Tareq Oubrou sur France inter

Rappel du premier message :

Bonjour,

J'ai souvent apprécié ses interventions....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il parle d'adapter l'islam avec la vie d'aujourd'hui.

Vos avis sur cet Iman?

merci!

Raphaël# a écrit:

layyale a écrit:

Wouawh Raphael, autant ta réflexion sur l'adjectif "modéré" peut être "entendable" et intéressant comme piste de réflexion, à la fois en tant que perception de l'Islam et des croyants au niveau mondial,

autant dire que l'Islam n'appelle pas à s'élever, éduquer, évoluer et s'émanciper est hyper dur et faux!
L'islam appelle justement à l'éducation, à la réflexion, à l'évolution spirituelle, morale, intellectuelle et à l'émancipation.

Comme je l'ai dit, il ets vrai qu'une partie/fraction de gens sont dans des représentations que je considère un peu comme archaiques , mais il y a eu de nombreux écrits prêchant l'évolution, la réflexion.

Après, je trouve aussi qu'il y a eu une forme d'élitisme de pensée sans doute avec une volonté de s'assujetion du peuple, mais heureusement les temps changent!

Il y a du boulot,mais tout n'est pas noir.

Certes, l'islam est un système théocratique on ne va pas se [......], MAIS nous vivons en France, pays démocratique et républicain et la majorité des Musulmans sont favorables à une démocratie, une république, la majorité ne veulent pas instituer la charia en France ou en Europe et l'islam peut comme toute autre religion, s'insérer dans la vie démocratique et républicaine, mais il est dévident qu'on ne peut pas vivre en france comme au Yemen par exemple, ou en Afghanistan.
C'est une lapalissade énorme, mais c'est un fait.

Il ne faut pas tout diaboliser.

Je ne diabolise pas les personnes, je dénonce l'idéologie.

Je n'ai vraiment pas lu la même chose que toi dans le coran, les seuls appels à la réflexion et au raisonnement sont dans le cadre de la compréhension du coran (leurs fameux savants ou avoir de la "science"). Pas des sciences de la nature, de la société, de la philosophie, etc.
Du style :  blabla illogique, suivi de "il y a là un signe ou un sens pour ceux qui raisonnent". Ce qui en passant fait très certainement des dégâts sur les capacités de raisonnement et de logique de certains.

Ensuite, une parole divine qui fait tellement d'erreurs scientifiques éloigne forcément les plus croyants des sciences et les rend souvent hermétiques à la méthode scientifique (statistiquement c'est flagrant).
De plus le concordisme nécessaire pour valider le dogme du coran incréé oblige certains musulmans à aller contre les preuves, la logique et les évidences.

Et enfin et surtout, le coran ne propose pas d'idéal, à parte suivre le beau modèle en Mohammed qui était pourtant un chef de guerre...
Il n'y a pas d'élévation, par exemple les chrétiens doivent essayer d'atteindre la "perfection" de Jésus, c'est un idéal noble et qui pousse à la réflexion et au travail sur soi, sur son comportement et sa façon de voir le monde, à s'élever.
L'islam, de son côté, propose principalement comme travail sur soi de se soumettre et de supporter une orthopraxie lourde et envahissante.
L'exemple parlant en islam, les hommes ne se contrôlent pas en présence des femmes ? Cachons les femmes sous un voile. Ne changeons pas la mentalité des hommes.
Les coups de fouet, la lapidation, les mains coupées etc. idem, ce ne sont pas de la pédagogie.
Je ne crois pas que l'islam apprenne à l'homme à être une meilleure personne, seulement à avoir peur et à appliquer des règles et lois de 7ème siècle totalement dépassées, compréhensibles d'après le coran pour ceux qui raisonnent !  

euh tu décris les monothéismes en fait? non?... le théisme même tout court dans cette dissonance entre la rationalité et la croyance. (discute évolution avec certains chrétiens et tu verras... et même parfois ils pensent être en phase avec la science, alors que pas du tout... le débat sur l'évolution de l'oeil je l'ai eu ici avec mario et son pote arnaud... l'intelligent design est souvent adopté pensant que c'est scientifique.... bref)

et si si l'islam a la même volonté d'élévation....... je comprend pas comment tu peux dire ça.

en fait ce que tu décris, c'est ce que je pensais de l'islam avant de m'informer....

sinon que penses tu des juifs orthodoxes? est ce que cela disqualifie tous les croyants juifs et donc la religion entière?


perso, j'essaie de ne pas utiliser mes arguments athées dans la critique d'une religion en particulier.

Raphaël# a écrit:

Je n'ai vraiment pas lu la même chose que toi dans le coran, les seuls appels à la réflexion et au raisonnement sont dans le cadre de la compréhension du coran (leurs fameux savants ou avoir de la "science"). Pas des sciences de la nature, de la société, de la philosophie, etc.
Du style :  blabla illogique, suivi de "il y a là un signe ou un sens pour ceux qui raisonnent". Ce qui en passant fait très certainement des dégâts sur les capacités de raisonnement et de logique de certains.

En fait dans le coran on trouve tout et son contraire.
d'autre part depuis que je m'intéresse aux coranistes, je  mesure l'écart entre le coran et l'islam.

quand on additionne les deux, il en résulte que chacun peut faire dire ce qu'il veut à Allah et c'est celui qui crie le plus fort qui a raison.

rosarum a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je n'ai vraiment pas lu la même chose que toi dans le coran, les seuls appels à la réflexion et au raisonnement sont dans le cadre de la compréhension du coran (leurs fameux savants ou avoir de la "science"). Pas des sciences de la nature, de la société, de la philosophie, etc.
Du style :  blabla illogique, suivi de "il y a là un signe ou un sens pour ceux qui raisonnent". Ce qui en passant fait très certainement des dégâts sur les capacités de raisonnement et de logique de certains.

En fait dans le coran on trouve tout et son contraire.
d'autre part depuis que je m'intéresse aux coranistes, je  mesure l'écart entre le coran et l'islam.

quand on additionne les deux, il en résulte que chacun peut faire dire ce qu'il veut à Allah et c'est celui qui crie le plus fort qui a raison.

+1

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran incrée est un dogme crée au 3 ème siècle musulman ce n'est pas normal de l'appeler dogme de base ... je suis desolé raphael mais , je doute fortement que tu ai fait 4 ans de recherche c'est plutot 4 ans de "cherry picking".

Non, le concept de coran incréé date du 8ème siècle et l'officialisation du 11ème... bien tenté.

Ce n'est théologiquement pas un dogme de base, je suis bien d'accord, mais dans le sunnisme, islam majoritaire, le coran incréé ne se discute pas et peut donc être nommé dogme, et il est fondamental (de base) dans la sclérose de l'islam.

Pas besoin d'essayer de me dénigrer, ça ne changera en rien mon opinion.

Thedjezeyri14 a écrit:

Tel un cancer quoi ... pas mal sur qu'on disait la meme chose concernant les juifs 80 ans plutot .

Point Godwin rapide !
Je critique principalement l'idéologie, la politique et la société que façonne l'islam, sa spiritualité ne me pose aucun problème.
L'islam politique, sociétal et idéologique est un cancer pour les pays démocratiques et humanistes oui car il avance masqué par une liberté collective, la liberté de religion.
Liberté de religion tout à fait normale évidemment.
Les islamistes peuvent faire passer pour religion tous les préceptes politiques et idéologiques qu'ils souhaitent en cherchant à nous empêcher d'y répondre.

*Encelade* a écrit:

euh tu décris les monothéismes en fait? non?... le théisme même tout court dans cette dissonance entre la rationalité et la croyance. (discute évolution avec certains chrétiens et tu verras... et même parfois ils pensent être en phase avec la science, alors que pas du tout... le débat sur l'évolution de l'oeil je l'ai eu ici avec mario et son pote arnaud... l'intelligent design est souvent adopté pensant que c'est scientifique.... bref)

et si si l'islam a la même volonté d'élévation....... je comprend pas comment tu peux dire ça.

en fait ce que tu décris, c'est ce que je pensais de l'islam avant de m'informer....

sinon que penses tu des juifs orthodoxes? est ce que cela disqualifie tous les croyants juifs et donc la religion entière?


perso, j'essaie de ne pas utiliser mes arguments athées dans la critique d'une religion en particulier.

Oui j'ai bien sûr cette sensation avec tous les croyants radicaux, mais honnêtement, la proportion de croyants irrationnels est incomparable dans la religion musulmane, du moins en France bien sûr.
Mon curseur "extrémiste" est à un degré assez bas d’irrationalité, il est vrai, pour moi en islam la majorité me parait extrémiste avec un nombre de fanatiques non négligeables.

Je n'ai pas trouvé d'appel à l'élévation et à devenir meilleur non, des châtiments, des ordres, des bonnes actions a effectuer, etc. oui, mais a effectuer dans la crainte de l'enfer pas dans la recherche d'une moralité, d'altruisme ou d'empathie.
Pas d'évolution de l'homme et de la société vers le mieux, pas d'exaltation de l'humanisme, oui forcément tu me diras...

C'est amusant car moi ce fût l'inverse, j'ai toujours jugé l'islam comme équivalent aux autres religions, avec ses particularités mais c'est tout.
En m'y intéressant de plus près, après avoir lu le coran, différents forums, j'ai dû me plonger dans les stats/chiffres/études/histoire car tellement surpris par mon sentiment et mes conclusions que je ne pensais pas être objectif pour une raison ou pour une autre (attentats, ami apostat, etc), malheureusement non je suis maintenant convaincu.

Les juifs orthodoxes, je n'en connais aucun, mais doivent être bien dérangés aussi.
Mais surtout ils n'ont pas d'agenda politique en France, n'influencent pas certaines de nos valeurs et libertés.

Raphaël# a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le Coran incrée est un dogme crée au 3 ème siècle musulman ce n'est pas normal de l'appeler dogme de base ... je suis desolé raphael mais , je doute fortement que tu ai fait 4 ans de recherche c'est plutot 4 ans de "cherry picking".

Non, le concept de coran incréé date du 8ème siècle et l'officialisation du 11ème... bien tenté.

Tu veux dire 7 ème et 9 ème siecle ... tu va me dire que une telle erreur est un detail .. je suis desolé mais , une erreur de cet ampleur ( des pseudo islamologue pretre en font des pareils ) demontre plutot qu'on est pas du tout dans la rechetche precise mais , plutot dans l'approximation abusive .. exactement ce qu'il faut pour cultiver les prejugés , les incomprehensions et pour en passer des petites vites ...... ah mais , pas besoin de se casser la tete pas besoin d'etre un genie ou d'etre precis pour comprendre que l'islam c'est de la m.erde de bedouin.


Pourtant même les partisans du dogme du Coran incrée admettent que cette question n'a jamais été posé avant la crise mutazilite si ce n'est quelques années avant avec les jahmites .. toutes les mouvances admettent que le sujet fut debattu et tranché pour la première fois sous les abassides .. le prophète , les compagnon et les Omeyades n'en on jamais parlé .

C'est peut etre parceque tu comprend mal ce dogme et que tu le confond avec d'autres dogmes . Mais , je t'emprie de revenir aux sources et de faire des recherches plus digne de to personalité methodique.


Ce n'est théologiquement pas un dogme de base, je suis bien d'accord, mais dans le sunnisme, islam majoritaire, le coran incréé ne se discute pas et peut donc être nommé dogme, et il est fondamental (de base) dans la sclérose de l'islam.

Citation :

Pas besoin d'essayer de me dénigrer, ça ne changera en rien mon opinion.

Je ne veux pas te denigrer et je ne veux surtout pas te faire changer d'opinion .. j'ai horreur du proseltysme maia , je me dois de coriger les erreurs pour les lecteurs qui aiment la precision et la recherche.

rosarum a écrit:

En fait dans le coran on trouve tout et son contraire.
d'autre part depuis que je m'intéresse aux coranistes, je  mesure l'écart entre le coran et l'islam.

quand on additionne les deux, il en résulte que chacun peut faire dire ce qu'il veut à Allah et c'est celui qui crie le plus fort qui a raison.

Oui je suis bien d'accord, mais il leur faut tordre les traductions, l'interprétation, la symbolique dans tous les sens pour avoir un ensemble à peu près cohérent.
"Un exégète musulman peut te prouver la présence de l'équation de Navier-Stokes dans le coran et si tu ne le crois pas il soutiendra même la présence de la solution..."

La spiritualité du coran ne me dérange pas même si ce n'est pas ma tasse de thé, l'islam comme ensemble politico-socio-religieux est lui plus problématique.

Raphaël# a écrit:

Point Godwin rapide !
Je critique principalement l'idéologie, la politique et la société que façonne l'islam, sa spiritualité ne me pose aucun problème.
L'islam politique, sociétal et idéologique est un cancer pour les pays démocratiques et humanistes oui car il avance masqué par une liberté collective, la liberté de religion.
Liberté de religion tout à fait normale évidemment.
Les islamistes peuvent faire passer pour religion tous les préceptes politiques et idéologiques qu'ils souhaitent en cherchant à nous empêcher d'y répondre.

Tu as dit que l'islam ne s'est jamais adapte .. n'es-ca pas la une affirmation populistes , simpliste sans aucune precision ni sources ??



D'ailleur thierry jean avait partagé les dire de marie therese urvoy


Si l’on veut que l’expression “islam libéral” couvre autre chose qu’une accommodation circonstancielle — justifiée au demeurant par la taqiyya (dissimulation légale) —, il faut qu’il se fonde sur l’affirmation explicite et nette que le Coran est un livre inspiré, mais non dicté en une “descente” 



Cette accusation de Taqiya qui passe souvent innapercu n'es-ce pas de l'islamophobie pure et simple ?? On est plus dans la critique de la religion mais , plutot des musulmans ... on est entrain de dire que tout musulman est un terroriste qui se cache .. c'est cela n'est pas de l'islamophobie il faudrait me faire un cour .

Raphaël# a écrit:

Oui je suis bien d'accord, mais il leur faut tordre les traductions, l'interprétation, la symbolique dans tous les sens pour avoir un ensemble à peu près cohérent.
"Un exégète musulman peut te prouver la présence de l'équation de Navier-Stokes dans le coran et si tu ne le crois pas il soutiendra même la présence de la solution..."

La spiritualité du coran ne me dérange pas même si ce n'est pas ma tasse de thé, l'islam comme ensemble politico-socio-religieux est lui plus problématique.

Pourquoi ce ne serait pas les salafistes qui tordent les textes ? Pourquoi tu veux absoluement faire passer les musulmans qui concorde pas a ta vision comme de moins vrai musulman ? Ca m'echappe completement .

rosarum a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je n'ai vraiment pas lu la même chose que toi dans le coran, les seuls appels à la réflexion et au raisonnement sont dans le cadre de la compréhension du coran (leurs fameux savants ou avoir de la "science"). Pas des sciences de la nature, de la société, de la philosophie, etc.
Du style :  blabla illogique, suivi de "il y a là un signe ou un sens pour ceux qui raisonnent". Ce qui en passant fait très certainement des dégâts sur les capacités de raisonnement et de logique de certains.

En fait dans le coran on trouve tout et son contraire.
d'autre part depuis que je m'intéresse aux coranistes, je  mesure l'écart entre le coran et l'islam.

quand on additionne les deux, il en résulte que chacun peut faire dire ce qu'il veut à Allah et c'est celui qui crie le plus fort qui a raison.

Comme d'habitude ton analyse du saint CORAN est biaisee car on ne trouve pas comme tu dis tout et son contraire mais les versets du CORAN s'expliquent les uns les autres.Ton problème et je te l'ai déjà dis plusieurs fois cher rosarum c'est que tu lis deux ou trois versets isolement et tu essaye après de leur donner un sens  sans prendre la peine de lire tout le CORAN ,car si tu le faisais tu ne trouverais pas comme tu dis des soit disant contradictions.la deuxième des choses j'ai remarque que s'agissant de l'interprétation du CORAN tu pars toujours au début avec des préjugés et par conséquent tu tombes toujours a cote malheureusement

Thedjezeyri14 a écrit:

Raphaël# a écrit:

Non, le concept de coran incréé date du 8ème siècle et l'officialisation du 11ème... bien tenté.

Tu veux dire 7 ème et  9 ème siecle ... tu va me dire que une telle erreur est un detail .. je suis desolé mais , une erreur de cet ampleur ( des pseudo islamologue pretre en font des pareils ) demontre plutot qu'on est pas du tout dans la rechetche precise mais , plutot dans l'approximation abusive .. exactement ce qu'il faut pour cultiver les prejugés , les incomprehensions et pour en passer des petites vites ...... ah mais , pas besoin de se casser la tete pas besoin d'etre un genie ou d'etre precis pour comprendre que l'islam c'est de la m.erde de bedouin.


Pourtant même les partisans du dogme du Coran incrée admettent que cette question n'a jamais été posé avant la crise mutazilite si ce n'est quelques années avant avec les jahmites .. toutes les mouvances admettent que le sujet fut debattu et tranché pour la première fois sous les abassides .. le prophète , les compagnon et les Omeyades n'en on jamais parlé .

C'est peut etre parceque tu comprend mal ce dogme et que tu le confond avec d'autres dogmes . Mais , je t'emprie de revenir aux sources et de faire des recherches plus digne de to personalité methodique.


Ce n'est théologiquement pas un dogme de base, je suis bien d'accord, mais dans le sunnisme, islam majoritaire, le coran incréé ne se discute pas et peut donc être nommé dogme, et il est fondamental (de base) dans la sclérose de l'islam.

Ma source : "LE CORAN OU LA FABRICATION DE L'INCRÉÉ" de Alfred-Louis de Prémare.

Mais en cherchant, j'ai bien parlé d'officialisation et elle a été effective lorsque le calife Al-Qâdir à, en 1018, donner lecture solennelle d'une « profession de foi », appelée de son nom la « Risâla al-qâdiriya », par laquelle il faisait du hanbalisme la doctrine officielle. Ainsi il condamnait les doctrines chiites mais aussi le Mutazilisme ainsi que l'Acharisme.
Le Mutazilisme qui était porteur de la doctrine du coran créé, doctrine de raison.

L'affrontement des doctrines mutazilites / traditionalistes (hanbalites) entre le 8ème et le 11ème.


Mais bon tout de même l'islam n'est pas mon sujet d'intérêt principal dans la vie, je n'ai pas la mémoire pour tout retenir, mon but étant d'avoir une vision globale et de pouvoir me faire un avis raisonnablement fondé.
N'hésite pas à me corriger quand nécessaire.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pourquoi ce ne serait pas les salafistes qui tordent les textes ? Pourquoi tu veux absoluement faire passer les musulmans qui concorde pas a ta vision comme de moins vrai musulman ? Ca m'echappe completement .

Les salafistes tordent les textes eux aussi bien-sûr !
Je ne sais evidemment pas quel musulman est le plus proche et le plus juste dans sa religion.
Je sais que toi tu as une vision humaniste et raisonnée de ta religion par exemple, mais aussi que ton approche n'est pas majoritaire malheureusement.

Or lorsque je parle d'islam, je suis obligé de simplifier à la tendance, à la majorité, et donc au sunnisme.
Pour moi le sunnisme, donc l'islam, propose, je me répète mille fois, une idéologie, une politique, un profil de société que je ne pense pas compatible avec l'universalité des droits de l'homme.
Et je précise que chaque pays, chaque population etc. sont libres d'appliquer les idéologies qu'ils veulent, par contre je m'opposerai politiquement à eux dans mon cadre de vie.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

En fait dans le coran on trouve tout et son contraire.
d'autre part depuis que je m'intéresse aux coranistes, je  mesure l'écart entre le coran et l'islam.

quand on additionne les deux, il en résulte que chacun peut faire dire ce qu'il veut à Allah et c'est celui qui crie le plus fort qui a raison.

Comme d'habitude ton analyse du saint CORAN est biaisee car on ne trouve pas comme tu dis tout et son contraire mais les versets du CORAN s'expliquent les uns les autres.Ton problème et je te l'ai déjà dis plusieurs fois cher rosarum c'est que tu lis deux ou trois versets isolement et tu essaye après de leur donner un sens  sans prendre la peine de lire tout le CORAN ,car si tu le faisais tu ne trouverais pas comme tu dis des soit disant contradictions.la deuxième des choses j'ai remarque que s'agissant de l'interprétation du CORAN tu pars toujours au début avec des préjugés et par conséquent tu tombes toujours a cote malheureusement

Tu sais  bien qu'il y a des contradictions dans le coran, nous en avons parlé souvent '
Les explications que tu donnes sont peut-être satisfaisantes pour toi mais pas pour moi'