Nullité de la trinité cité par jésus lui-même

26.08.2015

En jean :17/3
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.


1-La vie éternelle est pour celui qui connaitra  dieu et non jésus.

2-Il n y a qu’un seul vrai Dieu et non deux ou trois.

3-Jésus est un est un envoyé de Dieu c’est-à-dire émissaire  et prophète.

4-Jésus a glorifié Dieu vu que c’est une créature de Dieu.

4-Il a terminé sa mission de prophète comme les prophètes avant lui.

5-Cette œuvre lui a été donné et non faites par lui.meme

En Marc

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?

12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

1-Un point important que jésus va cité qui est le premier de tous les commandements .

2-« écoute »(ce qui veut dire chrétiens ouvrir grand les oreilles) :le seigneur Dieu est unique  dans sa déité et non rattacher à une quelconque forme humaine.

3-Tu aimera Dieu qui ta crée un amour infini et les autres créatures   serviteurs de Dieu viendront après.

4-Que le salut ne viendra qu’après la mise en pratique de ces importants commandements.

En Marc encore :
13.32
Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul.

1-La rencontre avec Dieu le jour ou l’heure personne ne l’a connais que ce soit jésus les anges ou tout autre personne.

2-Que seul Dieu connait ce jour puisque cela vient de lui.

3-Que les autres cités ne la connaissent pas parce que ce sont des créatures de Dieu.

  Jésus croit-il être Dieu ? a-t-il affirmé être Dieu !

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
1/ D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15).
Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

2/Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes),  il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu.

3/ Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

4/ Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.

5/  Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ». Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27).
Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre. De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ».
C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

6/ Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).
Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15).
Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique. Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ?

Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.


Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu !

Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39) : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

Il faut vraiment être, soit ignorant, soit un tout petite peu de mau.vaise foi, pour affirmer que Jésus ne s'est pas dit Dieu.
.

* : Jésus, p. 181-186, Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011.

Pierresuzanne a écrit:

  Jésus croit-il être Dieu ? a-t-il affirmé être Dieu !

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
1/ D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15).
Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

2/Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes),  il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu.

3/ Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

4/ Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.

5/  Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ». Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27). Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre. De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ». C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25). Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15). Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique. Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30). Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ? Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.
Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu ! Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39).

* : Jésus, p. 181-186, Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011.

Montrer un seul passage dans tous les évangiles où jésus dit:
"je suis votre Dieu","je suis votre seigneur","c'est moi le créateur".


"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

yahia a écrit:

Montrer un seul passage dans tous les évangiles où jésus dit:
"je suis votre Dieu","je suis votre seigneur","c'est moi le créateur".


"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Montre moi un seul passage du Coran où Allah explique le E = mc2.
S'il y a pas ce passage dans le Coran, il n'est pas de Dieu !

Ce n'est pas à toi de définir la façon dont Jésus parle de sa divinité.

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).


En fait, dans les Évangiles, Jésus fait preuve d'une incroyable subtilité.
Il dit sa divinité, mais seuls ceux qui n'y croient pas, le comprennent.

Ceux qui le croient Messie, ne comprendront qu'après sa résurrection qu'il s'est dit Dieu.

Pierresuzanne a écrit:

yahia a écrit:

Montrer un seul passage dans tous les évangiles où jésus dit:
"je suis votre Dieu","je suis votre seigneur","c'est moi le créateur".


"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Montre moi un seul passage du Coran où Allah explique le E = mc2.
S'il y a pas ce passage dans le Coran, il n'est pas de Dieu !

Ce n'est pas à toi de définir la façon dont Jésus parle de sa divinité.

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).


En fait, dans les Évangiles, Jésus fait preuve d'une incroyable subtilité.
Il dit sa divinité, mais seuls ceux qui n'y croient pas, le comprennent.

Ceux qui le croient Messie, ne comprendront qu'après sa résurrection qu'il s'est dit Dieu.

La réponse des juifs fut: "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu".

Il leur dit encore pour mieux expliquer ce qu'il voulait faire comprendre: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

yahia a écrit:

En jean :17/3
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Voici aussi ce que Jésus a dit et qui rejoint ce qu'il a dit en Jean 17/3

19 "Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père: si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." (Jean (CP) 8)

ou

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. (Jean (TOB) 14)

Ce qui veut dire que c'est en le connaissant lui, que l'on connaît aussi son Père. c'est ce qui explique que pour avoir la Vie éternelle, il faut non seulement connaître Dieu le Père, mais aussi Jésus son Fils qui nous le fait connaître, rencontrer.

Les Apôtres de Jésus, il ne demandait que cela, voir le Père :

8 Philippe lui dit: " Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit.  (Jean (TOB) 14)

Jésus aurait du répondre, s'il n'était pas la parfaite image du père :  "non, je ne peux pas vous montrer le père, car le père on ne peut pas le voir".

Eh bien non, Jésus au contraire répond :

"Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!  (Jean (TOB) 14)

Philippe aurait du reconnaître en Jésus, le Père, ce Père qui lui dit à cet instant :  "tu ne m'as pas reconnu" !!!

9 Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!  (Jean (TOB) 14)

Et Jésus ajoute :

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! (Jean (TOB) 14)

Ce qui veut dire que lorsque Jésus dit : "9 Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!", cette parole, il ne la dit pas de lui-même, c'est le Père qui la dit. C'est le Père qui en Jésus, se révèle.

C'est bien en Jésus que Dieu se fait connaître, par Jésus et c'est encore en Jésus et par Jésus que Dieu fait ses œuvres, c'est à dire "donne sa Vie éternelle".

Jésus est donc bien Dieu venu se faire connaître et se donner à l'homme pour être sa Vie éternelle, pour faire vivre l'homme par Lui, par sa Vie éternelle.

Jésus est donc bien la manifestation humaine de Dieu ; Dieu venu se manifester et se donner, dans la chair humaine, dans un corps humain.

petero a écrit:

yahia a écrit:

En jean :17/3
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

Voici aussi ce que Jésus a dit et qui rejoint ce qu'il a dit en Jean 17/3

19 "Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père: si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père." (Jean (CP) 8)

ou

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père.  (Jean (TOB) 14)

Ce qui veut dire que c'est en le connaissant lui, que l'on connaît aussi son Père. c'est ce qui explique que pour avoir la Vie éternelle, il faut non seulement connaître Dieu le Père, mais aussi Jésus son Fils qui nous le fait connaître, rencontrer.

Les Apôtres de Jésus, il ne demandait que cela, voir le Père :

8 Philippe lui dit: " Seigneur, montre-nous le Père et cela nous suffit.  (Jean (TOB) 14)

Jésus aurait du répondre, s'il n'était pas la parfaite image du père :  "non, je ne peux pas vous montrer le père, car le père on ne peut pas le voir".

Eh bien non, Jésus au contraire répond :

"Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!  (Jean (TOB) 14)

Philippe aurait du reconnaître en Jésus, le Père, ce Père qui lui dit à cet instant :  "tu ne m'as pas reconnu" !!!

9 Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!  (Jean (TOB) 14)

Et Jésus ajoute :

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même! (Jean (TOB) 14)

Ce qui veut dire que lorsque Jésus dit : "9 Je suis avec vous depuis si longtemps, et cependant, Philippe, tu ne m'as pas reconnu!", cette parole, il ne la dit pas de lui-même, c'est le Père qui la dit. C'est le Père qui en Jésus, se révèle.

C'est bien en Jésus que Dieu se fait connaître, par Jésus et c'est encore en Jésus et par Jésus que Dieu fait ses œuvres, c'est à dire "donne sa Vie éternelle".

Jésus est donc bien Dieu venu se faire connaître et se donner à l'homme pour être sa Vie éternelle, pour faire vivre l'homme par Lui, par sa Vie éternelle.

Jésus est donc bien la manifestation humaine de Dieu ; Dieu venu se manifester et se donner, dans la chair humaine, dans un corps humain.

pour cette longue homélie mon cher Petero !

Pierresuzanne a écrit:

Ce n'est pas à toi de définir la façon dont Jésus parle de sa divinité.

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).


En fait, dans les Évangiles, Jésus fait preuve d'une incroyable subtilité.
Il dit sa divinité, mais seuls ceux qui n'y croient pas, le comprennent.

Ceux qui le croient Messie, ne comprendront qu'après sa résurrection qu'il s'est dit Dieu.

Tu devrais dire seul ceux qui s'opposent le comprennent.
Car les démons et le diable le reconnaissent mais soit ils se plient soit il le tente.

Matthieu 8
28Lorsqu'il fut à l'autre bord, dans le pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des sépulcres, vinrent au-devant de lui. Ils étaient si furieux que personne n'osait passer par là. 29Et voici, ils s'écrièrent: Qu'y a-t-il entre nous et toi, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps? 30Il y avait loin d'eux un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. 31Les démons priaient Jésus, disant: Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux. 32Il leur dit: Allez! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux.

Mathieu 4
1Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable. 2Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. 3Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. 4Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
5Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
6et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
7Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
8Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. 10Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. 11Alors le diable le laissa

pierre suzanne a écrit:

En fait, dans les Évangiles, Jésus fait preuve d'une incroyable subtilité.
Il dit sa divinité, mais seuls ceux qui n'y croient pas, le comprennent.

veux tu dire que c'est tellement subtile que pour le comprendre il faut être très intelligent . Mais comme ceux qui le comprennent n'y croient pas , on comprend donc que c'est une ineptie . ceux qui le comprennent n'y croient pas .Merci pierre suzanne , je n'aurais jamais dit mieux .

pierre suzanne a écrit:

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

étant donné la nature de l’évangile de Jean , on peut dire que c'est le plus tardif , car il est emprunt de beaucoup d’hellénisme .
Ensuite , vu la crise de Jésus dans la place du marché , la faute ce n'était pas le blasphème mais trouble de l'ordre public .
Mais vu que tu as l'air d'être un bon historien , les réunions du Sanhédrin à la veille d'un chabbat et de la pâque ?
Lapidation , crucifixion , zélote ?

pierre suzanne a écrit:

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

icare a écrit:

étant donné la nature de l’évangile de Jean , on peut dire que c'est le plus tardif , car il est emprunt de beaucoup d’hellénisme

tu as l'air d'être un bon historien , les réunions du Sanhédrin à la veille d'un chabbat et de la pâque ?
Lapidation , crucifixion , zélote ?

Salut Icare,

Désolé de te reprendre, mais les derniers travaux des historiens et archéologue ont démontré que l'Évangile de Saint Jean était le plus exact en tout.

Jean est le témoin direct de la vie du Christ.
Les autres évangélistes sont des témoins de seconde main. Mais, cela qui ne retire rien à leur pertinence.
En effet, Marc est un disciple de Pierre. Il raconte donc les souvenirs de Pierre, ce qui est tout à fait crédible.
Mais Jean est un témoin direct.

Jean était là, présent, du Jourdain où Jésus venait d'être baptisé, à la croix pour sa mort et au sépulcre pour comprendre le premier que le Christ était ressuscité.

Jean est fiable à 100 % !

Historiquement, chronologiquement.... et théologiquement !
Relis la passion dans Saint Jean, tu verras qu'il saute effectivement les passages au Sanhédrin.
Jean raconte que Jésus a été jugé dans la maison du Grand Prêtre Caïphe, devant un conseil restreint, peut-on dire.
Le Sanhédrin était tenu d'une main de fer depuis le règne d'Hérode, qui l'avait fait massacrer.
Dire que Jésus passant en Jugement devant le Sanhédrin (dans les synoptiques) n'est pas techniquement vrai, mais c'est symboliquement exact.
Jésus a été jugé par le grand patron du Sanhédrin et son beau père, les deux derniers grands prêtres en vie (un en activité, l'autre à la retraite), et cela a eu lieu dans leur maison, près du Temple. Sais-tu qu'on a retrouvé ces maisons de grands prêtres près du mur des lamentations ? Leur topographie est identique au plan suggéré par Jean, quand il parle du jugement du Christ ! Étonnant, non ?

Selon Jean :
Jésus est Dieu !
et il est homme.

Les deux à la fois  !


 Jean, tu es un bon !

yahia a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

yahia a écrit:

Montrer un seul passage dans tous les évangiles où jésus dit:
"je suis votre Dieu","je suis votre seigneur","c'est moi le créateur".


"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Montre moi un seul passage du Coran où Allah explique le E = mc2.
S'il y a pas ce passage dans le Coran, il n'est pas de Dieu !

Ce n'est pas à toi de définir la façon dont Jésus parle de sa divinité.

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).


En fait, dans les Évangiles, Jésus fait preuve d'une incroyable subtilité.
Il dit sa divinité, mais seuls ceux qui n'y croient pas, le comprennent.

Ceux qui le croient Messie, ne comprendront qu'après sa résurrection qu'il s'est dit Dieu.

La réponse des juifs fut: "Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu".

Il leur dit encore pour mieux expliquer ce qu'il voulait faire comprendre: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?

Les juifs cherchaient à nuire à Jésus. Ils voulaient réfuter son enseignement, car ils n'avaient pas apprécié sa façon de prêcher contre eux :
Hypocrites! Race de vipères ! Génération adultère et pervertie!

Alors:
Jn 10:31- Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.

Jésus leur dit alors :
Jn 10:32 - " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "

Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

On voit qu'ils cherchaient des prétextes et que Jésus ne s'est point fait dieu, s'il étais dieu il aurait dis je le suis, mais regarder ce qu'il répond:
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Jésus renvoie les Juifs au psaume où il est écrit: Psaumes 82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
Dans la langue des Juifs , Moise est décrit dans le livre de l'exode comme un Dieu car:
exode 7.1: Et l'Eternel dit à Moïse : Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère sera ton prophète.

Mais on sait bien qu'aucun juif ne dit de Moïse qu'il est Dieu.
En hébreu, un représentant de Dieu est appelé Dieu. Moise lui même est appelé Dieu

Ici, Jésus a été habile en rappelant aux Juifs qui étaient prêts à le lapider, que le Psaume 82 appelle dieux les juges, et cela par métaphore, car le Jugement est de DIEU. Argument habile, "de type rabbinique" selon la Bible de Jérusalem, car Jésus leur fait comprendre qu'il est alors étrange de crier au blasphème, quand l'Envoyé de DIEU se dit Fils de DIEU.

Habileté, pour éviter d'être lapidé sur le champ, car Jésus savait que son Heure n'était pas encore venue !!!

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mario-franc_lazur a écrit:

Les juifs cherchaient à nuire à Jésus. Ils voulaient réfuter son enseignement, car ils n'avaient pas apprécié sa façon de prêcher contre eux :
Hypocrites! Race de vipères ! Génération adultère et pervertie!

Alors:
Jn 10:31- Les Juifs apportèrent de nouveau des pierres pour le lapider.

Jésus leur dit alors :
Jn 10:32 - " Je vous ai montré quantité de bonnes œuvres, venant du Père ; pour laquelle de ces œuvres me lapidez-vous ? "

Jn 10:33- Les Juifs lui répondirent : " Ce n'est pas pour une bonne œuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu. "

On voit qu'ils cherchaient des prétextes et que Jésus ne s'est point fait dieu, s'il étais dieu il aurait dis je le suis, mais regarder ce qu'il répond:
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ?
Jésus renvoie les Juifs au psaume où il est écrit: Psaumes 82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
Dans la langue des Juifs , Moise est décrit dans le livre de l'exode comme un Dieu car:
exode 7.1: Et l'Eternel dit à Moïse : Vois, j'ai fait de toi un dieu pour Pharaon, et Aaron ton frère sera ton prophète.

Mais on sait bien qu'aucun juif ne dit de Moïse qu'il est Dieu.
En hébreu, un représentant de Dieu est appelé Dieu. Moise lui même est appelé Dieu

Ici, Jésus a été habile en rappelant aux Juifs qui étaient prêts à le lapider, que le Psaume 82 appelle dieux les juges, et cela par métaphore, car le Jugement est de DIEU. Argument habile, "de type rabbinique" selon la Bible de Jérusalem, car Jésus leur fait comprendre qu'il est alors étrange de crier au blasphème, quand l'Envoyé de DIEU se dit Fils de DIEU.

Habileté, pour éviter d'être lapidé sur le champ, car Jésus savait que son Heure n'était pas encore venue !!!

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Tout a fait Mario. Jésus les mets devant leur contradictions. Ils veulent le lapider parce qu'il se fait Dieu, se dit Dieu, alors la Loi elle-même sur laquelle ils disent s'appuyer pour le condamner à mort, leur dit qu'ils sont des dieux eux aussi.

De se dire Dieu ce n'était en rien blasphémer, puisque c'est ce que disait la Loi à propos des représentant de Dieu : "vous êtes des dieux"

petero a écrit:

Tout a fait Mario. Jésus les mets devant leur contradictions. Ils veulent le lapider parce qu'il se fait Dieu, se dit Dieu, alors la Loi elle-même sur laquelle ils disent s'appuyer pour le condamner à mort, leur dit qu'ils sont des dieux eux aussi.

De se dire Dieu ce n'était en rien blasphémer, puisque c'est ce que disait la Loi à propos des représentant de Dieu : "vous êtes des dieux"

C'est quoi ce pataquès?
On ne peut pas parler de cela sans une habileté nettement supérieure, en particulier à propos de la majuscule au mot "dieu" que vous semblez mettre au petit bonheur la chance...

Vous allez finir franc maçon avec des pensées de ce genre Petero.

Dieu est unique.
Uniquement Dieu est Dieu.

Renaud-DA a écrit:

petero a écrit:

Tout a fait Mario. Jésus les mets devant leur contradictions. Ils veulent le lapider parce qu'il se fait Dieu, se dit Dieu, alors la Loi elle-même sur laquelle ils disent s'appuyer pour le condamner à mort, leur dit qu'ils sont des dieux eux aussi.

De se dire Dieu ce n'était en rien blasphémer, puisque c'est ce que disait la Loi à propos des représentant de Dieu : "vous êtes des dieux"

C'est quoi ce pataquès?
On ne peut pas parler de cela sans une habileté nettement supérieure, en particulier à propos de la majuscule au mot "dieu" que vous semblez mettre au petit bonheur la chance...

Vous allez finir franc maçon avec des pensées de ce genre Petero.

Dieu est unique.
Uniquement Dieu est Dieu.

Renaud-DA a écrit:

Vous allez finir franc maçon avec des pensées de ce genre Petero.

Dieu est unique.
Uniquement Dieu est Dieu.

Alors c'est pas moi qui suis Franc Maçon, c'est Jésus, car je n'ai fait que citer Jésus :

"34 Jésus leur répondit: "N'est-il pas écrit dans votre Loi: J'ai dit: vous êtes des dieux?
35 Si la Loi appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
36 comment dites-vous à celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde: Vous blasphémez, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? (Jean (CP) 10)

Je n'ai pas dit que Jésus avait dit que nous étions tous Dieu. Par contre, c'est Dieu Lui-même qui a voulu que nous devenions des dieux avec Lui, en nous faisant don de son Esprit, qui nous rend participant de sa divinité, non pas des dieux hors de Lui, mais en son Fils qui n'est qu'un seul Dieu avec Lui.

Certains veulent voir la simplicité et non la complexité, mais la complexité est, ainsi soit il, seul l'amour est simple et est capable d'embrasser toute la complexité sans la réduire à un point de vue. Il n'y a de vérité que celle universelle.

Déjà, contrairement à vous Petero, Jésus ne se trompe pas dans l'usage de la majuscule.

Ensuite, cet emploi du mot dieu (donc sans majuscule) est plutôt à proscrire en ces temps d'auto divinisation galopante.

Même si Dieu n'est pas le nom de Dieu, utiliser le mot dieu sans majuscule est source de confusion dans le monothéisme.

Pierresuzanne a écrit:

  Jésus croit-il être Dieu ? a-t-il affirmé être Dieu !

C'est un acte de foi de croire que Jésus est Dieu. Il ne s'agit donc pas ici de dire que Jésus est Dieu mais de regarder les Évangiles, en tant que source historique, pour voir si Jésus pensait être Dieu.

En fait, plusieurs éléments objectifs des Évangiles permettent d'affirmer que Jésus se savait Dieu.
1/ D'abord, il se présente comme l’époux d'Israël quand il évoque sa propre mort : « Mais un temps viendra où l’Époux leur sera enlevé... » (Matthieu 9, 15).
Or, l'époux du Peuple Élu est Dieu Lui-même dans l'Ancien Testament : « Tu m'appelleras Mon époux et non plus Mon Maître. » (Osée 2, 18) ou « Ton époux, c'est ton Créateur. » (Isaïe 54,14).

2/Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes),  il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu.

3/ Mais ce n'est pas tout. Il pardonne les péchés en son propre nom, usurpant une prérogative divine, ce qui scandalise les juifs : « Comment celui-là [Jésus] parle-t-il ainsi ? Il blasphème ! Qui peut remettre les péchés, sinon Dieu seul ? » (Marc 2, 7). En pardonnant les péchés en son nom propre, Jésus se dit l'égal de Dieu.

4/ Jésus exorcise les démons en son nom propre et sans citer Dieu : « Esprit mauvais, je te l'ordonne, sors de cet homme » (Marc 1, 25).
Le Coran, qui refuse d'admettre la divinité du Christ, précise que Jésus fait des miracles « par la permission de Dieu » (S. 3, 49), ce que ne disent jamais les Évangiles.
Et, le Christ accomplit bel et bien des miracles hors du commun : résurrection de morts, multiplications des pains, purifications de lépreux... du moins les Évangiles, les épîtres, Flavius Josèphe et... le Coran l'affirment-ils.

5/  Par ailleurs, indépendamment de ses relations avec les hommes, Jésus dévoile quelque chose de son intimité avec Dieu, qu'il ne nomme jamais Dieu, mais son Père, son « 'Abbā '» en araméen, ce qui est traduit par « papa ». Il affirme une connaissance parfaite de Dieu et un pouvoir absolu : « Tout m'a été remis par mon Père et personne ne connaît le Fils si ce n'est le Père, personne non plus ne connaît le Père si ce n'est le Fils. » (Matthieu 11, 27).
Jésus se dit là Fils de Dieu, ce qui suffit pour l'égaler à Lui, mais il affirme également connaître parfaitement Dieu, ce qu'aucun homme raisonnable ne peut prétendre. De plus, quand il parle, il ne dit jamais « notre Père » comme s'il parlait d'un Père commun aux hommes et à lui. Il dit soit « mon Père » soit « votre Père ». Il ne met jamais les hommes sur le même plan de filiation que lui. La seule exception est quand il apprend le « Notre Père » aux hommes. Là, seulement pour nous apprendre à prier, il dit « Notre Père ».
C'est une radicale nouveauté, jamais personne n'avait appelé Dieu ainsi : 'Abbā ', papa !

6/ Néanmoins, même si le Christ accomplit de nombreux miracles en son nom propre, il affirme : « Les œuvres que je fais au nom de mon père témoignent pour moi. » (Jean 10, 25).
Il ne s'agit pas là d'une dépendance de puissance envers le Père, puisque, ailleurs, le Christ fait des miracles de sa propre autorité. Il s'agit, pour Jésus, de s'inscrire dans la Loi juive qui veut que le témoignage de deux hommes soit nécessaire pour démontrer l'exactitude d'une affirmation (Deutéronome 19, 15).
Il signale ainsi une chose essentielle : lui et le Père sont deux Personnes distinctes, puisque leurs deux témoignages suffisent pour confirmer sa vocation messianique. Si le Père et le Fils sont deux Personnes distinctes, néanmoins, le Christ affirme ailleurs : « Moi et le Père, nous sommes un » (Jean 10, 30).
Toute la finesse de la foi chrétienne en la Trinité, Dieu unique en Trois Personne divines est là exprimée au cœur des Évangiles. Car comment peut-on être « un » avec « le Père » sans être Dieu soi-même ?

Ainsi l'affirme donc Jésus : il est Dieu.


Les hommes peuvent refuser de croire en la divinité du Christ, il demeure néanmoins un fait établi : Jésus s'est dit Dieu !

Et c'est pour cela qu'il sera crucifié, car seul un tel blasphème - aux yeux de ceux qui ne l'ont pas cru - exigeait un tel châtiment (Jean 10, 36-39) : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

Il faut vraiment être, soit ignorant, soit un tout petite peu de mau.vaise foi, pour affirmer que Jésus ne s'est pas dit Dieu.
.

* : Jésus, p. 181-186, Jean-Christian Petitfils, Fayard, 2011.

Pierresuzanne

Une citation de toi qui fait tomber tout.

Tu dis en effet:


"2/Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.[/color][/b]
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes), il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu. "

En tout cas, nulle part nous avons vu Dieu se prosterner et faire une invocation à un autre.

" Là-dessus, Jésus avec eux au lieu dit Gethémané et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse.

Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort, restez ici et veillez avec moi.
Puis il s'avança un peu, se jeta la face (contre terre) et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

(La Bible Matthieu 26: 36 - 39 )


Tu as déjà vu Dieu dans cette posture ?

Quand tu dis :

"Il faut vraiment être, soit ignorant, soit un tout petite peu de [......], pour affirmer que Jésus ne s'est pas dit Dieu."

C'est que vraiment quelqu'un qui se prosterne ainsi pour demander secours à Dieu ne peut pas être Dieu.

Très franchement, Pierresuzanne.

Est ce que tu crois que si Jésus fils de Marie (psl) se savait Dieu, il allait se prosterner et demander secours à un autre Dieu ?

Pierresuzanne a écrit:

pierre suzanne a écrit:

Si tu étais honnête, tu verrais que les juifs ont parfaitement compris qu'il affirmait sa divinité : « Nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce que, toi, n’étant qu'un homme, tu te fais Dieu. » (Jean 10, 33).

icare a écrit:

étant donné la nature de l’évangile de Jean , on peut dire que c'est le plus tardif , car il est emprunt de beaucoup d’hellénisme

tu as l'air d'être un bon historien , les réunions du Sanhédrin à la veille d'un chabbat et de la pâque ?
Lapidation , crucifixion , zélote ?

Salut Icare,

Désolé de te reprendre, mais les derniers travaux des historiens et archéologue ont démontré que l'Évangile de Saint Jean était le plus exact en tout.

Jean est le témoin direct de la vie du Christ.
Les autres évangélistes sont des témoins de seconde main. Mais, cela qui ne retire rien à leur pertinence.
En effet, Marc est un disciple de Pierre. Il raconte donc les souvenirs de Pierre, ce qui est tout à fait crédible.
Mais Jean est un témoin direct.

Jean était là, présent, du Jourdain où Jésus venait d'être baptisé, à la croix pour sa mort et au sépulcre pour comprendre le premier que le Christ était ressuscité.

Jean est fiable à 100 % !

Historiquement, chronologiquement.... et théologiquement !
Relis la passion dans Saint Jean, tu verras qu'il saute effectivement les passages au Sanhédrin.
Jean raconte que Jésus a été jugé dans la maison du Grand Prêtre Caïphe, devant un conseil restreint, peut-on dire.
Le Sanhédrin était tenu d'une main de fer depuis le règne d'Hérode, qui l'avait fait massacrer.
Dire que Jésus passant en Jugement devant le Sanhédrin (dans les synoptiques) n'est pas techniquement vrai, mais c'est symboliquement exact.
Jésus a été jugé par le grand patron du Sanhédrin et son beau père, les deux derniers grands prêtres en vie (un en activité, l'autre à la retraite), et cela a eu lieu dans leur maison, près du Temple. Sais-tu qu'on a retrouvé ces maisons de grands prêtres près du mur des lamentations ?  Leur topographie est identique au plan suggéré par Jean, quand il parle du jugement du Christ ! Étonnant, non ?

Selon Jean :
Jésus est Dieu !
et il est homme.

Les deux à la fois  !


 Jean, tu es un bon !

Pierresuzanne,

merci infiniment.

"Selon Jean :
Jésus est Dieu !
et il est homme.

Les deux à la fois !"

Merci de préciser que c'est: selon Jean.

abeba a écrit:

"2/Jésus se conduit comme Dieu seul en a le droit.[/color][/b]
Lors du discours sur la montagne (Les Béatitudes),  il se sait autorisé à réinterpréter la Loi de Moïse, par sa seule initiative et sans en référer à Dieu. "

En tout cas, nulle part nous avons vu Dieu se prosterner et faire une invocation à un autre.

" Là-dessus, Jésus avec eux au lieu dit Gethémané et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.

Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse.

Il leur dit alors: Mon âme est triste jusqu'à la mort, restez ici et veillez avec moi.
Puis il s'avança un peu, se jeta la face (contre terre) et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux."

(La Bible Matthieu 26: 36 - 39 )

Tu as déjà vu Dieu dans cette posture ?

Dieu est Amour, Jésus n'est qu'Amour, Jésus est Dieu, mais Jésus terrestre n'est pas tout Dieu. Vérifiez, ce n'est pas du sophisme !
Jésus même pour le Coran est la pureté parfaite sans péché, il est le verbe de Dieu et la vérité incarnée.
Sa parole est toujours parole de vérité de Dieu. Mais ne tremblerais tu pas en tant qu'homme devant le fardeau de la croix ?
Qui sait ce qu'est l'essence de Dieu en toute chose ? La trinité n'est pas la triade du Coran, c'est plus complexe, elle se dévoile avec le cœur.

brigit a écrit:

Qui sait ce qu'est l'essence de Dieu en toute chose ? La trinité n'est pas la triade du Coran, c'est plus complexe, elle se dévoile avec le cœur.

La Trinité est dans le Coran, mais les Musulmans ne s'en aperçoivent pas :

- "Kalimatulah", n'est-ce pas la Parole de DIEU ;

- et "Rouh al Qudus", n'est-ce pas l'Esprit Saint ...?