Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

20.08.2016

C'est le pendant de mon autre sujet, Kahlilallah prétend que la Bible est falsifiée.

Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Lys a écrit:

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Je trouve un peu bizarre que si Dieu décide de se manifester, il ne le fasse pas pour l'ensemble de la terre en même temps.

Et puis je serais plus convaincu par inspiré par Dieu, car je n'arrive pas à concevoir qu'un ange parle à un humain au nom de Dieu. Pourquoi Dieu ne parle-t-il pas lui-même aux hommes et pour quoi à un seul?
Ce type là il peut raconter n'importe quoi.

Je peux dire que la nuit dernière Dieu m'est apparu et qu'il m'a dit que le Coran était une falsification. Où sont les preuves?
Peut-être que j'ai vu Dieu, peut-être que je crois l'avoir vu car j'hallucine. Peut-être que je [......] pour en tirer profit.
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Ogier a écrit:

Lys a écrit:

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Je trouve un peu bizarre que si Dieu décide de se manifester, il ne le fasse pas pour l'ensemble de la terre en même temps.

Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où 95% des gens ne savent pas lire.
Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où  la langue du livre en question est déjà connue ,
Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à un peuple de l Arabie saoudite alors que la langue est davantage parlée en Syrie

Il serait plus crédible de recevoir de nos jours en 2016 un livre venant d Allah qu au 7ème siècle

nickel a écrit:

Ogier a écrit:

Lys a écrit:

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Je trouve un peu bizarre que si Dieu décide de se manifester, il ne le fasse pas pour l'ensemble de la terre en même temps.

Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où 95% des gens ne savent pas lire.
Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où  la langue du livre en question est déjà connue , mais n est pas très répandue

Il serait plus crédible de recevoir de nos jours en 2016 un livre venant d Allah qu au 7ème siècle

En anglais

Ogier a écrit:

nickel a écrit:

Ogier a écrit:

Je trouve un peu bizarre que si Dieu décide de se manifester, il ne le fasse pas pour l'ensemble de la terre en même temps.

Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où 95% des gens ne savent pas lire.
Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où  la langue du livre en question est déjà connue , mais n est pas très répandue

Il serait plus crédible de recevoir de nos jours en 2016 un livre venant d Allah qu au 7ème siècle

En anglais

Ou en algèbre mathématique   Les langages formels ont peut être le désavantage d être moins puissants que les langages naturels , mais ceux là , les langages formels ,sont bien universels

nickel a écrit:

Ogier a écrit:

nickel a écrit:

Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où 95% des gens ne savent pas lire.
Je trouve très bizarre que si Allah décide de "donner un livre" , il le donne à une époque où  la langue du livre en question est déjà connue , mais n est pas très répandue

Il serait plus crédible de recevoir de nos jours en 2016 un livre venant d Allah qu au 7ème siècle

En anglais

Ou en algèbre mathématique   Les langages formels ont peut être le désavantage d être moins puissants que les langages naturels , mais ceux là , les langages formels ,sont bien universels

Tu as certainement raison, je ne suis pas très matheux, mais comment dire "Aimez-vous les uns les autres" en algèbre?

Ogier a écrit:

C'est le pendant de mon autre sujet, Kahlilallah prétend que la Bible est falsifiée.

Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

Le seul coran authentique est le plus ancien : le coran de Paris.
Il n'y a aucun signe diacritique ni de voyelles courtes.

Il est évident que le passage à la version "moderne" du coran est un acte théologique postérieur à Mohamed,
qui donc est susceptible d'erreur ! C'est du moins ce que devrait croire tout musulman.

Ou sont-ils ceux qui lisent le coran de Paris dans le texte ?

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Raziel a écrit:

Le seul coran authentique est le plus ancien : le coran de Paris.
Il n'y a aucun signe diacritique ni de voyelles courtes.

Il est évident que le passage à la version "moderne" du coran est un acte théologique postérieur à Mohamed,
qui donc est susceptible d'erreur ! C'est du moins ce que devrait croire tout musulman.

Ou sont-ils ceux qui lisent le coran de Paris dans le texte ?

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Date-t-il de l'époque de Mohamed?

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Le seul coran authentique est le plus ancien : le coran de Paris.
Il n'y a aucun signe diacritique ni de voyelles courtes.

Il est évident que le passage à la version "moderne" du coran est un acte théologique postérieur à Mohamed,
qui donc est susceptible d'erreur ! C'est du moins ce que devrait croire tout musulman.

Ou sont-ils ceux qui lisent le coran de Paris dans le texte ?

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Date-t-il de l'époque de Mohamed?

Mohamed n'est mentionné comme une personne physique que dans la Sîra. C'est à dire 150 ans après l'écriture présumée du coran.

A mon avis, il n'a pas existé. C'est un mythe.
Une analyse ADN de ses babouches et de ses vêtements montrerait évidemment qu'il n'a pas existé.

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Le seul coran authentique est le plus ancien : le coran de Paris.
Il n'y a aucun signe diacritique ni de voyelles courtes.

Il est évident que le passage à la version "moderne" du coran est un acte théologique postérieur à Mohamed,
qui donc est susceptible d'erreur ! C'est du moins ce que devrait croire tout musulman.

Ou sont-ils ceux qui lisent le coran de Paris dans le texte ?

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Date-t-il de l'époque de Mohamed?

Mohamed n'est mentionné comme une personne physique que dans la Sîra. C'est à dire 150 ans après l'écriture présumée du coran.

A mon avis, il n'a pas existé. C'est un mythe.
Une analyse ADN de ses babouches et de ses vêtements montrerait évidemment qu'il n'a pas existé.

Mais il y a des biographies très détaillées de Mohamed, quand ont-elles été écrites? Tu veux dire qu'elles sont inventées?

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.





.

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.
.

Quelle est la différence entre non authentique et falsifié?

Ogier a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.

Quelle est la différence entre non authentique et falsifié?

Les vidéos ne doivent d'ailleurs pas dépasser 15 minutes, car au-delà on ne peut plus argumenter à partir des images ... A l'exception de la section "VIDEOS" dans PARLONS DE NOUS ...
(extrait de la Charte - MFL)

Ogier a écrit:

C'est le pendant de mon autre sujet, Kahlilallah prétend que la Bible est falsifiée.

Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

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Mais qu'est-ce-qu'on appelle "authentique" ou "falsifié" par rapport aux textes anciens ?

Notre rapport à l'authenticité d'un texte vient de la notion moderne de droit d'auteur et notamment de la préservation du droit moral à la paternité d'une œuvre qui est anachronique par rapport à l'Antiquité.

Nous commettons le même anachronisme en prétendant que tel manuscrit est plus authentique que tel autre parce qu'il est plus ancien.
Les Anciens ne voyaient probablement pas les choses de cette façon.

En fait, la bonne question est à mon avis plutôt : y a-t-il eu à un moment donné, interpolation du texte ancien pour en inverser le sens, dire blanc là où il disait noir ?
S'il y a eu changement de texte, mais que le sens semble visiblement le même, on ne peut pas crier à la falsification.

Lys a écrit:

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Ca dépend beaucoup de ce qu'on conçoit ou perçoit spirituellement être "Dieu". Pour reprendre un verset qui a été discuté sur un autre fil :

4.153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort ...

Le Coran trace un parallèle entre demander d'avoir un Livre dicté depuis les cieux, donc par Dieu en personne, et de demander à voir Dieu directement, en personne. Et de critiquer les deux demandes.

Anoushirvan a écrit:

.

Lys a écrit:

Quand on demande à un expert de nous prouver qu'un Stradivarius est authentique il faut qu'il apporte la preuve formelle et matérielle que le violon en question vient des ateliers du Maître. Pour moi donc la preuve de l'authenticité du Coran serait qu'il ait directement été dicté par Dieu lui-même.

Comment le savoir ? Personnellement, je pense au minimum qu'il doit être divin dans la forme et le fond.

Ca dépend beaucoup de ce qu'on conçoit ou perçoit spirituellement être "Dieu". Pour reprendre un verset qui a été discuté sur un autre fil :

4.153 Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort ...

Le Coran trace un parallèle entre demander d'avoir un Livre dicté depuis les cieux, donc par Dieu en personne, et de demander à voir Dieu directement, en personne. Et de critiquer les deux demandes.

Je suis d'accord avec toi et c'est bien la première fois que quelqu'un me montre quelque chose d'intéressant dans le Coran (comme quoi je mets certainement de la mauvaise volonté à en trouver). En effet qu'est ce que "Dieu" en substance ? Le verset semble dire que ce n'est pas montrable, accessible. Cela veut dire pour toi que le Coran n'est pas la transcription écrite de la parole de Dieu, car Dieu ne parle pas ?

Ogier a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.
.

Quelle est la différence entre non authentique et falsifié?

Aucune.

Personne ne peut affirmer que le Coran ou la Bible sont authentiques ou falsifiés, seule la foi prédomine de son jugement.




.

azdan a écrit:

Mon cher Azdan, dès le départ on nous annonce que Bart Ehrman est un ex-chrétien, ce qu'on ne dit pas c'est qu'il est devenu athée, je le précise au cas où tu le croirais musulman.

Un article intéressant ici:

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Certains réseaux sociaux ont en effet utilisé ses conclusions dans les études bibliques pour annoncer qu'il avait l'intention de se convertir à l'islam. Ce qu'il dément formellement ci-dessous.

"This would strike me as totally outrageous if it weren’t so funny. Really??? I’m soon to announce that I have become a Muslim?!?
So let me squelch this rumor and so that the answer is absolutely not. I am about as likely to become a Muslim as I am to join the Hari Krishnas or to become a Jainist or an orthodox Jew or … pick your religious preference. From where I sit now, the likelihood of any of the above is somewhere close to, or below, zero."


Dites-moi si je dois traduire?

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.

Effectivement, la bonne question c'est de savoir ce que signifie authentique ?

Personnellement, en ce qui concerne les textes antiques , je considère comme authentique un texte dont l'étude ne montre pas d'anachronisme.

On parlait la semaine dernière de l’Évangile de Barnabé. Je ne sais plus trop le détail, mais cet évangile fait allusion à un calife du XIIe siècle. Il a donc été écrit après le XIIe siècle, et non à l'époque de Jésus.
C'est donc un authentique écrit du moyen age, et un faux antique.

Quand a été écrit le Coran et par qui, selon les historiens ?
la réalité de son écriture correspond-elle à ce qu'en raconte  la foi musulmane ?

Quand  a été écrite la Bible et par qui, selon les historiens ?
la réalité de son écriture correspond-elle à ce qu'en raconte la foi chrétienne ?

L'authenticité de l'écriture biblique est une question bizarrement présentée, car la Bible a été authentiquement écrite par différents auteurs, écrite, corrigée et remaniée, pendant  1000 ans. Traiter un travail d'écriture et de réécriture de falsification est aussi raisonnable que de traiter de falsification le travail éditorialiste de réécriture d'un livre moderne. Le travail de réécriture est une partie du travail de rédaction.  Pourquoi s'en scandaliser ?
Nous avons des témoignages d’historiens antiques qui racontent comment l'évangile de Jean a été écrit, et corrigé par ses compagnons. L'écriture de la Bible a donc été un travail collectif d'écriture et de correction.

Dans cette mesure, qu'appelle-t-on falsification et qu'appelle-t-on authentique ?


Pour le Coran, les musulmans pensent qu'il proviendrait directement de Dieu. ! ?
Or, sa lecture ne permet pas du tout de le constater. Seuls les musulmans pensent que le Coran est parfait. Quand on n'est pas musulman et qu'on le lit, sa perfection n'est pas du tout visible.

Eliane a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que veut dire authentique dans ce cas là ?

Personne ne pourra prétendre que le Coran tout comme la Bible sont authentiques.

Effectivement, la bonne question c'est de savoir ce que signifie authentique ?

Spoiler:

Pour le Coran, les musulmans pensent qu'il proviendrait directement de Dieu. ! ?
Or, sa lecture ne permet pas du tout de le constater. Seuls les musulmans pensent que le Coran est parfait. Quand on n'est pas musulman et qu'on le lit, sa perfection n'est pas du tout visible.

C'est exactement ça ma chére Eliane.

Quels sont les critéres pour savoir si le Coran ou la Bible sont authentiques ?

Le Coran peut être un livre authentique mais purement humain.




.

Ogier a écrit:

C'est le pendant de mon autre sujet, Kahlilallah prétend que la Bible est falsifiée.

Quelles sont les preuves de l'authenticité du Coran?

Le Coran est-il "une vérité" révélée par un ange descendu du Ciel, d'auprès de Dieu, et qui serait l'ange Gabriel comme le disent les musulmans ?

Voilà la vrai question qu'il faut se poser.

Comment pouvait-on vérifier à cette époque, l'authenticité d'une vérité ?

Nous savons par exemple que le Tribunal juif, pour accueillir comme vrai "une révélation", par exemple "qu'une femme avait commis un adultère", qu'il fallait que cette révélation soit rapportée par au moins 2 témoins.

Quand on prend le Coran qui est à l'image de la Bonne Nouvelle de Jésus, une révélation apportée du Ciel, par un envoyé de Dieu descendu du Ciel, pour qu'il soit reconnu authentique, il aurait fallût que l'ange le fasse entendre à au moins 2 témoins. C'est ce que Jésus a pris soin de faire, en annonçant sa Bonne Nouvelle à plusieurs témoins, ses Apôtres et d'autre qui le suivaient.

Le fait que l'ange n'est pas fait entendre à plusieurs témoins, les versets du Coran qu'il a fait entendre à Mohamed, c'est un signe que cette révélation n'est pas authentique. L'Evangile de Jésus est plus authentique, car Jésus qui est descendu du Ciel, l'a fait entendre à plusieurs témoins.

Le Coran ne peux pas être accueillis comme une Vérité, du seul fait qu'un seul témoin est rapporté cette vérité entendue d'un ange descendu du Ciel.

Poisson vivant a écrit:

C'est exactement ça ma chére Eliane.

Quels sont les critéres pour savoir si le Coran ou la Bible sont authentiques ?

Le Coran peut être un livre authentique mais purement humain.

Je ne crois pas une seconde que Dieu ait soufflé à un ange ce qu'il devait souffler à Mohamed, ce n'est pas crédible.
Encore si Mohamed l'avait écrit dans une sorte de transe, d'un seul coup, de A à Z. Ce serait plus vraisemblable. Une grande crise mystique d'inspiration.
Mais si j'ai bien compris, Mohamed recevait ses révélations la nuit. Pendant le jour il vaquait à ses affaires et le soir hop, une petite révélation, et le lendemain on remettait ça.
Et tout ça pendant 23 ans, un véritable petit fonctionnaire.

Ce n'est pas possible.

Donc ça ne vient pas de Dieu, mais Mohamed est-il le véritable auteur, a-t-il existé est-ce que le Coran est l'oeuvre d'un seul auteur ou est-ce un travail collectif?
Le Coran est-il authentique dans le sens qu'on ne l'a pas remanié pendant quelques siècles pour plaire à des politiques ou des chefs religieux?

Ogier a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est exactement ça ma chére Eliane.

Quels sont les critéres pour savoir si le Coran ou la Bible sont authentiques ?

Le Coran peut être un livre authentique mais purement humain.

Je ne crois pas une seconde que Dieu ait soufflé à un ange ce qu'il devait souffler à Mohamed, ce n'est pas crédible.
Encore si Mohamed l'avait écrit dans une sorte de transe, d'un seul coup, de A à Z. Ce serait plus vraisemblable. Une grande crise mystique d'inspiration.
Mais si j'ai bien compris, Mohamed recevait ses révélations la nuit. Pendant le jour il vaquait à ses affaires et le soir hop, une petite révélation, et le lendemain on remettait ça.
Et tout ça pendant 23 ans, un véritable petit fonctionnaire.

Ce n'est pas possible.

Donc ça ne vient pas de Dieu, mais Mohamed est-il le véritable auteur, a-t-il existé est-ce que le Coran est l'oeuvre d'un seul auteur ou est-ce un travail collectif?
Le Coran est-il authentique dans le sens qu'on ne l'a pas remanié pendant quelques siècles pour plaire à des politiques ou des chefs religieux?

tu parle sans connaissances , le prophète recevait la révélation de jour comme de nuit , assis , ou sur un chameaux , il n'y avait pas d'heure précise pour la révélation , je t'ai montré un dialogue qui ressort sur 5 sourates différentes , mais tu n'as pas pris attention , je ne connais pas un auteur qui puisse faire un livre dans un livre .

est ce que la Torah est descendu d'un coup ? 

non jamais 

est ce que l'Évangile a été enseigné en un jour ?

non jamais

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Date-t-il de l'époque de Mohamed?

Mohamed n'est mentionné comme une personne physique que dans la Sîra. C'est à dire 150 ans après l'écriture présumée du coran.
A mon avis, il n'a pas existé. C'est un mythe.
Une analyse ADN de ses babouches et de ses vêtements montrerait évidemment qu'il n'a pas existé.

Mais il y a des biographies très détaillées de Mohamed, quand ont-elles été écrites? Tu veux dire qu'elles sont inventées?

IL y a des biographies de beaucoup de gens qui n'ont jamais existé.
Tu comprends bien qu'il ne suffit pas d'estampiller "Madame Bovary" avec "Biographie" pour que Madame Bovary ait existé.

La Sîra est le premier texte qui mentionne explicitement Mohamed comme une personne.
Quelques textes antérieurs (2, 3?) parlent d'une personne "bien-aimée" HMD, mais ceci ne prouve pas qu'il sagissait d'un Mohamed.
il se peut aussi bien qu'il s'agissait de Jésus-Isa, qui était aussi "bien aimé".

C'est pourquoi le test ADN des reliques du prétendu Mohamed devraient être faites.

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Mohamed n'est mentionné comme une personne physique que dans la Sîra. C'est à dire 150 ans après l'écriture présumée du coran.
A mon avis, il n'a pas existé. C'est un mythe.
Une analyse ADN de ses babouches et de ses vêtements montrerait évidemment qu'il n'a pas existé.

Mais il y a des biographies très détaillées de Mohamed, quand ont-elles été écrites? Tu veux dire qu'elles sont inventées?

IL y a des biographies de beaucoup de gens qui n'ont jamais existé.
Tu comprends bien qu'il ne suffit pas d'estampiller "Madame Bovary" avec "Biographie" pour que Madame Bovary ait existé.

La Sîra est le premier texte qui mentionne explicitement Mohamed comme une personne.
Quelques textes antérieurs (2, 3?) parlent d'une personne "bien-aimée" HMD, mais ceci ne prouve pas qu'il sagissait d'un Mohamed.
il se peut aussi bien qu'il s'agissait de Jésus-Isa, qui était aussi "bien aimé".

C'est pourquoi le test ADN des reliques du prétendu Mohamed devraient être faites.

Il a une tombe quelque part? Et le test ADN doit être comparé avec autre chose pour être utile. A quoi donc?

azdan a écrit:

tu parle sans connaissances , le prophète recevait la révélation de jour comme de nuit , assis , ou sur un chameaux , il n'y avait pas d'heure précise pour la révélation , je t'ai montré un dialogue qui ressort sur 5 sourates différentes , mais tu n'as pas pris attention ,

est ce que la Torah est descendu d'un coup ? 

non jamais 

est ce que l'Évangile a été enseigné en un jour ?

non jamais

Non aucune connaissance mais avec logique, une révélation au compte-goutte étalée sur 23 ans me paraît louche.
Je conçois une révélation comme un moment de crise mystique ininterrompue

La Torah, les Evangiles sont des séries de révélations mises bout à bout, même étalées sur plusieurs années elles sont arrivées à des gens différents

Citation :

je ne connais pas un auteur qui puisse faire un livre dans un livre .

Je ne comprends pas. Un livre dans un livre?

C'est pourtant bien simple Ogier.

Le Coran authentifie Muhammad comme Prophète.
Et le Prophète Muhammad en retour authentifie le Coran qui authentifie son Prophète qui authentifie...

C'est affirmé et réaffirmé.
Qui plus est comme tout repose sur une réécriture des récits mythiques de la Bible, le Coran dénonce une falsification des Ecritures des juifs et des nasara, et s'annonce sans preuve aucune infalsifiable.

Ne me dis pas que cela ne te satisfait pas.
Moi non plus.

Mais c'est le Credo musulman.

Au fait, nous savons parfaitement que les textes de la Bible hébraïque ont été réécrits remaniés complétés sur des siècles de découverte de l'Unicité de Dieu.
Il en résulte de fréquents contradictions, un récit mythique venant se rajouter voire s'entremêler avec un récit mythique antérieur. .
Et alors ?
Les rédacteurs le savaient, ils n'ont rien falsifié puisqu'ils ont laissé subsister les portions de récits antérieurs.

Ce qui prouve paradoxalement, par les contradictions, l'authenticité de la Bible.

Par contre il ne devrait y avoir aucune contradiction dans le corpus coranique, si vraiment il a été dicté par Dieu et fidèlement retranscrit

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

cailloubleu a écrit:

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

Eh bien détrompe toi, Dieu a parlé aux hommes, par son Fils Jésus, sa Parole devenue homme.

Les hébreux, ne voulaient plus écouter Dieu qui leur parlait à travers le Feu du buisson ardent, car ce Feu leur faisait peur. C'est la raison pour laquelle ils vont demander à Moïse d'aller seul sur la montagne, entendre Dieu parler. Et c'est pour que les hommes n'est pas peur de Dieu quand il leur parlait, que Dieu leur a parlé directement, dans un corps d'homme qu'il s'est donné, en s'incarnant avec sa Parole.

C'est pourquoi Dieu a annoncé aux hébreux qu'il leur enverrait un prophète comme Lui et en précisant à Moïse que ce prophète serait comme lui aussi. Dieu a tenu compte de la peur des hébreux et pour ne plus aient peur de Lui quand il leur parlait, il est venu leur parler, dans un corps humain donné à sa Parole.

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Mais il y a des biographies très détaillées de Mohamed, quand ont-elles été écrites? Tu veux dire qu'elles sont inventées?

IL y a des biographies de beaucoup de gens qui n'ont jamais existé.
Tu comprends bien qu'il ne suffit pas d'estampiller "Madame Bovary" avec "Biographie" pour que Madame Bovary ait existé.

La Sîra est le premier texte qui mentionne explicitement Mohamed comme une personne.
Quelques textes antérieurs (2, 3?) parlent d'une personne "bien-aimée" HMD, mais ceci ne prouve pas qu'il sagissait d'un Mohamed.
il se peut aussi bien qu'il s'agissait de Jésus-Isa, qui était aussi "bien aimé".

C'est pourquoi le test ADN des reliques du prétendu Mohamed devraient être faites.

Il a une tombe quelque part? Et le test ADN doit être comparé avec autre chose pour être utile. A quoi donc?

Non seulement il a un tombeau, mais en plus on trouve ici ou là son épée, ses babouches, etc... toutes sortes de choses
ou l'on peut retrouver des désquamations portant son ADN.

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Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

IL y a des biographies de beaucoup de gens qui n'ont jamais existé.
Tu comprends bien qu'il ne suffit pas d'estampiller "Madame Bovary" avec "Biographie" pour que Madame Bovary ait existé.

La Sîra est le premier texte qui mentionne explicitement Mohamed comme une personne.
Quelques textes antérieurs (2, 3?) parlent d'une personne "bien-aimée" HMD, mais ceci ne prouve pas qu'il sagissait d'un Mohamed.
il se peut aussi bien qu'il s'agissait de Jésus-Isa, qui était aussi "bien aimé".

C'est pourquoi le test ADN des reliques du prétendu Mohamed devraient être faites.

Il a une tombe quelque part? Et le test ADN doit être comparé avec autre chose pour être utile. A quoi donc?

Non seulement il a un tombeau, mais en plus on trouve ici ou là son épée, ses babouches, etc... toutes sortes de choses
ou l'on peut retrouver des désquamations portant son ADN.

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Et comment relier ça au Coran.? Et est-ce que cela nous prouvera que Mohamed a vu l'ange Gabriel?

petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

Eh bien détrompe toi, Dieu a parlé aux hommes, par son Fils Jésus, sa Parole devenue homme.

Les hébreux, ne voulaient plus écouter Dieu qui leur parlait à travers le Feu du buisson ardent, car ce Feu leur faisait peur. C'est la raison pour laquelle ils vont demander à Moïse d'aller seul sur la montagne, entendre Dieu parler. Et c'est pour que les hommes n'est pas peur de Dieu quand il leur parlait, que Dieu leur a parlé directement, dans un corps d'homme qu'il s'est donné, en s'incarnant avec sa Parole.

C'est pourquoi Dieu a annoncé aux hébreux qu'il leur enverrait un prophète comme Lui et en précisant à Moïse que ce prophète serait comme lui aussi. Dieu a tenu compte de la peur des hébreux et pour ne plus aient peur de Lui quand il leur parlait, il est venu leur parler, dans un corps humain donné à sa Parole.

Mais il y a toujours un obstacle humain mon cher Petero car les paroles de Jésus ont été notées, mémorisées et transcrites par des homme.

cailloubleu a écrit:

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

mais dieu a parlé à moise , est ce que tu doute de cela ?

Avec ses mots tout simplement d'homme, cailloubleu exprime l'inexprimable.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

Je me retiens de dire ici ma pensée de scientifique à ce propos pour ne faire que de la vulgarisation.

Dieu aurait parlé à Moïse ?
Voire, c'est Moïse qui le rapporte, si l'on en croit ce que des hommes ont rapporté de Moïse.

Je rejoins et je soutiens la pensée de caillobleu (si je l'interprète bien).
Toute communication implique un émetteur d'information, un codeur, un transmetteur.
A la réception c'est le processus inverse, il faut décoder pour recevoir.

Ces traitements de l'information introduisent des déformations, du "bruit", des pertes de signal.

Du "bruit" ?
Que vient donc faire le livre d'Esther dans la "bibliothèque" qu'est la Bible ?
Ce livre d'Esther ne nous apporte rien de nouveau, que de la redondance, nous répéter une énième fois qu'Israël déjouera les complots ourdis contre son peuple (sans perdre une goutte de sang, cela prête à réserves.)
Ce Livre d'Esther est-il Parole de Dieu ?
Je ne doute pas que Dieu s'adresse aux hommes, je suis chaque jour à son écoute, mais je mets en cause le fait quasi récit mythique que Dieu se soit adressé aux hommes tel que cela est annoncé dans les livres sacralisés.

La Parole de Dieu n'échappe pas à ce schéma déjà bien simplifié.
Une part du problème n'a pas échappé aux rédacteurs du corpus coranique : n'ayant pas d'organe vocal pour transmettre Dieu aurait emprunté la voix de Gabriel, qui lui-même serait apparu à Muhammad...

Le problème de la qualité et de la performance des systèmes de communication a fait l'objet de très nombreuses recherches de haut niveau depuis les travaux de Graham Bell.

Quand Dieu s'adresse aux hommes, sa parole elle-même est soumise aux mêmes contraintes très contingentes du codage de la transmission, et de la bonne restitution du message.
Par exemple la fibre optique assure de nos jours une fidélité de transmission inégalée par les autres supports, si la source est polluée à l'arrivée la pollution sera elle aussi très fidélement reproduite.

Il est vain de soutenir que tel Livre sacralisé soit exacte restitution de la Parole de Dieu.
Une communication de l'Immanent, Dieu, au contingent, l'homme, est d'un type tout à fait exceptionnel et ne peut rendre exactement la Parole Divine, ne serait-ce que par l'insuffisance des mots des notions des concepts humains.
Qu'a pu "enseigner" Dieu -en prenant à la lettre le texte- au premier homme doté de raison, l'adam, quand celui-ci ne disposait tout au plus que d'un langage déficient composé de 400 mots ?

Chacun sait ou devrait savoir que la simple traduction d'une langue dans une autre est trahison.
Les auteurs de traductions du corpus coranique prennent bien soin de nos jours de souligner qu'il s'agit de traductions du sens non du texte.

Le sens donné aux versets...
Donné par qui ?
Par les hommes eux-mêmes.

L'authenticité du Coran n'est pas le vrai problème, qu'il soit authentique n'a aucun intérêt s'il n'est pas exacte transcription de la Parole de l'Immanent dans le contingent.
Les intellectuels mutazilites avaient bien raison d'opposer à leurs adversaires populistes qu'en faisant du Coran la Parole incarnée dans un Livre ils faisaient comme les chrétiens ont fait du "prophète" Jésus Parole incarnée dans un Homme.

La divergence est profonde :
La Parole incarnée en Jésus est vivante tout comme Jésus est Vivant ("ils ne l'ont pas tué"), le corpus coranique lui est figé il ne peut évoluer avec les connaissances.

cailloubleu a écrit:

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

Oui mais Dieu le sait tout ça, il sait que de l'immanent en passant dans le contingent via le langage va devoir s'adapter aux contraintes terrestres. Donc si Dieu a décidé de parler aux hommes il doit au moins tenir son rang dans ce domaine. Donc son "souffle" retranscris en langage humain ne doit laisser aucun doute sur son origine quelle que soit la traduction. C'est à dire ? On ne peut pas le savoir, c'est lui Dieu et son discours doit être unique et définitif (d'où je pense le dogme de l'inimitabilité du Coran).

L'avantage avec Jésus c'est qu'il est paroles, présence, action, mystères, paraboles, attitude, miracles, passion, sang...

Pour le linguiste Louis-Jean Calvet, auteur de “La Méditerranée, mer de nos langues”, maîtriser le langage est la clé de l'intégration sociale.

Citation :

Quand le langage s'appauvrit, la chaîne de transmission est menacée. Pour le linguiste Louis-Jean Calvet, auteur de "La Méditerranée, mer de nos langues", s'assurer d'une meilleure répartition du capital linguistique s'impose : le fossé se creuse entre ceux qui jonglent avec les langues et ceux qui n'en maîtrisent aucune.

L'observation peut être faite sur notre forum même, où des intervenants soulignent eux-mêmes que, non francophones, ils ont de la difficulté à exprimer leur pensée.

Tous les linguistes relèvent à propos du texte coranique qu'il a été écrit dans une langue arabe récemment apparue, déficiente, qui a beaucoup emprunté à l'époque aux autres langues sémitiques de la région.

La Parole censée transmise par Jibril ne peut qu'avoir été que restreinte en raison même de la déficience de la langue.

Des chercheurs ont même mis en évidence que les versets "obscurs" car il y en a dont le Coran, qui annonce être en pure et claire langue arabe, annonce qu'il ne faut pas chercher à les comprendre, deviennent compréhensibles quand on les interprète en lisant les vocables selon des racines non pas arabes mais par exemple en syriaque ou en araméen.

Un Coran peut-il être vu comme authentique quand il n'est pas en pure et claire langue arabe, quand on ne devrait pas ignorer qu'il n'existe au monde aucune langue pure.

Toutes les langues ont largement emprunté à d'autres, tout autant que les textes sacralisés ont eux aussi emprunté à d'autres textes et traditions.

"Authentique" quand tant d'emprunts ont été faits à des Livres antérieurs et à d'autres langues et cultures ?
Disons tout au plus, et très vite, que le texte initial n'aurait pas été altéré, mais alors pourquoi s'être empressé de détruire tout ce qui n'était pas conforme à la version retenue.

De quoi largement susciter au moins le doute.
La Bible dans ses multiples contradictions est bien plus authentique puisque rien n'a été détruit de ce qui était quand les auteurs en ont rajouté de leur cru : au moins la Bible est fidèlement reflet de l'évolution dans la Révélation au cours de siècles et de siècles.

D'abord merci Roger pour ton intervention magistrale

Lys a écrit:

cailloubleu a écrit:

Roger76 a écrit:

Je défends pour ma part que toute transcription de la Parole en langue humaine fût-ce l'arabe censé parlé au 7eme siècle est une altération de la Parole ipso facto.

C'est une évidence. Dieu n'a jamais parlé aux hommes, il peut avoir parlé à un homme, en rêve ou en prière.

Mais dès que cet homme essaie de retranscrire ces mots il retombe dans l'humain et la déformation, le Coran ne fait pas exception.

Oui mais Dieu le sait tout ça, il sait que de l'immanent en passant dans le contingent via le langage va devoir s'adapter aux contraintes terrestres. Donc si Dieu a décidé de parler aux hommes il doit au moins tenir son rang dans ce domaine. Donc son "souffle" retranscris en langage humain ne doit laisser aucun doute sur son origine quelle que soit la traduction. C'est à dire ? On ne peut pas le savoir, c'est lui Dieu et son discours doit être unique et définitif (d'où je pense le dogme de l'inimitabilité du Coran).

L'avantage avec Jésus c'est qu'il est paroles, présence, action, mystères, paraboles, attitude, miracles, passion, sang...

Exactement l'avantage avec les Evangiles, c'est que le message de Jésus peut se résumer en une seule phrase, ou bien en un seul de ses discours et que l'ensemble des Evangiles sont des illustrations de cette phrase ou de ce discours.

Quelle est cette phrase? Eh bien il se peut qu'elle diffère suivant chacun d'entre nous.
Moi je pense à : Jean 13 : 34Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.


Le Coran est problématique à cause de sa multiplicité de messages, lorsqu'on va trop dans les détails, on se noie dans les détails et il n'y a plus aucune idée centrale et c'est un casse-tête pour interpréter ces détails.

Si de surcroit, il est interdit d'y toucher car il est Parole de Dieu intouchable, aucune vie dans cette parole n'est plus possible.

Oui, les évangiles et la Bible en général sont vivants. D'ailleurs il n'y a qu'à voir le nombre de phrases qui sont devenues proverbiales : à chaque jour suffit sa peine, que celui qui n'a jamais péché... ou ne pas jeter la pierre, rendre à César ce qui est à César ect.

Ce sont ces phrases ou ces tournures qui font mouche et en disent long en peu de mots. Moi j'aime bien l'expression "naître à nouveau", ça dit presque tout en 3 mots.

Merci Lys.

L'inimitabilité du Coran, Lys ?

Il y a longtemps que ce concept, annoncé par le texte coranique même, a volé en éclats.

On peut parfaitement écrire dans le style d'Homère ou de Dante, à leur façon, cela n'en fera jamais un texte homérique ni la perfection de la Comedia.

On peut parfaitement écrire "dans le style" du Coran, cela ne sera jamais du texte coranique.
C'est aussi simple que cela, mais l'islam ne démord pas de ce credo.

L'iʿjâz n'est en rien une authentification du Coran puisque c'est un dogme annoncé par le Coran même : le Coran s'authentifie en boucle fermée.
Il en est de même de toutes les tentatives pour authentifier le Coran par sa miraculosité I`jaz du Coran.
Aucune valeur à l'analyse scientifique, même si l'islam multiplie les congrès labellisés scientifiques sur le sujet.

L'astrophysicien Nidhal Guessoum, qui enseigne aux Emirats Arabes Unis, a largement dénoncé la supercherie, et l'erreur, de toutes ces démarches prétendues scientifiques, qui ne démontrent rien.

Guessoum est l'auteur de islam et science : Ce livre, venant d’un intellectuel scientifique musulman multilingue et universaliste, adoptant une démarche rigoureuse et limpide, révèle qu’il serait selon lui possible de concilier l’Islam et la science moderne —à condition de rejeter le concordisme simpliste et le créationnisme ignorant et têtu— et d’accepter de relire et reformuler la pensée musulmane avec un esprit critique et rigoureux.

Tâche impossible ?
Je le crains tant le corpus coranique apporte à la pensée musulmane des certitudes aussi intangibles que mal fondées.

Retire une carte de l'édifice et le château de cartes s'effondre.

@ cailloubleu : détrompe-toi cher ami, derrière l'aspect touffu par la grande variété de styles et de contenus, il y a ce que j'appellerais des lignes directrices ou lignes de force qui elles apportent une unité d'ensemble en dépit des disparités.

Entre autres l'affirmation de l'Unité absolue Tawhid.

dis : Lui, Dieu est Un,

الإِخْلاص « al-Ikhlâs »
dite aussi sourate التوحيد « at-Tawhîd »
On retrouve ce même fil conducteur dans la forme négative il n'y a de Dieu que Dieu.

Un est attribut de Dieu.


Cela forme une structure, tout le reste est habillage.
En un mot, le Coran pourrait être réduit à quelques citations clés, comme pour le message christique.

Mais comme il s'annonce intangible il n'en est pas question, ce serait le falsifier....
C'est pourquoi argumenter en citant tel ou tel verset isolément relève à mon avis d'une falsification qui n'ose pas se qualifier.

Nombres 12:6 (Bible)
Le Seigneur leur dit : « Écoutez bien ce que j'ai à vous déclarer : Quand il y a parmi vous un prophète, moi, le Seigneur, je me fais connaître à lui et je lui parle au moyen de visions et de rêves

Le Vrai Dieu YHWH n'envoie jamais un ange étrangler et malmener un homme pour en aire un prophète porteur de son message  !

et dans toute la bible je ne me souviens pas où on a démontrer qu'un prophète d'israél était d'abord lettré avant de devenir prophète de YHWH !

la bible ou le coran : qui est donc [......] !

hhahahahaaahah


Sujet: La sourate 2= est-ellemensongère ou falsificatrice ??
En tout cas à elle seule la sourate 2 du coran montre clairement, pour tout esprit formé en technique d'étude et d'analyse de texte, que le coran n'est que bricolage et agencement de versets et d'idées tirée ça et là; que le coran est une oeuvre purement humaine à vocation pieuse :!

on y parle de chrétiens du temps de moïse; de vache jaune vive; de prophètes tués alorsqu'il n'y avait encore de prophète du vivant de moïse, encore moins de prophètes tués du vivant de moïse ! hahahah sacré coran!

VERSET PARACHUTE DE NULLE PART (verset 62 sourate 2 )
Même le verset avant n a pas beaucoup de sens , et cela fait plus penser à un commentaire tardif qu à un récit :

>>> le verset parle du temps de Moise et aucun prophète n'a été tué à cette époque !!! Alors qu'un muslim m'éclaire là dessus !!?

2.61. Or, vous n'avez pas tardé à dire : «Ô Moïse ! Nous ne pouvons plus supporter toujours la même nourriture. Invoque ton Seigneur en notre faveur pour qu'Il fasse pousser pour nous, entre autres produits de la terre, des légumes, des concombres, de l'ail, des lentilles et des oignons.» – «Vous voulez donc échanger, leur répondit Moïse, ce qui est bon contre ce qui l'est moins? Eh bien, descendez à n'importe quelle ville ! Vous y trouverez sûrement ce que vous demandez.» Là, ils furent frappés d'humiliation et d'indigence , et la colère de Dieu s'abattit sur eux pour n'avoir pas voulu croire à Ses signes et pour avoir tué injustement Ses prophètes. Telles furent les suites de leur transgression et de leur désobéissance.

>>> et les chrétiens n'existaient pas encore; car comment peut-on parler de chrétiens du vivant de moïse?? les nazoriens étaient des chrétiens après la mort de Jésus et contemporains aussi de Mouhammad, d'ailleurs khadija la première femme de Mouhammad était nazorienne comme son cousin waraqa ibn nawfal !! hahahaha

2.62. Certes, ceux qui ont cru, ceux qui ont adopté le judaïsme, les chrétiens, les sabéens, quiconque parmi eux a cru en Dieu, au Jugement dernier et a pratiqué le bien trouvera sa récompense auprès de son Seigneur et ne ressentira ni crainte ni chagrin.

>>> ensuite le récit reprend son cours normal....

2.63. Lorsque Nous acceptâmes votre engagement et redressâmes au-dessus de vos têtes le mont Sinaï, Nous vous dîmes : «Attachez-vous fermement à Nos lois et respectez-en les prescriptions. Cela fera peut-être de vous des hommes pieux.»

conclusion : cherchez l'erreur

>>> En plus dans le verset 2:61 on y parle de concombre, de oignon, de légume en plein désert ; puis on y parle de villes alentours pour y aller chercher des légumes et autres !
je demande quelles villes étaient si proches des israélites en plein désert ?? et comment peut-on penser faire pousser des légumes verts en plein désert pour un peuple qui voyageait !??? sacré coran ! sacré islam !

>>> enfin qu'est-ce que ce verset 2:62 vient faire ici entre les verset 61 et 63 ??? hahhahaah

sans aussi oublier que cette sourate 2 parle de "vache jaune " ! a-t-on jamais vu dans le monde une vache de couleur jaune ?? sacré coran ! allah serait-il débile à ce point pour n'avoir pas su qu'il n'a jamais existé dans ce monde une vache de couleur jaune ??

2: [69]  Ils dirent: "Demande donc pour nous à ton Seigneur qu'Il nous précise sa couleur". - Il dit: "Allah dit que c'est une vache jaune, de couleur vive et plaisante à voir"

CONTRADICTION TOTALE ENTRE 3 VERSETS de sourate 2

SOURATE 2 (120] Ni les Juifs, ni les Chrétiens ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu'à ce que tu suives leur religion. - Dis: "Certes, c'est la direction d'Allah qui est la vraie direction". Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n'auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

>> COMMENTAIRE = ici c'est allah qui parle et qui défend catégoriquement Mohamed et sa ouma de suivre la religion des juifs et chrétiens sans distinction, donc c'est allah lui-même qui défend catégoriquement Mouhammad de croire aux livres révélés antérieurement ; donc allah ici renie clairement les livres révélés; ((c'est peut-être normal puisque ce n'est pas allah qui les a remis ni à Môïse ni à Jésus ));;

sourate 2 :[121] Ceux à qui Nous avons donné le Livre, qui le récitent comme il se doit, ceux-là y croient. Et ceux qui n'y croient pas sont les perdants.

>> COMMENTAIRE = ici "le Livre", ce terme désigne quoi si ce n'est la Bible (Torah + Injil);; et l'expression >>ceux à qui nous avons donné << ne désigne-t-elle pas les juifs et chrétiens ?? si donc ceux qui ne croient pas au ""Livre"" sont les perdants cela veut clairement dire que ceux qui y croient sont les gagnants du paradis ! n'est-ce pas ?? OR SI allah défend Mouhammad de croire donc de suivre au ""Livre"" comment peut-il affirmer ici que ceux qui y croient sont les gagnants du paradis ??

Sourate 2: [136] Dites: "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

>> COMMENTAIRE = ici le même allah revient demander à Mouhammad et sa ouma de croire donc de suivre le Livre de moïse et Jésus alors que lui-même allah les en défendait dans le verset 120 sourate 2 !! sacré allah !!