Juifs, chrétiens, musulmans adorent-ils le même dieu ?

Rappel du premier message :

22 octobre 2010

bonjour,

je ne veux pas parler ici de la trinité mais des 3 religions Abrahamiques

Ces  3 religions vénèrent le même Dieu.
Mais quand on regarde la description de ce Dieu dans la Torah, les Evangiles et le Coran, on a parfois l'impression qu'il s'agit de 3 Dieux différents.


Le Dieu de la Torah est un Dieu qui a passé avec le peuple Juif une alliance éternelle. Il défend son peuple contre ses ennemis, comme la déesse Athena défendait la cité d'Athènes . Il est jaloux et colérique, il peut parfois châtier son peuple, mais jamais il ne l'abandonne.

Le Dieu des Evangiles est un "Père" infiniment bon, toujours prêt à pardonner et à aider ses "enfants".

Le Dieu du Coran ressemble au Dieu de la Torah mais il a remplacé le peuple Juif par la "oumma". Il est très miséricordieux envers ses fidèles mais il déteste ceux qui ne  veulent pas en faire partie.


chers amis croyants, imaginez la perplexité d'un non croyant devant tant de confusion  

chemseddine a écrit:

nombres de gens= certains, beaucoup tout ce que tu veux mais pas tous
mais c'est bien que ce soit toi qui relève ça, suroyo
car depuis que je te lis, je pense que tu fais parti de ceux-là
tu as plaisir à dénigrer, tout ça ... ce qui n'est pas le cas de tous les Chrétiens

Mais c'est pas grave, Dieu seul te jugera dans le fond et je vais faire ce que Dieu me demande de faire :"je te pardonne et j'oublie"

je ne fais que d augmenter ma foi en te lisant a chaque foi bizarrement tu ne ma pas repondu a cette question tu repond a presque toute les question dans le forum et la non je n ai pas un fond mechant soi rassurer

Il ne faut pas confondre "esprit critique" et "esprit diffamatoire"

je respecte les propos d'un Chrétien qui a un esprit critique envers l'Islam et je dialogue avec ceux-là même si au bout personne n'aura convaincu l'autre, mais ce n'est pas le but; le but et de se comprendre
je ne respecte pas les propos d'un Chrétien qui a un esprit diffamatoire envers l'Islam, je dialogue et au fur à mesure, je lui en accorderai moins d'importance et à la fin, je ne répondrai qu'à ces posts juste parce que des Chrétiens et Musulmans à la parole respectueuse et respectable interviendront..

Comme je pense que des Chrétiens ont la démarche inverse envers les musulmans

Sun Back a écrit:

Etant donné que chaque religion se déclare comme étant la vraie et se veut d'être suivi pour être accepté au paradis, il en découle que :

Pour les musulmans : juifs/chrétiens en enfer
Pour les chrétiens : juifs/musulmans en enfer
Pour les juifs : chrétiens/musulmans en enfer

Donc, un musulman pourrait prendre le problème à l'envers.

(Ce qui est quand même stupide, c'est que des millions de croyants croient être dans le vrai et aiment Dieu profondément, mais pas tous n'iront au paradis à cause de leur mauvaise croyance; encore un illogisme quant à la relation de Dieu et ses fidèles)

a tu des verset de l injil stp qui montre que les juifs iront en enfer
si tu regarde c est juste la derniere religion qui parle comme ca qui dit que juif et chretien iront en enfer
dans la thora il ne peuvent modir personne car il es le seul peuple avec 1 seule religion ensuite l injil qui dit quil vien changer le cœur de pierre en cœur de chair mais nul par il maudit les juif a l enfer apres tu connais la suite

suryoyo a écrit:

chemseddine a écrit:

nombres de gens= certains, beaucoup tout ce que tu veux mais pas tous
mais c'est bien que ce soit toi qui relève ça, suroyo
car depuis que je te lis, je pense que tu fais parti de ceux-là
tu as plaisir à dénigrer, tout ça ... ce qui n'est pas le cas de tous les Chrétiens

Mais c'est pas grave, Dieu seul te jugera dans le fond et je vais faire ce que Dieu me demande de faire :"je te pardonne et j'oublie"

je ne fais que d augmenter ma foi en te lisant a chaque foi bizarrement tu ne ma pas repondu a cette question tu repond a presque toute les question dans le forum et la non je n ai pas un fond mechant soi rassurer

tu justifies ta foi en pourrissant celle des autres ?
tu es si peu convaincu de ta foi que tu as besoin de celle des autres pour te convaincre que la tienne est juste ?
Je réponds pas à tes questions ?
en poses-tu simplement

tu es dans l'affirmatif et je réponds à tes affirmations


penses-tu que les sujets que tu ouvres sont en accord avec

Citation :

Les fondateurs de ce site SONT CATHOLIQUES et en accord avec le Magistère de l’Eglise Catholique qui déclare :"Les autres religions qu'on trouve de par le monde s'efforcent d'aller, de façons diverses, au-devant de l'inquiétude du coeur humain en proposant des voies, c'est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés. L'Église Catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu'elles différent en beaucoup de points de ce qu'elle-même tient et propose, cependant apportent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes (...) Elle exhorte donc ses fils pour que, avec prudence et charité, par le dialogue et par la collaboration avec ceux qui suivent d'autres religions, et tout en témoignant de la foi et de la vie chrétiennes, ils reconnaissent, préservent et fassent progresser les valeurs spirituelles, morales et socioculturelles qui se trouvent en eux". («　Nostrae Aetate 　»)

si elle n ai pas en accord avec les cgu je laisse au moderateur mario ou autre de l effacer il ny a pas de soucis frere
salam

la CGU, je m'en fiche, je te pose une question, penses-tu être en accord avec l'esprit du Forum ?

Suroyo a écrit:

croi moi que je ne pourri pas ta religion mais connaissant le fond des musulman envers les autres cela ma tue et fortifie ma foi cela ne veux pas dire que si l islam n exiter pas que je n aurez pas foi en ma religion mais elle me l intensifie plus pour repondre a ta 2 eme question il y avez autant d adepete chretien avant que l islam arrive donc ce n ai pas avec ta religion qui va convaincre que la mienne es juste justement tu es le dernier es c a toi de de te convaincre que la tienne es juste et ca devien plus dure pour vous car la foi chretienne es forte elle es attacher au christ et a son vecu.
votre livre n ai pas le notre et son histoire n ai pas la votre voila frere
salem essaye de ressentir dans la derniere phrase ce que je dit vraiment

croi moi que je ne pourri pas ta religion :
te croire ? là, je vais citer Saint-thomas(un catholique, il me semble) :"Je ne crois que ce que je vois" et je ne vois rien en toi qui permet de voir qu'il y a du bon en l'Islam

mais connaissant le fond des musulman envers les autres
si tu résumes les paroles de musulmans aux paroles des musulmans, tu as rien compris à L'islam; c'est comme si je disais que tes paroles engageaient la parole du Christianisme et heureusement, je sais que non

cela ne veux pas dire que si l islam n exiter pas que je n aurez pas foi en ma religion mais elle me l intensifie
donc tu as besoin de l'Islam pour fortifier ta Foi et si l'Islam n'existait, tu t'en prendrais à qui pour fortifier ta Foi ?

il y avez autant d adepete chretien avant que l islam arrive donc ce n ai pas avec ta religion qui va convaincre que la mienne es juste justement tu es le dernier es c a toi de de te convaincre que la tienne es juste et ca devien plus dure pour vous car la foi chretienne es forte elle es attacher au christ et a son vecu.

Tu te rends que ce que tu dis n'a pas de sens ?
Il y a eu des Chrétiens convertis à l'Islam (et l'inverse aussi)
Je ne dis pas du tout et nulle part que la foi Chrétienne est faible, je ne vais pas te dire qu'elle est juste, mais je reconnais qu'elle est pure et c'est important pour moi...et je la respecte infiniment

votre livre n ai pas le notre et son histoire n ai pas la votre voila frere
salem essaye de ressentir dans la derniere phrase ce que je dit vraiment
Notre livre (dans l'esprit) n'est pas le votre, ça c'est un fait
Votre livre est aussi le notre (dans l'esprit, dans les textes eux-même naissent les divergences) , ça c'est une sourate

De plus, tu te permets de dire que notre histoire n'est pas la votre, ceux qui sous-entend que tous les Chrétiens ont la même histoire et que tous les musulmans ont la même histoire
un chilien catholique n'a pas la même histoire qu'un italien catholique
un algérien musulman n'a pas la même histoire qu'un indonésien musulman
alors qu'un palestinien catholique a la même histoire qu'un palestinien musulman et la même histoire qu'un juif palestinien

suryoyo a écrit:

a tu des verset de l injil stp qui montre que les juifs iront en enfer
si tu regarde c est juste la derniere religion qui parle comme ca qui dit que juif et chretien iront en enfer
dans la thora il ne peuvent modir personne car il es le seul peuple avec 1 seule  religion ensuite l injil qui dit quil vien changer le cœur de pierre en cœur de chair mais nul par il maudit les juif a l enfer apres tu connais la suite

C'est une déduction, pour les chrétiens on accède au paradis qu'en suivant Jésus et sa bonne nouvelle.
Les juifs et les musulmans suivent-ils Jésus ? Non. (Je parle bien évidemment du NT pour les musulmans qui prétendraient l'inverse)
Donc, les juifs et les musulmans n'iront pas au paradis d'après les chrétiens ; de cela en découle qu'ils iront en enfer.

"Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie" (1 Jean 5:12)
"Celui qui croit en lui n'est pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom d'un seul Dieu et Fils unique" (Jean 3:18).
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" (Jean 3 :16).

SunBlack a raison :
pour pouvoir entrer dans la Maison du Seigneur, il faut être un fils de Dieu et donc suivre les préceptes du Fils de Dieu
Et ce qui n'entre pas dans la Maison du Seigneur, où-vont-il ?

suryoyo a écrit:

S.2.109. Nombre de gens du Livre aimeraient par jalousie de leur part, pouvoir vous rendre mécréants après que vous ayez cru. Et après que la vérité s’est manifestée à eux! Pardonnez et oubliez jusqu’à ce qu’Allah fasse venir Son commandement. Allah est très certainement Omnipotent!


Et bien dites donc. On nous donne le mauvais role là   . Nous sommes jaloux, nous sommes des mécréants, nous sommes les maudits, nous sommes les infidèles......Là j'ai mal au coeur, vous m'offensez.
Mon Dieu dit que je serai son fils si je crois en Jésus Christ et là le Dieu des musulmans dit que je suis maudits et voué à l'enfer et pourtant ils disent qu'on vénére le meme Dieu.
Donc mon Dieu n'est pas votre Dieu c'est aussi simple que ça.
on voi bien qu il sont opposes.

Sourate 3 AL-IMRAN (LA FAMILLE D'IMRAN) :

108. Tels sont les versets d'Allah; Nous te (Muhammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.

109. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c'est vers Allah que toute chose sera ramenée.

110. Vous êtes la meilleure communauté qu'on ait fait surgir pour les hommes vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d'entre eux sont des pervers.

111. ils ne sauront jamais vous causer de grand mal, seulement une nuisance (par la langue); et s'ils vous combattent, ils vous tourneront le dos, et ils n'auront alors point de secours.

112. Où qu'ils se trouvent, ils sont frappés d'avilissement, à moins d'un secours providentiel d'Allah ou d'un pacte conclu avec les hommes,. Ils ont encouru la colère d'Allah, et les voilà frappés de malheur, pour n'avoir pas cru aux signes d'Allah, et assassiné injustement les prophètes, et aussi pour avoir désobéi et transgressé.

113. Mais il ne sont pas tous pareils. Il est, parmi les gens du Livre, une communauté droite qui, aux heures de la nuit, récite les versets d'Allah en se prosternant.

114. Ils croient en Allah et au Jour dernier, ordonnent le convenable, interdisent le blâmable et concourent aux bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les gens de bien.

115. Et quelque bien qu'ils fassent, il ne leur sera pas dénié. Car Allah connaît bien les pieux.

116. Quant à ceux qui ne croient pas, ni leurs biens, ni leurs enfants ne pourront jamais leur servir contre la punition d'Allah. Et ce sont les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

117. Ce qu'ils dépensent dans la vie présente ressemble à un vent glacial qui s'abat sur un champ appartenant à des gens qui se sont lésés eux-mêmes, et le détruit. Car ce n'est pas Allah qui leur cause du mal, mais ils se font du mal à eux-mêmes.

118. Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s'est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!

119. Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent "Nous croyons"; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : "mourrez de votre rage"; en vérité, Allah connaît fort bien le contenu des coeurs.

120. Qu'un bien vous touche, ils s'en affligent. Qu'un mal vous atteigne, ils s'en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu'ils font.



Dieu ne généralise pas; mais Il sait de quoi Il parle.

Sun Back a écrit:

suryoyo a écrit:

a tu des verset de l injil stp qui montre que les juifs iront en enfer
si tu regarde c est juste la derniere religion qui parle comme ca qui dit que juif et chretien iront en enfer
dans la thora il ne peuvent modir personne car il es le seul peuple avec 1 seule  religion ensuite l injil qui dit quil vien changer le cœur de pierre en cœur de chair mais nul par il maudit les juif a l enfer apres tu connais la suite

C'est une déduction, pour les chrétiens on accède au paradis qu'en suivant Jésus et sa bonne nouvelle.
Les juifs et les musulmans suivent-ils Jésus ? Non. (Je parle bien évidemment du NT pour les musulmans qui prétendraient l'inverse)
Donc, les juifs et les musulmans n'iront pas au paradis d'après les chrétiens ; de cela en découle qu'ils iront en enfer.

"Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie" (1 Jean 5:12)
"Celui qui croit en lui n'est pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom d'un seul Dieu et Fils unique" (Jean 3:18).
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" (Jean 3 :16).

c ta conclusion je veux des verset de l injil qui dit que les juifs sont mecreant comme le coran dit que juif et chretien sont mecreant ce n ai pas les chretien qui disent que les juifs iront en enfer c est l ecriture qui dit que: jésus christ es le chemin de la vie eternelle pour l avoir il faut le suivre

suryoyo a écrit:

Sun Back a écrit:

suryoyo a écrit:

a tu des verset de l injil stp qui montre que les juifs iront en enfer
si tu regarde c est juste la derniere religion qui parle comme ca qui dit que juif et chretien iront en enfer
dans la thora il ne peuvent modir personne car il es le seul peuple avec 1 seule  religion ensuite l injil qui dit quil vien changer le cœur de pierre en cœur de chair mais nul par il maudit les juif a l enfer apres tu connais la suite

C'est une déduction, pour les chrétiens on accède au paradis qu'en suivant Jésus et sa bonne nouvelle.
Les juifs et les musulmans suivent-ils Jésus ? Non. (Je parle bien évidemment du NT pour les musulmans qui prétendraient l'inverse)
Donc, les juifs et les musulmans n'iront pas au paradis d'après les chrétiens ; de cela en découle qu'ils iront en enfer.

"Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie" (1 Jean 5:12)
"Celui qui croit en lui n'est pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom d'un seul Dieu et Fils unique" (Jean 3:18).
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" (Jean 3 :16).

c ta conclusion je veux des verset de l injil qui dit que les juifs sont mecreant comme le coran dit que juif et chretien sont mecreant ce n ai pas les chretien qui disent que les juifs iront en enfer c est  l ecriture qui dit que: jésus christ es le chemin de la vie eternelle pour l avoir il faut le suivre

Si on ne le suit pas, sur quel chemin est-on ?

chemseddine a écrit:

suryoyo a écrit:

Sun Back a écrit:

C'est une déduction, pour les chrétiens on accède au paradis qu'en suivant Jésus et sa bonne nouvelle.
Les juifs et les musulmans suivent-ils Jésus ? Non. (Je parle bien évidemment du NT pour les musulmans qui prétendraient l'inverse)
Donc, les juifs et les musulmans n'iront pas au paradis d'après les chrétiens ; de cela en découle qu'ils iront en enfer.

"Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie" (1 Jean 5:12)
"Celui qui croit en lui n'est pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom d'un seul Dieu et Fils unique" (Jean 3:18).
"Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle" (Jean 3 :16).

c ta conclusion je veux des verset de l injil qui dit que les juifs sont mecreant comme le coran dit que juif et chretien sont mecreant ce n ai pas les chretien qui disent que les juifs iront en enfer c est  l ecriture qui dit que: jésus christ es le chemin de la vie eternelle pour l avoir il faut le suivre

Si on ne le suit pas, sur quel chemin est-on ?

dieu seul jugera ces gens la

mouai
on est quand même jugé hein
"Celui qui croit en lui n'est pas condamné, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom d'un seul Dieu et Fils unique" (Jean 3:18).

donc les non-Chrétiens sont déjà jugé
et ensuite, Dieu jugera les Chrétiens
tu devrais dire :"Dieu seul jugera les Chrétiens, les autres, leur sort est déjà scellé"

suryoyo a écrit:

chemseddine a écrit:

suryoyo a écrit:

c ta conclusion je veux des verset de l injil qui dit que les juifs sont mecreant comme le coran dit que juif et chretien sont mecreant ce n ai pas les chretien qui disent que les juifs iront en enfer c est  l ecriture qui dit que: jésus christ es le chemin de la vie eternelle pour l avoir il faut le suivre

Si on ne le suit pas, sur quel chemin est-on ?

dieu seul jugera ces gens la

Quelle autre conclusion alors ? En existe-t-elle une autre pour commencer ?
Comment peut-il les juger autrement que les envoyer en enfer ?
Car s'il en fait entrer certains au paradis, alors cela contredit les précédents versets que je t'ai cité.
Si on ne va pas au paradis, c'est l'enfer; il n'existe pas une "3ème voie" d'après ma connaissance.
Il n'est peut-être pas dit explicitement les choses comme il en est avec le coran vis-à-vis des juifs, mais la conclusion est la même.

Selon le Christianisme, les Musulmans et Juifs n'iront pas au Paradis c'est sûr, car:

- Les Musulmans ne nient pas l’existence du Christ mais pour eux, il n'est qu'un prophète.
- Les Juifs nient l'existence de Christ et pour eux, il n'est rien.

Preuves:

" Qui est men.teur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père. " (1 Jean 2:22-23)

" et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde. " (1 Jean 4:3)

"Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; j'étais nu, et vous m'avez vêtu ; j'étais malade, et vous m'avez visité ; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi.
Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites." (Matthieu 25:34)

Définition de l'Enfer selon le Christianisme:

Les premiers écrivains chrétiens utilisèrent le terme enfer pour désigner les limbes des pères, dans lesquels les âmes des justes décédés avant l'avènement du Christ attendaient leur rédemption, et qui sont mentionnés dans le Symbole des Apôtres, « Il [Christ] descendit aux enfers », le purgatoire, lieu de purgation des péchés véniels et qui conduit toujours au ciel, et enfin le lieu de châtiment de Satan et des autres anges déchus ainsi que de tous les mortels morts sans s'être repentis de leurs péchés. Cette dernière interprétation est la plus acceptée de nos jours.

La croyance dans l'existence de limbes pour les jeunes enfants non baptisés, où ils auraient joui d'une félicité naturelle mais où le bonheur suprême de voir Dieu leur était refusé, n'a jamais été officialisée par l'Église catholique avant d'être définitivement balayée le 19 avril 2007, comme contraire à l'universalité du salut offert par le Christ à tous ceux qui le veulent.

La durée des châtiments en enfer a fait l'objet de controverses depuis les premiers temps du christianisme. L'écrivain et théologien chrétien du iiie siècle Origène et son école, l'école d'Alexandrie, enseignaient que ces châtiments avaient pour but de purifier des péchés, et qu'ils étaient proportionnels à l'importance des fautes commises. Origène soutenait qu'avec le temps l'effet purificateur serait obtenu chez tous, même les mauvais, que le châtiment finirait par cesser et que ceux qui se trouvaient en enfer pourraient enfin avoir droit au bonheur. Cette doctrine fut condamnée par le deuxième concile de Constantinople en 553, et la croyance en un châtiment éternel en enfer devint caractéristique des Églises orthodoxe et catholique. Elle passa également dans les symboles des Églises réformées, mais la doctrine de l'enfer fut rejetée par les penseurs les plus radicaux de la Renaissance. (Source: Wikipedia)

Denis Abd El Karim a écrit:

Ben nous on sait pas trop, déjà qu'on a pas l'esprit saint en plus on commence à avoir des doutes sur le coran sur le prophète c'est mieux que vous nous instruisiez...

Est ce que nous avons le même Dieu ?

La première réponse à apporter à ta question est "Oui" nous avons le même Dieu, car il n'existe qu'Un seul Dieu qui nous est créé et a créé l'univers, avec sa parole et la puissance de son Esprit.

Maintenant, Est-ce que la révélation que les musulmans et les chrétiens ont reçus sur Dieu, par Mohamed pour les musulmans et par Jésus pour les chrétiens, est la même révélation ? NON.

Ce qui fait que nous pouvons avoir l'impression que nous n'avons pas le même Dieu, mais que cela reste une impression qui nous vient de la révélation que nous a donné et le prophète Mohamed pour l'Islam et Jésus pour le Christianisme.

petero a écrit:

Denis Abd El Karim a écrit:

Ben nous on sait pas trop, déjà qu'on a pas l'esprit saint en plus on commence à avoir des doutes sur le coran sur le prophète c'est mieux que vous nous instruisiez...

Est ce que nous avons le même Dieu ?

La première réponse à apporter à ta question est "Oui" nous avons le même Dieu, car il n'existe qu'Un seul Dieu qui nous est créé et a créé l'univers, avec sa parole et la puissance de son Esprit.

Maintenant, Est-ce que la révélation que les musulmans et les chrétiens ont reçus sur Dieu, par Mohamed pour les musulmans et par Jésus pour les chrétiens, est la même révélation ?  NON.

Ce qui fait que nous pouvons avoir l'impression que nous n'avons pas le même Dieu, mais que cela reste une impression qui nous vient de la révélation que nous a donné et le prophète Mohamed pour l'Islam et Jésus pour le Christianisme.

Sourate 29 Al Ankabut

46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Bonsoir, et Salam Abdullah,

Abdullah a écrit:

Sourate 29 Al Ankabut

46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Oui, vous croyez au Coran que vous croyez être descendu d'auprès de Dieu via l'intermédiaire d'un ange que vous croyez être l'ange Gabriel et vous croyez à celui qui vous a fait croire cela, votre prophète Mohammed. Et vous vous soumettez à Dieu et à celui que vous croyez être son envoyé, en vous soumettant au Coran que vous croyez être la Parole de Dieu.

Nous croyons au même Dieu que vous, et à Jésus-Christ son Fils, qui nous a dit être descendu d'auprès de Dieu, après être sorti de Lui, pour nous sauver du péché et de la mort en nous donnant sa Vie éternelle et nous ramenant auprès de Dieu. Nous nous soumettons à Dieu qui nous a dit "celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le". C'est donc à Jésus que nous nous soumettons, Jésus qui ne fait qu'Un seul Dieu avec son Père.

Nous avons le même Dieu, mais nous ne soumettons pas au même envoyé. Vous vous vous soumettez à celui qui vous a dit être son dernier envoyé, Mohammed en vous soumettant au Coran qu'il vous a donnez ; et nous, nous nous soumettons à celui qui nous a dit aussi être son dernier envoyé, son fils héritier venu accomplir en nous la Loi, en nous soumettant à ce qu'il nous a dit de faire : "le suivre, nous attacher à lui et faire tout ce qu'il nous demande de faire en gardant foi en Lui".

Nous avons le même Dieu, mais nous ne suivons pas le même envoyé, vous vous suivez un envoyé qui n'est pas descendu du Ciel, un envoyé qui est sorti du milieu des hommes en se disant envoyé de Dieu et nous nous suivons un envoyé, Jésus, qui s'est dit Fils de Dieu, sorti directement de Dieu, d'auprès de Dieu qu'il appelle : "son Père".

Bonjour.

Je vais essayer de faire court et précis en même temps. Alors c'est mon avis, strictement.

Les chrétiens disent que les Evangiles sont le Bien, et que tout ce qui vient du Coran est le Mal. Dans ce cas, les Chrétiens disent que ce n'est pas Dieu qui a fait descendre le Coran sur les hommes. Dieu est pour le bien, pas pour le mal, donc ce n'est pas Dieu qui est à l'originer de l'islam.

Personnellement, la dernière discussion passée sur "ce que Dieu aime" m'a permis d'avoir une clarté supplémentaire sur cette question. J'avais affirmé que Dieu était à l'origine du Bien et du Mal puisqu'il a tout créé. Les chrétiens ne sont pas d'accord, car ils sont généralement trop dans le bon, le miséricordieux, l'amour, le bien ... ce que Dieu veux que nous soyons, oui, mais Dieu lui même n'est pas que ça et ça, ils ne l'intègrent pas.

Partant alors du fait que Dieu est créateur du bien et du mal, j'accepte le fait que c'est Dieu qui a fait descendre les Bibles, mais aussi le Coran.

Et là, quoi penser ? Dieu nous a appris le pêché dans l'Ancien Testament, puis nous a appris à aimer, à faire le bien dans le Nouveau, indiquant que l'Amour était le seul remède à tout mal. Et Dieu reviendrait en "arrière" avec le Coran ou il reviendrait finalement sur les principes de la Loi. Donc les chrétiens ne comprennent pas. Et moi aussi, j'ai eu du mal à comprendre à un moment donné.

Je le répète, je pense que les chrétiens sont trop tournés vers le miséricordieux, le bien, le merveilleux, la grâce et j'en passe comme superlatifs du bonheur concernant Dieu et la religion en général. Dieu n'est pas que ça, sinon, l'Enfer n'existerait tout bonnement pas.

Je repensais à l'Ancien Testament en réfléchissant à ce sujet aujourd'hui, et je me disais, tout comme avec mon exemple avec l'arbre de la connaissance qui contenait finalement le bien et le mal (je sais qu'on n'est pas forcément d'accord avec ma version, mais je vais rester dans cet façon de raisonner pour la suite), que Dieu provoquait le mal aussi pour nous faire découvrir les pêchés à ne pas commettre.

C'est ainsi que Caïn a tué Abel car Dieu avait provoqué la Jalousie de l'un sur l'autre en acceptant l'offrande d'Abel, plutôt que celle de Caïn. On aura beau dire, si Dieu était si juste que ça, il aurait été équilibré et aurait accepté l'offrande des deux frères (pardon si je blasphème).

Si Dieu n'avait pas placé l'arbre de la connaissance au centre du jardin, Adam et Eve n'aurait pas été tentés, ni l'un ni l'autre, d'aller le toucher. Dieu leur a dit "regardez, mais ne touchez pas". N'est ce pas un peu sadique finalement ? (encore une fois, pardon si je blasphème).

Et des exemples comme ça, il y en a plein dans l'ancien testament.

Dieu veut que l'homme se comporte bien. Mais Dieu a créé le bien ET le mal et il sait parfaitement, contrairement à nous les humains, manipuler l'un et l'autre. Normal, c'est le créateur. Il sait.

Quand je vois ces histoires dans l'ancien testament, je ne peux m'empêcher de penser "ok, Dieu nous a provoqué le pêché pour nous le montrer et qu'on n'apprenne à ne pas le reproduire. C'est ainsi que de l'histoire d'Abel et Caïn découlent les commandements "tu ne tueras point" et "tu ne jalouseras pas ton prochain".  En attendant, Caïn, il a commis le pêché à cause de Dieu, c'est lui qui l'a fait trébuché, non ? Bien sûr, c'était à Caïn de faire le bon choix, à être raisonnable, mais ce n'est pas un homme qui l'a tenté dans le pêché, ni le Diable (comme pour Eve), mais bien Dieu ...

Et dans tout l'ancien testament, on voit que Dieu nous met à l'épreuve. Et pour nous mettre à l'épreuve, il n'hésite pas à nous mettre des bâtons dans les roues. A nous de bien réagir en conséquence. Et les 10 commandements ensuite nous apprennent à éviter le pêché, à faire avec la difficulté.

Partant de là, j'en arrive aux musulmans et aux chrétiens. Les chrétiens descendent d'Isaac. Et les musulmans d'Ismaël. Certains disent que l'alliance a été faite avec l'un, ou avec l'autre, qui a raison ? Peu importe ! Ce que je constate, c'est qu'encore une fois, Dieu fait une différence. On peut donc considérer que les gens de l'alliance sont l'exemple à suivre et que les autres sont les exemples à fuir. Et dans ce cas même Dieu ou Dieu différent, le choix s'impose. Ou on tient avec le bon camp, ou avec le mauvais. Et pas possible de rallier les deux camps à la même cause, car Dieu a bien fait une différence. Dans la Bible, Dieu fait l'alliance avec les juifs et donc les futurs chrétiens, et donne une grande nation aux futurs musulmans (ce qui n'est pas la même chose qu'une alliance avec Dieu). Dans le Coran, Dieu dit que c'est les musulmans qui sont dans le bon et les chrétiens dans le mauvais. Et cette histoire fait partie de l'ancien testament, là où est appris le pêché.

Ben dans ma façon de raisonner, je pense que c'est finalement le même Dieu qui est à l'origine des Bibles et du Coran. Il continue finalement ce qui a pris pour origine dans l'ancien testament : la création de deux camps différents. Pourquoi alors sème-t-il ainsi le trouble ? Pour justement continuer à nous mettre à l'épreuve. Et là, pour moi, y'a pas de bon Dieu ou de mauvais Dieu (comme pourrait le dire les Chrétiens, qui finalement apparentent le mauvais Dieu au Diable), mais un seul Dieu, possédant la capacité de jongler entre le mal et le bien (dont seul Dieu a le pouvoir) pour mettre à l'épreuve ses fidèles.

Il l'a bien dit dans les Evangiles à travers son fils Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée" (donc le chaos, la guerre, le désordre.) Si Dieu était si bon, miséricordieux et tout le tralala que ça, surtout après l'envoi de Jésus qui dit qu'il faut oeuvrer uniquement dans le bien, qu'il est venu pour accomplir, donc sceller la parole de Dieu, c'est forcément considéré comme une espèce de provocation. Dieu nous dit "je vous donne la foi, l'Amour, la paix", faites-en ce que vous pouvez dans ce monde de guerre que je vous offre en même temps ...

Et qui apporte la guerre actuellement ... l'autre camp, les musulmans.

Alors ok, c'est les musulmans actuellement. Je sais qu'autrefois, au 7e siècle, c'était plutôt les chrétiens qui allaient faire la guerre aux musulmans. Et justement, je pense que Dieu, comme il savait que Pierre (ou Simon) allait reniait Jésus par trois fois, il savait que les Chrétiens feraient n'importe quoi de son enseignement biblique d'amour et de paix en allant combattre d'autres peuples par les croisades et il a envoyé le Coran sur ces tribus d'Arabie pour qu'ils puissent combattre ce mal chrétien. Et les chrétiens n'ont pas fini de faire n'importe quoi par la suite. Ils ont fait beaucoup de mal par le passé, il ne faut pas le nier. Et à l'étranger, et au sein même de leur Eglise avec l'inquisition, les colonies et tout ce qui s'en est suivi.
Malheureusement, l'homme étant ce qu'il est, les musulmans sont entrain de dévier de la même façon du chemin de Dieu qui, je le rappelle, veut que l'homme choisisse avant tout le Bien.

A partir de là, la mise à l'épreuve continue. Dieu a quand même mis un point commun entre nos deux "religions", c'est Jésus. Qu'on soit musulman ou chrétien, c'est Jésus qui sauvera les vrais fidèles à la fin. Dieu désirant qu'on ne choisisse que le Bien, naturellement, n'importe quel fidèle se tournera vers Jésus et son enseignement. OU se tournera vers le bon enseignement que propose le Coran, celui qui respecte les "12" commandements (de la Loi et de la Foi).

Les 5 piliers, finalement, même le bon chrétien les respectent. Le bon chrétien prie, fait l'aumône, le pèlerinage, ne se tourne que vers Dieu et jeûne pour se purifier.

Je pense au final, que islam ou christianisme, les deux mènent au même endroit, pour le peu qu'on respecte les commandements de Dieu. Car on a finalement TOUS les mêmes commandements à respecter. Peu importe qu'on prie à genoux ou à quatre pattes, peu importe qu'on mange du cochon ou pas, peu importe qu'on se tourne vers la Croix ou la Mecque pour prier (on se tourne finalement vers Dieu dans tous les cas) ... Tout ces détails ne sont finalement pas, je pense, important pour Dieu. Ce qui importe, c'est les actes, ce qu'on a en soi, ce qu'on en fait, ce que contient, finalement, notre âme et comment on l'aura exploitée sur cette Terre remplie de pêchés.

Je pense que c'est ça l'Eglise universelle. C'est n'importe quel croyant tourné vers Dieu et Jésus qui sera le sauveur de la fin des temps.

J'ai trouvé ce passage pour expliquer l'Eglise. Je ne m'attarde que ce qui est écrit en Gras, car comme cette personne qui explique l'Eglise universelle, j'avais compris cette Eglise universelle amenée dans l'apocalypse quand je l'avais lu comme lui.

Citation :

C- L’EGLISE EST UN ROYAUME DE SERVITEURS
Comme nous l’avons vu un peu plus haut, l’Eglise est aussi le royaume du Christ (Colossiens
1 :13). Ce royaume n’est pas de ce monde ; il est spirituel (Jean 18 :36 ; Luc 17 :21). Il se compose
des sauvés de « toute langue, de tout peuple et de toute nation » (Apocalypse 1 :5 ; 5 :9-10 ; 7 :9).
Les chrétiens en tant que serviteurs dans le royaume, doivent laisser Christ régner dans leur vie
(Matthieu 6 :33). Les membres de l’Eglise servent le Christ en servant leur prochain.
Collectivement ou individuellement, ils aident les indigents (Matthieu 25 :35-40),
« pratiquent le bien envers tous » (Galates 6 :10), et font connaître à tous les hommes l’Evangile du
salut (Marc 16 :15 ; Actes 8 :1-4).
C’est pour qu’il soit une bénédiction au monde entier que Dieu a établi ce royaume de
serviteurs (Matthieu 5 :14-16).

Je mets le lien ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense qu'on en apprend aussi dans le même sens dans la page 7 qui parle vraiment de l'église universelle. Remplacez 6 par 7 dans le lien donné ci-dessus.
Les musulmans comprendront ainsi que le mot Eglise ne signifie pas forcément le lieu de culte où on blasphème avec les statues, la trinité et tout ça. Mais que c'est la définition que donne Jésus lui-même à son royaume. Le même royaume auxquels les musulmans auront accès s'ils se comportent comme Jésus (et donc Dieu à travers lui, en tant que prophète ou Fils de Dieu, peu importe, le message sera le même) le veut ...

L'Eglise est le royaume spirituel de tous les sauvés de la terre, ceux qui se tournent vers Dieu et son Sauveur. Je pense qu'au moment du jugement, même le musulman abandonnera Muhammad pour se tourner vers Jésus le Sauveur, non ?

D'où ma façon de dire qu'un bon musulman est un chrétien qui s'ignore. Car pour entrer dans le royaume de Dieu, même les musulmans devront accepter Jésus comme l'un des principaux acteur de leur destin au royaume des cieux. Muhammad aura été un guide, et certainement, je l'espère, un bon guide, mais le guide suprême, celui qui est dénué de pêchés, celui qui est le Sauveur de l'humanité, c'est Jésus. Muhammad a permis de mettre une claque aux chrétiens qui se sentaient supérieurs à ceux qui ne l'étaient pas (surtout en temps de croisades, et finalement aussi maintenant car ils arrivent à s'imposer partout dans la monde et pas que par la force, même si dans certains coins du globe, ça craint franchement).

Donc Dieu sème, à mon avis, exprès la discorde entre les hommes, avec ces deux religions, comme il l'a toujours fait sur Terre depuis sa création et il laisse les hommes faire leur choix (libre-arbitre). Mais la religion n'a aucune importance pour Dieu, tout ce qu'il veut, c'est qu'on croit en lui, avec foi (et non sous la contrainte) et qu'on lui obéisse (en respectant les commandements de base qui permettent d'éviter le pêché). Après le reste ... Faut que les croyants, quels qu'ils soient, sachent faire le bon choix entre le Bien et le Mal, quelle que soit la manière d'y arriver, par l'islam ou le christianisme. Mais les deux se retrouvent à la fin face à Jésus car les choses ont été accomplies en Jésus. Le Coran a été descendu à mon avis pour contrer les bêtises des chrétiens. Mais c'est quand même vers Jésus que n'importe quel croyant doit se tourner pour accéder au royaume de Dieu, pas Muhammad.

Alors pardon si je raconte n'importe quoi. C'est ainsi que je vois de plus en plus les choses. On lit souvent sur ce forum que ce n'est pas la religion le plus important, mais d'être tourné vers Dieu. Ben pour moi, voilà, pas besoin d'être chrétien ou musulman, il faut juste croire en Dieu et respecter ses commandements. Alors bien entendu, nos guides respectifs, Jésus et Muhammad, ont leur rôle à jouer pour nous expliquer comment se comporter. Mais à la fin, on atterrira tous, si on le mérite, au même endroit. Car nos buts sont les mêmes au final. Et on l'acceptera car on considérera n'importe lequel des fidèles oeuvrant pour le bien comme notre prochain.

Et franchement, je pense que la création de ce forum est un bon début pour oeuvrer ensemble (mais là, c'est peut-être encore de l'utopie à l'heure actuelle, mais c'est tout de même un bon début je trouve, donc longue vie à ce forum, même si on n'est pas d'accord avec ce que je raconte).

D'ailleurs, je viens de me rappeler d'un truc. 1er commandement :

Citation :

Que veut dire la Bible lorsqu’elle dit que Dieu est un « Dieu jaloux » ?
La manière dont on doit adorer le vrai Dieu se retrouve dans les Dix Commandements. Exode 20, versets 4 à 6 dit : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements ». La même chose est répétée dans Deutéronome 5 :8-10.
Le mot hébreu qanna est utilisé pour traduire « jaloux ». Pour mieux saisir le sens de ce mot, il signifie « qui exige une dévotion exclusive, ne tolère pas la rivalité »

Dieu ne tolère pas la rivalité. Et que font les musulmans et les chrétiens qui ont pourtant le même sauveur ? Dieu s'en fiche des chrétiens et des musulmans, il veut qu'on l'adore lui, et lui seul. Peu importe la religion utilisée ...

Cathy91 a écrit:

Bonjour.

Je vais essayer de faire court et précis en même temps. Alors c'est mon avis, strictement.

Les chrétiens disent que les Evangiles sont le Bien, et que tout ce qui vient du Coran est le Mal. Dans ce cas, les Chrétiens disent que ce n'est pas Dieu qui a fait descendre le Coran sur les hommes. Dieu est pour le bien, pas pour le mal, donc ce n'est pas Dieu qui est à l'originer de l'islam.

Personnellement, la dernière discussion passée sur "ce que Dieu aime" m'a permis d'avoir une clarté supplémentaire sur cette question. J'avais affirmé que Dieu était à l'origine du Bien et du Mal puisqu'il a tout créé. Les chrétiens ne sont pas d'accord, car ils sont généralement trop dans le bon, le miséricordieux, l'amour, le bien ... ce que Dieu veux que nous soyons, oui, mais Dieu lui même n'est pas que ça et ça, ils ne l'intègrent pas.

Partant alors du fait que Dieu est créateur du bien et du mal, j'accepte le fait que c'est Dieu qui a fait descendre les Bibles, mais aussi le Coran.

Et là, quoi penser ? Dieu nous a appris le pêché dans l'Ancien Testament, puis nous a appris à aimer, à faire le bien dans le Nouveau, indiquant que l'Amour était le seul remède à tout mal. Et Dieu reviendrait en "arrière" avec le Coran ou il reviendrait finalement sur les principes de la Loi. Donc les chrétiens ne comprennent pas. Et moi aussi, j'ai eu du mal à comprendre à un moment donné.

Je le répète, je pense que les chrétiens sont trop tournés vers le miséricordieux, le bien, le merveilleux, la grâce et j'en passe comme superlatifs du bonheur concernant Dieu et la religion en général. Dieu n'est pas que ça, sinon, l'Enfer n'existerait tout bonnement pas.

Je repensais à l'Ancien Testament en réfléchissant à ce sujet aujourd'hui, et je me disais, tout comme avec mon exemple avec l'arbre de la connaissance qui contenait finalement le bien et le mal (je sais qu'on n'est pas forcément d'accord avec ma version, mais je vais rester dans cet façon de raisonner pour la suite), que Dieu provoquait le mal aussi pour nous faire découvrir les pêchés à ne pas commettre.

C'est ainsi que Caïn a tué Abel car Dieu avait provoqué la Jalousie de l'un sur l'autre en acceptant l'offrande d'Abel, plutôt que celle de Caïn. On aura beau dire, si Dieu était si juste que ça, il aurait été équilibré et aurait accepté l'offrande des deux frères (pardon si je blasphème).

Si Dieu n'avait pas placé l'arbre de la connaissance au centre du jardin, Adam et Eve n'aurait pas été tentés, ni l'un ni l'autre, d'aller le toucher. Dieu leur a dit "regardez, mais ne touchez pas". N'est ce pas un peu sadique finalement ? (encore une fois, pardon si je blasphème).

Et des exemples comme ça, il y en a plein dans l'ancien testament.

Dieu veut que l'homme se comporte bien. Mais Dieu a créé le bien ET le mal et il sait parfaitement, contrairement à nous les humains, manipuler l'un et l'autre. Normal, c'est le créateur. Il sait.

Quand je vois ces histoires dans l'ancien testament, je ne peux m'empêcher de penser "ok, Dieu nous a provoqué le pêché pour nous le montrer et qu'on n'apprenne à ne pas le reproduire. C'est ainsi que de l'histoire d'Abel et Caïn découlent les commandements "tu ne tueras point" et "tu ne jalouseras pas ton prochain".  En attendant, Caïn, il a commis le pêché à cause de Dieu, c'est lui qui l'a fait trébuché, non ? Bien sûr, c'était à Caïn de faire le bon choix, à être raisonnable, mais ce n'est pas un homme qui l'a tenté dans le pêché, ni le Diable (comme pour Eve), mais bien Dieu ...

Et dans tout l'ancien testament, on voit que Dieu nous met à l'épreuve. Et pour nous mettre à l'épreuve, il n'hésite pas à nous mettre des bâtons dans les roues. A nous de bien réagir en conséquence. Et les 10 commandements ensuite nous apprennent à éviter le pêché, à faire avec la difficulté.

Partant de là, j'en arrive aux musulmans et aux chrétiens. Les chrétiens descendent d'Isaac. Et les musulmans d'Ismaël. Certains disent que l'alliance a été faite avec l'un, ou avec l'autre, qui a raison ? Peu importe ! Ce que je constate, c'est qu'encore une fois, Dieu fait une différence. On peut donc considérer que les gens de l'alliance sont l'exemple à suivre et que les autres sont les exemples à fuir. Et dans ce cas même Dieu ou Dieu différent, le choix s'impose. Ou on tient avec le bon camp, ou avec le mauvais. Et pas possible de rallier les deux camps à la même cause, car Dieu a bien fait une différence. Dans la Bible, Dieu fait l'alliance avec les juifs et donc les futurs chrétiens, et donne une grande nation aux futurs musulmans (ce qui n'est pas la même chose qu'une alliance avec Dieu). Dans le Coran, Dieu dit que c'est les musulmans qui sont dans le bon et les chrétiens dans le mauvais. Et cette histoire fait partie de l'ancien testament, là où est appris le pêché.

Ben dans ma façon de raisonner, je pense que c'est finalement le même Dieu qui est à l'origine des Bibles et du Coran. Il continue finalement ce qui a pris pour origine dans l'ancien testament : la création de deux camps différents. Pourquoi alors sème-t-il ainsi le trouble ? Pour justement continuer à nous mettre à l'épreuve. Et là, pour moi, y'a pas de bon Dieu ou de mauvais Dieu (comme pourrait le dire les Chrétiens, qui finalement apparentent le mauvais Dieu au Diable), mais un seul Dieu, possédant la capacité de jongler entre le mal et le bien (dont seul Dieu a le pouvoir) pour mettre à l'épreuve ses fidèles.

Il l'a bien dit dans les Evangiles à travers son fils Jésus "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée" (donc le chaos, la guerre, le désordre.) Si Dieu était si bon, miséricordieux et tout le tralala que ça, surtout après l'envoi de Jésus qui dit qu'il faut oeuvrer uniquement dans le bien, qu'il est venu pour accomplir, donc sceller la parole de Dieu, c'est forcément considéré comme une espèce de provocation. Dieu nous dit "je vous donne la foi, l'Amour, la paix", faites-en ce que vous pouvez dans ce monde de guerre que je vous offre en même temps ...

Et qui apporte la guerre actuellement ... l'autre camp, les musulmans.

Alors ok, c'est les musulmans actuellement. Je sais qu'autrefois, au 7e siècle, c'était plutôt les chrétiens qui allaient faire la guerre aux musulmans. Et justement, je pense que Dieu, comme il savait que Pierre (ou Simon) allait reniait Jésus par trois fois, il savait que les Chrétiens feraient n'importe quoi de son enseignement biblique d'amour et de paix en allant combattre d'autres peuples par les croisades et il a envoyé le Coran sur ces tribus d'Arabie pour qu'ils puissent combattre ce mal chrétien. Et les chrétiens n'ont pas fini de faire n'importe quoi par la suite. Ils ont fait beaucoup de mal par le passé, il ne faut pas le nier. Et à l'étranger, et au sein même de leur Eglise avec l'inquisition, les colonies et tout ce qui s'en est suivi.
Malheureusement, l'homme étant ce qu'il est, les musulmans sont entrain de dévier de la même façon du chemin de Dieu qui, je le rappelle, veut que l'homme choisisse avant tout le Bien.

A partir de là, la mise à l'épreuve continue. Dieu a quand même mis un point commun entre nos deux "religions", c'est Jésus. Qu'on soit musulman ou chrétien, c'est Jésus qui sauvera les vrais fidèles à la fin. Dieu désirant qu'on ne choisisse que le Bien, naturellement, n'importe quel fidèle se tournera vers Jésus et son enseignement. OU se tournera vers le bon enseignement que propose le Coran, celui qui respecte les "12" commandements (de la Loi et de la Foi).

Les 5 piliers, finalement, même le bon chrétien les respectent. Le bon chrétien prie, fait l'aumône, le pèlerinage, ne se tourne que vers Dieu et jeûne pour se purifier.

Je pense au final, que islam ou christianisme, les deux mènent au même endroit, pour le peu qu'on respecte les commandements de Dieu. Car on a finalement TOUS les mêmes commandements à respecter. Peu importe qu'on prie à genoux ou à quatre pattes, peu importe qu'on mange du cochon ou pas, peu importe qu'on se tourne vers la Croix ou la Mecque pour prier (on se tourne finalement vers Dieu dans tous les cas) ... Tout ces détails ne sont finalement pas, je pense, important pour Dieu. Ce qui importe, c'est les actes, ce qu'on a en soi, ce qu'on en fait, ce que contient, finalement, notre âme et comment on l'aura exploitée sur cette Terre remplie de pêchés.

Je pense que c'est ça l'Eglise universelle. C'est n'importe quel croyant tourné vers Dieu et Jésus qui sera le sauveur de la fin des temps.

J'ai trouvé ce passage pour expliquer l'Eglise. Je ne m'attarde que ce qui est écrit en Gras, car comme cette personne qui explique l'Eglise universelle, j'avais compris cette Eglise universelle amenée dans l'apocalypse quand je l'avais lu comme lui.

Citation :

C- L’EGLISE EST UN ROYAUME DE SERVITEURS
Comme nous l’avons vu un peu plus haut, l’Eglise est aussi le royaume du Christ (Colossiens
1 :13). Ce royaume n’est pas de ce monde ; il est spirituel (Jean 18 :36 ; Luc 17 :21). Il se compose
des sauvés de « toute langue, de tout peuple et de toute nation » (Apocalypse 1 :5 ; 5 :9-10 ; 7 :9).
Les chrétiens en tant que serviteurs dans le royaume, doivent laisser Christ régner dans leur vie
(Matthieu 6 :33). Les membres de l’Eglise servent le Christ en servant leur prochain.
Collectivement ou individuellement, ils aident les indigents (Matthieu 25 :35-40),
« pratiquent le bien envers tous » (Galates 6 :10), et font connaître à tous les hommes l’Evangile du
salut (Marc 16 :15 ; Actes 8 :1-4).
C’est pour qu’il soit une bénédiction au monde entier que Dieu a établi ce royaume de
serviteurs (Matthieu 5 :14-16).

Je mets le lien ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense qu'on en apprend aussi dans le même sens dans la page 7 qui parle vraiment de l'église universelle. Remplacez 6 par 7 dans le lien donné ci-dessus.
Les musulmans comprendront ainsi que le mot Eglise ne signifie pas forcément le lieu de culte où on blasphème avec les statues, la trinité et tout ça. Mais que c'est la définition que donne Jésus lui-même à son royaume. Le même royaume auxquels les musulmans auront accès s'ils se comportent comme Jésus (et donc Dieu à travers lui, en tant que prophète ou Fils de Dieu, peu importe, le message sera le même) le veut ...

L'Eglise est le royaume spirituel de tous les sauvés de la terre, ceux qui se tournent vers Dieu et son Sauveur. Je pense qu'au moment du jugement, même le musulman abandonnera Muhammad pour se tourner vers Jésus le Sauveur, non ?

D'où ma façon de dire qu'un bon musulman est un chrétien qui s'ignore. Car pour entrer dans le royaume de Dieu, même les musulmans devront accepter Jésus comme l'un des principaux acteur de leur destin au royaume des cieux. Muhammad aura été un guide, et certainement, je l'espère, un bon guide, mais le guide suprême, celui qui est dénué de pêchés, celui qui est le Sauveur de l'humanité, c'est Jésus. Muhammad a permis de mettre une claque aux chrétiens qui se sentaient supérieurs à ceux qui ne l'étaient pas (surtout en temps de croisades, et finalement aussi maintenant car ils arrivent à s'imposer partout dans la monde et pas que par la force, même si dans certains coins du globe, ça craint franchement).

Donc Dieu sème, à mon avis, exprès la discorde entre les hommes, avec ces deux religions, comme il l'a toujours fait sur Terre depuis sa création et il laisse les hommes faire leur choix (libre-arbitre). Mais la religion n'a aucune importance pour Dieu, tout ce qu'il veut, c'est qu'on croit en lui, avec foi (et non sous la contrainte) et qu'on lui obéisse (en respectant les commandements de base qui permettent d'éviter le pêché). Après le reste ... Faut que les croyants, quels qu'ils soient, sachent faire le bon choix entre le Bien et le Mal, quelle que soit la manière d'y arriver, par l'islam ou le christianisme. Mais les deux se retrouvent à la fin face à Jésus car les choses ont été accomplies en Jésus. Le Coran a été descendu à mon avis pour contrer les bêtises des chrétiens. Mais c'est quand même vers Jésus que n'importe quel croyant doit se tourner pour accéder au royaume de Dieu, pas Muhammad.

Alors pardon si je raconte n'importe quoi. C'est ainsi que je vois de plus en plus les choses. On lit souvent sur ce forum que ce n'est pas la religion le plus important, mais d'être tourné vers Dieu. Ben pour moi, voilà, pas besoin d'être chrétien ou musulman, il faut juste croire en Dieu et respecter ses commandements. Alors bien entendu, nos guides respectifs, Jésus et Muhammad, ont leur rôle à jouer pour nous expliquer comment se comporter. Mais à la fin, on atterrira tous, si on le mérite, au même endroit. Car nos buts sont les mêmes au final. Et on l'acceptera car on considérera n'importe lequel des fidèles oeuvrant pour le bien comme notre prochain.

Et franchement, je pense que la création de ce forum est un bon début pour oeuvrer ensemble (mais là, c'est peut-être encore de l'utopie à l'heure actuelle, mais c'est tout de même un bon début je trouve, donc longue vie à ce forum, même si on n'est pas d'accord avec ce que je raconte).

D'ailleurs, je viens de me rappeler d'un truc. 1er commandement :

Citation :

Que veut dire la Bible lorsqu’elle dit que Dieu est un « Dieu jaloux » ?
La manière dont on doit adorer le vrai Dieu se retrouve dans les Dix Commandements. Exode 20, versets 4 à 6 dit : « Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punit l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, et qui fait miséricorde jusqu’en mille générations à ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements ». La même chose est répétée dans Deutéronome 5 :8-10.
Le mot hébreu qanna est utilisé pour traduire « jaloux ». Pour mieux saisir le sens de ce mot, il signifie « qui exige une dévotion exclusive, ne tolère pas la rivalité »

Dieu ne tolère pas la rivalité. Et que font les musulmans et les chrétiens qui ont pourtant le même sauveur ? Dieu s'en fiche des chrétiens et des musulmans, il veut qu'on l'adore lui, et lui seul. Peu importe la religion utilisée ...

Tu vas dans tous les sens... beaucoup de confusions et de fausses idées sur les deux religions...

Tu as lu la Bible et le Coran ? Si tu es en recherche, il n'y a pas mieux pour bien comprendre les deux concepts. Tout deviendra clair dans ta tête.

Cathy91 a écrit:

Donc Dieu sème, à mon avis, exprès la discorde entre les hommes, avec ces deux religions, comme il l'a toujours fait sur Terre depuis sa création et il laisse les hommes faire leur choix (libre-arbitre). Mais la religion n'a aucune importance pour Dieu, tout ce qu'il veut, c'est qu'on croit en lui, avec foi (et non sous la contrainte) et qu'on lui obéisse (en respectant les commandements de base qui permettent d'éviter le pêché).

Heureusement que tu devais faire court

Je ne m'attarderai que sur cette partie de ton discours où tu dis que c'est Dieu qui sème la discorde entre les hommes. Tu attribues à Dieu ce que la Bible attribue au diable, car dans la Bible c'est le diable qui sème la discorde, qui fait chuter Adam et Eve et tout homme. C'est le diable qui est le diviseur et pas Dieu.

Qui était jaloux d'Adam et Eve au point de les pousser à désobéir à Dieu en leur [......] sur Dieu et sur sa Parole ? C'est pas Dieu, c'est Satan, Lucifer ..

Qui a rendu Eve jalouse de Dieu sinon ce serpent, en faisant croire à Eve que Dieu les empêchaient d'être comme lui, faisant naître en Eve la convoitise du fruit qui faisait entrer dans la connaissance du bien et du mal. C'est bien parce qu'Eve a envié le pouvoir de Dieu, envie suscitée en elle par le serpent, qu'Eve a manger du fruit et en a donné à manger à Adam.

Et c'est cette jalousie qui s'est propagée à Caïn, qui par jalousie a tuer son frère.

Lucifer était un ange, et l'on sait que les anges avaient mission de veiller sur leurs frères les hommes. Satan n'aurait-il du pas veiller sur Adam et Eve, n'était-il pas le gardien d'Adam et Eve. Au lieu de les jalouser, il aurait du les aider à faire confiance à Dieu.

Caïn lui-même, frère aîné d'Abel, aurait du veiller sur son frère, ors il ne l'a pas fait. Quand Dieu lui demande : "où est ton frère Abel" il répond : "suis-je le gardien de mon frère". Eh oui, le grand frère est gardien du petit frère, tout comme Jésus notre grand-frère, est notre gardien, il est là pour nous protéger et pas pour nous jalouser.

Et l'on voit Dieu lui-même qui va se faire gardien de Caïn, par qui l'homme est devenu homicide, meurtrier. Et Dieu mis un signe sur Caïn pour que celui qui le trouverait ne le frappe pas.

Maintenant, pourquoi Dieu a-t-il regardé l'offrande d'Abel et n'a-t-il pas regardé celle de Caïn ? Peut-être à cause de la foi d'Abel qui a offert à Dieu le premier né de son troupeau tandis que Caïn a offert ce qui lui tombait sous la main, en prenant des fruit de la terre, n'importe quel fruit. Ce qui a plu à Dieu, ne serait-ce pas la générosité d'Abel qui lui offre ce qui est le plus beau, le premier né de son troupeau. Cela nous renvoie à Abraham à qui Dieu demandera de lui offrir ce qu'il avait de plus cher, le fils que sa femme lui avait donné, fils qu'il lui avait lui-même donné. Et cela nous renvoie à Dieu lui-même qui nous fera lui-même don de ce qu'il avait de plus précieux, son Fils Jésus.

Dieu a vu ce qu'il y avait dans l'âme d'Abel et de Caïn quand ils ont fait leur offrande et s'il a agréé l'offrande d'Abel, c'est parce qu'il vu la générosité, la foi dans l'âme d'Abel et qu'il a vu dans l'âme de Caïn la jalousie qui s'y trouvait tapi, prête à bondir.

vivre_ensemble a écrit:

Cathy91 a écrit:

Bonjour.

Je vais essayer de faire court et précis en même temps. Alors c'est mon avis, strictement.

Spoiler:

Tu vas dans tous les sens... beaucoup de confusions et de fausses idées sur les deux religions...

peut être mais au moins elle réfléchit par elle même alors que tant d'autres ne font que rabâcher ce qu'on leur a enfoncé dans le crâne.

petero a écrit:

Cathy91 a écrit:

Donc Dieu sème, à mon avis, exprès la discorde entre les hommes, avec ces deux religions, comme il l'a toujours fait sur Terre depuis sa création et il laisse les hommes faire leur choix (libre-arbitre). Mais la religion n'a aucune importance pour Dieu, tout ce qu'il veut, c'est qu'on croit en lui, avec foi (et non sous la contrainte) et qu'on lui obéisse (en respectant les commandements de base qui permettent d'éviter le pêché).

Heureusement que tu devais faire court  

Je ne m'attarderai que sur cette partie de ton discours où tu dis que c'est Dieu qui sème la discorde entre les hommes. Tu attribues à Dieu ce que la Bible attribue au diable, car dans la Bible c'est le diable qui sème la discorde, qui fait chuter Adam et Eve et tout homme. C'est le diable qui est le diviseur et pas Dieu.

Qui était jaloux d'Adam et Eve au point de les pousser à désobéir à Dieu en leur [......] sur Dieu et sur sa Parole ? C'est pas Dieu, c'est Satan, Lucifer ..

Qui a rendu Eve jalouse de Dieu sinon ce serpent, en faisant croire à Eve que Dieu les empêchaient d'être comme lui, faisant naître en Eve la convoitise du fruit qui faisait entrer dans la connaissance du bien et du mal. C'est bien parce qu'Eve a envié le pouvoir de Dieu, envie suscitée en elle par le serpent, qu'Eve a manger du fruit et en a donné à manger à Adam.

mais si le diable peut agir, c'est parce que Dieu le permet , donc c'est bien Dieu le responsable au final.

c'est particulièrement clair dans les premiers versets du livre de Job

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d'ailleurs Cathy a redécouvert la conception juive du diable qui est non pas le "mal" mais le tentateur.


Certains l’ont identifié comme "le Diable", une sorte d’ange déchu, un puissant "ennemi de D.ieu" qui cherche à contrecarrer le plan Divin à tout instant. En tant que juif, je dois vous avouer que j’ai quelques difficultés avec l’idée d’une source du mal, indépendante dans l’univers et faisant contrepoids face à D.ieu. La pensée juive a tendance à voir Satan sous un autre angle, non comme un être qui s’oppose au plan Divin, mais comme une sorte de "procureur céleste" étant partie intégrante de ce plan.

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rosarum a écrit:

petero a écrit:

Cathy91 a écrit:

Donc Dieu sème, à mon avis, exprès la discorde entre les hommes, avec ces deux religions, comme il l'a toujours fait sur Terre depuis sa création et il laisse les hommes faire leur choix (libre-arbitre). Mais la religion n'a aucune importance pour Dieu, tout ce qu'il veut, c'est qu'on croit en lui, avec foi (et non sous la contrainte) et qu'on lui obéisse (en respectant les commandements de base qui permettent d'éviter le pêché).

Heureusement que tu devais faire court  

Je ne m'attarderai que sur cette partie de ton discours où tu dis que c'est Dieu qui sème la discorde entre les hommes. Tu attribues à Dieu ce que la Bible attribue au diable, car dans la Bible c'est le diable qui sème la discorde, qui fait chuter Adam et Eve et tout homme. C'est le diable qui est le diviseur et pas Dieu.

Qui était jaloux d'Adam et Eve au point de les pousser à désobéir à Dieu en leur [......] sur Dieu et sur sa Parole ? C'est pas Dieu, c'est Satan, Lucifer ..

Qui a rendu Eve jalouse de Dieu sinon ce serpent, en faisant croire à Eve que Dieu les empêchaient d'être comme lui, faisant naître en Eve la convoitise du fruit qui faisait entrer dans la connaissance du bien et du mal. C'est bien parce qu'Eve a envié le pouvoir de Dieu, envie suscitée en elle par le serpent, qu'Eve a manger du fruit et en a donné à manger à Adam.

mais si le diable peut agir, c'est parce que Dieu le permet , donc c'est bien Dieu le responsable au final.

c'est particulièrement clair dans les premiers versets du livre de Job

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d'ailleurs Cathy a redécouvert la conception juive du diable qui est non pas le "mal" mais le tentateur.


Certains l’ont identifié comme "le Diable", une sorte d’ange déchu, un puissant "ennemi de D.ieu" qui cherche à contrecarrer le plan Divin à tout instant. En tant que juif, je dois vous avouer que j’ai quelques difficultés avec l’idée d’une source du mal, indépendante dans l’univers et faisant contrepoids face à D.ieu. La pensée juive a tendance à voir Satan sous un autre angle, non comme un être qui s’oppose au plan Divin, mais comme une sorte de "procureur céleste" étant partie intégrante de ce plan.

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Donc, si je suis pris de l'envie de tuer mon prochain c'est la faute de Dieu !!! Ce qui veut dire qu'après tout, je peux faire tout le mal que je veux, puisque le responsable c'est Dieu ; et s'il ne veut pas que je fasse le mal, alors il n'a qu'a m'en empêcher et il n'avait qu'a pas me créer capable de faire le mal.

Mais qui fait le mal ? Celui qui nous laisse faire ou nous-mêmes ? Est-ce que c'est une raison, parce que Dieu nous a créé libre, de faire le mal ? Dieu nous oblige-t-il à faire du mal à notre prochain ; à nous faire du mal à nous-mêmes ?

Le mal que nous commettons, il ne vient pas de Dieu mais de notre volonté propre, du mauvais usage que nous faisons de notre libre arbitre. C'est tellement facile de faire porter à Dieu le poids de notre péché, d'accuser Dieu du mal dont nous sommes à l'origine !!

Est-ce que c'est Dieu qui a créé la jalousie du diable, où Est-ce le diable qui est à la source de sa jalousie vis à vis de l'homme ? Le diable pouvait-il être autre que jaloux ? L'homme est-il capable de faire le bien, où en es-t-il incapable ? S'il en est incapable, alors oui, la mal vient de Dieu ; mais si l'homme peut faire le bien, s'il le veut, alors le mal quand il le fait il vient de lui.

Petero, tu me parles du diable qui tente Eve. Mais Caïn, c'est bien Dieu qui l'a tenté. Après, Caïn n'a pas su BIEN réagir, il en a assumé les conséquences avec le pêché de la jalousie puis de la mort. Si Caïn avait choisi le bien, il aurai réussi à surmonter cette épreuve divine (et non diabolique).

Dieu veut qu'on se comporte BIEN avec tout le monde, les humains, mais aussi Dieu lui-même. Quoi qu'il nous arrive, quoi qu'on peut ressentir face à une situation donnée. Toujours le bien d'abord.

Mais Dieu peut manipuler le mal sans souci. Il s'en sert forcément pour nous mettre parfois à l'épreuve. Les preuves sont dans la Bible justement, comme celui d'Abel et Caïn.

Dieu a permis le libre arbitre. Il a permis à l'homme de choisir entre le bien et le mal. D'ailleurs, le "regarde l'arbre de la connaissance, mais ne mange pas ses fruits", c'était déjà ça. Faire la différence entre le bien et le mal, toujours. Si ce libre arbitre existe, c'est que ce mal existe, et c'est bien Dieu qui l'a créé au départ. Satan a désobéi à Dieu grâce (ou à cause, c'est selon) au libre arbitre instauré par Dieu.

Si Dieu avait voulu qu'on vive tous dans un monde de bisounours, il n'aurait pas créer ce libre-arbitre, il aurait fait un monde axé uniquement sur le bien et personne n'aurait fait de pêchés derrière. Le pêché existe car Dieu a permis que le mal existe. Ce n'est pas Satan qui a inventé le mal, mais bien Dieu qui a permis que le mal s'empare de l'ange Lucifer et le fasse dévier de sa voie ... Et de même pour tous les hommes ...

Alors après, oui, sur terre, le Diable a une grande responsabilité dans nos pêchés. Il est souvent là pour nous tenter. Mais finalement, les Ecrits ont montré que même Dieu nous a tenté dans le mauvais chemin. L'ancien testament nous le prouve.

Je n'essaye pas de dire que c'est Dieu qui nous pervertit, c'est forcément d'abord le Diable. Mais pour que le Diable existe, il a bien fallu que ce fichu libre arbitre lui permette de devenir le Diable, et non pas de rester l'ange Lucifer obéissant à Dieu éternellement ...

Donc Dieu a une part de responsabilité dans ce chaos terrestre.

Il a, je pense ses raisons, qu'on doit accepter (de toutes façons, on n'a pas trop le choix). Et mon post n'a aucunement le but de salir Dieu. C'est lui le créateur de la terre, de l'univers, de la vie, il en fait ce qu'il veut. A nous, sa création vivante terrestre, il nous a demandé de nous tourner vers le bien, et exclusivement le bien. Et personnellement, c'est ce que j'essaye de faire chaque jour que Dieu me permet de vivre.

Qu'il est fait descendre le Coran et les Bibles en y mettant exprès des contradictions pour que chaque communauté se tape sur la tronche, ben c'est son droit. Encore une fois, c'est lui le chef, il fait ce qu'il veut.

Si ce n'est pas lui qui a fait descendre le Coran, mais le Diable. Alors dans ce cas, que penser de cette grande nation que Dieu a donné à la descendance d'Ismaël ? Cela veut-il dire que Dieu savait que cette grande nation serait dirigé par le Diable ?

Et là, un seul Dieu pour les deux communautés, ou un Dieu + un Diable, la base est la même : c'est soit Dieu qui est à l'origine des deux religions, soit Dieu qui a permis que Satan s'empare de cette grande nation ... Il y a toujours Dieu à la base.

Je vois en ce moment Dieu comme le supérieur hiérarchique suprême, celui qui décide, même s'il décide d'une manière qui ne nous semble pas très cool (mais on n'est pas assez savant pour comprendre clairement le pourquoi du comment), et ce supérieur hiérarchique nous a donné des ordres (les commandements) et comme n'importe quel ouvrier de cette planète, on n'a pas à chercher le pourquoi du comment de ces ordres, on leur obéit et puis c'est tout.

Personnellement, m'imaginer un Dieu fait que de bons sentiments me semble complètement utopique.

Citation :

Donc, si je suis pris de l'envie de tuer mon prochain c'est la faute de Dieu !!! Ce qui veut dire qu'après tout, je peux faire tout le mal que je veux, puisque le responsable c'est Dieu ; et s'il ne veut pas que je fasse le mal, alors il n'a qu'a m'en empêcher et il n'avait qu'a pas me créer capable de faire le mal.

Non, tu déformes mes propos.

Dieu veut qu'on fasse le bien. Et il nous a envoyé son Fils pour nous y aider. Et Jésus nous prévient que l'amour ne suffit pas, la Loi est tout aussi importante (et donc ce qui est dans l'ancien testament ...)

Mais Dieu a aussi le pouvoir de manipuler le mal (comme dans l'exemple d'Abel et Caïn, faudrait que je trouve d'autres exemples tiens ...). Et c'est normal, puisqu'il en est aussi le créateur.

Dieu est à l'origine du libre-arbitre. Il souhaite qu'on fasse les bons choix à chaque fois, mais il nous permet aussi de faire les mauvais, à cause de ce libre-arbitre instauré.

Tu pourras me dire que Caïn a été séduit par Satan et que c'est à cause de lui qu'il a tué son frère, parce qu'il a amplifié ce sentiment de jalousie et de vengeance contre son frère. Oui. Caïn aurait dû être plus fort, et dire "arrière Satan" pour se tourner vers Dieu et ne pas s'émouvoir du choix de Dieu. Mais si Dieu avait été juste, il aurait accepté les deux offrandes. Il a créé un déséquilibre qui a permis au diable de venir faire son foin ... Dieu n'a absolument pas facilité les choses ... Et parce que c'est Dieu, il savait bien ce que son geste devait avoir pour conséquences sur l'homme. Il a joué avec le feu, là. C'était voulu.

Je suis Nounou. Si je donne un gâteau à un petit, et pas à un autre. L'autre va forcément essayer de prendre le gâteau de l'autre ... Il y aura peut-être des bousculades, des pleurs, des coups ... Et s'il n'y a pas de réaction physique, il y aura quand même de la rancoeur vis à vis de l'autre enfant, et le "chouchou" pourra être boudé par les autres enfants. Et ce sera de ma faute, car ou on donne aux deux, ou on donne à personne ...

Tu me diras certainement qu'un enfant agissant pour le bien ne se serait pas ému de cette situation et aurait continué à faire ami ami avec le petit privilégié. Oui, ça c'est le comportement du bon croyant. Mais la Nounou que je suis qui incarne l'autorité a une part de responsabilité dans les discordes. Satan les amplifiera peut-être ces discordes, mais à l'origine, ce n'est pas le Diable qui est à l'origine de la discorde, mais bien moi (ou Dieu si on pense aux exemples de sa création).

Sur ce coup, Dieu et le Diable sont un peu copains ensemble, non ? L'un permet un déséquilibre et l'autre profite de ce déséquilibre pour s'infiltrer dans la brèche ...

Tout ce qui arrive sur terre n'est pas la faute de Dieu. Mais parfois, si. Et il nous l'a dit dans ses Ecrits.

Le fait d'accepter cela ne m'autorise pas à faire le mal autour de moi. Dieu a été clair sur le sujet : il veut que l'humain que je suis ne fasse que le bien. Mais saurai-je résister au mal ? Là est toute la question.

Vivre Ensemble, bien entendu que tu me mettras dans les ignorants. Tu es de ceux qui sont enfermés dans un seul écrit. Tout comme Petero est enfermé dans le sien.
Personnellement, c'est justement en lisant tous les Ecrits que j'en arrive à ces conclusions là en ce moment. Je ne veux pas être influencée par des croyances d'hommes qui vont me dire les chrétiens, c'est la vérité, l'islam, c'est le [......], ou l'inverse. Je veux me faire ma propre opinion.

Et mes opinions, je les forge avec les Ecrits qui m'entourent. Justement. TOUS les Ecrits, pas qu'un seul. Et j'essaye de ne pas me laisser polluer par des paroles d'hommes. Les discussions qu'on trouve sur le net permettent d'orienter mes recherches, mais la vérité se trouve dans les Ecrits. Si je ne les comprends pas, que je m'efforce de respecter les commandements de base, ce sera déjà une très bonne chose. C'est même l'essentiel pour ne pas sombrer dans le pêché et le mal.

Et force est de constater qu'il y a des contradictions entre les Ecrits, surtout entre les Bibles et le Coran. Pourquoi ? Eh bien soit parce que Dieu l'a voulu ainsi, soit parce qu'il y a un écrit qui n'est pas de Dieu ... Mais dans les deux cas, Dieu laisse faire car il a donné ses commandements et si l'homme les respectent, il saura emprunter le bon chemin, même au sein de la discorde.

Donc ma conclusion sera : peu importe qu'il y ait un seul Dieu ou plusieurs, ou le Diable qui gouverne ou autre ... Si on est un bon croyant, on suivra tous le même chemin, celui de Dieu. Il nous l'a dessiné ce chemin, la voie est tracée. Ou on la voit, ou on ne la voit pas, ou on ne veut pas la voir.

Je ne prétends pas détenir la solution, la vérité, je suis sans doute comme bon nombre, complètement à côté de la plaque. De toutes façons, je ne vais pas me lancer des fleurs, je suis bien loin de la bonne croyante qui respecte tous les commandements à la perfection. Je m'y efforce, mais c'est plus facile à dire qu'à faire, faut le dire. A la fin, dans la balance, j'espère qu'il y aura plus de bien que de mal, mais ce n'est pas certain.

Rosarum, merci pour ton ouverture d'esprit.

Cathy91 a écrit:

Petero, tu me parles du diable qui tente Eve. Mais Caïn, c'est bien Dieu qui l'a tenté. Après, Caïn n'a pas su BIEN réagir, il en a assumé les conséquences avec le pêché de la jalousie puis de la mort. Si Caïn avait choisi le bien, il aurai réussi à surmonter cette épreuve divine (et non diabolique)

Dieu veut qu'on se comporte BIEN avec tout le monde, les humains, mais aussi Dieu lui-même. Quoi qu'il nous arrive, quoi qu'on peut ressentir face à une situation donnée. Toujours le bien d'abord.

Mais Dieu peut manipuler le mal sans souci. Il s'en sert forcément pour nous mettre parfois à l'épreuve. Les preuves sont dans la Bible justement, comme celui d'Abel et Caïn.

Dieu a permis le libre arbitre. Il a permis à l'homme de choisir entre le bien et le mal. D'ailleurs, le "regarde l'arbre de la connaissance, mais ne mange pas ses fruits", c'était déjà ça. Faire la différence entre le bien et le mal, toujours. Si ce libre arbitre existe, c'est que ce mal existe, et c'est bien Dieu qui l'a créé au départ. Satan a désobéi à Dieu grâce (ou à cause, c'est selon) au libre arbitre instauré par Dieu.

Réfléchis Cathy,

Si dès le départ Lucifer (Satan) avait choisi de faire le bien en ne se révoltant pas contre Dieu ; si Eve et Adam avait choisit de ne pas désobéir à Dieu ; si Caïn n'avait pas choisit de tuer son frère, Est-ce que le mal aurait existé ? NON. Le mal il a bien vu le jour quand l'homme a choisit de faire le contraire du bien qu'il aurait du faire. Tant que le diable faisait le bien, le mal n'existait pas.

Comment peux-tu dire que Dieu s'est servi du mal pour mettre Adam et Eve ; Abel et Caïn à l'épreuve, alors que le mal n'a existé dans leur propre existence que lorsqu'ils ont désobéis à Dieu. S'ils n'avaient pas désobéi, s'il avait écouté Dieu qui leur disait de ne pas manger le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, ils n'auraient pas fait entrer le mal en eux. C'est en faisant entrer le mal en eux qu'ils ont donné naissance au mal en eux.

Cathy91 a écrit:

Si Dieu avait voulu qu'on vive tous dans un monde de bisounours, il n'aurait pas créer ce libre-arbitre, il aurait fait un monde axé uniquement sur le bien et personne n'aurait fait de pêchés derrière. Le pêché existe car Dieu a permis que le mal existe. Ce n'est pas Satan qui a inventé le mal, mais bien Dieu qui a permis que le mal s'empare de l'ange Lucifer et le fasse dévier de sa voie ... Et de même pour tous les hommes ...

Réfléchis, si c'est Dieu qui nous a donné cette liberté de pécher, qui a permis que nous fassions le mal, dans ce cas, pourquoi il nous punit quand nous le commettons ? Dans la mesure où il nous laisse libre de choisir entre le bien et le mal, il ne peux pas ensuite nous reprocher d'avoir choisit de faire le mal puisqu'il nous a donner cette liberté de choisir de faire le bien ou le mal. Tu ne vas pas par exemple punir ton enfant qui aura choisit de faire le mal, si tu le laisses libres de faire le mal.

Il n'y avait donc aucune raison pour que Dieu chasse Adam et Eve du jardin d'Eden où il les avait placé et aucune raison qu'il maudisse le serpent, dans la mesure où c'est Lui qui leur a permis en leur donnant le libre arbitre, de choisir de faire le mal. Donc, ce Dieu qui serait selon toi à l'origine du mal, le créateur du mal parce que créateur du libre arbitre, il est injuste, mauvais envers sa créature, quand il la punit pour une faute qu'elle a commis avec sa permission, avec la liberté de faire le mal qu'il lui aurait donné.

Si Dieu est le créateur du mal parce qu'il a laissé l'homme faire ce mal, il lui a donner la liberté de le fait, alors il est sadique, pervers quand il punit l'homme pour un péché qu'il lui a permis de commettre, qu'il lui a laissé commettre. C'est lui le premier qui a poussé l'homme dans le malheur, la mort, en lui donnant le libre arbitre.

Comment aimer un père, mon créateur, mon Dieu qui me punit pour une faute qu'il a commise en me donnant le libre arbitre ? Moi je peux pas.

Toi, ton père, quand Est-ce que tu l'aimes ? Quand il te laisse la liberté de te faire du mal en usant de la liberté, de la permission qu'il te donne pour faire le bien ; ou quand il te protège du mal que tu vas te faire avec ta liberté, en t'apprenant à user de la liberté qu'il t'a donné, pour que tu ne te fasses pas de mal avec ?

Moi j'aime bien mon père quand il m'informe qu'avec cette liberté qu'il me donne, je dois éviter de faire telle chose parce qu'en la faisant je vais certainement me faire du mal. Et je vais te donner un exemple :

Tu autorises à ton fils de sortir dans une boîte de nuis avec ses copains où tu sais qu'on sers de l'alcool, en sachant que ton fils aura la possibilité d'en boire grâce à la permission que tu lui as donné dans cette boîte de nuit. Que fais-tu pour son bien ? Tu l'avertis qu'il peut aller dans cette boite de nuit, mais tu lui dis : "tu peux danser, tu peux t'amuser, tu peux boire du coca, du jus d'orange, mais si tu bois de l'alcool et que tu en bois beaucoup, sûrement tu auras un accident en rentrant saoul à la maison avec la voiture.

Si tu ne lui fais pas cette recommandation, si tu ne l'informes pas du mal qu'il va se faire en lui permettant d'aller dans ce lieu où il y a une boisson qu'il pourra s'acheter facilement, tu ne pourras pas ensuite lui reprocher d'en avoir acheté, d'en avoir bu et d'avoir causé un accident parce qu'il a bu de cet alcool. Tu t'en voudras même de ne pas l'avoir informé du danger ; tu te sentiras coupable.

NON, tu n'est pas responsable du choix que ton fils a fait de boire de l'alcool, du choix qu'il a fait de conduire la voiture en état d'ébriété, prenant le risque de causer un accident, de faire le mal, si malgré le commandement que tu lui as donné de ne pas boire d'alcool, il en a bu quand même. C'est lui qui a fait ce choix d'user de son libre arbitre, pour faire ce que tu lui avais pourtant commander de ne pas faire. Ton fils serait injuste de t'accuser d'être responsable du choix qu'il a fait de boire de l'alcool, malgré le commandement que tu lui a donné de ne pas en boire, sous peine de se faire du mal, de se donner la mort.

Comprends-tu ?

Je ne te suis pas Petero.
Dieu EST, nous professons que Dieu est UN.
Tous les humains n'ont qu'un Dieu "Un Seul Dieu" mais tous n'ont pas Foi en Lui et surtout, en l'occurrence, chrétiens et musulmans ne croient pas absolument pas au même dieu.
Chacun ne 'croit' qu'en une image de Dieu forgée par les religions respectives.
Images bien divergentes.
Si nous ne sommes pas musulmans et ne le serons jamais c'est bien parce que l'image islamique de Dieu nous la rejetons.
Pas seulement pour les raffinements sadiques de l'Enfer.
Je dis bien l'image de Dieu forgée par l'islam.

De même qu'adolescent j'avais rejeté l'image de Dieu que m'avaient enseignée nos prêtres venus de l'Opus Dei, ce dieu punisseur surveillant jour et nuit nos actes nos pensées pour nous châtier, je n'en voulais pas.
Très heureusement j'ai trouvé pire chez les musulmans de mon entourage, en lisant le Coran.

Non, décidément non, si Dieu est UN alors nous n'adorons pas 'le même" dieu...
Non, je ne me soumets à aucun "Envoyé" de Dieu, je marche sur le Chemin de Vérité, dans son Chemin de Vie, dans le chemin donné par le porteur de la 'Bonne Nouvelle".
Absolument pas dans une quelconque soumission ou obéissance mais dans une Libération, la libération que Jésus Christ offre à tout homme de bonne volonté, sans contrepartie.

@ Cathy :
Mais comment sais-tu que Caïn a tué son frère Abel ?
Par le texte biblique... écrit par les hébreux pour l'édification des hébreux... en recherche.
Deux grandes "figures"...
Les hébreux avaient vu juste, l'homme est capable de tuer son frère pour un motif des plus futiles. Alors une offrande agréée ou pas...
Mais comment donc Caïn savait ?

@ Jacques :
Enfin une parole censée, j'ai eu au sujet des prétendues "religions du Livre" une controverse avec un jeune prêtre aumônier des étudiants et lycéens qui en parlait ainsi.
Répète-le avec moi, on ne le dira jamais assez : les chrétiens ne sont pas des "gens du Livre" mais d'une Parole de Vie, Parole du Salut, l'Evangile.

Au départ, le Coran aussi est censé avoir été oral ("énonce" et non 'Lis") , mais que les musulmans en aient fait un livre incréé c'est leur affaire, dont ils ne pourront jamais se dépêtrer.

Le christianisme est par excellence religion "du" salut par Jésus Christ, parmi les religions "de" salut.

Roger76 a écrit:

Je ne te suis pas Petero.
Dieu EST, nous professons que Dieu est UN.
Tous les humains n'ont qu'un Dieu "Un Seul Dieu" mais tous n'ont pas Foi en Lui et surtout, en l'occurrence, chrétiens et musulmans ne croient pas absolument pas au même dieu.

Cher Roger,

Dire que les musulmans n'ont pas le même Dieu que nous, c'est tout simplement dire les musulmans n'ont pas été créés par notre Dieu. Notre Dieu est le Dieu de tous les hommes, mêmes de ceux qui ne croient pas en son existence. Et il est aussi le Dieu de tous les hommes qui ont sur Lui, une toute autre vision que la vision que nous en a donné Jésus ; que Jésus Lui-même nous a donné de Lui en Jésus.

Roger76 a écrit:

Chacun ne 'croit' qu'en une image de Dieu forgée par les religions respectives. Images bien divergentes.
Si nous ne sommes pas musulmans et ne le serons jamais c'est bien parce que l'image islamique de Dieu nous la rejetons.

Si nous devenons pas musulmans, c'est parce que nous croyons que notre Dieu, le créateur de tous les hommes, y compris les musulmans, est descendu du Ciel en Jésus, sa Parole devenue homme, pour prendre soin Lui-même de nous, nous sauver et faire entrer notre nature humaine. Nous n'avons aucune raison de suivre Mohamed et son Coran, et surtout adhérer à la révélation qu'il dit avoir reçu de Dieu via un de ses anges.

rosarum a écrit:

peut être mais au moins elle réfléchit par elle même alors que tant d'autres ne font que rabâcher ce qu'on leur a enfoncé dans le crâne.

Détend toi, c'était ni un reproche ou un blâme.

petero a écrit:

Réfléchis Cathy,

Si dès le départ Lucifer (Satan) avait choisi de faire le bien en  ne se révoltant pas contre Dieu ; si Eve et Adam avait choisit de ne pas désobéir à Dieu ; si Caïn n'avait pas choisit de tuer son frère, Est-ce que le mal aurait existé ?  NON. Le mal il a bien vu le jour quand l'homme a choisit de faire le contraire du bien qu'il aurait du faire. Tant que le diable faisait le bien, le mal n'existait pas.

han ... Mais non. Ce n'est pas l'homme le point d'origine du mal, mais bien Satan qui décide d'abord de désobéir à Dieu. La désobéissance, et donc le mal, existe bien avant l'homme. L'homme a juste été tenté par le mal et donc Satan dans le cas d'Adam et Eve.

Citation :

Réfléchis, si c'est Dieu qui nous a donné cette liberté de pécher, qui a permis que nous fassions le mal, dans ce cas, pourquoi il nous punit quand nous le commettons ?  Dans la mesure où il nous laisse libre de choisir entre le bien et le mal, il ne peux pas ensuite nous reprocher d'avoir choisit de faire le mal puisqu'il nous a donner cette liberté de choisir de faire le bien ou le mal. Tu ne vas pas par exemple punir ton enfant qui aura choisit de faire le mal, si tu le laisses libres de faire le mal.  

1) Parce que Dieu nous a ordonné de ne faire que le Bien. Le mal, on doit savoir s'en défaire si on est du côté de Dieu. Si on choisit le mal plutôt que le bien, on n'est pas tourné vers Dieu.

2) Mon enfant, je le mets parfois, oui, devant le mal. Quand je dis à mon enfant de ne pas toucher aux allumettes qui sont pourtant en libre accès dans le tiroir de la cuisine, je lui donne le libre-arbitre aussi. Je ne mets pas les allumettes sous clé, je dis juste à mon enfant qu'il ne faut pas y toucher. Mais s'il veut les prendre et s'amuser avec, il peut le faire. Mais il me désobéira.

Lui laisser le mauvais à portée de main, c'est aussi lui apprendre à faire le bon choix, à résister à la tentation. Et s'il n'arrive pas à résister, oui, je me fâcherai, parce qu'il doit respecter mes ordres.

Je n'impose pas à mon enfant, je lui fais confiance, à lui de me montrer qu'il en est digne. Mon enfant a toujours le choix de m'obéir ou pas. Mais il sait qu'en me désobéissant, je serai peinée et fâchée. Alors s'il m'aime vraiment, il évitera de faire la bêtise. Et l'amour qu'il me donnera, il sera bien là en retour de celui que je lui aurai donné à travers cette confiance.

C'est pourquoi j'accepte le fait que Dieu place le mal devant nos yeux, car il a un rôle à jouer. C'est parce que le mal existe que le bien existe aussi. C'est parce qu'on reconnait le mal qu'on peut aussi reconnaître le bien. Et c'est parce qu'il y a de l'amour dans l'air qu'on arrive plus facilement à obtenir de bonnes décisions derrière.

Que Dieu manipule le mal et le bien, ce n'est pas un souci pour moi, il est l'autorité qui sait faire la différence entre les deux et qui essaye de par ses enseignements à faire la différence entre les deux. Si je pêche, le repentir existe, il existe toujours face à un père qui nous aime. Mais l'enfant qui aime son père fait en sorte de le contenter, tant pis si le père peut parfois se montrer rude et même pourquoi pas tentateur. Il le fait pour qu'on comprenne mieux les choses.

Citation :

Toi, ton père, quand Est-ce que tu l'aimes ? Quand il te laisse la liberté de te faire du mal en usant de la liberté, de la permission qu'il te donne pour faire le bien ; ou quand il te protège du mal que tu vas te faire avec ta liberté, en t'apprenant à user de la liberté qu'il t'a donné, pour que tu ne te fasses pas de mal avec ?

[...]

NON, tu n'est pas responsable du choix que ton fils a fait de boire de l'alcool, du choix qu'il a fait de conduire la voiture en état d'ébriété, prenant le risque de causer un accident, de faire le mal, si malgré le commandement que tu lui as donné de ne pas boire d'alcool, il en a bu quand même. C'est lui qui a fait ce choix d'user de son libre arbitre, pour faire ce que tu lui avais pourtant commander de ne pas faire. Ton fils serait injuste de t'accuser d'être responsable du choix qu'il a fait de boire de l'alcool, malgré le commandement que tu lui a donné de ne pas en boire, sous peine de se faire du mal, de se donner la mort.

Comprends-tu ?

En attendant, en le laissant aller dans cette boîte de nuit, j'ai pris le risque qu'il se laisse tenter. Si vraiment je voulais qu'il soit en total sécurité, uniquement tourné vers le bien, je ne le laisserais pas y aller, il resterait à la maison, sans tentation aucune.

Du coup, en le mettant devant la tentation, je joue avec le diable. Parce que je sais que le diable sera sur place, et malgré tout, j'y envoie mon fils quand même ... Ne suis-je pas un peu responsable ?

Tu vas être tenté, mais tu devras résister si tu veux garder mon amour et ma confiance. Si jamais tu fautes, tu n'auras plus le droit de sortir, tu seras puni.
C'est pareil que de dire "Tu seras tenté sur Terre par le Pêché et le Diable, mais je t'ai donné des commandements à respecter et de l'amour à partager. Si tu fautes, tu seras châtié."

Donc oui, c'est un peu sadique, effectivement. C'est comme mettre un verre d'alcool devant un alcoolique repenti. Ou un carré de chocolat devant une personne au régime.

L'enfant (ou le croyant) doit obéissance à son père (à Dieu). Parfois, son père (Dieu) lui permet d'accéder à des situations de tentation, comme la boîte de nuit (ou le fait de ne choisir que l'offrande d'Abel), le père (Dieu) sait qu'il met son enfant (son fidèle) dans une situation de tentation. Mais il laisse faire mettant toute sa confiance en son fils (fidèle). Si ce fils (ou fidèle) faute, c'est à cause du Diable, bien entendu, mais aussi de Dieu qui a placé ce fidèle dans une position de tentation.

Je ne dis pas que Dieu est responsable de toutes les tentations. Mais parfois, si. En tout cas, dans la bible, il nous a montré que si.

petero a écrit:

rosarum a écrit:

petero a écrit:

Heureusement que tu devais faire court  

Je ne m'attarderai que sur cette partie de ton discours où tu dis que c'est Dieu qui sème la discorde entre les hommes. Tu attribues à Dieu ce que la Bible attribue au diable, car dans la Bible c'est le diable qui sème la discorde, qui fait chuter Adam et Eve et tout homme. C'est le diable qui est le diviseur et pas Dieu.

Qui était jaloux d'Adam et Eve au point de les pousser à désobéir à Dieu en leur [......] sur Dieu et sur sa Parole ? C'est pas Dieu, c'est Satan, Lucifer ..

Qui a rendu Eve jalouse de Dieu sinon ce serpent, en faisant croire à Eve que Dieu les empêchaient d'être comme lui, faisant naître en Eve la convoitise du fruit qui faisait entrer dans la connaissance du bien et du mal. C'est bien parce qu'Eve a envié le pouvoir de Dieu, envie suscitée en elle par le serpent, qu'Eve a manger du fruit et en a donné à manger à Adam.

mais si le diable peut agir, c'est parce que Dieu le permet , donc c'est bien Dieu le responsable au final.

c'est particulièrement clair dans les premiers versets du livre de Job

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d'ailleurs Cathy a redécouvert la conception juive du diable qui est non pas le "mal" mais le tentateur.


Certains l’ont identifié comme "le Diable", une sorte d’ange déchu, un puissant "ennemi de D.ieu" qui cherche à contrecarrer le plan Divin à tout instant. En tant que juif, je dois vous avouer que j’ai quelques difficultés avec l’idée d’une source du mal, indépendante dans l’univers et faisant contrepoids face à D.ieu. La pensée juive a tendance à voir Satan sous un autre angle, non comme un être qui s’oppose au plan Divin, mais comme une sorte de "procureur céleste" étant partie intégrante de ce plan.

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Donc, si je suis pris de l'envie de tuer mon prochain c'est la faute de Dieu !!!  Ce qui veut dire qu'après tout, je peux faire tout le mal que je veux, puisque le responsable c'est Dieu ; et s'il ne veut pas que je fasse le mal, alors il n'a qu'a m'en empêcher et il n'avait qu'a pas me créer capable de faire le mal.

exactement !
si tu définis Dieu comme étant unique et omnipotent, omniscient, omniprésent etc....alors quoiqu'il arrive, quand tu remonte la chaines des causes, il en est forcément le responsable ultime.

pour exonérer Dieu de la responsabilité du mal, je ne connais que la solution dualiste (par exemple le manichéisme).
dans ce cas il y a deux dieux qui s'opposent, celui du Bien et celui du Mal et les choses sont claires.

mais dans le monotheisme, si le diable peut agir ou si les créatures font un mauvais usage de leur libre arbitre c'est forcément parce que Dieu le tolère.

Cathy91 a écrit:

petero a écrit:

Réfléchis Cathy,

Si dès le départ Lucifer (Satan) avait choisi de faire le bien en  ne se révoltant pas contre Dieu ; si Eve et Adam avait choisit de ne pas désobéir à Dieu ; si Caïn n'avait pas choisit de tuer son frère, Est-ce que le mal aurait existé ?  NON. Le mal il a bien vu le jour quand l'homme a choisit de faire le contraire du bien qu'il aurait du faire. Tant que le diable faisait le bien, le mal n'existait pas.

han ... Mais non. Ce n'est pas l'homme le point d'origine du mal, mais bien Satan qui décide d'abord de désobéir à Dieu. La désobéissance, et donc le mal, existe bien avant l'homme. L'homme a juste été tenté par le mal et donc Satan dans le cas d'Adam et Eve.

Ce que j'ai voulu dire, je me suis mal exprimé. C'est dans la vie de l'homme que le mal a existé quand Eve a fait ce que Satan lui conseillait de faire. C'est évident que ce mal en tant que mal a existé quand Satan a choisit délibérément de se révolter contre Dieu. C'est Satan qui est à l'origine du mal et pas Dieu qui ne veut que le bien et qui n'est créateur que du bien.

Cathy91 a écrit:

[1) Parce que Dieu nous a ordonné de ne faire que le Bien. Le mal, on doit savoir s'en défaire si on est du côté de Dieu. Si on choisit le mal plutôt que le bien, on n'est pas tourné vers Dieu.

Si on ne choisit pas de faire le mal, on n'a pas à se défaire du mal. On a à se défaire du mal quand on commence à servir le mal, à s'en servir. Notre libre arbitre, Dieu nous l'a donné pour que nous nous en servions pour faire le bien et pas pour faire le mal. Et c'est parce que le Serpent à brouiller les cartes en faisant croire à Eve qu'en mangeant du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, faisant croire à Eve qu'elle se ferait du bien en mangeant ce fruit alors que Dieu lui avait dit qu'elle se ferait du mal, que le mal est entré dans la Vie d'Eve et d'Adam.

Cathy91 a écrit:

2) Mon enfant, je le mets parfois, oui, devant le mal. Quand je dis à mon enfant de ne pas toucher aux allumettes qui sont pourtant en libre accès dans le tiroir de la cuisine, je lui donne le libre-arbitre aussi.

Sauf que les allumettes c'est fait au départ pour faire le bien puisqu'avec je peux allumer le feu avec lequel je vais me réchauffer, avec lequel je vais me faire cuire ma nourriture. Avec le feu on peu faire plein de bien ; sauf quand on utilise le feu pour ce qu'il n'est pas fait, faire le mal. On transforme le bien qu'il est prévu faire en mal. Tout comme le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui était bon, donc qui était fait pour nous faire du bien, mais dont Eve a utilisé croyant qu'elle allait se faire du bien avec alors que Dieu lui avait qu'elle se ferait du mal. C'est le mauvaise usage qu'a fait Eve de ce fruit, qui a fait que ce fruit lui a fait plus de mal que de bien.

Je te l'ai déjà dit. Un cerise c'est bon fruit que l'on peux donner à notre petit enfant, à condition d'avoir pris soin de retirer le noyau. Si on lui donne la cerise avec le noyau, il risque de s'étouffer et de ce donner la mort. Voilà pourquoi on ne doit pas laisser des cerises non dénoyauté à porté de main de nos petits enfants qui ne savent pas qu'en croyant se faire du bien il se feront très mal.

Cathy91 a écrit:

Je ne mets pas les allumettes sous clé, je dis juste à mon enfant qu'il ne faut pas y toucher. Mais s'il veut les prendre et s'amuser avec, il peut le faire. Mais il me désobéira.

Oui il te désobéira, mais si jamais il les prends quand même, qu'il met le feu à la maison et qu'il meurt d'asphyxie avec son petit frère qui dormait dans son lit, alors tu auras gagné quoi ? La leçon que tu aura voulu lui donner en le laissant libre d'attraper ces allumettes que tu as laissés à porter de sa main pour l'éduquer, elle se sera transformer en drame et pour lui, et pour son petit frères et pour vous ses parents. Tu crois que tu seras plus avancé.

Cathy91 a écrit:

Lui laisser le mauvais à portée de main, c'est aussi lui apprendre à faire le bon choix, à résister à la tentation. Et s'il n'arrive pas à résister, oui, je me fâcherai, parce qu'il doit respecter mes ordres.

Et s'il arrive ce que j'ai dit, parce qu'il n'aura pas réussi à la tentation, tu crois que tu vas te fâcher après lui pour n'avoir pas respecté tes ordres. Tu ne crois pas que tu vas plutôt te fâcher après toi, t'en vouloir, de l'avoir ainsi soumis à la tentation ?

rosarum a écrit:

petero a écrit:

rosarum a écrit:

mais si le diable peut agir, c'est parce que Dieu le permet , donc c'est bien Dieu le responsable au final.

c'est particulièrement clair dans les premiers versets du livre de Job

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d'ailleurs Cathy a redécouvert la conception juive du diable qui est non pas le "mal" mais le tentateur.


Certains l’ont identifié comme "le Diable", une sorte d’ange déchu, un puissant "ennemi de D.ieu" qui cherche à contrecarrer le plan Divin à tout instant. En tant que juif, je dois vous avouer que j’ai quelques difficultés avec l’idée d’une source du mal, indépendante dans l’univers et faisant contrepoids face à D.ieu. La pensée juive a tendance à voir Satan sous un autre angle, non comme un être qui s’oppose au plan Divin, mais comme une sorte de "procureur céleste" étant partie intégrante de ce plan.

source  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, si je suis pris de l'envie de tuer mon prochain c'est la faute de Dieu !!!  Ce qui veut dire qu'après tout, je peux faire tout le mal que je veux, puisque le responsable c'est Dieu ; et s'il ne veut pas que je fasse le mal, alors il n'a qu'a m'en empêcher et il n'avait qu'a pas me créer capable de faire le mal.

exactement !
si tu définis Dieu comme étant unique et omnipotent, omniscient, omniprésent etc....alors quoiqu'il arrive, quand tu remonte la chaines des causes, il en est forcément le responsable ultime.

pour exonérer Dieu de la responsabilité du mal, je ne connais que la solution dualiste (par exemple le manichéisme).
dans ce cas il y a deux dieux qui s'opposent, celui du Bien et celui du Mal et les choses sont claires.

mais dans le monotheisme, si le diable peut agir ou si les créatures font un mauvais usage de leur libre arbitre c'est forcément parce que Dieu le tolère.

Quand à l'exemple de Cathy, tu laisses les allumettes tenter ton enfant pour le mettre à l'épreuve, pour qu'il fasse l'expérience du mal pour voir que c'est mal parce qu'il se sera fait mal ou parce qu'il verra qu'il t'a fait mal en désobéissant, tu tolère que ton enfant fasse un mauvaise usage de son libre arbitre. Quel parent prendrait le risque de laisser son enfant avec des allumettes à sa portée, le risque qu'il mette non seulement le feu à la maison, où à ses vêtements, et qu'il se brûle gravement ou qu'il se donne la mort. Cathy, oui, elle est prête à prendre ce risque pour éduquer son enfant à faire le bien ; moi pas, parce que mon enfant en apprenant à faire le mal car je l'aura laissé faire le mal, il risque de se faire un mal dont il risque de ne pas se relever et qui me rendra malheureux tous le restant de ma vie et rempli de remord.

Si Dieu a laissé Adam et Eve manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal et le Serpent les tromper en leur faisant croire qu'ils feraient le bien, c'est parce que Lui il savait qu'il ne laisserait pas sa créature qui allait se donner la mort en écoutant le diable, resté enfermé dans la mort. Moi, je n'ai pas le pouvoir de ressusciter mon fils tué par l'incendie qu'il aura causé parce que je l'aurai tenté. Dieu, lui, il a le pouvoir de nous sortir de la mort dans laquelle le diable nous entraîne en nous tentant, en nous poussant à faire le mal, nous faisant croire qu'on se fera du bien. Et d'ailleurs c'est ce que Dieu annonce à Eve, qu'un jour son lignage écrasera la tête du serpent qui l'a fait chuter ; qu'un jour sa descendance serait vainqueur du serpent.

Dieu n'est pas responsable du mal que fait Satan, que nous faisons, parce que c'est nous qui faisons le choix de faire ce mal en sachant que c'est mal. Et bien que nous faisons librement ce mal, que nous sommes responsable du mal que nous nous faisons et faisons aux autres, il ne nous a pas abandonné au malin qui nous pousse à faire le mal ; il est venu nous en délivrer.

rosarum a écrit:

exactement !
si tu définis Dieu comme étant unique et omnipotent, omniscient, omniprésent etc....alors quoiqu'il arrive, quand tu remonte la chaines des causes, il en est forcément le responsable ultime.

pour exonérer Dieu de la responsabilité du mal, je ne connais que la solution dualiste (par exemple le manichéisme).
dans ce cas il y a deux dieux qui s'opposent, celui du Bien et celui du Mal et les choses sont claires.

mais dans le monotheisme, si le diable peut agir ou si les créatures font un mauvais usage de leur libre arbitre c'est forcément parce que Dieu le tolère.

cela est évident que le dieu des religions monothéistes, puisque décrit comme omniscient et omnipotent, est le responsable de toute chose.
mais comme les croyants ne veulent pas accepter cela, vu que ça ne leur plaît pas car cela ne concorde pas avec leur volonté de comment dieu doit être (que le gentil surpuissant super héros!), alors ils sortent plusieurs excuses, "c'est à cause du diable", "c'est le libre arbitre"
mais en toute objectivité et en excluant ses désirs de comment on veut que dieu soit, il est clair qu'il est responsable de tout dans la vie
un exemple qui illustre bien cela c'est les animaux. car dès qu'on parle d'hommes, les croyants sortent bien évidemment les excuses "diable!!" "libre arbitre!!"
mais quand on parle d'animaux, ces 2 excuses sont exclus. Et lorsqu'on observe les cycles animaliers, les millions d'animaux qui se bouffent chaque jour dans la souffrance, c'est de la faute à qui ? à dieu
alors on dira que "c'est la vie" , mais c'est simpliste comme réponse. Pourquoi, si on est un dieu surpuissant, créer des animaux qui doivent se bouffer entre eux pour survivre ? bon à la limite se bouffer entre eux, mais pourquoi ne pas leur enlever au moins la souffrance physique ?
je ne défends aucune cause animalière puisque je m'en contrefous, mais c'est pour illustrer le fait que dieu a créé la souffrance

Et cela ira jusqu'aux "barbelés sur la prairie", mais Lucky Luke n'était pas encore inventé.

L'imaginaire hébreu a eu ses limites...
Les messagers en ont beaucoup dit sur la condition humaine, misère et grandeur, mais pas sur Lucky Luke.

A remarquer que l'islam civilisation vite devenue citadine autour de la mosquée a tout droit hérité de cette aversion biblique à l'égard du cultivateur.
Lequel est forcément loin de l'appel du muezzin.
On prête à Muhammad une aversion personnelle envers tout de qui ressemble à un soc de charrue.
Ou une croix d'ailleurs.
Deux objets méprisables du point de vue islamique.

Les chercheurs sont encore en désaccord sur le labourage et le labourage, quand et comment les chasseurs (pêcheurs) cueilleurs sont-ils devenus éleveurs ou agriculteurs ?

Le dieu de la Bible hébraïque a donné une bien nombreuse descendance à Caïn meurtrier de son frère.
Mais c'est bien encore le cas du dieu invoqué par les tueurs fratricides de Daech ou Boko Haram.

Y aurait-il comme un air de famille entre le dieu biblique et le dieu du texte coranique ?

Comme si le second, oh blasphème, était un successeur du premier... du moins dans les idéologies respectives.

Que Dieu soit Unique, les chrétiens le proclament tout comme les musulmans, n'en déplaise aux ennemis acharnés de la Trinité, mais que chrétiens et musulmans se réfèrent à la même image construite de Dieu Un, alors là on est loin très loin du consensus.
Franchement les monothéismes, et le manichéisme a été un monothéisme, ont bien du mal à cerner le Divin.
Au moins les hindouistes eux n'ont pas ce problème, tout n'est pour eux que manifestation d'un Absolu, le même pour tous.
(ce n'est pas une invitation à se faire hindouiste, mais si c'étaient eux les vrais monothéistes ?)