Le Coran, ce livre si différent

Rappel du premier message :

Je suis (comme nombreux ici) passionnée de lecture et de découverte. J'aime bien comprendre, sans que l'on me prenne pour une idiote. Les textes sont ce qu'ils sont, et l'on va beau faire croire qu'il faut un niveau de QI de savant, Dieu même ne donnerait au monde des livres pour que l'on se perd dans l'incompréhension, faute de ne pas avoir un Bac+30 (rire).

Je lis grand nombre de livre dit Saints, presque tous les jours. Presque. Pour mieux dire, assez souvent. Je suis toutefois fascinée par le Coran. Reconnu livre Saint pour les Musulmans, livre de Dieu (ou Allah), mon analyse est plutôt dans la véracité de ce Dieu plutôt spécial dans ses choix.
Le Coran est le seul livre au monde, qui se choisit des amis (Musulmans, tous ceux qui suivent Mohamed le prophète de l'Islam), et ses ennemis les plus précis: Chrétiens et Juifs. Il n'est jamais question de Bouddhistes ou autres.
La Thora qui rejette Jésus comme fils de Dieu, n'a pourtant jamais choisis ou indexé ces Chrétiens comme des ennemis du Judaïsme, comme il en est des Chrétiens qui n'ont jamais vu en des juifs des ennemis. Encore moins d'autres communautés religieuses. Ce qui est tout différent de l'Islam, dont la lutte contre juifs et Chrétiens est bien mentionné dans le Coran, ennemis dont il faut abattre.

Ma question est la suivante: Pourquoi le Coran est le seul livre au monde a avoir choisit ses ennemis (Juifs et Chrétiens), ennemis a combattre, abattre, rejeter, ou soumettre, combien même les musulmans prônent la paix dans le monde?
Peut-elle faire et vivre en paix avec ces ennemis (puisque désignés: Chrétiens et juifs) sans les combattre, soumettre, rejeter, ou abattre?

azdan a écrit:

brigit a écrit:

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Muhammad fréquente l'oncle d'alliance qui est un judéo-chrétien enseignant et traduisant l'évangile des hébreux.
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Sinon pour les pratiques païennes, certes, mais parfois elles sont bien plus proches de nous que nous le pensons :
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Actuellement, la Ka‘ba désigne un sanctuaire situé à La Mekke, au milieu de la cour de la grande mosquée. Toute la question est de savoir ce que ce mot désigne dans la sourate V. Il apparaît pour la première fois au verset 6, apportant une précision remarquable à la purification rituelle déjà prescrite au verset 43 de la sourate IV en instituant un bain complet, de la tête aux pieds, «  jusqu’à la plante  » (’ilâ l-ka‘bayni).
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 D’où la question  : la Ka‘ba est-elle une «  Maison  » ou une «  Vierge  »  ?
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Quand le Coran nous dit à nous chrétiens de ne pas faire de Marie une déesse, ce n'est pas pour rien !!!!!
Sachant que la pierre angulaire est le symbole de Jésus pour les chrétiens,
il est facile de comprendre ce que représente le bétyle et la pierre noire enchâssée chargée des péchés du monde.

Allah a institué la kaaba, la Maison sacrée, comme un lieu de rassemblement pour les gens. (Il a institué) le mois sacré, l´offrande (d´animaux,) et les guirlandes, afin que vous sachiez que vraiment Allah sait tout ce qui est dans les cieux et sur la terre; et que vraiment Allah est Omniscient .Sourate 5-97

voilà la réponse de la question est ce que la kaaba veut dire "maison ou "vierge".

 

L'exégèse étymologique est remarquable dans cet article,

Le but de cet article est de montrer que le trône de Dieu a été associé à Marie chez certains chrétiens,
Ce que l'on appelle Maison de Dieu ou Bétyle.
La pierre angulaire est un symbole juif, la pierre de fondation de Sion, la base et le fondement de toute chose.
La pierre noire se retrouve dans toutes les religions du proche orient mais aussi en dehors.
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Je vous ai donné des clefs pour comprendre un verset du Coran non pour critiquer le Coran,
Mais pour critiquer les chrétiens d'une époque et d'une région, croyant en la triade Dieu, Jésus et Marie, ceux de Petra par exemple.

Evidement un historien identifie rapidement le symbolisme de la kaaba. C'est comme cela, la science fait fis des paroles de Dieu.
Mais je pense naïvement que la kaaba est séparable du Coran. Et j'ai déjà entendu un appel de fondamentalistes pour raser la Mecque.
C'est une horreur inadmissible mais ce n'est pas pour rien, je pense, si cela a été dit. Idolâtrie et Association, voilà ce qui était avancé.

Ce que je dis est sûrement blasphématoire mais le sujet ne peut se balayer d'un revers de main.

Pour les pieux ce sera une réussite :
jardins et vignes,
et des (vierges) aux seins arrondis, d'une égale jeunesse,
et coupes débordantes.
Ils n'y entendront ni futilités ni mensonges.
A titre de récompense de ton Seigneur et à titre de don abondant
du Seigneur des cieux et de la terre et de ce qui existe entre eux, le Tout Miséricordieux; ils n'osent nullement Lui adresser la parole.
Le jour où l'Esprit et les Anges se dresseront en rangs, nul ne saura parler, sauf celui à qui le Tout Miséricordieux aura accordé la permission, et qui dira la vérité.
Ce jour-là est inéluctable. Que celui qui veut prenne donc refuge auprès de son Seigneur.

brigit a écrit:

Sachant que la pierre angulaire est le symbole de Jésus pour les chrétiens,
il est facile de comprendre ce que représente le bétyle et la pierre noire enchâssée chargée des péchés du monde.

Salut Brigit,

j'ai l'impression que ton interprétation, toute intéressante qu'elle soit, souffre d'un certain christo-centrisme.

Les arabes adoraient des pierres depuis fort longtemps. Il y en avait partout en Arabie.
Le culte des pierres des arabes n'était pas une adaptation du culte chrétien du Christ,... la pierre angulaire.

Les arabes adoraient des pierres, de multiples pierres que l'on a retrouvé en bien des endroits, sans que le christianisme ne soit en cause.

Vers 190, Clément d'Alexandrie rapporte que « les arabes adorent des pierres ».

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Hakim a écrit:

"Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier ; ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit ; ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion. Combattez-les jusqu’à ce qu’ils versent directement la capitation en toute humilité !" (sourate 9, verset 29)

Bonté, bienfaisance... Tu as oublié le mot "magnanimité" !

Tu as oublié ce que Skipeer a dit:
"sauf dans le cas où ces derniers se rendraient coupables d’hostilités déclarées envers les musulmans."

même si tu contextualise, il reste l'idée de combattre ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit c'est à dire en pratique tous les non musulmans

Ça c'est ton interprétation.

Pierresuzanne a écrit:

brigit a écrit:

Sachant que la pierre angulaire est le symbole de Jésus pour les chrétiens,
il est facile de comprendre ce que représente le bétyle et la pierre noire enchâssée chargée des péchés du monde.

Salut Brigit,

j'ai l'impression que ton interprétation, toute intéressante qu'elle soit, souffre d'un certain christo-centrisme.

Les arabes adoraient des pierres depuis fort longtemps. Il y en avait partout en Arabie.
Le culte des pierres des arabes n'était pas une adaptation du culte chrétien du Christ,... la pierre angulaire.

Les arabes adoraient des pierres, de multiples pierres que l'on a retrouvé en bien des endroits, sans que le christianisme ne soit en cause.

Vers 190, Clément d'Alexandrie rapporte que « les arabes adorent des pierres ».

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Pièce en bronze représentant le temple d'Élagabal
et son bétyle, sa pierre sacrée  (IIIe siècle ; Émèse en Syrie)

Les archéologues se servent de Petra
Pour comprendre l'évolution du culte du béthyl dans le proche orient vers un syncrétisme hérétique chrétien,
C'est ce que j'ai voulu montrer,
Et cette approche est féconde par rapport à un verset du Coran faisant de Marie une Déesse,
Ce qui amuse tant les chrétiens ayant le sens de l'humour,
Tant d'honneur à notre Sainte Marie nous réjouit le coeur.

Et je ne pense pas que le hedjad ait échappé à cette déviance dans les temps pré-islamiques,
Mais l'archéologie reste muette à ma connaissance pour cette région,
Comme un ilot encerclé par les nouvelles religions et ses déviances,
Mais dont la kaaba est une incroyable résurgence DE FACTO pour les historiens.

Et surtout c'était l'occasion de montrer comment la survivance du paganisme ancien peut être intégrée par synchrétisme.

Wait And See.

brigit a écrit:

Les archéologues se servent de Petra
Pour comprendre l'évolution du culte du béthyl dans le proche orient vers un syncrétisme hérétique chrétien,
C'est ce que j'ai voulu montrer,
Et cette approche est féconde par rapport à un verset du Coran faisant de Marie une Déesse,
Ce qui amuse tant les chrétiens ayant le sens de l'humour,
Tant d'honneur à notre Sainte Marie nous réjouit le coeur.

Et je ne pense pas que le hedjad ait échappé à cette déviance dans les temps pré-islamiques,
Mais l'archéologie reste muette à ma connaissance pour cette région,
Comme un ilot encerclé par les nouvelles religions et ses déviances,
Mais dont la kaaba est une incroyable résurgence DE FACTO pour les historiens.

Et surtout c'était l'occasion de montrer comment la survivance du paganisme ancien peut être intégrée par synchrétisme.

Wait And See.

Brigit , le contexte historique de l'arabie du VII siècle est très peu connu . Le désert d'Arabie était un fourre tout pour tout les hérétiques voulant échapper aux griffes de l'orthodoxie .
Pour ce qui est des nabatéens , il est fort probable qu'iles aient eu une grande influence . Quant au syncrétisme que tu dénonces , en te focalisant sur un verset du coran énonçant une triade , le verset reprend simplement les dires de certains . Sans doute des chrétiens arabisants loin de l'orthodoxie .
Connaitre les syncrétismes possibles au sein du désert est impossible . Les routes et le commerce , et surtout l'instinct tribal ont largement permis de nombreux syncrétismes dans les croyances arabes . D'ailleurs le coran mentionne plusieurs divinités nabatéennes comme Al lat , divinité bien connue à la Mecque .

Quant à voir que le coran divinise Marie , ou Jésus et parle de maison de Dieu est un non sens car justement le coran les fustige ce qui montre que cette croyance devait exister comme la croyance en Al Lat .

Quant au rituel du pèlerinage il trouve son origine bien avant l'islam , et si la forme est païenne le fond lui est musulman .
La pierre a déjà été volée , la Mecque a déjà été brulée sans que la population musulmane ne s'effondre et ne crie à la fin du monde . Les musulmans ne prêtent pas autant d'importance aux choses que l'on veut bien croire .

brigit a écrit:

Et cette approche est féconde par rapport à un verset du Coran faisant de Marie une Déesse,

De quel verset parles-tu?

Une sainte oui.

Mais pas une déesse.

C'est bon j'ai compris avec le message d'Icare.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comme celui ci peu être  qui est MEDINOIS :

CORAN 60: 8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

tu sais bien que cette classification est théorique et incertaine.
ce qui est certain, c'est que le coran contient des versets plutôt  tolérants et bienveillants envers les non musulmans et d'autres intolérants et hostiles. le contexte et l'abrogation ne sont que des artifices pour masquer ces contradictions.

Haha sacré comique. Il n'empêche que cet "artifice" comme tu le dis a toujours été notre facon de lire et de comprendre le Coran, ne t'en déplaise.

Bien que partiellement en désaccord avec ce que dit Rosarum, je note qu"il est assez ironique qu'il utilise le même procédé que tu as utilisé quelques messages plus haut...se tirer une balle dans le pied est monnaie courante sur ce forum...

brigit a écrit:

salamsam a écrit:

brigit a écrit:

Si ! tu détournes, relis toi.
Donc si tu t'occupes des Pharisiens, occupe toi des Pharisiens Musulmans et laisse les Pharisiens Juifs aux Juifs.
Elémentaire mon cher Watson.

Je ne m'occuppe de rien, je répond à l'auteur du sujet en lui démontrant que les evangiles tiennent des paroles trés dur contre les juifs en traitant les religieux juif de race de vipère.

Sans parler des Paroles de l'Eternel dans l'ancien testament contre les Juifs et les paiens.

Oui c'est bien ce que je te dis, tu dis n'importe quoi et tu fais dire n'importe quoi aux textes.
Relis les posts, je ne vais pas me répéter en boucle.

Brigit

Vous faites preuve de [......].

C'est quoi les juifs dans l'Ancien et dans le Nouveau testament ?

Cyril 84 a écrit:

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Tu as oublié ce que Skipeer a dit:
"sauf dans le cas où ces derniers se rendraient coupables d’hostilités déclarées envers les musulmans."

même si tu contextualise, il reste l'idée de combattre ceux qui ne s’interdisent pas ce que Dieu et Son Prophète ont déclaré interdit c'est à dire en pratique tous les non musulmans

Ça c'est ton interprétation.

oui mais je veux bien connaitre la tienne

je voudrais bien savoir aussi qui sont ceux qui, parmi les gens d’Écriture, ne pratiquent pas la vraie religion et quelle est la vraie religion qu'ils devraient pratiquer

icare a écrit:

pr1temps a écrit:

Je suis (comme nombreux ici) passionnée de lecture et de découverte. J'aime bien comprendre, sans que l'on me prenne pour une idiote. Les textes sont ce qu'ils sont, et l'on va beau faire croire qu'il faut un niveau de QI de savant, Dieu même ne donnerait au monde des livres pour que l'on se perd dans l'incompréhension, faute de ne pas avoir un Bac+30 (rire).

Je lis grand nombre de livre dit Saints, presque tous les jours. Presque. Pour mieux dire, assez souvent. Je suis toutefois fascinée par le Coran. Reconnu livre Saint pour les Musulmans, livre de Dieu (ou Allah), mon analyse est plutôt dans la véracité de ce Dieu plutôt spécial dans ses choix.
Le Coran est le seul livre au monde, qui se choisit des amis (Musulmans, tous ceux qui suivent Mohamed le prophète de l'Islam), et ses ennemis les plus précis: Chrétiens et Juifs. Il n'est jamais question de Bouddhistes ou autres.
La Thora qui rejette Jésus comme fils de Dieu, n'a pourtant jamais choisis ou indexé ces Chrétiens comme des ennemis du Judaïsme, comme il en est des Chrétiens qui n'ont jamais vu en des juifs des ennemis. Encore moins d'autres communautés religieuses. Ce qui est tout différent de l'Islam, dont la lutte contre juifs et Chrétiens est bien mentionné dans le Coran, ennemis dont il faut abattre.

Ma question est la suivante: Pourquoi le Coran est le seul livre au monde a avoir choisit ses ennemis (Juifs et Chrétiens), ennemis a combattre, abattre, rejeter, ou soumettre, combien même les musulmans prônent la paix dans le monde?
Peut-elle faire et vivre en paix avec ces ennemis (puisque désignés: Chrétiens et juifs) sans les combattre, soumettre, rejeter, ou abattre?

Les ennemis de l'islam ne sont pas les chrétiens et les juifs mais tout ceux qui combattent l'islam .
Les chrétiens ont combattu l'islam , tout comme les juifs .
Ensuite ce que tu reproches au coran n'est rien d'autre que son pragmatisme . Le coran est destiné aux hommes dans cette vie sur terre .
La grande différence comme tu le dis , c'est que l'auteur du coran n'est pas humain et ne cède pas au sentimentalisme .
Nous voyons les critiques faites à l'islam , des critiques humaines et émotionnelles . Un auteur humain aurait raconter un conte où les gentils gagnent à la fin , en passant par de terrible souffrance . Nous voyons bien le principe des films hollywoodiens , de l'illiade ....
Le propre du coran , finalement c'est de ne pas tenir compte des désirs humains et de tenir un langage pragmatique .

Effectivement , le Dieu du coran peut paraitre inhumain (définition de Dieu ), contrairement au Dieu de la bible , qui après avoir été inhumain a eu des remords et s'est donc suicidé .....
Le créateur du monde , de notre monde est difficilement conciliable avec ce Dieu amour ! Un monde dans lequel les guerres , les massacres , les catastrophes naturelles , les naissances difficiles , les handicaps ne peut provenir d'un Dieu amour !

Dieu a écrit les 10 commandements dans la roche, et je précise bien, de sa main. Pourtant, il n y'a mis aucune menace, et n'a pas dit que ces commandements, sont réservés uniquement aux juifs.
Le fait que le Coran, dit livre de Dieu, ait fait choix sur ses ennemis, c'est là tout l'étonnement de la chose.
Tu parles de ceux qui combattent l'Islam, mais je l'ai déjà dit ici, la majorité des Musulman n'attendent pas d'être combattus pour rejeter d'office les non-musulman. Et vu que le Coran cite Chrétiens et juifs, cela concorde un peu dans l'aspect logique non?

SKIPEER a écrit:

joshai a écrit:

SKIPEER a écrit:

le CORAN n'a jamais stigmatise les juifs ou les chrétiens pri1temps  au contraire:

Les relations des musulmans avec les gens des livres sont en principe des relations privilégiées, basées sur la bonté et la bienfaisance sauf dans le cas où ces derniers se rendraient coupables d’hostilités déclarées envers les musulmans.

l’Islam porte un intérêt particulier aux rapports entre les musulmans et les gens du Livre, et ce pour les raisons suivantes :
1- Ce sont des adeptes de religions révélées et de ce fait ils partagent avec les musulmans un certain nombre de valeurs et de croyances.
2- Allah commande la bienfaisance envers eux :

CORAN 60:8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

L’Islam veille à ce que le dialogue et la discussion avec les gens du livre se déroulent de la manière la plus courtoise. L’Islam ne leur demande qu’une seule chose : le culte de Dieu Seul sans rien lui associer.

CORAN 16:125. Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.

CORAN 29:46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Tout au long de leur histoire, les musulmans ont conclu de nombreux pactes de cohabitation pacifique avec les juifs et les chrétiens, à commencer par le Pacte de Médine avec les Juifs, puis le pacte de Najrân avec les chrétiens, ensuite le pacte de Amru ibnu Al’As avec les habitants de l’Egypte et Celui de Omar ibn al-Khattab avec les habitants d’Elya (Jérusalem), pour ne citer que ceux-là.

- Le pacte conclu entre le Prophète et les chrétiens de Najrân

- le pacte de Médine  avec les  juifs

Pour ne citer cela !!

Oui mais tu oublies certaines choses comme l'expulsion des juifs et chrétiens de "l'ile des arabes" par Omar en vertu d'un hadith...

oui mais tu ne cite pas que c'est a cause de leurs rebellion lorsqu'il ont attaque Abdullah Ibnu Omar  et un autre Ansari de medine
IBN ISHAQ :
ibn Omar a dit: Lorsque les gens de Khaybar maltraitèrent Abdallah ibn Omar, Omar monta en chaire et prononça le sermon suivant:
-L’envoyé d’Allah avait conclu avec les Juifs de Khaybar un arrangement au sujet de leurs terres en leur disant : « Nous vous maintiendrons sur vos terres tant que Allah doit vous y maintenir. Or Abdallah ibn Omar, étant allé voir la propriété qu’il avait là-bas, a été assailli pendant la nuit et il a eu les mains et les jambes foulées. Nous n’avons là d’autre ennemi qu’eux ; nos soupçons tombent donc sur eux qui sont nos ennemis et je suis d’avis de les expulser (de Khaybar). »

Tu es systématiquement à coté a chaque fois que tu me réponds! Je te parle de la péninsule arabique et tu me réponds par Khaybar!