sont en plus de ceux confirmer par le Coran peuvent y être ajouté par des script influencé par leur culture et leur dogme, et si on me dit que les auteurs de la Bible étaient inspiré par le saint-esprit :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Discovering and Classifying New Testament Manus - James Arlandson

Moi aussi, sous l'inspiration du saint-esprit j'affirme que les auteurs inconnues des évangiles ont altéré les textes

Donc rappelle-toi du sujet de la discussion : le Coran est-il la parole de Dieu ?

Alors est-ce que j'ai cité un seul musulman quand je dis que la Bible a été falsifié ?

Tu m'a donné envie de faire un sujet sur la falsification de la Bible où les références seront tous Chrétiens

-----

sabira a écrit:

Franchement là je ne te suis pas vraiment donc si tu pouvais me répondre ce serait gentil de ta part

tu es la bienvenue sur ce fil mais comme tu n'as sans doute pas lu depuis le début, je te remet ce lien qui devrait répondre à ta question.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

tu es la bienvenue sur ce fil mais comme tu n'as sans doute pas lu depuis le début, je te remet ce lien qui devrait répondre à ta question.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

héhé oui tu as deviné, je n'en avais pas le courage, alors j'ai juste lu la fin
Merci pour ton lien, je vais prendre le temps de le lire et si j'ai encore des questions, je te les poserais :lol:
bonne soirée rosarum,

sabira a écrit:

rosarum a écrit:

tu es la bienvenue sur ce fil mais comme tu n'as sans doute pas lu depuis le début, je te remet ce lien qui devrait répondre à ta question.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

héhé oui tu as deviné, je n'en avais pas le courage, alors j'ai juste lu la fin
Merci pour ton lien, je vais prendre le temps de le lire et si j'ai encore des questions, je te les poserais :lol:
bonne soirée rosarum,

Je suis assez d'accord avec ce passage :

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

mohameddddd a écrit:

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

la soi disant "falsification" de la bible est un thème classique de la théologie musulmane.

En occident, cela fait bien 2 siècles maintenant que la bible est analysée, disséquée, critiquée sous tous les angles par des chercheurs chrétiens et athées.
c'est évidemment une aubaine pour les musulmans qui n'ont que l'embarras du choix pour trouver des arguments qui confortent leur thèse.

ce que tu ne comprends pas, c'est que tout ceci est maintenant bien connu et ne change rien à la valeur spirituelle de la bible pour les juifs et les chrétiens.

qu'importe que l'auteur du livre de Job soit inconnu ?
quelle preuve as tu que l'auteur du Coran est Mohamed ?
cela change t il quelque chose à ce qu'on peut tirer de ce texte d'un point de vue spirituel ?

et si l'on parle des Evangiles leur valeur ne repose pas dans une conformité à un injil qui n'existe pas puisque Jesus n'a rien écrit, mais dans ce qu'ils nous disent sur Jesus, pris tous ensembles, y compris leurs divergences et leurs contradictions qui sont une richesse.


pour le Coran le travail d'analyse critique ne fait que commencer mais les premiers résultats sont prometteurs ( C Luxenberg, R Puin, Edouard Marie Gallez... )

Cebrâîl a écrit:

Je suis assez d'accord avec ce passage :

Pour la Bible ou le Coran, il est totalement indifférent que le déluge ait réellement eu lieu, que la Mer Rouge ait réellement été traversée ou que Marie ait réellement été vierge si l'on considère que "réel" signifie adéquat avec les lois de la science. Ces trois affirmations sont cependant essentielles, non dans le fait qu'elles sont concordantes avec une vérité conforme à la science humaine de l'histoire, mais dans le fait qu'elles sont en totale concordance avec une VÉRITÉ monothéiste : elles veulent nous dire "quelque chose", à propos de Dieu, de nous-mêmes, de nos rapports au divin.

moi aussi mais c'est bien la première fois que je vois un musulman accepter de prendre autant de recul par rapport aux textes sacrés

rosarum a écrit:

moi aussi mais c'est bien la première fois que je vois un musulman accepter de prendre autant de recul par rapport aux textes sacrés

C'est parce que je suis un grand lecteur de C.G. Jung. Ce texte résume assez bien son travail.

mohameddddd a écrit:

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

tous les musulmans critiquent l'authenticité de la bible, sinon les musulmans seraient tous chrétiens.
le Coran a les mêmes messages que la bible, voir moins.
sans lire la bible, j'ai été voir une bible et honnêtement même éditeur même grammage de papier, la bible est beaucoup plus epaisse, et en l'ouvrant, le texte était plus fournis dans ses pages.

Comme je l'ai dis ailleurs et ce sont des questions auxquelles je n'ai toujours pas eu réponse.
Les 10 commandements de Dieu sont où dans le Coran ? (dsl mais j'en ai pas souvenir pardonnez-moi)

seconde chose :
le judaïsme c'est en gros "nous Dieu est pour nous on se le garde"
le christianisme c'est 1 seul Dieu il est pour vous aussi
me dis pas que les bédouins ne seraient pas devenus chrétiens s'ils n'avaient pas critiqué le Christianisme
et accessoirement j'ai une question aux chrétiens, il me semble sur ce que j'ai lu que la bible a été écrite au fur et à mesure, c'est pas un texte dicté par Dieu ===> tac "toi t'es prophète j'te dicte"
donc la falsification pour moi ne veut rien dire dans ce cas.

Enutrof a écrit:

mohameddddd a écrit:

TU n'est pas sérieuse dans le débat, et tu tourne en rond !!!??
Trouve moi un seul musulman qui critique l'authenticité et l'intégrité de la Bible parmi cela

tous les musulmans critiquent l'authenticité de la bible, sinon les musulmans seraient tous chrétiens.
le Coran a les mêmes messages que la bible, voir moins.
sans lire la bible, j'ai été voir une bible et honnêtement même éditeur même grammage de papier, la bible est beaucoup plus epaisse, et en l'ouvrant, le texte était plus fournis dans ses pages.

Comme je l'ai dis ailleurs et ce sont des questions auxquelles je n'ai toujours pas eu réponse.
Les 10 commandements de Dieu sont où dans le Coran ? (dsl mais j'en ai pas souvenir pardonnez-moi)

seconde chose :
le judaïsme c'est en gros "nous Dieu est pour nous on se le garde"
le christianisme c'est 1 seul Dieu il est pour vous aussi
me dis pas que les bédouins ne seraient pas devenus chrétiens s'ils n'avaient pas critiqué le Christianisme
et accessoirement j'ai une question aux chrétiens, il me semble sur ce que j'ai lu que la bible a été écrite au fur et à mesure, c'est pas un texte dicté par Dieu ===> tac "toi t'es prophète j'te dicte"
donc la falsification pour moi ne veut rien dire dans ce cas.

J'admire ton style d'écrire,chapeau!