Vie éternelle, tout de suite, ou à la fin des temps ?

Rappel du premier message :

17.09.2015

Cyril m'a écrit sur un autre post :
Là tu me déçois je croyais que tu connaissais l'Islam mieux que ça.
Les morts ne seront ressuscités seulement au jour de la résurrection.

En fait, cela soulève quelques questions intéressantes.

Les chrétiens pensent que les morts ressuscitent dans leur corps glorieux !
Cela est bien mystérieux, mais cela signifie au minimum que nous gardons notre identité dans l'au-delà.
Nous ne nous fondons pas dans un grand tout, comme le disent les bouddhistes ou les hindouistes. Nous gardons notre identité.

Les chrétiens pensent que les hommes accèdent à l'au-delà, tout de suite, dès leur mort.
Cette conviction provient de quelques versets, peut-être peu réalistes, mais qui montrent les tombeaux ouverts après la mort du Christ en croix. Les morts se sont relevés !
" Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent, et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens." (Matthieu 27, 52-53).

Ce passage des Évangiles a permis aux théologiens de comprendre que les morts n'attendaient pas la fin des temps pour ressusciter.
Probablement qu'il ne s'agit pas d'un fait réel, car cela aurait laissé davantage de trace historique.
Sa place dans l’Évangile de Matthieu est donc une parole prophétique, venant de Dieu, pour donner l'espoir en une vie éternelle immédiate.

Le Jugement dernier aura lieu à la fin des temps, comme une grande synthèse de tous les jugements, mais nous avons foi, nous chrétiens, que les morts seront ressuscités dès leur passage dans l’au-delà, et sans attendre la fin des temps ! (d'où la prière d'intercession que nous pratiquons envers les saints, mais ceci est un autre sujet).

Il semble donc que les musulmans pensent que la résurrection des morts attend la fin des temps.
Où vont les âmes en attendant ?
Dans quels limbes ?

Jésus est censé être le Juge du Jugement dernier selon les musulmans !
Comment peut-il être le Juge alors qu'il est mort et pas encore ressuscité ? (à moins que Jésus ne soit Dieu, finalement et qu'Il échappe à cette non vie en attente de résurrection).

Mohamed attend-il lui aussi dans les limbes ?

paix a vous


si je peux me permettre

je vous met le verset que brigit a legerement falsifie

S.4
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


paix

Wahshy a écrit:

paix a vous


si je peux me permettre

je vous le verset que brigit a legerement falsifie

S.4
157. et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d'Allah"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .

158. mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage.

159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux.


paix

paix a vous


Dieu swtl peu tout faire je vous donne comme parabole la sourate dite de [Al Kahf] ''la caverne''.


islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/18.html‎


paix

Je n'ai rien altéré, il s'agit de la sourate 3, coquin, je ne suis pas une coquine de ce genre là.
Donc point de fumée et d'enfumage, il semble qu'il y' ait un problème de timing.
Jésus est déjà mort, élevé à Dieu, non ressuscité, en attendant le jour de la résurrection de la fin des temps.
C'est ce qu'on lit à l'évidence mais je ne suis pas musulmane, donc à vous de m'expliquer.

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent  au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

Sourate 3 - Jésus:

paix a toi

qu'est ce qu'il te gene dans cela je comprend pas
tout est dit ???


paix

Wahshy a écrit:

paix a toi

qu'est ce qu'il te gene dans cela je comprend pas
tout est dit ???


paix

paix a toi

en fait quand il dit rappelle toi
Dieu swtl parle de ce qu'll a annonce a jesus pls de ce qu'il adviendra par la suite et du sort des communautés divegentes

apres son retour pour retablir la verite, celle de l'unicite de Dieu swtl et de sa soumission .


paix

D'après ce verset Jésus est mort puis a été élevé aux cieux, ce n'est pas ce que la plupart d'entre vous nous racontent sur ce site.
C'est juste pour comprendre.
Jésus a t il été élevé au ciel ? Jésus est il mort ?  Jésus sera t il ressuscité ou descendra t il des cieux ?

brigit a écrit:

D'après ce verset Jésus est mort puis a été élevé aux cieux, ce n'est pas ce que la plupart d'entre vous nous racontent sur ce site.
C'est juste pour comprendre.
Jésus a t il été élevé au ciel ? Jésus est il mort ?  Jésus sera t il ressuscité ou descendra t il des cieux ?

paix a toi


ici cela ne peu etre que dans le cas de son retour sur terre pour aneantir l'ante christ

paix

Estandrine a écrit:

Si tu relis le dialogue entre Jésus et Marthe (Jean 11) quand son frère Lazare (un autre Lazare a ressuscité) tu comprendra qu'il est attesté que Jésus ressuscitera tous les Hommes au dernier jours ceux qui ont cru accèderont à la vie éternelle, cela veut prouver deux choses, que la résurrection a lieu au dernier jour pour ceux qui sont en Christ et suivit du jugement.

Ma chère Estrandine, je crois que tu n'as pas bien lu ce dialogue :

"22 Mais je sais que, maintenant encore, Dieu t'accordera tout ce que tu lui demanderas. »
23 Jésus lui dit : « Ton frère ressuscitera. »
24 Marthe reprit : « Je sais qu'il ressuscitera au dernier jour, à la résurrection. »
25 Jésus lui dit : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ;
26 et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ? » (Jean (LIT) 11)

Ici Marthe exprime quelle était la foi des juifs, sa foi :

« Je sais qu'il ressuscitera au dernier jour, à la résurrection. »

Et Jésus ajoute : « Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais."

Jésus annonce ici à Marie, que la résurrection à laquelle elle croyait avec tous les juifs, elle est là, toute proche, puisqu'il lui dit :

"Je suis la résurrection". Jésus est venu pour nous ressusciter, nous faire entrer dans la Vie éternelle. Celui qui croit en Lui, c'est à dire le suit et fait tout ce qu'il demande, celui-là, il obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie, il est déjà ressuscité :

24 Amen, amen, je vous le dis : celui qui écoute ma parole et croit au Père qui m'a envoyé, celui-là obtient la vie éternelle et il échappe au Jugement, car il est déjà passé de la mort à la vie. 25 Amen, amen, je vous le dis : l'heure vient - et c'est maintenant - où les morts vont entendre la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront.

l'heure vient et c'est maintenant, où les morts vont entendre la voix du Fils de Dieu, car Jésus va descendre dans le séjour des morts pour faire entendre sa voix, pour annoncer la Bonne Nouvelle du salut qu'il apporte avec Lui, de la résurrection qu'il apporte avec Lui, puisqu'il dit : "celui qui croit en moi et qui écoute ma Parole", sous entendu qui la met en pratique, IL EST DEJA PASSE DE LA MORT A LA VIE".

26 Comme le Père a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d'avoir la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné le pouvoir de prononcer le Jugement, parce qu'il est le Fils de l'homme.
28 Ne soyez pas surpris ; l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux vont entendre sa voix, et ils sortiront : 29 ceux qui ont fait le bien, ressuscitant pour entrer dans la vie ; ceux qui ont fait le mal, ressuscitant pour être jugés.
30 Moi, je ne peux rien faire de moi-même ; je rends mon jugement d'après ce que j'entends, et ce jugement est juste, parce que je ne cherche pas à faire ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. (Jean (LIT) 5)

Les morts qui sont sortis de leurs tombeaux, c'est le signe que Jésus a prononcé pour eux le jugement, eux qui était en attente du jugement et de la résurrection ; et voici le jugement prononcé par Jésus :

"ceux qui ont fait le bien, ressuscitant pour entrer dans la vie ; ceux qui ont fait le mal, ressuscitant pour être jugés."

Il y a donc un premier jugement qui est rendu par Jésus, quand Jésus nous rejoint dans le séjour des morts, jugement qu'il a rendu à ceux qui attendaient sa venue. Ce premier jugement c'est :

. "tu ressuscites pour entrer dans la Vie éternelle avec Lui, ce qui te fait échapper au deuxième jugement, le jugement final"
. " tu ressuscites pour participer au jugement final, le jugement dernier"

Celui qui croit en Jésus et observe ses commandements, celui-là il échappe à ce jugement dernier, car Jésus l'a déjà jugé apte à entrer dans Vie éternelle et c'est ce qu'il fait quand celui qui croit en Lui, vit aussi en Lui :

"tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais", parce que cet homme là, il est déjà passé de la mort à la Vie puisqu'il vit dans le Christ qui a la Vie éternelle en Lui.

Celui qui ne vit pas par les Christ et dans le Christ, faisait le bien grâce au Christ qui vit en Lui et par qui il vit, celui là il ne meurt plus parce qu'il est vivant dans le Christ, il est devenu un membre vivant du Corps du Christ.

Tout comme on peut être un membre sec (un sarment), du corps du Christ, qui au jour du jugement dernier sera retranché du Corps du Christ, jeté hors de la salle nuptiale, faute d'avoir été trouvé mort à la Vie du Christ, faute de n'avoir pas été revêtu par la Vie éternelle de Jésus symbolisé par la robe nuptiale, la robe de baptême.

Il y a bien un premier jugement rendu par Jésus, quand au jour de notre mort, il nous fait entrer dans la Vie éternelle avec Lui et c'est ceux qui sont déjà entrer dans la Vie éternelle avec Lui avant de mourir et qui paraissent devant Lui avec cette Vie éternelle en eux, cette Vie dans laquelle Jésus les trouvent vivant, ce sont ceux là qui au jour de leur mort, sont jugés par Jésus, apte à hérité de la Vie éternelle, à posséder en plénitude cette Vie qu'ils possèdent déjà en prémice.

Et il y aura un jugement dernier pour tous ceux qui bien que croyant en Jésus, ne vivaient pas en Lui, ne produisant pas le fruit attendu, la Vie dans l'Amour parfait de Dieu et du prochain. Ceux là ils ressuscitent, comme les autres, au jour de leur mort, mais pour être jugé.

Pour ceux qui sont vivant en Christ, Estrandine, ils sont déjà ressuscité, ils sont déjà passés de la mort à la Vie et ils ne meurt plus. Ils sont vivant en Jésus qui est Lui-même ressuscité, monté au Ciel et s'est assis à la droite du Père. Ce qui veut dire qu'il sont vivant auprès du Père, porté dans le sein du Christ, à l'image du petit enfant qui est porté dans le sein de sa mère et qui vit dans le monde, sans pouvoir encore voir le monde.

A vrai dire, ce jour de la résurrection dont parle Marthe à Jésus et qu'elle appelle "le dernier jour", le jour de la résurrection, il a déjà eu lieu, c'est le jour où Jésus est ressuscité, ressuscitant avec Lui tous ceux qui croient et vivent en Lui.

Conclusion, la réponse de Jésus à cette question :

Vie éternelle, tout de suite, ou à la fin des temps ?

C'est "tout de suite" pour ceux qui écoutent sa Parole et croient en Lui, c'est à dire observe les commandements qu'il a donné, c'est à dire ce qu'il nous a dit de faire pour avoir cette Vie en nous, pour être Vivant en Lui qui est passé de la mort à la Vie éternelle, faisant passer dans cette Vie éternelle tous ceux qui sont déjà vivant en Lui, de la Vie éternelle, ceux qui ne font plus qu'un seul corps avec Lui et qui ne sont pas des sarments secs.

Sniper a écrit:

c'est quoi le règne de jésus

Le règne de Jésus est celui qui a été entrevu par Daniel lors de sa prophétie :
« Au temps de ces Rois, le Dieu du ciel dressera un royaume qui jamais ne sera détruit et ce royaume ne passera pas à un autre peuple. Il écrasera et anéantira tous ces royaumes et lui-même subsistera à jamais. » (Daniel 2, 44).

Ce royaume éternel a un roi, un certain Fils d'homme : « Voici, venant sur les nuées du ciel, comme un Fils d'homme... À lui fut conféré empire, honneur et royaume, et tous les peuples, nations et langues le serviront. Son empire est un empire éternel qui ne passera point, et son royaume ne sera point détruit. » (Daniel 7, 13-14).

Le roi de ce monde éternel et divin est Jésus, car c'est lui qui nous le dit : Le « Fils de l'Homme » est le titre que Jésus a employé le plus souvent pour se décrire à ses contemporains (plus de 80 fois).

Ce royaume n'est pas matériel, politique : « Mon Royaume n’est pas de ce monde » confirme Jésus devant Pilate (Jean 18, 36).

Mais il est déjà parmi nous, car il est spirituel. Il suffit d'avoir foi en Jésus pour être dans le Royaume de Dieu et contribuer à le maintenir sur terre.  « On ne dira pas : « Voilà, il est ici ! » ou bien : « Il est là ! »En effet, voici que le règne de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17, 21). L'Incarnation de Jésus sur terre ouvre une nouvelle ère ! Le Royaume de Dieu est désormais parmi nous, par la venue du Fils de l'homme parmi les hommes


Le Fils de l'homme, donc Jésus, nous jugera dans sa gloire lors du Jugement : « Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui » (Matthieu 25,31-32).




Sinon, Estandrine est revenue juste pour me gronder !
C'est un miracle, c'est bien la preuve que le Royaume est déjà parmi nous !

Sur le forum nous ne discutons pas entre catholiques et protestants, mais je pense que nous pouvons exposer nos petites différences doctrinales !
Je viens de m’apercevoir que chacun dans sa compréhension des choses est logique.
- Les catholiques croient que les saints voient la gloire de Dieu tout de suite après leur mort. Comme nous pensons qu'être vivant au ciel est une vraie vie, une vie glorieuse en Dieu. Nous, catholiques, nous adressons donc nos prières à ces saints, pour qu'ils les présentent devant Dieu.

- Les protestants pensent, eux, que nous attendrons la fin des temps pour nous relever, et ils ne pratiquent pas la prière des saints.

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

petero a écrit:

Conclusion, la réponse de Jésus à cette question :

Vie éternelle, tout de suite, ou à la fin des temps ?

C'est "tout de suite" pour ceux qui écoutent sa Parole et croient en Lui, c'est à dire observe les commandements qu'il a donné, c'est à dire ce qu'il nous a dit de faire pour avoir cette Vie en nous, pour être Vivant en Lui qui est passé de la mort à la Vie éternelle, faisant passer dans cette Vie éternelle tous ceux qui sont déjà vivant en Lui, de la Vie éternelle, ceux qui ne font plus qu'un seul corps avec Lui et qui ne sont pas des sarments secs.

Oh la la pourtant c'est clair, et vous arrivez encore à tordre le sens.

Le pire c'est que le dialogue entre Jésus et Marthe ne va pas dans ton sens, Jésus n'a pas dit qu'il n'allait pas ressusciter Lazare au dernier jour mais qu'il est la résurrection et qu'il va le réssuciter pour prouver que c'est bien lui qui réssucitera ceux qui auront cru le dernier jour.

Il y a deux morts, la mort physique et la mort spirituel, quand Jésus dit "celui qui croit en moi ne passe point en jugement mais il est passé de la mort à la vie" il ne parle pas de la mort physique et la résurrection du dernier jour mais de la mort spirituelle et nouvelle naissance.

"Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
3.19 Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
3.20 Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
3.21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu." Jean 3 v 18 à 17

Ici c'est le dialogue entre Jésus et Nicodème, où plus haut il est parlé de la nouvelle naissance.

Mais la résurrection du dernier jour c'est quoi? À quoi sert-elle?
C'est pour la rédemption du corps.

Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
8.20 Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
8.21 avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
8.22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
8.23 Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps.
8.24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance: ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore?
8.25 Mais si nous espérons ce que nous ne voyons pas, nous l'attendons avec persévérance." Romains 8 v 19 à 25

Ici Paul annonce la résurrection des enfants de Dieu, et appuie sur le fait que cette résurrection des enfants de Dieu, et quand on lit Apocalypse 20 on comprend que ceux qui auront le témoignage de Jésus réssuciteront pour juger, comme du temps au Dieu avait établi des juges en Israël, ce jugement de Dieu ne sera pas une condamnation mais pour distribuer l'héritage selon les œuvres de chacun voir la parabole Luc 19 v 12 à 27.
Cette résurrection amènera le millénium.

Enfin je te signale Petero que notre héritage nous vient des juifs, je trouve que c'est grave de dire que les juifs n'avaient rien compris, les juifs avaient compris et ceux qui ont cru en Jésus ont compris la dimension de ce que représente la résurrection du denier jour en sachant que c'est Jésus qui les résuciterai.

Pour ce qui est de votre interprétation de la supposé preuve que ceux qui sont résucité à la mort de Jésus soient passé en jugement, il n'est écrit nul part que Jésus soit descendu dans le séjour des morts pour un jugement mais pour annoncer la bonne nouvelle.

"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,
3.19 dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
3.20 qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau.
3.21 Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus Christ,
3.22 qui est à la droite de Dieu, depuis qu'il est allé au ciel, et que les anges, les autorités et les puissances, lui ont été soumis." 1 Pierre 3 v 18 à 22

Cette image des morts qui résucitent prouve non pas qu'ils soient passé en jugement, mais que celui qui est la résurrection a vaincu la mort!

"Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!" 1 Corinthiens 15 v 50 à 57

brigit a écrit:

Je n'ai rien altéré, il s'agit de la sourate 3, coquin, je ne suis pas une coquine de ce genre là.
Donc point de fumée et d'enfumage, il semble qu'il y' ait un problème de timing.
Jésus est déjà mort, élevé à Dieu, non ressuscité, en attendant le jour de la résurrection de la fin des temps.
C'est ce qu'on lit à l'évidence mais je ne suis pas musulmane, donc à vous de m'expliquer.

55. (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent  au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.

56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.

57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Allah n'aime pas les injustes.

Sourate 3 - Jésus:

Non ce que tu n'as pas compris c'est que le terme "Je vais mettre fin à ta vie terrestre" dans le verset 55 ne signifie pas, je vais te faire mourir.
Ca veut simplement dire que l'âme et le corp de Jésus ne sont plus sur terre mais au "ciel" au côté de Dieu. Sa vie sur terre est terminé car Dieu l'a èlevé au ciel, mais il ne l'a pas fait mourrir avant de l'èlever au ciel. Comprends tu ? Il a simplement disparut de l'ici bas.

Donc pour te répondre encore une fois, Jésus n'est pas mort, il ne mourra qu'une seule fois, ce sera aprés avoir accomplit sa dernière mission qui est de détruire l'antéchrist (le dajjal) et de ramener la paix et l'unité sur terre.

Mais je comprend que tu es compris le terme "Je vais mettre fin à ta vie terrestre" comme signifiant que Jésus est mort car il y a même certain musulmans qui ont compris ce verset ainsi. Mais cette interprétation est trés minoritaire chez les musulmans.

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mais finalement, à la réflexion, les Musulmans ne sont pas si monothéistes que ça.

Il y a
- Dieu
- le Saint-Esprit
- Munkar
- Nakir
- Iblis
- l'ange Gabriel
- tous les anges
- les djinns

et vous osez traiter les Chrétiens d'associateurs ?

Le seul argument pour admettre qu'il y a un Dieu c'est chercher le créateur de cet univers que nous voyons.
Maintenant si je dis OK il y a un créateur à cet univers cela ne signifie pas du tout pour moi que je me mette à croire à 36 autres personnes invisibles autour de lui.
"Mono" veut dire "seul".
Un véritable monothéiste admet un Dieu et rien d'autre autour.

anges, démons, djinns, diable sont les associés de Dieu même si c'est Dieu leur chef.

Drôle de raisonnement , Cailloubleu, je ne peux rien pour toi!

Parce que des êtres sont invisibles tu en fais des divinités!

Moi non plus, Cyril je ne peux rien pour toi si tu crois aux êtres invisibles. Là où ça se corse c'est qu'il y a certainement des êtres invisibles que tu refuses: les lutins, les fées.

Suppose que tu aies un djinn à ta gauche et un lutin à ta droite comment fais-tu la différence entre les deux?  

Prouve moi que les lutins n'existent pas

... ou bien que les djinns existent

Je crois que les lutins et les fées existent....en fait ce sont des djinns.

Je ne peux pas te prouver leur existence car par définition ils font parti de l'invisible.
Ou alors tu pourrais avoir une preuve de leurs effets, mais tu en serais terrorisée. Il vaut mieux que tu l'ignores.

Estandrine a écrit:

Les questions que je poserai aux musulmans sont:

1-Est-ce que Jésus passera lui-même en jugement?

2-À quel moment Jésus est-il censé juger les Hommes, et en quoi consiste son jugement?

1-je pense comme toutes les âmes, mais


2-sur terre lors de son retour mais il jugera seulement les vivants de cette époque. Ensuite viendra le jugement dernier.

Sniper a écrit:

oui jésus sera jugé comme tout le monde non pour les musulmans jésus ne juge pas les hommes seul dieu juge dans l'islam et non pas jésus

As salam aleykum.
Tu ne connais peut-être pas ce hadith?


Le Prophète ( saws ) a dit :
"Jésus, dans ma communauté, sera un juge équitable et un imam juste...."
(Ibn Mâja)

brigit a écrit:

Sniper a écrit:

brigit a écrit:

Jésus n'est pas mort d'Après le Coran. Donc je vais poser les questions de béotiennes, une seconde nature chez moi :  

- Où est son corps ?
- Où est son esprit ?
- Est il conscient de son état ?
- Quand il reviendra, aura t il le même corps ?
- Mourra t il enfin à la suite de son règne ?
- Sera t il jugé par Dieu alors ?
- Sera t il le premier a être jugé ?
- Dieu lui a t il déjà demandé de sa responsabilité pour les hérésies chrétiennes ?

c'est quoi le règne de jésus

Je sais pas ce qu'en dit ta religion, il fait quoi le messie après s'être amusé à massacrer tous les méchants, il tue les gentils aussi ?

Nous avons fait de lui un signe pour les hommes" (Marie 19:21).

Nous avons insufflé de notre esprit en elle, et nous avons fait d'elle et de son fils un signe pour les hommes (Prophètes 21:91).

Que la paix soit avec moi, le jour où je suis né, le jour de ma mort, et le jour où je ressusciterai

O Isa je te ferai mourir, et je t'élèverai à moi, et je te purifierai de ceux qui ne croient pas en toi. Je mettrai tes disciples au-dessus de ceux qui n'ont pas cru jusqu'au jour de la résurrection. Alors vous reviendrez à moi (Maison d'Imran 3:55).

Si je comprends bien, Isa mourra, Dieu purifiera le monde de ceux qui n'ont cru en Jésus, ses disciples seront élevés aux dessus des impies et des mécréants au jour de la résurrection, au jour de la résurrection de qui ? Jésus est il mort ou n'est il pas mort alors ?
Et combien de temps durera son royaume ?

Salut Brigit,
Ces 2 ahadith devraient répondre à tes interrogations:

Le Prophète ( saws ) a dit :
"Jésus, dans ma communauté, sera un juge équitable et un imam juste ; il brisera la croix, égorgera le porc, supprimera la jizya et la zakât qui ne sera plus prélevée ni sur les ovins, ni sur les chameaux. La haine et la jalousie disparaîtront de la surface de la terre ainsi que toutes les sources de conflits et l'on verra le nouveau-né mettre la main à la bouche du serpent sans qu'il cherche à le piquer, la petite fille provoquera le lion sans qu'il lui fasse de tort et le loup sera comme le chien au milieu du troupeau. La terre sera emplie de paix comme un récipient se remplit d'eau. La concorde sera générale et Seul Allah sera adoré. La trêve sera universelle et les Qurayshites seront dépossédés de leur pouvoir. La terre sera semblable à un plat d'argent, donnant ses fruits en abondance comme au temps d'Adam (saws), au point qu'une grappe de raisins ou une grenade pourront rassasier tout un groupe. Les taureaux seront vendus au prix fort et les chevaux pour une poignée de dirhams.
"Et pourquoi les chevaux ne vaudront-ils plus rien ? Lui fut-il demandé.
Parce qu'ils ne seront plus montés pour fai­re la guerre, répondit-il. Et les taureaux, pourquoi seront-ils hors de prix ? Parce que la terre entière sera cultivée."
(Ibn Mâja)


Le Prophète ( saws ) a dit :
"Jésus restera pendant quarante ans après le meurtre du Dajjal. Puis, il mourra et les musulmans prieront (Janaza) sur lui".
(URA)

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Je croyais, mon cher CYRIL, que l'association consistait à placer d'autres dieux auprès d'ALLÂH . Or, les saints, musulmans comme les saints chrétiens, ne sont pas des dieux !... Et donc ?

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Je croyais, mon cher CYRIL, que l'association consistait à placer d'autres dieux auprès d'ALLÂH . Or, les saints, musulmans comme les saints chrétiens, ne sont pas des dieux !... Et donc ?

Tu as raison cher Mario.
Mais il-y-a plusieurs types d'associations (majeure, mineure etc...)Skipeer a fait une bonne synthèse ici:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les musulmans qui prêtent des pouvoirs, que seul le Tout-Puissant détient, à des saints par exemple, commettent une forme d'association.

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Je croyais, mon cher CYRIL, que l'association consistait à placer d'autres dieux auprès d'ALLÂH . Or, les saints, musulmans comme les saints chrétiens, ne sont pas des dieux !... Et donc ?

Il me semble que c'est à toi que je l'avais expliqué, Mario. A partir du moment où vous prétez à des créatures des pouvoir que Dieu seul a dés lors pour Dieu vous divinisez ces creatures.

Nul créature n'est omnisciente. Dieu seul est omniscient, Dieu seul peut entendre vos prière. Marie et les saints sont morts, ils n'entendent pas vos prière. Donc pour Dieu en les invoquant, même si c'est uniquement pour leur demander d’intercéder, cela revient a les diviniser, à les associer au créateur. Vous invoquez des créatures qui ne peuvent entendre vos prière alors que Dieu peut les entendre.

C'est pour cela que nous musulmans, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul. Un musulman qui invoquerait le prophète Mohammad ou des "saints" pour leur demander d'intercéder en leur faveur serait considéré comme un associateur.

Estandrine a écrit:

Mais la résurrection du dernier jour c'est quoi? À quoi sert-elle?

C'est pour la rédemption du corps.

Je n'ai pas dit le contraire !!! Nous aussi on croit que nous ressusciterons avec nos corps qu'à la fin du monde. En attendant vivons dans un autre corps, le Corps de Jésus, avec lequel il es tmonté au Cie, nous ressuscitant avec Lui :

"alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Estandrine a écrit:

Enfin je te signale Petero que notre héritage nous vient des juifs, je trouve que c'est grave de dire que les juifs n'avaient rien compris, les juifs avaient compris et ceux qui ont cru en Jésus ont compris la dimension de ce que représente la résurrection du denier jour en sachant que c'est Jésus qui les résuciterai.

Je ne comprends plus, tu parles de resurrection des corps au dernier jour et voilà maintenant que tu nous dis que c'est la personne qui ressuscitera le dernier jour, comme si cette personne n'était pas déjà ressuscitée avec Jésus et en Jésus, en vivant en Lui et par Lui !!!

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Je croyais, mon cher CYRIL, que l'association consistait à placer d'autres dieux auprès d'ALLÂH . Or, les saints, musulmans comme les saints chrétiens, ne sont pas des dieux !... Et donc ?

Il me semble que c'est à toi que je l'avais expliqué, Mario. A partir du moment où vous prétez à des créatures des pouvoir que Dieu seul a dés lors pour Dieu vous divinisez ces creatures.

On ne leur prête aucun pouvoir, mon cher SALAMSAM : on ne leur demande que leur intercession. Mais seul DIEU PEUT ...

Citation :

Nul créature n'est omnisciente. Dieu seul est omniscient, Dieu seul peut entendre vos prière. Marie et les saints sont morts, ils n'entendent pas vos prière.

Pour nous justement ils ne sont pas morts et c'est le sujet de ce fil !

Citation :

Donc pour Dieu en les invoquant, même si c'est uniquement pour leur demander d’intercéder, cela revient a les diviniser, à les associer au créateur. Vous invoquez des créatures qui ne peuvent entendre vos prière alors que Dieu peut les entendre.

Mais puisuque, selon les catholiques, elles sont vivantes, pourquoi DIEU ne leur permettrait-Il pas d'entendre nos supplications de demandes d'intercession ?

Citation :

C'est pour cela que nous musulmans, nous n'invoquons que Dieu et Dieu seul. Un musulman qui invoquerait le prophète Mohammad ou des "saints" pour leur demander d'intercéder en leur faveur serait considéré comme un associateur.

A chacun, certes , sa façon de penser !!!

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Peut-importe que les gens s'égarent ! Ce n'est pas le sujet !

Il est amusant de voir que la séparation ne se fait pas (pour une fois) entre chrétiens et musulmans, mais qu'au sein des deux religions se déroule la même réflexion !


Résurrection tout de suite, ou plus tard ?
Jésus étant monté dans son corps glorieux au ciel lors de son Ascension, j'ai tendance à penser (comme l'Eglise catholique, naturellement), que nous le rejoindrons dès notre mort.

Et puis les petits versets de Matthieu qui parlent de la résurrection des morts après la résurrection du Christ sont formels. Entre la mort en croix du Croix et sa résurrection, les saints sont ressuscités.
" Mais Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit.
Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent.
Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent,
et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens." (Matthieu 27, 50-53).

Parfois, il ne faut pas être trop compliqué avec la Bible, surtout dans sa partie Nouveau Testament !


Et comme cela, cela  fait un point commun entre ma foi et celle de Skipeer   !

C'est suffisament rare pour le constater.

Skipeer, comprends-tu la logique qu'il y a à prier les saints du ciel pour qu'ils intercèdent pour nous ?

Nous demandons bien à nos amis de faire des intercessions pour nous sur terre, et ils ne sont pas saints ?
Pourquoi ne pas demander à nos amis du ciel d’intercéder pour nous, s'ils sont bel et bien vivants et saints ?

mario-franc_lazur a écrit:

Mais puisuque, selon les catholiques, elles sont vivantes, pourquoi DIEU ne leur permettrait-Il pas d'entendre nos supplications de demandes d'intercession ?

Dieu dans le Coran te dit qu'ils ne peuvent entendre tes prières. Dieu est le seul a entendre les prière. Donc tu leur prête un pouvoir que Dieu seul a.

Alors tu me diras que tu ne crois pas que le Coran est la Parole de Dieu.

Alors j'aimerait savoir où dans la bible il est dit que Marie ou les saints peuvent entendre les prières. Si les protestants sont contre cela c'est qu'à mon avis ca ne doit être dit nulle part dans vos évangiles. Me trompe-je ?

Pierresuzanne a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Peut-importe que les gens s'égarent ! Ce n'est pas le sujet !

Il est amusant de voir que la séparation ne se fait pas (pour une fois) entre chrétiens et musulmans, mais qu'au sein des deux religions se déroule la même réflexion !


Résurrection tout de suite, ou plus tard ?
Jésus étant monté dans son corps glorieux au ciel lors de son Ascension, j'ai tendance à penser (comme l'Eglise catholique, naturellement), que nous le rejoindrons dès notre mort.

Et puis les petits versets de Matthieu qui parlent de la résurrection des morts après la résurrection du Christ sont formels. Entre la mort en croix du Croix et sa résurrection, les saints sont ressuscités.
" Mais Jésus, poussant de nouveau un grand cri, rendit l’esprit.
Et voici que le rideau du Sanctuaire se déchira en deux, depuis le haut jusqu’en bas ; la terre trembla et les rochers se fendirent.
Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent,
et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens." (Matthieu 27, 50-53).

Parfois, il ne faut pas être trop compliqué avec la Bible, surtout dans sa partie Nouveau Testament !


Et comme cela, cela  fait un point commun entre ma foi et celle de Skipeer   !

C'est suffisament rare pour le constater.

Skipeer, comprends-tu la logique qu'il y a à prier les saints du ciel pour qu'ils intercèdent pour nous ?

Nous demandons bien à nos amis de faire des intercessions pour nous sur terre, et ils ne sont pas saints ?
Pourquoi ne pas demander à nos amis du ciel d’intercéder pour nous, s'ils sont bel et bien vivants et saints ?

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il serait au ciel leur permettrait forcément d'entendre vos prière. Etre au ciel ne signifie pas être omniscient. Dieu seul est omniscient.

salamsam a écrit:

Alors j'aimerait savoir où dans la bible il est dit que Marie ou les saints peuvent entendre les prières. Si les protestants sont contre cela c'est qu'à mon avis ca ne doit être dit nulle part dans vos évangiles. Me trompe-je ?

Je suis protestant et je confirme qu'on est contre cela c'est a dire qu'on ne prie que Dieu car il est notre seul seigneur. Maintenant chacun fait ce qu'il veut.

Svenmaster a écrit:

c'est a dire qu'on ne prie que Dieu car il est notre seul seigneur. Maintenant chacun fait ce qu'il veut.

Ce n'est pas parce que nous prions les saints, que cela fait d'eux nos Seigneurs !!! Jésus reste l'unique Seigneur en qui Dieu notre Père se manifeste, se donne dans l'Amour qu'Il a pour nous.

Est-ce notre faute si Jésus a voulu faire de nous les hommes, son Corps, les membres de son Corps ? C'est l'image utilisé par Saint Paul pour nous dire que nous sommes UN avec le Christ Jésus. Jésus lui, a utilisé une autre image, celle de la Vigne en disant qu'il était la Vigne et nous les sarments, par qui la vigne distribue ses fruits.

Est-ce notre faute si Jésus a voulu distribuer ses grâces, les fruits, en passant par ses sarment que nous sommes, nous qui sommes appelés à donner le fruit par lequel Jésus a voulu faire goûter à sa grâce ; nous qui sommes les membres de son corps, nous qui sommes son cœur, sa bouche, ses bras, ses jambes.

Ceux qui ont fait du bien sur la terre, en glorifiant Jésus en eux, en distribuant autour d'eux sa parole et son amour, en ayant témoigné de son Amour, pourquoi arrivés au Ciel, cesseraient-ils des dispensateurs de l'Amour de Dieu ; pourquoi s'arrêterait-il de demander au Nom de Jésus, pour nous, des grâce que nous leur demandons à eux, qui sont les membres de Jésus.

Quand j'ai envie d'embrasser ma mère et que je ne peux pas le faire car je suis trop loin, je peux demander par exemple à mon frère ou une sœur, qui eux habite avec elle, auprès d'elle, de l'embrasser pour moi, de lui dire tout mon amour. Je pourrai lui faire un bisou virtuel en lui téléphonant directement, c'est vrai, mais c'est encore mieux si elle reçoit vraiment ce bisous sur sa joue ou son front, de ma part, grâce à mon frère qui peut l'embrasser.

Eh bien, quand j'ai de faire la bise à Jésus, rien ne m'empêche de demander par exemple à Marie ou à Saint Pierre, qui vit auprès de Lui, de l'embrasser de ma part, de lui faire le bisou que moi je ne peux pas encore lui faire parce que je ne suis pas encore monté au Ciel.

Jésus nous l'a dit : "tout ce que vous demanderez à mon Père en mon nom, il vous le donnera". Cela veut bien dire que nous pouvons nous adresser directement à Dieu notre Père, pour lui demander les grâces que Jésus veut nous accorder.

Si moi, je peux au nom de Jésus, adresser une prière au Père, pourquoi mes frères et sœurs qui sont montés au Ciel, ne pourrait-il plus s'adresser au Père pour demander au Nom de Jésus, ce que je leur demande, en tant que membre de Jésus de demander pour moi.

Nos frères protestants, ils font ce qu'ils veulent. Si vraiment ils pensent qu'il n'y a que Jésus qui demande à son Père pour nous, alors qu'ils ne s'adressent qu'à Jésus. Mais dans la mesure où Jésus a dit qu'on pouvait demander des choses à son Père en son Nom, cela veut dire qu'on peut s'adresser directement au Père, pour lui demander des choses que lui veut nous donner ; et donc il n'y a aucun mal à demander à nos frères les saints, de demander à Dieu pour nous, les grâces que Jésus désire nous donner.

Prier les saints, ce n'est absolument pas faire d'eux des dieux ou des seigneurs, c'est passer par eux qui sont auprès de Jésus ou de Dieu, eux qui sont comme nous sur terre, "les membres de Jésus", les sarments de sa vigne, par qui Jésus distribue ses grâces, ses fruits.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais puisuque, selon les catholiques, elles sont vivantes, pourquoi DIEU ne leur permettrait-Il pas d'entendre nos supplications de demandes d'intercession ?

Dieu dans le Coran te dit qu'ils ne peuvent entendre tes prières. Dieu est le seul a entendre les prière. Donc tu leur prête un pouvoir que Dieu seul a.

Tu dis cela parce que tu crois que c'est Dieu qui parle dans le Coran qu'un homme Mohamed, dit avoir reçu de lui, via un ange qui lui aurait donné. Ors, nous, nous croyons en ce que nous dit Jésus dans les Evangiles, et qui pour nous est Dieu qui nous parle, car il nous le dit que tout ce qu'il a dit, c'est Dieu son Père qui lui a demandé de le dire.

Donc, quand Jésus dit à ses Apôtres : "13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jean (CP) 14) nous le croyons.

Cela veut dire que nous pouvons demander directement à Dieu, les grâce que Jésus veut nous donner. Donc, si moi je peux demander directement à Dieu les grâces que Jésus désire me donner, cela veut dire que mon voisin peut demander aussi pour moi, à Dieu, les grâces que Jésus veut me donner.

Donc, si je suis auprès de Dieu, avec Jésus, après ma mort, puisque c'est ce que Jésus nous dit, qu'il nous prends auprès de Lui, quand nous croyons en lui et avons fait le bien, alors pourquoi je ne demanderai pas à mes frères et sœurs qui sont maintenant auprès de Dieu, et de Jésus, de lui demander pour moi, les grâce que son Fils veut me donner où les demander directement à Jésus pour moi ?

Dans la mesure où Jésus a voulu faire de nous des intercesseur : "ce que vous demanderez en mon nom", je ne vois pas pourquoi au Ciel, auprès de Dieu, nous cesserions d'être des intercesseurs !!!

Et la preuve, c'est que les catholiques, depuis qu'ils demandent à Dieu les grâces que Jésus désire leur donner, en confiant leur prière à leurs frères qui sont montés au Ciel, beaucoup sont exaucés.

Moi-même, je n'arrivais pas avec mon épouse à avoir un deuxième enfant et pourtant c'est pas faute de l'avoir demandé à Dieu directement et à Jésus son Fils. Eh bien un jour, parce que je passais par là, dans la maison natal de Saint Vincent de Paul qui s'est occupés des enfants abandonnés, j'ai demandé à Saint Vincent de Paul d'intercéder pour moi auprès de Jésus et de son Père, pour que j'ai cet enfant, pour qu'ils m'accordent cet enfant. Eh bien ma prière que je lui ai demandé de présenté à Jésus et à son Père, elle a été exaucée.

Mon épouse, dès le mois suivant s'est retrouvée enceinte. Tu vas me dire, c'est un hasard !! C'est ce que croyais mon épouse qui a moins la foi que moi ; car c'est surtout moi qui avait voulu qu'on demande à St Vincent d'intercéder pour nous. Eh bien pour lui montrer que c'était bien lui qui avait intercédé pour nous, il a fait en sorte que notre enfant demande à sortir, on ne va le découvrir qu'après, le jours de sa fête, le jour où dans l'église catholique dans l'ancien calendrier, on le fêtait. Cela faisait trop de hasard

Oui, les saints peuvent intercéder pour nous, car ils sont auprès de Jésus et ils peuvent entendre nos demandes que nous leur présentons, en leur demandant de nous pistonner si on peut dire

Moi, avec la naissance de cet enfant, que Dieu ne m'avais pas accordé quand je lui demandais directement, j'ai vu que Dieu prenait plaisir à nous exaucer, quand nous passions par ses saints pour lui présenter nos prières.

petero a écrit:

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais puisuque, selon les catholiques, elles sont vivantes, pourquoi DIEU ne leur permettrait-Il pas d'entendre nos supplications de demandes d'intercession ?

Dieu dans le Coran te dit qu'ils ne peuvent entendre tes prières. Dieu est le seul a entendre les prière. Donc tu leur prête un pouvoir que Dieu seul a.

Tu dis cela parce que tu crois que c'est Dieu qui parle dans le Coran    qu'un homme Mohamed, dit avoir reçu de lui, via un ange qui lui aurait donné. Ors, nous, nous croyons en ce que nous dit Jésus dans les Evangiles, et qui pour nous est Dieu qui nous parle, car il nous le dit que tout ce qu'il a dit, c'est Dieu son Père qui lui a demandé de le dire.

Donc, quand Jésus dit à ses Apôtres : "13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jean (CP) 14) nous le croyons.

Cela veut dire que nous pouvons demander directement à Dieu, les grâce que Jésus veut nous donner. Donc, si moi je peux demander directement à Dieu les grâces que Jésus désire me donner, cela veut dire que mon voisin peut demander aussi pour moi, à Dieu, les grâces que Jésus veut me donner.

Donc, si je suis auprès de Dieu, avec Jésus, après ma mort, puisque c'est ce que Jésus nous dit, qu'il nous prends auprès de Lui, quand nous croyons en lui et avons fait le bien, alors pourquoi je ne demanderai pas à mes frères et sœurs qui sont maintenant auprès de Dieu, et de Jésus, de lui demander pour moi, les grâce que son Fils veut me donner où les demander directement à Jésus pour moi ?

Dans la mesure où Jésus a voulu faire de nous des intercesseur : "ce que vous demanderez en mon nom", je ne vois pas pourquoi au Ciel, auprès de Dieu, nous cesserions d'être des intercesseurs !!!

Et la preuve, c'est que les catholiques, depuis qu'ils demandent à Dieu les grâces que Jésus désire leur donner, en confiant leur prière à leurs frères qui sont montés au Ciel, beaucoup sont exaucés.

Moi-même, je n'arrivais pas avec mon épouse à avoir un deuxième enfant et pourtant c'est pas faute de l'avoir demandé à Dieu directement et à Jésus son Fils. Eh bien un jour, parce que je passais par là, dans la maison natal de Saint Vincent de Paul qui s'est occupés des enfants abandonnés, j'ai demandé à Saint Vincent de Paul d'intercéder pour moi auprès de Jésus et de son Père, pour que j'ai cet enfant, pour qu'ils m'accordent cet enfant. Eh bien ma prière que je lui ai demandé de présenté à Jésus et à son Père, elle a été exaucée.

Mon épouse, dès le mois suivant s'est retrouvée enceinte. Tu vas me dire, c'est un hasard !!  C'est ce que croyais mon épouse qui a moins la foi que moi ; car c'est surtout moi qui avait voulu qu'on demande à St Vincent d'intercéder pour nous. Eh bien pour lui montrer que c'était bien lui qui avait intercédé pour nous, il a fait en sorte que notre enfant demande à sortir, on ne va le découvrir qu'après, le jours de sa fête, le jour où dans l'église catholique dans l'ancien calendrier, on le fêtait. Cela faisait trop de hasard

Oui, les saints peuvent intercéder pour nous, car ils sont auprès de Jésus et ils peuvent entendre nos demandes que nous leur présentons, en leur demandant de nous pistonner si on peut dire

Moi, avec la naissance de cet enfant, que Dieu ne m'avais pas accordé quand je lui demandais directement, j'ai vu que Dieu prenait plaisir à nous exaucer, quand nous passions par ses saints pour lui présenter nos prières.  

Bonjour petero

il faut lire tout le chapitre de jean que tu cites
le verset que tu proposes tu l'as interpreté à ta facon pour lui donner ce que tu crois
Dans ce chapitre les disciples ne comprennent pas le message de jesus ils sont encore dans le doute
Ils ne savent pas qui est jesus en realité meme s'il a fait des miracles devant leurs yeux
il leurs explique que le pere est en lui par les paroles qu'il prononce
Il leurs demande de croire aux oeuvres du pere au moins s'ils ne croient pas en lui de croire aux miracles
le 12 versets se detache des autres versets precedants, c'est un autre paragraphe
jesus va partir vers le pere il ne dis pas je monte vers le pere
donc jesus va continuer son chemin enseigner et celui qui croira en lui {les disciples] le suivra et enseignera en son nom
13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
15 Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
C'est le resumé
A partir du verset 16 c'est un autre paragraphe

Prier les saints c'est comme prier les statues  c'est de l"idolatrie on ne prie pas les morts
Dire que vous priez le pere je vous plains
Reflechissez a ce que vous faites

couleuvre a écrit:

il leurs explique que le pere est en lui par les paroles qu'il prononce
Il leurs demande de croire aux oeuvres du pere au moins s'ils ne croient pas en lui de croire aux miracles

NON Azdan, c'est toi qui ne sait pas lire le témoignage que Jésus donne dans Jean, c'est toi qui détourne le sens des paroles de Jésus

Voici ce que Jésus dit :

Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. (Jean (CP) 10)

Ce qui veut dire : si ne fais pas pas les œuvre de Dieu mon Père, ne me croyez pas, c'est à dire : "ne me croyez pas quand je dis : "Je suis le Fils de Dieu".

Mais dans la mesure où ces œuvres que je fais, témoigne que je suis le Fils de Dieu, croyez que je suis le Fils de Dieu, croyez-le à cause des œuvres que je fais, car ces œuvres que je fais témoignent que je suis le Fils de Dieu, car seul un Fils de Dieu peut faire les œuvres que Dieu fait.

C'est ce que Jésus leur avait dit à propos d'Abrham dont ils se disaient les fils, les enfants :

"39 Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham."


Jésus leur a alors répondu : "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. (Jean (CP) 8)

Donc, dans la mesure ou Jésus fait les œuvres de Dieu, alors il est l'enfant de Dieu, le Fils de Dieu.

petero a écrit:

couleuvre a écrit:

il leurs explique que le pere est en lui par les paroles qu'il prononce
Il leurs demande de croire aux oeuvres du pere au moins s'ils ne croient pas en lui de croire aux miracles

NON Azdan, c'est toi qui ne sait pas lire le témoignage que Jésus donne dans Jean, c'est toi qui détourne le sens des paroles de Jésus  

Voici ce que Jésus dit :

Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu?  37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. (Jean (CP) 10)

Ce qui veut dire  :  si ne fais pas pas les œuvre de Dieu mon Père,  ne me croyez pas, c'est à dire : "ne me croyez pas quand je dis : "Je suis le Fils de Dieu".

Mais dans la mesure où ces œuvres que je fais, témoigne que je suis le Fils de Dieu, croyez que je suis le Fils de Dieu, croyez-le à cause des œuvres que je fais, car ces œuvres que je fais témoignent que je suis le Fils de Dieu, car seul un Fils de Dieu peut faire les œuvres que Dieu fait.

C'est ce que Jésus leur avait dit à propos d'Abrham dont ils se disaient les fils, les enfants :

"39 Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham."


Jésus leur a alors répondu : "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. (Jean (CP) 8)

Donc, dans la mesure ou Jésus fait les œuvres de Dieu, alors il est l'enfant de Dieu, le Fils de Dieu.

tu te moques de qui?
As tu lu le chapitre 14 en entier
pourquoi tu sautes sur un autre chapitre pour faire passer tes croyances qui pour moi n'est que détournement de la verite
restes sur le chapitre 14 et dis nous ce que tu y lis

puisque tu proposes le chapitre 10 on y lit
que les disciples n'ont toujours par compris le message de jesus
jesus leurs parle en parabole en utilisant des images simples tirées de la campagne et des paysans telque les brebis et leurs berger
Dans le deuxieme pararagraphe jesus parle de prophete qui sont venus avant lui et les traites de voleurs et des brigants et qu'il est le seul a qui on doit faire confiance à qui ont doit se refugier
Dans le troisieme paragraphe jesus dit qu'il est le bon enseignant qui donne  tout ce qu'il a en lui pour ameliorer la vie des gens alors qu'un imposteur qui n'est pas  qualifié entrainera les gens dans l'ignorance et satan a trouvé son repas
les versets 14 et 15 sont tres frappants
Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger
jesus se compare aux brebis et le pere bon berger donc par tarnsitivité jesus est aux ordres du Pere
A partir du verset 19 on lis une autre histoire
les juifs se demandent qui est ce jesus on se pose des question sur son comportement et un jour on lui demande s'il est le christ
Sa reponse est en double langage
25 Jésus leur répondit : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père nous sommes un
le verset 30 montre qu'il est responsable de sa mission et il est la main du Pere
les juifs prennent les pierres pour lapider jesus car on mal compris son message
pour les taquiner jesus attaque par ces versets
34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. 37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39 Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Wahshy a écrit:

Dieu swtl peu tout faire je vous donne comme parabole la sourate dite de [Al Kahf] ''la caverne''.

Dieu swtl (qui est d'ailleurs un nouveau dieu dont j'ignorais l'existence et le nom...) n'a pas inventé l’histoire de la caverne.

C'est un évêque du Ve siècle qui a inventé cette histoire dans un sermon. En 500, l'évêque Jacques de Saroug invente la légende des sept dormants d’Éphèse, supposée s'être passée en l'an 250, lors de la persécution de Dèce. C'est uniquement par ses écrits qu'est connue cette histoire, qui n'a laissé aucune autre trace.
Voilà ce que raconte Jacques de Saroug :
À Éphèse, sept officiers chrétiens, profitant de l'absence de Dèce, auraient aidé des pauvres en distribuant leurs biens. Ils auraient été pourchassés et auraient dû se réfugier dans une caverne. Ils seraient tombés mystérieusement endormis au moment où l’empereur Dèce les auraient rejoints. Ils auraient été emmurés vivants et encore endormis.
Jacques de Saroug continue son récit et raconte qu'un ouvrier ouvre la grotte par hasard en l'an 418 - 169 ans donc après sa fermeture - et découvre les jeunes gens toujours endormis. En 418, l'empereur Théodose gouverne un empire assiégé par les Barbares. Il est chrétien et serait venu constater le miracle des sept officiers revenus à la vie.

Or, le Coran raconte ce conte en disant explicitement que c'est une histoire vraie.

Ce qui est fort drôle, car le récit du Coran est bourré d'erreurs !

« Te rends-tu compte de ce que les gens de la Grotte et d'arRaqīm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? Quand les jeunes gens se furent réfugiés vers la grotte, ils dirent : « O notre Seigneur apporte-nous de ta part une miséricorde ; et arrange-nous une bonne conduite de notre affaire. Alors, Nous avons assourdi leurs oreilles, dans la grotte pendant de nombreuses années. Ensuite, Nous les avons ressuscités, afin de savoir laquelle des deux factions saurait le mieux dénombrer le temps qu'ils avaient séjourné... Nous allons t'en raconter le récit avec vérité. Oui, ce sont des jeunes gens qui croyaient en leur Seigneur... « Alors réfugiez-vous vers la grotte » … « Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écartant de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche... ; et tu les croirais éveillés, alors qu'ils dorment... et ainsi Nous les ressuscitâmes... C'est comme cela que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'on sût que la promesse de Dieu est vérité. » (S. 18, 9-21).

Avec une charmante naïveté, le récit du Coran se poursuit par une exhortation à ne pas écouter ceux qui se chamaillent au sujet de cette histoire, manifestement des chrétiens et des juifs : « Ne creuse donc, à leur sujet, qu'en apparence, et ne demande, à leur sujet, l'avis de personnes parmi ces gens-là » (S. 18, 22).

Et le Coran va nous éclairer au sujet de la controverse de toute la force de son inspiration divine. Il le fait avec le plus grand sérieux, puisqu'il précise même la conversion entre année lunaire et l'année solaire : « Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25). Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte... Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

La Vie Eternelle, nous la possédons déjà, dans la Sainte Eucharistie Vrai Corps et Vrai Sang de Jésus ! JESUS VIVANT REELLEMENT et pour TOUJOURS AVEC NOUS !

couleuvre a écrit:

il leurs explique que le pere est en lui par les paroles qu'il prononce

NON, c'est ce que toi tu fais dire à Jésus. Jésus dit bien que le père demeure en Lui, que le Père est en Lui. Et c'est parce que le Père est en Lui et que Lui-même est dans le Père, que tout ce que dit Jésus, tout ce que fait Jésus, il le fait en union avec son Père :

"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi.
12 Croyez-le du moins à cause de ces oeuvres. (Jean (CP) 14)

couleuvre a écrit:

Il leurs demande de croire aux oeuvres du pere au moins s'ils ne croient pas en lui de croire aux miracles

NON, je le répète, il leur demande de croire qu'Il Est le Fils de Dieu, à cause des œuvres qu'il fait et qui sont les œuvres de Dieu, de son Père, qu'il fait au Nom de son Père avec qui il ne fait qu'Un.

couleuvre a écrit:

le 12 versets se detache des autres versets precedants, c'est un autre paragraphe
jesus va partir vers le pere il ne dis pas je monte vers le pere, donc jesus va continuer son chemin enseigner et celui qui croira en lui {les disciples] le suivra et enseignera en son nom 13 et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
15 Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
C'est le resumé

Jésus ne dit pas, ici, qu'il monte vers le Père, car c'était pas encore le moment où il allait monter. Là il se préparait à monter vers le Père, après la résurrection :

"17 Jésus lui dit: "Ne me touchez point, car je ne suis pas encore remonté vers mon Père. Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu." (Jean (CP) 20)

Au verset 13, Jésus n'a pas dit : "tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils", voici ce qu'il a dit :

13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (Jean (CP) 14)

On pourra donc :

. demander au Père en son Nom,
. ou lui demander à Lui.

petero a écrit:

Jésus nous l'a dit :  "tout ce que vous demanderez à mon Père en mon nom, il vous le donnera". Cela veut bien dire que nous pouvons nous adresser directement à Dieu notre Père, pour lui demander les grâces que Jésus veut nous accorder.

Si moi, je peux au nom de Jésus, adresser une prière au Père, pourquoi mes frères et sœurs qui sont montés au Ciel, ne pourrait-il plus s'adresser au Père pour demander au Nom de Jésus, ce que je leur demande, en tant que membre de Jésus de demander pour moi.
Prier les saints, ce n'est absolument pas faire d'eux des dieux ou des seigneurs, c'est passer par eux qui sont auprès de Jésus ou de Dieu, eux qui sont comme nous sur terre, "les membres de Jésus", les sarments de sa vigne, par qui Jésus distribue ses grâces, ses fruits.

Excellent petero,
C'est exactement cela.
Jésus nous a promis qu'il exaucerait ce que nous demandons au Père en son nom ! Je n'avais jamais songé à ce sens là.

Nous demandons au Père par les saints du ciel,... de Dieu entend donc notre prière.

Pierresuzanne a écrit:

Wahshy a écrit:

Dieu swtl peu tout faire je vous donne comme parabole la sourate dite de [Al Kahf] ''la caverne''.

Dieu swtl (qui est d'ailleurs un nouveau dieu dont j'ignorais l'existence et le nom...) n'a pas inventé l’histoire de la caverne.

C'est un évêque du Ve siècle qui a inventé cette histoire dans un sermon. En 500, l'évêque Jacques de Saroug invente la légende des sept dormants d’Éphèse, supposée s'être passée en l'an 250, lors de la persécution de Dèce. C'est uniquement par ses écrits qu'est connue cette histoire, qui n'a laissé aucune autre trace.
Voilà ce que raconte Jacques de Saroug :
À Éphèse, sept officiers chrétiens, profitant de l'absence de Dèce, auraient aidé des pauvres en distribuant leurs biens. Ils auraient été pourchassés et auraient dû se réfugier dans une caverne. Ils seraient tombés mystérieusement endormis au moment où l’empereur Dèce les auraient rejoints. Ils auraient été emmurés vivants et encore endormis.
Jacques de Saroug continue son récit et raconte qu'un ouvrier ouvre la grotte par hasard en l'an 418 - 169 ans donc après sa fermeture - et découvre les jeunes gens toujours endormis. En 418, l'empereur Théodose gouverne un empire assiégé par les Barbares. Il est chrétien et serait venu constater le miracle des sept officiers revenus à la vie.

Or, le Coran raconte ce conte en disant explicitement que c'est une histoire vraie.

Ce qui est fort drôle, car le récit du Coran est bourré d'erreurs !

« Te rends-tu compte de ce que les gens de la Grotte et d'arRaqīm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? Quand les jeunes gens se furent réfugiés vers la grotte, ils dirent : « O notre Seigneur apporte-nous de ta part une miséricorde ; et arrange-nous une bonne conduite de notre affaire. Alors, Nous avons assourdi leurs oreilles, dans la grotte pendant de nombreuses années. Ensuite, Nous les avons ressuscités, afin de savoir laquelle des deux factions saurait le mieux dénombrer le temps qu'ils avaient séjourné... Nous allons t'en raconter le récit avec vérité. Oui, ce sont des jeunes gens qui croyaient en leur Seigneur... « Alors réfugiez-vous vers la grotte » … « Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écartant de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche... ; et tu les croirais éveillés, alors qu'ils dorment... et ainsi Nous les ressuscitâmes... C'est comme cela que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'on sût que la promesse de Dieu est vérité. » (S. 18, 9-21).

Avec une charmante naïveté, le récit du Coran se poursuit par une exhortation à ne pas écouter ceux qui se chamaillent au sujet de cette histoire, manifestement des chrétiens et des juifs : « Ne creuse donc, à leur sujet, qu'en apparence, et ne demande, à leur sujet, l'avis de personnes parmi ces gens-là » (S. 18, 22).

Et le Coran va nous éclairer au sujet de la controverse de toute la force de son inspiration divine. Il le fait avec le plus grand sérieux, puisqu'il précise même la conversion entre année lunaire et l'année solaire : « Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25). Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte... Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

Sept jeunes chrétiens furent persécutés au IIIe siècle par l’empereur romain Dèce, et, plutôt que de renier
leur foi, se réfugièrent dans une caverne proche de l’antique cité d’Éphèse en Asie mineure. Ils s’y endormirent,
tandis que l’empereur en fit murer l’entrée.

Puis, presque deux siècles plus tard, alors que le monde romain était devenu chrétien, ils se réveillèrent intacts
et incorrompus. ce miracle, constaté en 448 par l’évêque d’Éphèse et le nouvel empereur théodose II, permit
d’affirmer une fois pour toute le dogme de la résurrection des corps.

Le mythe, rapporté en occident latin par Grégoire de tours au vIe siècle, devint très populaire grâce à la Légende
Dorée de Jacques de voragine [XIIIe siècle], et donna naissance à de très nombreux sites de dévotions
aux sept martyrs d’Éphèse, jusqu’à ce qu’il tombe dans l’oubli à partir du XvIIIe siècle et rares sont les occidentaux
qui, aujourd’hui, le connaissent encore.

Les chrétiens orientaux ont quant à eux toujours une dévotion envers les Sept Dormants d'Éphèse.

yahia a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Wahshy a écrit:

Dieu swtl peu tout faire je vous donne comme parabole la sourate dite de [Al Kahf] ''la caverne''.

Dieu swtl (qui est d'ailleurs un nouveau dieu dont j'ignorais l'existence et le nom...) n'a pas inventé l’histoire de la caverne.

C'est un évêque du Ve siècle qui a inventé cette histoire dans un sermon. En 500, l'évêque Jacques de Saroug invente la légende des sept dormants d’Éphèse, supposée s'être passée en l'an 250, lors de la persécution de Dèce. C'est uniquement par ses écrits qu'est connue cette histoire, qui n'a laissé aucune autre trace.
Voilà ce que raconte Jacques de Saroug :
À Éphèse, sept officiers chrétiens, profitant de l'absence de Dèce, auraient aidé des pauvres en distribuant leurs biens. Ils auraient été pourchassés et auraient dû se réfugier dans une caverne. Ils seraient tombés mystérieusement endormis au moment où l’empereur Dèce les auraient rejoints. Ils auraient été emmurés vivants et encore endormis.
Jacques de Saroug continue son récit et raconte qu'un ouvrier ouvre la grotte par hasard en l'an 418 - 169 ans donc après sa fermeture - et découvre les jeunes gens toujours endormis. En 418, l'empereur Théodose gouverne un empire assiégé par les Barbares. Il est chrétien et serait venu constater le miracle des sept officiers revenus à la vie.

Or, le Coran raconte ce conte en disant explicitement que c'est une histoire vraie.

Ce qui est fort drôle, car le récit du Coran est bourré d'erreurs !

« Te rends-tu compte de ce que les gens de la Grotte et d'arRaqīm constituaient une merveille d'entre Nos signes ? Quand les jeunes gens se furent réfugiés vers la grotte, ils dirent : « O notre Seigneur apporte-nous de ta part une miséricorde ; et arrange-nous une bonne conduite de notre affaire. Alors, Nous avons assourdi leurs oreilles, dans la grotte pendant de nombreuses années. Ensuite, Nous les avons ressuscités, afin de savoir laquelle des deux factions saurait le mieux dénombrer le temps qu'ils avaient séjourné... Nous allons t'en raconter le récit avec vérité. Oui, ce sont des jeunes gens qui croyaient en leur Seigneur... « Alors réfugiez-vous vers la grotte » … « Tu verras le soleil, quand il se lève, s'écartant de leur grotte, vers la droite, et quand il se couche passer à leur gauche... ; et tu les croirais éveillés, alors qu'ils dorment... et ainsi Nous les ressuscitâmes... C'est comme cela que Nous fîmes qu'ils furent découverts, afin qu'on sût que la promesse de Dieu est vérité. » (S. 18, 9-21).

Avec une charmante naïveté, le récit du Coran se poursuit par une exhortation à ne pas écouter ceux qui se chamaillent au sujet de cette histoire, manifestement des chrétiens et des juifs : « Ne creuse donc, à leur sujet, qu'en apparence, et ne demande, à leur sujet, l'avis de personnes parmi ces gens-là » (S. 18, 22).

Et le Coran va nous éclairer au sujet de la controverse de toute la force de son inspiration divine. Il le fait avec le plus grand sérieux, puisqu'il précise même la conversion entre année lunaire et l'année solaire : « Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25). Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte... Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

Sept jeunes chrétiens furent persécutés au IIIe siècle par l’empereur romain Dèce, et, plutôt que de renier
leur foi, se réfugièrent dans une caverne proche de l’antique cité d’Éphèse en Asie mineure. Ils s’y endormirent,
tandis que l’empereur en fit murer l’entrée.

Puis, presque deux siècles plus tard, alors que le monde romain était devenu chrétien, ils se réveillèrent intacts
et incorrompus. ce miracle, constaté en 448 par l’évêque d’Éphèse et le nouvel empereur théodose II, permit
d’affirmer une fois pour toute le dogme de la résurrection des corps.

Le mythe, rapporté en occident latin par Grégoire de tours au vIe siècle, devint très populaire grâce à la Légende
Dorée de Jacques de voragine [XIIIe siècle], et donna naissance à de très nombreux sites de dévotions
aux sept martyrs d’Éphèse, jusqu’à ce qu’il tombe dans l’oubli à partir du XvIIIe siècle et rares sont les occidentaux
qui, aujourd’hui, le connaissent encore.

Les chrétiens orientaux ont quant à eux toujours une dévotion envers les Sept Dormants d'Éphèse.

Quant à la chronologie du Coran et aux datations qu'il donne, .... elles sont totalement fausses !


A supposé que cette histoire soit vraie, les auteurs du Coran se trompent dans leur calcul. Les 7 dormants d’Éphèse ne sont pas restés endormis 300 ans.

En fait, ce qui est comique, c'est que les auteurs du Coran à force de vouloir être précis, sombrent dans le ridicule. Ils nous donnent la conversion entre années solaires et lunaire, en rajoutant 9 ans.... mais ils se plantent de 131 ans !


« Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25).
Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte...
Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

Pierresuzanne a écrit:

Quant à la chronologie du Coran et aux datations qu'il donne, .... elles sont totalement fausses !


A supposé que cette histoire soit vraie, les auteurs du Coran se trompent dans leur calcul. Les 7 dormants d’Éphèse ne sont pas restés endormis 300 ans.

En fait, ce qui est comique, c'est que les auteurs du Coran à force de vouloir être précis, sombrent dans le ridicule. Ils nous donnent la conversion entre années solaires et lunaire, en rajoutant 9 ans.... mais ils se plantent de 131 ans !


« Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25).
Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte...
Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

As-Syôhârwî et Jamâl ud-dîn al-Qâssimî ont retenu le premier de ces deux avis : Dieu n'a fait ici que relater ce que les gens disent, sans l'approuver (QQ 3/264). As-Syôhârwî n'est pas convaincu par l'explication de Ibn Kathîr fondée sur la mention de la différence de calendriers ; il écrit qu'il n'est pas formel que dans le verset "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, à quoi s'ajoutèrent neuf", la mention séparée des neuf ans ait comme objectif de différencier les deux calendriers (Ibid.) ; il se peut aussi qu'il ne s'agisse que d'une durée de 309 ans, la mention de "à quoi s'ajoutèrent neuf" ayant pour seul objectif l'obtention de la même assonance en "an" que les extrémités des versets précédents, ce qui n'aurait pas été possible avec, en arabe, d'un seul jet : "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent neuf ans".

Par contre, Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a pour sa part donné préférence au second de ces deux avis : la durée de leur sommeil est bien de 300 années, auxquelles s'ajoutèrent 9 (MIM, pp. 34-35).

Dès lors…

--- Jamâl ud-dîn al-Qâssimî (qui a retenu le premier des deux avis), affirme que l'endormissement des jeunes peut bien avoir eu lieu sous Decius, et leur réveil sous Théodose II [Vè siècle]. Le laps de temps de seulement deux siècles séparant ces deux empereurs ne contredit aucun texte de nos sources (puisque selon le premier avis, le texte coranique ne fait que relater ce que certaines personnes disaient quant à la durée de leur sommeil, sans approuver ni désapprouver cela) (cité dans MIM p. 29, note de bas de page).

--- As-Syôhârwî (qui a lui aussi retenu le premier des deux avis) ne s'est pas prononcé de façon précise quant aux dates de l'endormissement et du réveil. Il propose seulement que l'exil des jeunes et leur endormissement aient eu lieu avant la conquête de Pétra par Rome, donc avant l'an 106 (soit bien avant Decius) (cf. QQ 3/250). Quant au réveil, il semble être d'avis qu'il eut lieu avant Théodose II [Vè siècle], puisqu'il approuve le propos de Ibn Abbâs selon lequel il se déroula plus de 300 ans avant l'époque des premiers califes musulmans [qui régnèrent au VIIè siècle], ce qui donne soit le IVè, si ce n'est le IIIè siècle (QQ 3/267).

--- Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî (qui a retenu pour sa part le second avis, selon lequel les jeunes ont bien dormi 309 ans) affirme que si l'empereur du réveil a été Théodose II, celui de l'endormissement ne peut pas avoir été Decius : an-Nadwî propose le nom de Hadrien (empereur romain qui a régné de l'an 117 à l'an 138). Il précise qu'il n'est pas nécessaire que l'empereur soit personnellement passé dans la cité où les jeunes habitaient et que ce soit lui-même qui les ait contraints à sacrifier aux idoles. Il se peut très bien que ce soit un roitelet local, un préfet, un gouverneur ou le conseil de la cité, qui ait été l'auteur de la contrainte. Cependant, l'événement s'est, lui, bien produit sous le règne d'Hadrien (MIM, pp. 30-31).




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Pierresuzanne a écrit:

Quant à la chronologie du Coran et aux datations qu'il donne, .... elles sont totalement fausses !

A supposé que cette histoire soit vraie, les auteurs du Coran se trompent dans leur calcul. Les 7 dormants d’Éphèse ne sont pas restés endormis 300 ans.

En fait, ce qui est comique, c'est que les auteurs du Coran à force de vouloir être précis, sombrent dans le ridicule. Ils nous donnent la conversion entre années solaires et lunaire, en rajoutant 9 ans.... mais ils se plantent de 131 ans !


« Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25).
Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte...
Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

yahia a écrit:

As-Syôhârwî et Jamâl ud-dîn al-Qâssimî ont retenu le premier de ces deux avis : Dieu n'a fait ici que relater ce que les gens disent, sans l'approuver (QQ 3/264). As-Syôhârwî n'est pas convaincu par l'explication de Ibn Kathîr fondée sur la mention de la différence de calendriers ; il écrit qu'il n'est pas formel que dans le verset "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, à quoi s'ajoutèrent neuf", la mention séparée des neuf ans ait comme objectif de différencier les deux calendriers (Ibid.) ; il se peut aussi qu'il ne s'agisse que d'une durée de 309 ans, la mention de "à quoi s'ajoutèrent neuf" ayant pour seul objectif l'obtention de la même assonance en "an" que les extrémités des versets précédents, ce qui n'aurait pas été possible avec, en arabe, d'un seul jet : "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent neuf ans".

Par contre, Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a pour sa part donné préférence au second de ces deux avis : la durée de leur sommeil est bien de 300 années, auxquelles s'ajoutèrent 9 (MIM, pp. 34-35).

Dès lors…

--- Jamâl ud-dîn al-Qâssimî (qui a retenu le premier des deux avis), affirme que l'endormissement des jeunes peut bien avoir eu lieu sous Decius, et leur réveil sous Théodose II [Vè siècle]. Le laps de temps de seulement deux siècles séparant ces deux empereurs ne contredit aucun texte de nos sources (puisque selon le premier avis, le texte coranique ne fait que relater ce que certaines personnes disaient quant à la durée de leur sommeil, sans approuver ni désapprouver cela) (cité dans MIM p. 29, note de bas de page).

--- As-Syôhârwî (qui a lui aussi retenu le premier des deux avis) ne s'est pas prononcé de façon précise quant aux dates de l'endormissement et du réveil. Il propose seulement que l'exil des jeunes et leur endormissement aient eu lieu avant la conquête de Pétra par Rome, donc avant l'an 106 (soit bien avant Decius) (cf. QQ 3/250). Quant au réveil, il semble être d'avis qu'il eut lieu avant Théodose II [Vè siècle], puisqu'il approuve le propos de Ibn Abbâs selon lequel il se déroula plus de 300 ans avant l'époque des premiers califes musulmans [qui régnèrent au VIIè siècle], ce qui donne soit le IVè, si ce n'est le IIIè siècle (QQ 3/267).

--- Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî (qui a retenu pour sa part le second avis, selon lequel les jeunes ont bien dormi 309 ans) affirme que si l'empereur du réveil a été Théodose II, celui de l'endormissement ne peut pas avoir été Decius : an-Nadwî propose le nom de Hadrien (empereur romain qui a régné de l'an 117 à l'an 138). Il précise qu'il n'est pas nécessaire que l'empereur soit personnellement passé dans la cité où les jeunes habitaient et que ce soit lui-même qui les ait contraints à sacrifier aux idoles. Il se peut très bien que ce soit un roitelet local, un préfet, un gouverneur ou le conseil de la cité, qui ait été l'auteur de la contrainte. Cependant, l'événement s'est, lui, bien produit sous le règne d'Hadrien (MIM, pp. 30-31).




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Merci Yahia,
Tu viens de nous donner un bel exemple des contorsions intellectuelles auxquelles sont condamnés les musulmans pour démontrer que le Coran dit toujours vrai.

Dèce est un empereur romain, sais-tu ?
Les dates de son règne sont connues.

L'empereur Théodose est aussi un empereur romain...
ses dates de règne sont connues avec la même précision !

Le Coran fait donc une erreur de 131 ans....
+ 4 pour la conversion en années lunaires      





Les musulmans ne peuvent pas changer le noms des empereurs pour donner raison au Coran;... car les chrétiens ont raconté ce mythe les premiers ! Nous avons toujours les écrits de Jacques de Saroug !