Le dialogue inter-musulman

Lu dans le journal "La Croix"


Anne-Bénédicte Hoffner , le 28/09/2017 à 6h00

Plusieurs colloques importants permettent aux universitaires et aux responsables musulmans de croiser leurs approches.
Ils viennent combler un manque préoccupant : celui de lieux de dialogue et de débats intellectuels entre musulmans.
« L’heure est grave. Depuis les attentats, chaque sensibilité se replie sur elle-même. Il y a une urgence à offrir un espace intellectuel de dialogue. » Diplômé de l’École pratique des hautes études de Paris (EPHE), Jamel El Hamri achève une thèse en histoire de l’islam contemporain à l’université de Strasbourg. En plus de ses travaux, il s’est fixé une autre mission : celle de « créer des passerelles » entre les différentes sensibilités de l’islam et avec les universitaires. « Les cloisons actuelles sont problématiques », ajoute-t-il. C’est pour cela qu’il a fondé il y a cinq ans, avec quelques camarades, l’Académie française de la pensée islamique (AFPI), en dehors de tout lien avec « un mouvement ou un pays étranger ».

Celle-ci a tenu samedi dernier à Paris son deuxième colloque avec une conviction : « Plus on assumera la diversité au sein de l’islam et plus on apaisera le débat, à l’intérieur et à l’extérieur de la communauté. » De fait, des sensibilités différentes se sont exprimées dans les tables rondes, des plus traditionnelles aux plus ouvertes à la « reformulation » du message coranique.

(à suivre)

SUITE

Le terme d’« académie » reste toutefois un peu abusif : tout en exhibant des titres universitaires, nombre d’intervenants ne sortent pas, en réalité, de la tradition musulmane et de ses « clôtures » dogmatiques. Quant à l’ouverture revendiquée, elle n’est pas allée jusqu’aux chiites.

La journée aura néanmoins contribué à une « éthique du dialogue » et à la « reconnaissance du pluralisme » au sein de la communauté musulmane. « Insultes », échanges « virulents » et « invectives » y étaient prohibés. « Faute d’une faculté de théologie musulmane, nous manquons en France de lieux de débats intellectuels dans et sur l’islam », analyse Didier Leschi, ancien directeur du bureau central des cultes au ministère de l’intérieur et auteur de Misère(s) de l’islam de France (1). Quelques initiatives récentes, venues de l’intérieur de la communauté musulmane, tentent de combler ce vide : l’AFPI donc, mais aussi, sur Internet, la revue Les Cahiers de l’islam.

Depuis peu, et grâce au soutien des pouvoirs publics, des universitaires s’attellent aussi à la tâche. Steven Duarte, maître de conférences à Paris XIII, et Omero Marongiu-Perria, sociologue et musulman engagé, organisent à partir de demain un colloque, lui aussi très attendu, sur« Les réformistes musulmans et leur rayonnement dans l’espace francophone ». « L’échange peut nous nourrir, nous chercheurs, explique Steven Duarte. Mais il peut aussi être utile aux musulmans français : parce qu’ils sont le plus souvent non arabophones, ils n’ont accès qu’à une part infinitésimale de leur patrimoine et ne savent pas qu’en Tunisie, en Égypte ou en Syrie, des érudits ont pris des positions dissidentes. »

Steven Duarte s’attend à des débats « un peu chauds avec la salle » : « Certains petits leaders, très présents sur Internet et qui ont leurs fans, seront sûrement présents. » Ce jeune universitaire a, de toute façon l’habitude de ce genre de confrontation dans ses cours où il accueille une majorité « d’étudiants sympathisants du salafisme saoudien »…

La portée de ces quelques événements ne doit pas être exagérée, mais ils montrent que la recherche française sur l’islam, déclinante depuis une trentaine d’années, frémit à nouveau. Le rôle du ministère de l’intérieur (qui soutient financièrement le colloque qui s’ouvre demain) et du ministère de l’enseignement supérieur n’est pas négligeable.

Du côté des universitaires, certains acceptent plus volontiers le dialogue avec les responsables musulmans. « La recherche doit sortir de ses lieux intimistes », résume Steven Duarte.

Côté musulman, tout le monde joue-t-il le jeu ? « Ce serait beaucoup dire, avance le fondateur de l’AFPI. Certains regrettent que nous ne prenions pas parti. Nous avons tellement l’habitude des pensées idéologiques, du type “vous êtes avec moi ou contre moi”… »

Dans sa conclusion, samedi dernier, le doctorant Jamel El Hamri n’a pas caché son agacement face au manque de soutien de sa communauté. « Les musulmans préfèrent donner aux œuvres humanitaires. Le travail intellectuel, c’est vraiment le parent pauvre de la communauté. »

Anne-Bénédicte Hoffner

mario-franc_lazur a écrit:

"......la « reformulation » du message coranique. ... "  

Pauvres musulmans ouverts à la modernité à la démocratie, à la culture, à l'intelligence....
il faudra qu'ils nous expliquent comment ils arrivent à concilier la croyance que le Coran est un texte  donné sans ambiguité, sans erreur, et protégé par Dieu pour être correctement retranscrit,
avec l'idée qu'il faille le reformuler pour le rendre acceptable de nos jours.




Bonne chance, les gars.... ça va être dur.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans sa conclusion, samedi dernier, le doctorant Jamel El Hamri n’a pas caché son agacement face au manque de soutien de sa communauté. « Les musulmans préfèrent donner aux œuvres humanitaires. Le travail intellectuel, c’est vraiment le parent pauvre de la communauté. »

Ben, oui , mon pauvre chaton,
effectivement le travail intellectuel, en particulier dans le domaine théologique,
(mais pas que),
c'est le cadet des soucis des musulmans.

On peut même dire qu'ils le fuient comme la peste .... et depuis 1400 ans,.... tant l'incohérence intrinsèque du Coran, et son contenu ambigu a immédiatement posé problème.

C'est pour cela que l'on trouve ce verset inventé par Mohamed à la fin de son aventure faussement prophétique :
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).


Cela a permis à Mohamed de contourner les critiques un peu trop pertinentes de ceux qui se servaient de leur tête autour de lui !

Si les musulmans sont toujours incapables de se servir de leur tête de nos jours.... cela a donc une raison coranique !
En effet, l'interdit de réfléchir au contenu du Coran a été édicté par Mohamed (dès le début de l'islam, donc), pour préserver le fantasme de sa prétendue inspiration divine.



Ce pauvre doctorant Jamel El Hamri est bien à plaindre, si après tant d'études sur le Coran, il lui a toujours échappé le sens de ce petit verset si instructif.

Lui aussi devrait se servir de sa tête pour comprendre ce qu'il lit, quand il ouvre un Coran.



[propos insultants contre les Musulmans, supprimés par MFL]

Pierresuzanne a écrit:

Pauvres musulmans ouverts à la modernité à la démocratie, à la culture, à l'intelligence....
il faudra qu'ils nous expliquent comment ils arrivent à concilier la croyance que le Coran est un texte  donné sans ambiguité, sans erreur, et protégé par Dieu pour être correctement retranscrit,
avec l'idée qu'il faille le reformuler pour le rendre acceptable de nos jours.

Bonne chance, les gars.... ça va être dur.

Nous pouvons être ouvert a la modernité sans pour autant remettre en cause le contenu du CORAN ou de la sunna mais il faut que tu nous définisse D'abord ta conception de la modernité...

je t’invite aussi a faire une étude critique des évangiles au lieu de t'acharner sur le CORAN

et pour cela moi aussi je te dis

Bonne chance, mon gars.... ça va être dur.

Pierresuzanne a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

"......la « reformulation » du message coranique. ... "  

Pauvres musulmans ouverts à la modernité à la démocratie, à la culture, à l'intelligence....
il faudra qu'ils nous expliquent comment ils arrivent à concilier la croyance que le Coran est un texte  donné sans ambiguité, sans erreur, et protégé par Dieu pour être correctement retranscrit,
avec l'idée qu'il faille le reformuler pour le rendre acceptable de nos jours.




Bonne chance, les gars.... ça va être dur.

mario-franc_lazur a écrit:

Dans sa conclusion, samedi dernier, le doctorant Jamel El Hamri n’a pas caché son agacement face au manque de soutien de sa communauté. « Les musulmans préfèrent donner aux œuvres humanitaires. Le travail intellectuel, c’est vraiment le parent pauvre de la communauté. »

Ben, oui , mon pauvre chaton,
effectivement le travail intellectuel, en particulier dans le domaine théologique,
(mais pas que),
c'est le cadet des soucis des musulmans.

On peut même dire qu'ils le fuient comme la peste .... et depuis 1400 ans,.... tant l'incohérence intrinsèque du Coran, et son contenu ambigu a immédiatement posé problème.

C'est pour cela que l'on trouve ce verset inventé par Mohamed à la fin de son aventure faussement prophétique :
« Ô vous qui croyez, n’interrogez pas sur les choses dont le sens, s’il vous était divulgué, pourrait vous causer de la peine. Un peuple avant vous avait réclamé ces choses, mais ensuite il devient infidèle à cause d’elles. » (S. 5, 101-102).


Cela a permis à Mohamed de contourner les critiques un peu trop pertinentes de ceux qui se servaient de leur tête autour de lui !

Si les musulmans sont toujours incapables de se servir de leur tête de nos jours.... cela a donc une raison coranique !
En effet, l'interdit de réfléchir au contenu du Coran a été édicté par Mohamed (dès le début de l'islam, donc), pour préserver le fantasme de sa prétendue inspiration divine.



Ce pauvre doctorant Jamel El Hamri est bien à plaindre, si après tant d'études sur le Coran, il lui a toujours échappé le sens de ce petit verset si instructif.

Lui aussi devrait se servir de sa tête pour comprendre ce qu'il lit, quand il ouvre un Coran.



[propos insultants contre les Musulmans, supprimés par MFL]

Mon cher PIERRESUZANNE, tu devrais suivre ces directives du colloque en question : "La journée aura néanmoins contribué à une « éthique du dialogue » et à la « reconnaissance du pluralisme » au sein de la communauté musulmane. « Insultes », échanges « virulents » et « invectives » y étaient prohibés."

SKIPEER a écrit:

Nous pouvons être ouvert a la modernité sans pour autant remettre en cause le contenu du CORAN ou de la sunna

Selon moi, c'est impossible !

Il ne s'agit pas de remettre en cause le contenu du Coran mais de vivre le Coran à la lumière du 21éme siècle.

Citation :

je t’invite aussi a faire une étude critique des évangiles au lieu de t'acharner sur le CORAN

et pour cela moi aussi je te dis

Bonne chance, mon gars.... ça va être dur.

Comment peux tu dire une telle ânerie ?

Les Chrétiens vivent une foi vivante. rien à voir l'Islam qui est bloqué depuis le 7éme siècle de notre ère.





.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

Nous pouvons être ouvert a la modernité sans pour autant remettre en cause le contenu du CORAN ou de la sunna

Selon moi, c'est impossible !

Il ne s'agit pas de remettre en cause le contenu du Coran mais de vivre le Coran à la lumière du 21éme siècle.

Citation :

je t’invite aussi a faire une étude critique des évangiles au lieu de t'acharner sur le CORAN

et pour cela moi aussi je te dis

Bonne chance, mon gars.... ça va être dur.

Comment peux tu dire une telle ânerie ?

Les Chrétiens vivent une foi vivante. rien à voir l'Islam qui est bloqué depuis le 7éme siècle de notre ère.

c'est ta méconnaissance de l'islam qui te fait dire ca, puisque la notion de rénovation dans l'islam existe et le prophète Mohammed psl  lui même nous le dit dans un hadith :

« Dieu enverra à cette Communauté, à chaque début de siècle, qui lui rénovera sa religion »

Authentique rapporté par Abou Dawoud  dans ses Sunnan, par Al-Hakim dans son Mustadrak, par Al-Bayhaqi , At-Tabarânî

Cette rénovation peut toucher  les domaines de la prédication et de la culture, du droit et de la jurisprudence, de l’éducation et de la formation,  de la réforme sociale,  économique et politique etc...

Il n’y a rien qui empêche D'ailleurs la diversification de ces domaines ou les différences de formes que peut prendre le renouveau, du moment que cette diversité est de l’ordre de la spécialisation dans un esprit de  complémentarité, d'harmonie et une collaboration, de sorte qu’ils se complètent tous mutuellement

Citation :

Comment peux tu dire une telle ânerie ?

Les Chrétiens vivent une foi vivante. rien à voir l'Islam qui est bloqué depuis le 7éme siècle de notre ère.

Réponse obsolète puisque nous avons toujours parle de renouveau mais vous ne nous écoutez pas !!

Rien ne saura remplacer les dispositions à l'écoute. Les directives des leaders religieuses, forcement sont indispensables. Ensuite chacun peut entendre ou faire semblant d'entendre.

Toutefois, il ne faut pas considérer ce qui se passe chez l'autre comme étranger à soi même.

Dans les 2 religieux, nous pouvons trouver des communautés préférant vivre sous un mode obsolète. Sur certains points, elles peuvent paraître archaïques mais sur d'autre en encore avec une écologie bien plus saine que ce qu'apporte la modernisation du moment.

il ne faut donc rien enlever à l'autre, aucun de ses capacités d'adaptations.

Bien sûr que l'islam peut s'adapter à la pluri culturalité et à la modernité ( avec de toute façon une définition teinté par le nécessaire respect de l'environnement ). Ca toujours était le cas.

Donc, il faut commencer par s'accorder une humanité réciproque et ne pas faire de jugement de valeur puisque le monde est le même et donc un homme reste un homme avec ses forces et ses faiblesses.

C'est aberrant que de te voir Pierre Suzanne, aussi instruit religieusement et aussi ignorant des choses de la nature humaine.

Désigner l'autre comme incapable, ne pas considérer son humanité égale à la notre, voilà une drôle de façon de porter l'évangile.

Tu te crois méritant d'avoir reçu l'évangile Pierre Suzanne ? que tu sois fier de le rependre, certes, mais tu ne l'as certainement par reçu par mérite, uniquement par grâce, ne l'oublie pas.

N'oublie pas que Paul l'a reçu alors qu'il était actif de la disgrâce. Nous n'avons pas à juger de notre prochain. Suis donc les conseils de Pierre un peu. Il a toujours était question d'avoir une bonne conduite envers tous afin de témoigner de la présence de Dieu. C'est que dit Pierre, en montrant que ce témoignage est utile pour celui qui le reçoit en le mettant dans les dispositions au cas où Dieu décide de lui rendre visite.

C'est Dieu qui décide. Pas toi.

Si cet homme Jamel El Hamri souhaite faire part à ses coreligionnaires de ses envies de réforme, le dialogue doit pouvoir s'ouvrir entre musulmans afin de se dire, révisons notre point de vue car le seul et unique fait rage depuis des siècles, et alors que nous savons que Dieu est Justice, où la justice doit elle donner raison dans ce que nous lisons dans le Coran, sachant que la Justice ne se concilie pas avec nos gestes meurtriers envers Juifs et Chrétiens car c'est donner là une image bien piètre de Allah qui construit d'un côté par la Bible pour défaire de l'autre côté par le Coran, il y a là messieurs un problème inhérent.

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

poppy a écrit:

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

Mais elle est falsifiée, il faut juste que vous décidiez de ne plus détourner les versets, c'est tout.


Quand vous interprétez le verset 65-4 en disant que les enfants pré pubères doivent attendre leurs règles afin que leur époux divorcent d'elles, vous avez falsifié la Parole de Dieu car Dieu n'a jamais dit de vous marier avec des enfants et encore moins d'en divorcer.

Aquilas** a écrit:

poppy a écrit:

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

Mais elle est falsifiée, il faut juste que vous décidiez de ne plus détourner les versets, c'est tout.


Quand vous interprétez le verset 65-4 en disant que les enfants pré pubères doivent attendre leurs règles afin que leur époux divorcent d'elles, vous avez falsifié la Parole de Dieu car Dieu n'a jamais dit de vous marier avec des enfants et encore moins d'en divorcer.

Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. (Sourate An-Nisa' : 159)

le verset que tu cites est erroné et ne dit pas de se marier avec des enfants
relis tout le chapitre

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Mais elle est falsifiée, il faut juste que vous décidiez de ne plus détourner les versets, c'est tout.


Quand vous interprétez le verset 65-4 en disant que les enfants pré pubères doivent attendre leurs règles afin que leur époux divorcent d'elles, vous avez falsifié la Parole de Dieu car Dieu n'a jamais dit de vous marier avec des enfants et encore moins d'en divorcer.

Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. (Sourate An-Nisa' : 159)

le verset que tu cites est erroné et ne dit pas de se marier avec des enfants
relis tout le chapitre

Le verset 65-4

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. (Sourate An-Nisa' : 159)

le verset que tu cites est erroné et ne dit pas de se marier avec des enfants
relis tout le chapitre

Le verset 65-4

je connais le chapitre monsieur
et ce que tu avances est erroné

poppy a écrit:

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

Puisqu'il y a plusieurs niveaux de lectures ,la parole est forcément falsifiée.

poppy a écrit:

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

Puisqu'il y a plusieurs niveaux de lectures ,la parole est forcément falsifiée.

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Le verset 65-4

je connais le chapitre monsieur
et ce que tu avances est erroné

Alors pourquoi les Musulmans disent qu'ils se sont inspirés du verset 65-4 pour épouser des enfants ?

Demande aux Musulmans du forum pour qu'ils te le confirment.

poppy a écrit:

Non merci nous ne falsifions point la parole de Dieu,nous vous laissons cette "tradition"

Toi comme d'autre, ce n'est pas de Dieu que tu parles. Tu fais de la politique. C'est pour ça que tu ne sais.même.pas lire une phrase en entier, et de penser que nous non plus.
On t'a vu à l'oeuvre.

Sache qu'en Christ, ll s'agit d'obtenir un coeur nouveau ou de fortifier dans leur certitude les gens de paix, car la paix est mise à l'épreuve dans ce monde.

Ainsi, pour ma part, je n'associe pas Christ à une tradition précise. Je connais une multitude de musulmans qui ont " Christ en eux ".

Encore faudrait il pouvoir parler de ce genre de chose. Donner son point de vue, on peut ou pas être d'accord.

Malheureusement, ceci est trés difficile à développer car d'un côté comme de l'autre, certains entretiennent un dialogue politique et ils ne veulent pas en sortir.

C'est ça le soucis dans l'interreligieux, la confusion entre le pouvoir de Dieu et le pouvoir politique.

L'AT comme le NT en parle, celui qui lie s'en est rendu compte. Les rois en les pharisiens opposés à Christ l'illustrent parfaitement.

Alors, la tradition, c'est ok, normal, c'est nécessaire à l'homme. Mais il faut tjrs penser qu'en Dieu, il n'y a pas les limites que les hommes se fixe.

Tu mets des gens dans le noir. Sans savoir ce qu'ils sont. Tu les ecoutes juste témoigner de leur relation avec Dieu, sans parler de religion, tu seras incapable de deviner.

De plus, je te signale que les musulmans sont les premiers à lancer l'invitation au dialogue sous la condition de rien lui associer.
C'est dommage de comprendre ensuite pas votre religion mais la nôtre, car rien c'est rien.

Il ne reste alors que l'experience personnelle avec Dieu. Serais tu capable d'en parler sans parler de religion ?

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

je connais le chapitre monsieur
et ce que tu avances est erroné

Alors pourquoi les Musulmans disent qu'ils se sont inspirés du verset 65-4 pour épouser des enfants ?

Demande aux Musulmans du forum pour qu'ils te le confirment.

Skeeper a largement expliqué le verset en question
donc ce que tu affirmes est erroné
lire le texte en arabe et tu saisiras la portée du chapitre

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Alors pourquoi les Musulmans disent qu'ils se sont inspirés du verset 65-4 pour épouser des enfants ?

Demande aux Musulmans du forum pour qu'ils te le confirment.

Skeeper a largement expliqué le verset en question
donc ce que tu affirmes est erroné
lire le texte en arabe et tu saisiras la portée du chapitre

Nous sommes hs.

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

Skeeper a largement expliqué le verset en question
donc ce que tu affirmes est erroné
lire le texte en arabe et tu saisiras la portée du chapitre

Nous sommes hs.

j'ai juste repondu à ton hs

Dans le cœur du sujet, j'ai soulevé que des versets devaient être orchestrés pour les réhabiliter car tels qu'ils sont compris aujourd'hui, ils le sont faussement, et puisqu'il y a lieu qu'un dialogue inter musulman intervienne au sein de l'Islam, le verset 65 - 4 est l'exemple tout trouvé du verset type qui, mal interprété, a donné naissance à des comportements controversés par l'ensemble des hommes de notre planète, y compris les Musulmans eux mêmes, qui, incontestablement désavouent l'acte sexuel avec des enfants, ont un choix difficile à faire, soit dire il faut revoir ce verset car à l'état actuel il pousse à l'inconvenance et pire que cela, mais en disant cela, ils reconnaitraient leur erreur, et s'il y a une erreur, il peut y en avoir d'autres, et reconnaître ses erreurs n'est pas toujours bienvenu chez les gens, mais s'ils ne font rien, leur silence vaut comme culpabilité passive d'un étrange comportement entré dans les mœurs.

Aquilas** a écrit:

Dans le cœur du sujet, j'ai soulevé que des versets devaient être orchestrés pour les réhabiliter car tels qu'ils sont compris aujourd'hui, ils le sont faussement, et puisqu'il y a lieu qu'un dialogue inter musulman intervienne au sein de l'Islam, le verset 65 - 4 est l'exemple tout trouvé du verset type qui, mal interprété, a donné naissance à des comportements controversés par l'ensemble des hommes de notre planète, y compris les Musulmans eux mêmes, qui, incontestablement désavouent l'acte sexuel avec des enfants, ont un choix difficile à faire, soit dire il faut revoir ce verset car à l'état actuel il pousse à l'inconvenance et pire que cela, mais en disant cela, ils reconnaitraient leur erreur, et s'il y a une erreur, il peut y en avoir d'autres, et reconnaître ses erreurs n'est pas toujours bienvenu chez les gens, mais s'ils ne font rien, leur silence vaut comme culpabilité passive d'un étrange comportement entré dans les mœurs.

dans ce cas je suis d'accord avec toi

Anaska a écrit:

Aquilas** a écrit:

Anaska a écrit:

Il n'y aura personne, parmi les Gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort. Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux. (Sourate An-Nisa' : 159)

le verset que tu cites est erroné et ne dit pas de se marier avec des enfants
relis tout le chapitre

Le verset 65-4

je connais le chapitre monsieur
et ce que tu avances est erroné

Et donc, ma chère ANASKA, que signifie cette phrase : "(Pour) celles qui n'ont pas eu leurs menstrues (même délai)"

Qu'est-ce qu'une menstrue ?

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

je connais le chapitre monsieur
et ce que tu avances est erroné

Et donc, ma chère ANASKA, que signifie cette phrase : "(Pour) celles qui n'ont pas eu leurs menstrues (même délai)"

Qu'est-ce qu'une menstrue ?

ce sont celles qui n'ont pas eu leurs menarchie (premieres regles) pour une raison pathologique médicale quelconque !!

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, ma chère ANASKA, que signifie cette phrase : "(Pour) celles qui n'ont pas eu leurs menstrues (même délai)"

Qu'est-ce qu'une menstrue ?

ce sont celles qui n'ont pas eu leurs menarchie (premieres regles) pour une raison pathologique médicale quelconque !!

merci Skipeer
et le verset en question en arabe ne mentionne pas de fillettes qui n'ont pas encore leurs menstrues

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et donc, ma chère ANASKA, que signifie cette phrase : "(Pour) celles qui n'ont pas eu leurs menstrues (même délai)"

Qu'est-ce qu'une menstrue ?

ce sont celles qui n'ont pas eu leurs menarchie (premieres regles) pour une raison pathologique médicale quelconque !!

Ce verset a fait l'objet d'un sujet que j'avais ouvert et j'avais répondu la chose suivante :


Si vous avez des doutes  : cela s'adresse aux hommes qui eux foncièrement ne savent pas comment se déroulent les périodes de menstruation et quels sont les critères que les femmes retiennent pour dire qu'elles sont enceintes. Si vous avez des doutes = si vous êtes dans l'incertitude

- à propos de vos femmes qui n'espèrent plus avoir de règles : "ne plus espérer" c'est désespérer et désespérer de quelque chose c'est être impatient de "ce quelque chose" et ce quelque chose est = avoir l'information si les règles vont venir ou pas.

- leur délai est de trois mois  : les femmes qui sont impatientes de savoir si elles sont enceintes ou pas, l'information elles ne l'auront qu'au bout de 3 mois.

- De même pour celles qui n'ont pas encore de règles et quant à celles qui sont enceintes  : de cette manière, eu égard à ce qui précède ("de même" constitue un point de liaison avec la phrase antérieure) concernant les femmes qui n'ont pas leurs règles (au bout de ce terme de 3 mois, puisque lié à la phrase d'avant) et parmi celles ci (quant à celles) s'il y a des femmes qui effectivement sont enceintes (au terme des 3 mois)

- leur période d'attente se terminera après l'accouchement  : celles ci donc qui se déclarent être enceintes au bout de 3 mois, elles attendront leur accouchement avant de divorcer.

Il n'y a ni femme ménopausée ni filles pré pubères.


Et bien heureusement que là vous devez vous sentir soulagés Musulmans vous qui portez en horreur l'atteinte aux enfants.

Dans le cadre de futurs réformes il serait vital que vous envisagiez de revoir ce verset.

Disons qu'il faut alors préciser : pour des raisons médicales et non en raison de leur enfance car cela.va.de soit on épouse pas une enfant.

Bah , vu l'entetement de certains musulmans dans leur lecture biblique, je pense qu'il manque aussi des pages au coran puisqu'il en manque à leur bible.

Aquilas a écrit:

leur période d'attente se terminera après l'accouchement  : celles ci donc qui se déclarent être enceintes au bout de 3 mois, elles attendront leur accouchement avant de divorcer.

Il n'y a ni femme ménopausée ni filles pré pubères.


Et bien heureusement que là vous devez vous sentir soulagés Musulmans vous qui portez en horreur l'atteinte aux enfants.

Dans le cadre de futurs réformes il serait vital que vous envisagiez de revoir ce verset.

Ce verset n'a jamais pose problème aux musulmans  (oui le CORAN a pense a eux aussi ) sauf peut être pour certains ignorants illumines qui ne savent pas lire le CORAN

voici D'ailleurs une démonstration claire  nette sur ce sujet :

Sourate At-Talaq (Le divorce) V4 : « Si vous avez des doutes à propos (de la période d’attente) de vos femmes qui n’espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n’ont pas encore de règles. Et quant à celles qui sont enceintes, leur période d’attente se terminera à leur accouchement. Quiconque craint Allah cependant, Il lui facilite les choses»
Dans certaines traductions «De même pour celles qui n’ont pas encore de règles» cela est traduit pour celles qui n’ont pas atteint l’âge de la puberté.
Le tefsir (exégèse) d’ibn kathir dit : «celle qui n’ont pas atteint le haid (menstrues) »
Le tefsir (exégèse) d’ibn abbas, celui de soyouti disent : « El saghar (les jeunes) »

El Tabari dit : Celles qui n’ont pas atteint le « mahid (menstrues) »
Si on lit ces exegeses, on pourrait donner raison à la traduction disant pré-pubère mais ce n’est pas le cas et nous allons voir pourquoi.
D’après El Kourtoubi dans son tefsir de la sourate El Baqarah 2:V222, et dans le commentaire de « De même pour celles qui n’ont pas encore de règles» une chose très importante.
En effet il nous explique qu’en arabe le mot « haid » (menstrues) fait référence à quelque chose qui descend à un moment connu (wakt maaloum).

Aussi d’après lui El Tabari dit que le mahid est le nom (grammatical) du haid. Ainsi haid et mahid ont souvent le même sens, même si mahid a un sens plus général d’écoulement.

Ainsi d’après Kortourbi le haid s’oppose à l’istihad (fausses règles) qui viennent à un moment non connu (rayer maaloum). D’après Ibn El Tarabi huit cas d’istihad (haad, arek, ferek, tamas, deres, keber, dahak, tameth).
D’ailleurs dans ce même commentaire Kortourbi parle de sang et de cycles pour celles qui n’ont pas encore de règles c’est la bien une preuve qu’il ne s’agit pas de jeunes pré-pubères.
Rappel : Le verset 4 de la Sourate le divorce fait suite à une question des gens de Médine concernant El Baqarah verset 228
«Et les femmes divorcées doivent observer un délai d’attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce qu’Allah a créé dans leurs ventres, si elles croient en Allah et au Jour dernier. Et leurs époux seront plus en droit de les reprendre pendant cette période, s’ils veulent la réconciliation. Quant à elles, elles ont des droits équivalents à leurs obligations, conformément à la bienséance. Mais les hommes ont cependant une prédominance sur elles. Et Allah est Puissant et Sage. »
Les gens de Médine auraient demandés ce qu’il en était (sur le délai d’attente au sujet des jeunes (saghar) et des vieilles (kabar)) avec différentes versions dans les tefsirs, parfois il est dit les jeunes et les veilles qui ont cessé d’avoir des règles.
Dans les tefsirs quand on parle des kabar il s’agit des femmes ménopausées de même quand on parle des jeunes nous restons dans le cadre de la grossesse et des délais d’attentes.
Pour mieux comprendre voyant ce que dit le Larousse médical sur les jeunes pubères et leurs cycles menstruels :
«Les règles s’établissent à la puberté en moyenne entre 13 et 15 ans et cesse à la ménopause entre 40 et 55 ans (52 en moyenne) avec des variations considérable… irrégulier au début le cycle se régularise selon une durée très variable d’une femme à l’autre … »
Aussi il faut distinguer entre la ménarche (qui est la première ou une fille a des règles) et un cycle de règles régulier qui arrive plus tard.
« Dans un délais de 5 ans suivant la ménarche 90% des jeunes filles présenterons des cycles ovulatoires réguliers (Linda J.Heffner, Reproduction humaines, p35 traduction Fernand Leroy.) »
En conclusion si on prend en compte le tefsir dans le cadre de la physiologie féminine(les jeunes pubères n’étant pas dans le cadre du haid ou mahid mais dans celui de l’istihad (inconnu) nous ne sortons pas du cadre de la puberté et ainsi partout dans le coran c’est la puberté qui revient pour l’âge du mariage.

Eh ben ça crains...

Très sincèrement je ne pense pas que ce débat soit efficace, s'ils ne regroupent pas des docteur en théologie islamique, des intellectuels et philosophes musulmans de tout bord.

Si on laisse ce débat à des "Youtubeur" pro salafisme qui n'ont aucun bagages solide pour un débat intellectuel, cela risque de faire l'inverse de l'effet souhaiter, c'est à dire polluer le débat.

Peut-être n'y a-t-il pas assez de ce genre de personne pour expliquer les doctrines et traditions de telle mouvement, où bien ces personnes savent que c'est impossible de débattre sans risquer de se faire insulter ou agresser par des militants venu soutenir leur parti. C'est un peu comme en politique, y'en a qui viennent pour en découdre.

Je pense qu'ils devraient faire un trucs dans leurs universités qui soit filmé en mis en ligne sur un site officiel de l'université.

SKIPEER a écrit:

Aquilas a écrit:

leur période d'attente se terminera après l'accouchement  : celles ci donc qui se déclarent être enceintes au bout de 3 mois, elles attendront leur accouchement avant de divorcer.
...
Il n'y a ni femme ménopausée ni filles pré pubères.

...
En conclusion si on prend en compte le tefsir dans le cadre de la physiologie féminine(les jeunes pubères n’étant pas dans le cadre du haid ou mahid mais dans celui de l’istihad (inconnu) nous ne sortons pas du cadre de la puberté et ainsi partout dans le coran c’est la puberté qui revient pour l’âge du mariage.

Et un poisson noyé, un.

Il n'empêche que celle qui n'espère plus les règles et celle qui ne les attend pas encore, celles qui ont 3 mois,
C'est à l'évidence la ménopausée et la pré-pubère dont on parle, non pour le mariage mais pour le divorce.
Vous tournez tous en rond pour contourner cette évidence mais le poisson ne se noie pas.

On parle du dialogue inter-musulman, je pense qu'il faudrait un langage clair, franc, sans omission.

La petite voix a écrit:

Eh ben ça crains...

Très sincèrement je ne pense pas que ce débat soit efficace, s'ils ne regroupent pas des docteur en théologie islamique, des intellectuels et philosophes musulmans de tout bord.

Si on laisse ce débat à des "Youtubeur" pro salafisme qui n'ont aucun bagages solide pour un débat intellectuel, cela risque de faire l'inverse de l'effet souhaiter, c'est à dire polluer le débat.

Peut-être n'y a-t-il pas assez de ce genre de personne pour expliquer les doctrines et traditions de telle mouvement, où bien ces personnes savent que c'est impossible de débattre sans risquer de se faire insulter ou agresser par des militants venu soutenir leur parti. C'est un peu comme en politique, y'en a qui viennent pour en décodure.

Je pense qu'ils devraient faire un trucs dans leurs universités qui soit filmé en mis en ligne sur un site officiel de l'université.

C'est volontaire, une technique de decouragement mise au point pour obtenir gain de cause par des moyens coercitifs et non par la réflexion, enfin plutôt par une reflexion qui a pour principe que la faim justifie les moyens.

A repete tjrs la même question sans jamais écouter les réponses de B. B fait l'effort, prend le temps d'expliquer par différente façon. Mais A dés le debut du dialogue ne cherche pas une réponse. Il cherche à décourager B. Si B se décourage, alors A sera satisfait, non pas qu'il a raison, mais parcequ'il a atteint son but : empêcher B de parler.

C'est une technique de propagande trés connue pour efficacité pour faire taire les constataires.

C'est ce que font Hacene et Poopy, comme tu as pu le remarquer. Des cas isolés en fait. Mais ils peuvent influencer la communauté au nom des perpétuels clivages communautaristes qui touchent toutes les assemblées.

L'égo...

Pour ma part, je n'ai pas encore rendu mon dernier souffle, le poisson que je suis nage entre deux eaux, et j'invite les "hors sujeteurs " à me rejoindre ici pour la poursuite du sujet "divorce en Islam" pour ne pas enfreindre la charte en débattant ici. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]  


Dans le cadre de réformes préconisées objet du sujet, il est impératif que les Musulmans interdisent le mariage avant l'age de 16 ans au moins, si l'enfant a reçu anticipation des parents, donc avec accord formel des parents, et surtout accord de la mariée elle même.

Sinon interdiction formelle avant cet age là.


La première réforme envisageable dans l'urgence est celle ci.

A voté.


La réforme qui va de pair est l'interdiction de l'excision.

Il suffit de mutiler l'enfant pour ensuite la prendre comme épouse, trop de traumatisme terrifiant.

Tonton a écrit:

C'est volontaire, une technique de decouragement mise au point pour obtenir gain de cause par des moyens coercitifs et non par la réflexion, enfin plutôt par une reflexion qui a pour principe que la faim justifie les moyens.

A repete tjrs la même question sans jamais écouter les réponses de B. B fait l'effort, prend le temps d'expliquer par différente façon. Mais A dés le debut du dialogue ne cherche pas une réponse. Il cherche à décourager B. Si B se décourage, alors A sera satisfait, non pas qu'il a raison, mais parcequ'il a atteint son but : empêcher B de parler.

C'est une technique de propagande trés connue pour efficacité pour faire taire les constataires.

C'est ce que font Hacene et Poopy, comme tu as pu le remarquer. Des cas isolés en fait. Mais ils peuvent influencer la communauté au nom des perpétuels clivages communautaristes qui touchent toutes les assemblées.

L'égo...

Oui c'est pas faux, le problème est quand chacun vient vendre sa doctrine et non débattre sur le fond et remettre en question ses fondements.
Il devrait y avoir un "débat" préliminaire entre les intervenant à huit clos avant le débat publique, et même un près débat purement philosophique sur l'ouverture d'esprit, la tolérance, l'écoute, et trouver sa place dans la société.

Il faut aussi faire attention aux pieges.

Pour les musulamans ne pas laisser le salafisme radical détourner trop de membre de leur communauté de la paix de Dieu. Mais ça.c'est leur job, pas le notre. Certains font le boulot.

Nous, chrétiens, nous ne devons pas penser que les musulmans sont tous salafistes. Il y a differente école de pensée et seul ce mouvement salafise ne prêche pas la paix.

Donc attention, sur ce cite les rapports sont biasés, il y aura forcement un militantisme que tu ne rencontres pas dans la vraie vie.

Aussi, nous ne devons pas avoir une vision de l'islam à travers ce forum mais en les cotoyant dans la vraie vie, sur la base d'une vraie rencontre.

brigit ^^ a écrit:

SKIPEER a écrit:

...
En conclusion si on prend en compte le tefsir dans le cadre de la physiologie féminine(les jeunes pubères n’étant pas dans le cadre du haid ou mahid mais dans celui de l’istihad (inconnu) nous ne sortons pas du cadre de la puberté et ainsi partout dans le coran c’est la puberté qui revient pour l’âge du mariage.

Et un poisson noyé, un.

Il n'empêche que celle qui n'espère plus les règles et celle qui ne les attend pas encore, celles qui ont 3 mois,
C'est à l'évidence la ménopausée et la pré-pubère dont on parle, non pour le mariage mais pour le divorce.
Vous tournez tous en rond pour contourner cette évidence mais le poisson ne se noie pas.

On parle du dialogue inter-musulman, je pense qu'il faudrait un langage clair, franc, sans omission.

Effectivement, il faut permettre au gens, voire même les contraindre, à avoir de la franchise.
Ne serais-tu pas suspiscieuse sur leurs arrières-pensées ?

comment appelle-t-on cela, déjà ? Je crois que c'est un mot tabou. Appellons-le Hintergedanken. C'est plus prudent.

Tonton a écrit:

Il faut aussi faire attention aux pieges.

Pour les musulamans ne pas laisser le salafisme radical détourner trop de membre de leur communauté de la paix de Dieu. Mais ça.c'est leur job, pas le notre. Certains font le boulot.

Nous, chrétiens, nous ne devons pas penser que les musulmans sont tous salafistes. Il y a differente école de pensée et seul ce mouvement salafise ne prêche pas la paix.

Donc attention, sur ce cite les rapports sont biasés, il y aura forcement un militantisme que tu ne rencontres pas dans la vraie vie.

Aussi, nous ne devons pas avoir une vision de l'islam à travers ce forum mais en les cotoyant dans la vraie vie, sur la base d'une vraie rencontre.

Non tous les musulmans ne sont pas salafistes, mais la pensée salafiste a été introduit insidieusement dans l'esprit des musulmans dit modérés, jusqu'àu point des les influencer dans leur façon de vivre leur foi. On l'observe bien avec l'augmentation de femmes volées par exemple. Ceci additionné à la théorie du complot, fait que les musulmans se méfient des débats d'idées et ont peur d'être manipulés.

On tous être m,anipulés. Un musulman pas moins et oas plus q'un autre.

Donc, oui en ce moment il y a un vent incidieux qui souffle dans le monde musulman. Forcement premier à faire face à la propagande mais aussi aux atrocités.c'est le décor du moment comme d'autre l'ont été à d'autres moments.

Il faut donc tenir compte de ça, Daesh fait souffrir en premier les musulmans. Derriere les enfants qui partent, il y a aussi des familles qui pleurent.

C'est important car si nous manquons de compassion, on peut nous reprocher d'être en désaccord avec nous même. Et les musulmans en voyant ce manque d'amour peuvent faire un pas vers la radicalisation.

Sans rentrer dans les détails, ce que tu as observé vient bien sûr de ce mouvement salafiste. Mais la montée du communautarisme, l'echec républicain, aussi. De plus sans aller jusqu'au complot, l'ensemble est instrumentalisé pour le contrôle des ressources et pour instaurer des états policiers.

Aussi, d'un côté, je sais que l'islam peut sortir de cet état de crise car il a les acteurs pour.
Mais, je me demande si l'instrumentalisation des ideologies ne va pas perdurer en raison des pénuries à venir ( l'eau ).

Je ne sais pas. Alors sans pouvoir pretendre à quoique ce soit, peut être que j'ai tord, je prend l'option de l'amour. Du moins j'essaye.

Tonton a écrit:

On tous être mani.pulés. Un musulman pas moins et pas plus qu'un autre.

MMmmmmmmm je ne pense pas. Cela demande un véritable effort pour un musulman que de s'extraire du fardeau.

Le bouddhiste, le zen, le taoïste sont en Paix par l'essence de la lettre. S'ils en sortent c'est uniquement par volonté.
Tout musulman, en appelant à l'inviolabilité des valeurs humanistes reconnues de tous, doit être particulièrement salué.

Il y a un Imam autrichien affirme que l'humanisme doit être la pierre de fondation de toute lecture.
Il ne dit pas cela pour rien. Lui il sait ce qui pêche terriblement actuellement dans le monde islamique.
Il y a le discours légitimiste qui tend à excuser les errements et il y a le discours critique qui cherche la pureté de la foi.

brigit ^^ a écrit:

MMmmmmmmm je ne pense pas. Cela demande un véritable effort pour un musulman que de s'extraire du fardeau.

Il y a le discours légitimiste qui tend à excuser les errements et il y a le discours critique qui cherche la pureté de la foi.

Tout à fait