Vie éternelle, tout de suite, ou à la fin des temps ?

Rappel du premier message :

17.09.2015

Cyril m'a écrit sur un autre post :
Là tu me déçois je croyais que tu connaissais l'Islam mieux que ça.
Les morts ne seront ressuscités seulement au jour de la résurrection.

En fait, cela soulève quelques questions intéressantes.

Les chrétiens pensent que les morts ressuscitent dans leur corps glorieux !
Cela est bien mystérieux, mais cela signifie au minimum que nous gardons notre identité dans l'au-delà.
Nous ne nous fondons pas dans un grand tout, comme le disent les bouddhistes ou les hindouistes. Nous gardons notre identité.

Les chrétiens pensent que les hommes accèdent à l'au-delà, tout de suite, dès leur mort.
Cette conviction provient de quelques versets, peut-être peu réalistes, mais qui montrent les tombeaux ouverts après la mort du Christ en croix. Les morts se sont relevés !
" Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent, et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens." (Matthieu 27, 52-53).

Ce passage des Évangiles a permis aux théologiens de comprendre que les morts n'attendaient pas la fin des temps pour ressusciter.
Probablement qu'il ne s'agit pas d'un fait réel, car cela aurait laissé davantage de trace historique.
Sa place dans l’Évangile de Matthieu est donc une parole prophétique, venant de Dieu, pour donner l'espoir en une vie éternelle immédiate.

Le Jugement dernier aura lieu à la fin des temps, comme une grande synthèse de tous les jugements, mais nous avons foi, nous chrétiens, que les morts seront ressuscités dès leur passage dans l’au-delà, et sans attendre la fin des temps ! (d'où la prière d'intercession que nous pratiquons envers les saints, mais ceci est un autre sujet).

Il semble donc que les musulmans pensent que la résurrection des morts attend la fin des temps.
Où vont les âmes en attendant ?
Dans quels limbes ?

Jésus est censé être le Juge du Jugement dernier selon les musulmans !
Comment peut-il être le Juge alors qu'il est mort et pas encore ressuscité ? (à moins que Jésus ne soit Dieu, finalement et qu'Il échappe à cette non vie en attente de résurrection).

Mohamed attend-il lui aussi dans les limbes ?

Pierresuzanne a écrit:

Quant à la chronologie du Coran et aux datations qu'il donne, .... elles sont totalement fausses !

A supposé que cette histoire soit vraie, les auteurs du Coran se trompent dans leur calcul. Les 7 dormants d’Éphèse ne sont pas restés endormis 300 ans.

En fait, ce qui est comique, c'est que les auteurs du Coran à force de vouloir être précis, sombrent dans le ridicule. Ils nous donnent la conversion entre années solaires et lunaire, en rajoutant 9 ans.... mais ils se plantent de 131 ans !


« Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25).
Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte...
Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

yahia a écrit:

As-Syôhârwî et Jamâl ud-dîn al-Qâssimî ont retenu le premier de ces deux avis : Dieu n'a fait ici que relater ce que les gens disent, sans l'approuver (QQ 3/264). As-Syôhârwî n'est pas convaincu par l'explication de Ibn Kathîr fondée sur la mention de la différence de calendriers ; il écrit qu'il n'est pas formel que dans le verset "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, à quoi s'ajoutèrent neuf", la mention séparée des neuf ans ait comme objectif de différencier les deux calendriers (Ibid.) ; il se peut aussi qu'il ne s'agisse que d'une durée de 309 ans, la mention de "à quoi s'ajoutèrent neuf" ayant pour seul objectif l'obtention de la même assonance en "an" que les extrémités des versets précédents, ce qui n'aurait pas été possible avec, en arabe, d'un seul jet : "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent neuf ans".

Par contre, Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a pour sa part donné préférence au second de ces deux avis : la durée de leur sommeil est bien de 300 années, auxquelles s'ajoutèrent 9 (MIM, pp. 34-35).

Dès lors…

--- Jamâl ud-dîn al-Qâssimî (qui a retenu le premier des deux avis), affirme que l'endormissement des jeunes peut bien avoir eu lieu sous Decius, et leur réveil sous Théodose II [Vè siècle]. Le laps de temps de seulement deux siècles séparant ces deux empereurs ne contredit aucun texte de nos sources (puisque selon le premier avis, le texte coranique ne fait que relater ce que certaines personnes disaient quant à la durée de leur sommeil, sans approuver ni désapprouver cela) (cité dans MIM p. 29, note de bas de page).

--- As-Syôhârwî (qui a lui aussi retenu le premier des deux avis) ne s'est pas prononcé de façon précise quant aux dates de l'endormissement et du réveil. Il propose seulement que l'exil des jeunes et leur endormissement aient eu lieu avant la conquête de Pétra par Rome, donc avant l'an 106 (soit bien avant Decius) (cf. QQ 3/250). Quant au réveil, il semble être d'avis qu'il eut lieu avant Théodose II [Vè siècle], puisqu'il approuve le propos de Ibn Abbâs selon lequel il se déroula plus de 300 ans avant l'époque des premiers califes musulmans [qui régnèrent au VIIè siècle], ce qui donne soit le IVè, si ce n'est le IIIè siècle (QQ 3/267).

--- Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî (qui a retenu pour sa part le second avis, selon lequel les jeunes ont bien dormi 309 ans) affirme que si l'empereur du réveil a été Théodose II, celui de l'endormissement ne peut pas avoir été Decius : an-Nadwî propose le nom de Hadrien (empereur romain qui a régné de l'an 117 à l'an 138). Il précise qu'il n'est pas nécessaire que l'empereur soit personnellement passé dans la cité où les jeunes habitaient et que ce soit lui-même qui les ait contraints à sacrifier aux idoles. Il se peut très bien que ce soit un roitelet local, un préfet, un gouverneur ou le conseil de la cité, qui ait été l'auteur de la contrainte. Cependant, l'événement s'est, lui, bien produit sous le règne d'Hadrien (MIM, pp. 30-31).




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Merci Yahia,
Tu viens de nous donner un bel exemple des contorsions intellectuelles auxquelles sont condamnés les musulmans pour démontrer que le Coran dit toujours vrai.

Dèce est un empereur romain, sais-tu ?
Les dates de son règne sont connues.

L'empereur Théodose est aussi un empereur romain...
ses dates de règne sont connues avec la même précision !

Le Coran fait donc une erreur de 131 ans....
+ 4 pour la conversion en années lunaires      





Les musulmans ne peuvent pas changer le noms des empereurs pour donner raison au Coran;... car les chrétiens ont raconté ce mythe les premiers ! Nous avons toujours les écrits de Jacques de Saroug !

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Quant à la chronologie du Coran et aux datations qu'il donne, .... elles sont totalement fausses !

A supposé que cette histoire soit vraie, les auteurs du Coran se trompent dans leur calcul. Les 7 dormants d’Éphèse ne sont pas restés endormis 300 ans.

En fait, ce qui est comique, c'est que les auteurs du Coran à force de vouloir être précis, sombrent dans le ridicule. Ils nous donnent la conversion entre années solaires et lunaire, en rajoutant 9 ans.... mais ils se plantent de 131 ans !


« Or, ils demeurèrent dans leur grotte trois cents ans et en ajoutèrent neuf » (S. 18, 25).
Cette précision de durée (300 ans) est fausse, même en supposant que l'histoire de Jacques de Saroug soit exacte...
Les sept dormants sont restés enfermés 169 ans, pas davantage.

yahia a écrit:

As-Syôhârwî et Jamâl ud-dîn al-Qâssimî ont retenu le premier de ces deux avis : Dieu n'a fait ici que relater ce que les gens disent, sans l'approuver (QQ 3/264). As-Syôhârwî n'est pas convaincu par l'explication de Ibn Kathîr fondée sur la mention de la différence de calendriers ; il écrit qu'il n'est pas formel que dans le verset "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cents ans, à quoi s'ajoutèrent neuf", la mention séparée des neuf ans ait comme objectif de différencier les deux calendriers (Ibid.) ; il se peut aussi qu'il ne s'agisse que d'une durée de 309 ans, la mention de "à quoi s'ajoutèrent neuf" ayant pour seul objectif l'obtention de la même assonance en "an" que les extrémités des versets précédents, ce qui n'aurait pas été possible avec, en arabe, d'un seul jet : "Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent neuf ans".

Par contre, Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî a pour sa part donné préférence au second de ces deux avis : la durée de leur sommeil est bien de 300 années, auxquelles s'ajoutèrent 9 (MIM, pp. 34-35).

Dès lors…

--- Jamâl ud-dîn al-Qâssimî (qui a retenu le premier des deux avis), affirme que l'endormissement des jeunes peut bien avoir eu lieu sous Decius, et leur réveil sous Théodose II [Vè siècle]. Le laps de temps de seulement deux siècles séparant ces deux empereurs ne contredit aucun texte de nos sources (puisque selon le premier avis, le texte coranique ne fait que relater ce que certaines personnes disaient quant à la durée de leur sommeil, sans approuver ni désapprouver cela) (cité dans MIM p. 29, note de bas de page).

--- As-Syôhârwî (qui a lui aussi retenu le premier des deux avis) ne s'est pas prononcé de façon précise quant aux dates de l'endormissement et du réveil. Il propose seulement que l'exil des jeunes et leur endormissement aient eu lieu avant la conquête de Pétra par Rome, donc avant l'an 106 (soit bien avant Decius) (cf. QQ 3/250). Quant au réveil, il semble être d'avis qu'il eut lieu avant Théodose II [Vè siècle], puisqu'il approuve le propos de Ibn Abbâs selon lequel il se déroula plus de 300 ans avant l'époque des premiers califes musulmans [qui régnèrent au VIIè siècle], ce qui donne soit le IVè, si ce n'est le IIIè siècle (QQ 3/267).

--- Abu-l-Hassan 'Alî an-Nadwî (qui a retenu pour sa part le second avis, selon lequel les jeunes ont bien dormi 309 ans) affirme que si l'empereur du réveil a été Théodose II, celui de l'endormissement ne peut pas avoir été Decius : an-Nadwî propose le nom de Hadrien (empereur romain qui a régné de l'an 117 à l'an 138). Il précise qu'il n'est pas nécessaire que l'empereur soit personnellement passé dans la cité où les jeunes habitaient et que ce soit lui-même qui les ait contraints à sacrifier aux idoles. Il se peut très bien que ce soit un roitelet local, un préfet, un gouverneur ou le conseil de la cité, qui ait été l'auteur de la contrainte. Cependant, l'événement s'est, lui, bien produit sous le règne d'Hadrien (MIM, pp. 30-31).




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Merci Yahia,
Tu viens de nous donner un bel exemple des contorsions intellectuelles auxquelles sont condamnés les musulmans pour démontrer que le Coran dit toujours vrai.

Dèce est un empereur romain, sais-tu ?
Les dates de son règne sont connues.

L'empereur Théodose est aussi un empereur romain...
ses dates de règne sont connues avec la même précision !

Le Coran fait donc une erreur de 131 ans....
+ 4 pour la conversion en années lunaires      





Les musulmans ne peuvent pas changer le noms des empereurs pour donner raison au Coran;... car les chrétiens ont raconté ce mythe les premiers ! Nous avons toujours les écrits de Jacques de Saroug !

Tout le monde a faux sur les gens de la caverne
ils n'ont jamais existé l'histoire est une énigme
visionner la video

couleuvre a écrit:

Tout le monde a faux sur les gens de la caverne
ils n'ont jamais existé l'histoire est une énigme

Bien sûr, que les gens de la caverne n'ont pas existé.
Il s'agit d'un conte philosophique inventé par un évêque, Jacques de Saroug, pour illustrer l’importance d'être fidèle à Dieu, même en cas de persécution.


Pour revenir sur le sujet;.... entrer dans la vie éternelle vaut tous les sacrifices.... car bien évidement nous entrons au ciel, dans la félicité du ciel, tout de suite après notre mort.
Inutile de nous cramponner à une vie de péchés et au prix d'une apostasie, il faut être prêt à donner sa vie pour sa foi !
Voilà la morale de ce conte philosophique.


Les auteurs du Coran ont été bien maladroits et naïfs de présenter ce conte comme une histoire vraie !

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

Tout le monde a faux sur les gens de la caverne
ils n'ont jamais existé l'histoire est une énigme

Bien sûr, que les gens de la caverne n'ont pas existé.
Il s'agit d'un conte philosophique inventé par un évêque, Jacques de Saroug, pour illustrer l’importance d'être fidèle à Dieu, même en cas de persécution.


Pour revenir sur le sujet;.... entrer dans la vie éternelle vaut tous les sacrifices.... car bien évidement nous entrons au ciel, dans la félicité du ciel, tout de suite après notre mort.
Inutile de nous cramponner à une vie de péchés et au prix d'une apostasie, il faut être prêt à donner sa vie pour sa foi !
Voilà la morale de ce conte philosophique.


Les auteurs du Coran ont été bien maladroits et naïfs de présenter ce conte comme une histoire vraie !

as tu vu la video que j'ai proposée non biensur
le coran explique l'enigme mon vieux
ces gens de la caverne existeront apres dans le futur

Pierresuzanne a écrit:

Bien sûr, que les gens de la caverne n'ont pas existé.
Il s'agit d'un conte philosophique inventé par un évêque, Jacques de Saroug, pour illustrer l’importance d'être fidèle à Dieu, même en cas de persécution.


Pour revenir sur le sujet;.... entrer dans la vie éternelle vaut tous les sacrifices.... car bien évidement nous entrons au ciel, dans la félicité du ciel, tout de suite après notre mort.
Inutile de nous cramponner à une vie de péchés et au prix d'une apostasie, il faut être prêt à donner sa vie pour sa foi !
Voilà la morale de ce conte philosophique.


Les auteurs du Coran ont été bien maladroits et naïfs de présenter ce conte comme une histoire vraie !

couleuvre a écrit:

as tu vu la video que j'ai proposée non biensur
le coran explique l'enigme mon vieux
ces gens de la caverne existeront apres dans le futur

Couleuvre,

C'est pathétique !

Nous avons une chronologie !
Comprends-tu ce mot ?

Le mythe des 7 de la caverne existe ! On ne peut pas le bricoler ! Il a été écrit en 500.
Quand il réapparaît dans le Coran 200 ans après, on ne peut pas en bricoler le sens pour le rendre prémonitoire ou réaliste  !


Le mythe des sept de la caverne n'est que la naïve reproduction dans le Coran d'un mythe chrétien inventé au VIe siècle....

J'ai regardé le début de ta vidéo, avec ton chevelu totalement allumé.... quelle crédibilité veux-tu que j'apporte à ses élucubrations anachroniques ?

Ton chevelu n'est qu'une victime de plus du Coran incréé et des contorsions intellectuelles dérisoires auxquels le concept de Coran incréé condamne les musulmans.

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Bien sûr, que les gens de la caverne n'ont pas existé.
Il s'agit d'un conte philosophique inventé par un évêque, Jacques de Saroug, pour illustrer l’importance d'être fidèle à Dieu, même en cas de persécution.


Pour revenir sur le sujet;.... entrer dans la vie éternelle vaut tous les sacrifices.... car bien évidement nous entrons au ciel, dans la félicité du ciel, tout de suite après notre mort.
Inutile de nous cramponner à une vie de péchés et au prix d'une apostasie, il faut être prêt à donner sa vie pour sa foi !
Voilà la morale de ce conte philosophique.


Les auteurs du Coran ont été bien maladroits et naïfs de présenter ce conte comme une histoire vraie !

couleuvre a écrit:

as tu vu la video que j'ai proposée non biensur
le coran explique l'enigme mon vieux
ces gens de la caverne existeront apres dans le futur

Couleuvre,

C'est pathétique !

Nous avons une chronologie !
Comprends-tu ce mot ?

Le mythe des 7 de la caverne existe ! On ne peut pas le bricoler ! Il a été écrit en 500.
Quand il réapparaît dans le Coran 200 ans après, on ne peut pas en bricoler le sens pour le rendre prémonitoire ou réaliste  !


Le mythe des sept dans la caverne n'est que la naïve reproduction dans le Coran d'un mythe chrétien inventé au VIe siècle....

J'ai regardé le début de ta vidéo, avec ton chevelu totalement allumé.... quelle crédibilité veux-tu que j'apporte à ses élucubrations anachroniques ?

as tu vu la video oui ou non

les juifs sont venus voir le prophete pour le questionner sur ce sujet

couleuvre a écrit:

as tu vu la video oui ou non

les juifs sont venus voir le prophete pour le questionner sur ce sujet

Oui, je viens de la regarder... je ne retire rien à ce que j'avais écrit, qui était parfaitement juste.
Le pauvre type est pathétique avec son concordisme bigot.
Il fait de la peine avec son illuminisme dérisoire. Répéter que le Coran est la parole d'Allah, et que le prophète a toujours raison ne suffit pas comme preuve !

Si encore on prouvait que le Coran ne contient pas de mythes ! Or, il en contient, et des tas !

Tout son raisonnement repose que cet axiome : le Coran est la parole d'Allah et il ne contient que la Vérité;... et à partir de là, il invente tout un discours mystico-déconnant !

Or, la prémisse est fausse : le Coran n'est pas la Parole de Vérité de Dieu. Le Coran a retranscrit des mythes sans s’apercevoir qu'il s'agissait de mythes, prouvant ainsi son origine humaine.

Cyril 84 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que la même pluralité théologique existe chez les musulmans :
- d'un coté Cyril et la vision protestante de l'islam : résurrection à la fin des temps et donc pas d'intercession des saints.
- de l'autre Skyper, et le salut immédiat, ce qui explique que certains musulmans pratiquent le culte des saints (à Tombouctou, ou ailleurs).

Pour ce qui est de mon opinion , tu as raison.
Par contre le "culte des saints" parmi les musulmans est un égarement (association)

Je croyais, mon cher CYRIL, que l'association consistait à placer d'autres dieux auprès d'ALLÂH . Or, les saints, musulmans comme les saints chrétiens, ne sont pas des dieux !... Et donc ?

Tu as raison cher Mario.
Mais il-y-a plusieurs types d'associations (majeure, mineure etc...)Skipeer a fait une bonne synthèse ici:
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Les musulmans qui prêtent des pouvoirs, que seul le Tout-Puissant détient, à des saints par exemple, commettent une forme d'association.

Mais les Chrétiens savent que les saints n'ont AUCUN pouvoir par eux-mêmes !

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

as tu vu la video oui ou non

les juifs sont venus voir le prophete pour le questionner sur ce sujet

Oui, je viens de la regarder... je ne retire rien à ce que j'avais écrit, qui était parfaitement juste.
Le pauvre type est pathétique avec son concordisme bigot.
Il fait de la peine avec son illuminisme dérisoire. Répéter que le Coran est la parole d'Allah, et que le prophète a toujours raison ne suffit pas comme preuve !

Si encore on prouvait que le Coran ne contient pas de mythes ! Or, il en contient, et des tas !

Tout son raisonnement repose que cet axiome : le Coran est la parole d'Allah et il ne contient que la Vérité;... et à partir de là, il invente tout un discours mystico-déconnant !

Or, la prémisse est fausse : le Coran n'est pas la Parole de Vérité de Dieu. Le Coran a retranscrit des mythes sans s’apercevoir qu'il s'agissait de mythes, prouvant ainsi son origine humaine.

tout le monde n'ont pas compris et les juifs et les chretiens et les musulmans
les gens de la caverne existeront dans l'avenir c'est un signe une prophetie

couleuvre a écrit:

tout le monde n'ont pas compris et les juifs et les chretiens et les musulmans
les gens de la caverne existeront dans l'avenir c'est un signe une prophetie

C'est surtout une histoire du passé, censée raconter une histoire encore plus ancienne.

Si tu veux y voir un sens symbolique, libre à toi.... mais ce n'est pas une prophétie de l'avenir, c'est un récit du passé !

Que ton illuminé y voit une prophétie de l'avenir pour se rassurer sur la légitimité du Coran, on pourrait l'entendre, s'il ne gommait pas les strates antérieures de l'histoire.

quelles sont ces strates antérieure ?
- en 250, la persécution de Dèce,
- en 500, le sermon de Jacques de Sarroug qui invente une anecdote miraculeuse située pendant a persécution de Dèce.
- vers 620, le Coran reprend ce mythe en affirmant qu'il s'agit d'une histoire vraie.


et ton illuminé nous dit que c'est une prophétie de l'avenir....

Pierresuzanne a écrit:

couleuvre a écrit:

tout le monde n'ont pas compris et les juifs et les chretiens et les musulmans
les gens de la caverne existeront dans l'avenir c'est un signe une prophetie

C'est surtout une histoire du passé, censée raconter une histoire encore plus ancienne.

Si tu veux y voir un sens symbolique, libre à toi.... mais ce n'est pas une prophétie de l'avenir, c'est un récit du passé !

Que ton illuminé y voit une prophétie de l'avenir pour se rassurer sur la légitimité du Coran, on pourrait l'entendre, s'il ne gommait pas les strates antérieures de l'histoire.

quelles sont ces strates antérieure ?
- en 250, la persécution de Dèce,
- en 500, le sermon de Jacques de Sarroug qui invente une anecdote miraculeuse située pendant a persécution de Dèce.
- vers 620, le Coran reprend ce mythe en affirmant qu'il s'agit d'une histoire vraie.


et ton illuminé nous dit que c'est une prophétie de l'avenir....

je sais d'avance comment t'allais repondre et je m'en fiche eperdument et meme si tu a jeté un coup d'oeil sur le video tu ne l'as pas fini
ce que je voulais c'est aux autres forumeurs de lire la video et je te remercie d'avoir participé à mon jeu si tu veux

paix a vous


En général, on dit que l'endormissement de ces jeunes eut lieu sous l'empereur romain Decius (septembre 249 - juin 251) et que leur réveil se passa sous l'empereur romain Théodose II le Jeune (408-450).

Or la mention de Decius pose problème, dans la mesure où, comme l'a dit Abu-l-Hassan Alî an-Nadwî, "Peut-être que ce qui a poussé à faire de (Decius) un des protagonistes de cette histoire est sa férocité, la persécution générale qu'il fit subir aux chrétiens, et le fait qu'il ordonnait que les fonctionnaires de l'empire sacrifient aux idoles. Cependant, ce qui fait douter de cette affirmation [que les jeunes aient décidé de s'exiler dans la caverne suite à un ordre donné personnellement par Decius] est que le règne de cet empereur est très court – il ne put exercer librement ses fonctions deux ans –, sans compter que ce laps de temps fut passé à combattre sans relâche les Goths ; c'est d'ailleurs sous leurs coups qu'il perdit la vie sur la rive du Rhin (actuelle France).

deja .


paix

Wahshy a écrit:

paix a vous


En général, on dit que l'endormissement de ces jeunes eut lieu sous l'empereur romain Decius (septembre 249 - juin 251) et que leur réveil se passa sous l'empereur romain Théodose II le Jeune (408-450).

Or la mention de Decius pose problème, dans la mesure où, comme l'a dit Abu-l-Hassan Alî an-Nadwî, "Peut-être que ce qui a poussé à faire de (Decius) un des protagonistes de cette histoire est sa férocité, la persécution générale qu'il fit subir aux chrétiens, et le fait qu'il ordonnait que les fonctionnaires de l'empire sacrifient aux idoles. Cependant, ce qui fait douter de cette affirmation [que les jeunes aient décidé de s'exiler dans la caverne suite à un ordre donné personnellement par Decius] est que le règne de cet empereur est très court – il ne put exercer librement ses fonctions deux ans –, sans compter que ce laps de temps fut passé à combattre sans relâche les Goths ; c'est d'ailleurs sous leurs coups qu'il perdit la vie sur la rive du Rhin (actuelle France).
paix

A propos des "endormis de la caverne", voir cette page, et en particulier mon message du 20 juillet à 10:49 :

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