Les différences entre la Bible et le Coran ?

Rappel du premier message :


18.08.2015

Quelles sont les grandes différences qu'on trouve entre la Bible et le Coran ?

J'ai besoin de chercher et de comprendre svp

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

couleuvre a écrit:

abuser de sa file puis se repentir pour un prophete
C'est dire de l'Eternel qui n'est pas capable de choisir ses hommes

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Je ne confond pas, je dis juste qu'ils appartiennent a la meme catégorie: les erreurs des humains. "Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.". David a tué un homme car il aimait la femme de cette homme, Noah ne s'est pas senti très bien face à ses fils, etc etc. Je te l'ai déja dit, tu pésuposes que certains péchés ne peuvent être commis par des prophètes, mais cette présupposition est un jugement de valeur, au meme titre que de dire "je n'aime pas les pates". Pas un argument.

Bronx75 a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Je ne confond pas, je dis juste qu'ils appartiennent a la meme catégorie: les erreurs des humains. "Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.". David a tué un homme car il aimait la femme de cette homme, Noah ne s'est pas senti très bien face à ses fils, etc etc. Je te l'ai déja dit, tu pésuposes que certains péchés ne peuvent être commis par des prophètes, mais cette présupposition est un jugement de valeur, au meme titre que de dire "je n'aime pas les pates". Pas un argument.

jugement de valeur ? possible !!

mais est ce que tu prend en compte l'éventualité d'une altération des écrits dans l'ancien testament , parce que à t'entendre , on a l'impression que tout ce qui est dit sur David , Loth , et Noé est vrai , donc ne pas remettre en question !!

 Dans mes recherches sur l'histoire de Moïse , j'ai remis en question beaucoup de passage incompréhensible , car l'anachronisme est flagrant dans l'ancien testament .

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Je ne confond pas, je dis juste qu'ils appartiennent a la meme catégorie: les erreurs des humains. "Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.". David a tué un homme car il aimait la femme de cette homme, Noah ne s'est pas senti très bien face à ses fils, etc etc. Je te l'ai déja dit, tu pésuposes que certains péchés ne peuvent être commis par des prophètes, mais cette présupposition est un jugement de valeur, au meme titre que de dire "je n'aime pas les pates". Pas un argument.

jugement de valeur ? possible !!

mais est ce que tu prend en compte l'éventualité d'une altération des écrits dans l'ancien testament , parce que à t'entendre , on a l'impression que tout ce qui est dit sur David , Loth , et Noé est vrai , donc ne pas remettre en question !!

 Dans mes recherches sur l'histoire de Moïse , j'ai remis en question beaucoup de passage incompréhensible , car l'anachronisme est flagrant dans l'ancien testament .

Les historien ont un critère, critère de l'embarrassement: "The criterion of embarrassment is a critical analysis of historical accounts in which accounts embarrassing to the author are presumed to be true because the author would have no reason to invent an embarrassing account about himself. "

Si on applique ce critère, il n'y a aucune raison de douter des péchés racontés au sujet de David, Loth ou Noée.

Bronx75 a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Je ne confond pas, je dis juste qu'ils appartiennent a la meme catégorie: les erreurs des humains. "Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.". David a tué un homme car il aimait la femme de cette homme, Noah ne s'est pas senti très bien face à ses fils, etc etc. Je te l'ai déja dit, tu pésuposes que certains péchés ne peuvent être commis par des prophètes, mais cette présupposition est un jugement de valeur, au meme titre que de dire "je n'aime pas les pates". Pas un argument.

jugement de valeur ? possible !!

mais est ce que tu prend en compte l'éventualité d'une altération des écrits dans l'ancien testament , parce que à t'entendre , on a l'impression que tout ce qui est dit sur David , Loth , et Noé est vrai , donc ne pas remettre en question !!

 Dans mes recherches sur l'histoire de Moïse , j'ai remis en question beaucoup de passage incompréhensible , car l'anachronisme est flagrant dans l'ancien testament .

Les historien ont un critère, critère de l'embarrassement: "The criterion of embarrassment is a critical analysis of historical accounts in which accounts embarrassing to the author are presumed to be true because the author would have no reason to invent an embarrassing account about himself. "

Si on applique ce critère, il n'y a aucune raison de douter des péchés racontés au sujet de David, Loth ou Noée.

et pour les autres critères ?

L’historien doit rechercher des sources d’information afin de dégager des faits , il doit relever les anachronismes , et de citer toutes versions qui se rapportent sur un fait sans négliger les sources , ni les provenances , il doit être impartial .

L'analyse critique est aussi un critère très important chez les historiens .

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

azdan a écrit:

jugement de valeur ? possible !!

mais est ce que tu prend en compte l'éventualité d'une altération des écrits dans l'ancien testament , parce que à t'entendre , on a l'impression que tout ce qui est dit sur David , Loth , et Noé est vrai , donc ne pas remettre en question !!

 Dans mes recherches sur l'histoire de Moïse , j'ai remis en question beaucoup de passage incompréhensible , car l'anachronisme est flagrant dans l'ancien testament .

Les historien ont un critère, critère de l'embarrassement: "The criterion of embarrassment is a critical analysis of historical accounts in which accounts embarrassing to the author are presumed to be true because the author would have no reason to invent an embarrassing account about himself. "

Si on applique ce critère, il n'y a aucune raison de douter des péchés racontés au sujet de David, Loth ou Noée.

et pour les autres critères ?

L’historien doit rechercher des sources d’information afin de dégager des faits , il doit relever les anachronismes , et de citer toutes versions qui se rapportent sur un fait sans négliger les sources , ni les provenances , il doit être impartial .

L'analyse critique est aussi un critère très important chez les historiens .

Oui mais tu sais aussi que aussi loin dans le passé, on a presque aucune source externe à analyser, d'où les nombreuses conjonctures. La conséquence est que beaucoup disent que Moise ou Abraham n'ont jamais existe. Comme Abraham et la Kabaa. On a pas une seule preuve de l'époque d'Abraham a ce sujet. Mais est ce que ca invalide l'histoire racontée par le Coran? Non, on a juste un manque de source. Cette critique historiciste radicale est la meme que celle de Edouard Marie Gallez au sujet de l'Islam par exemple. Et le problème est toujours le meme: spéculation.

Bronx75 a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Les historien ont un critère, critère de l'embarrassement: "The criterion of embarrassment is a critical analysis of historical accounts in which accounts embarrassing to the author are presumed to be true because the author would have no reason to invent an embarrassing account about himself. "

Si on applique ce critère, il n'y a aucune raison de douter des péchés racontés au sujet de David, Loth ou Noée.

et pour les autres critères ?

L’historien doit rechercher des sources d’information afin de dégager des faits , il doit relever les anachronismes , et de citer toutes versions qui se rapportent sur un fait sans négliger les sources , ni les provenances , il doit être impartial .

L'analyse critique est aussi un critère très important chez les historiens .

Oui mais tu sais aussi que aussi loin dans le passé, on a presque aucune source externe à analyser, d'où les nombreuses conjonctures. La conséquence est que beaucoup disent que Moise ou Abraham n'ont jamais existe. Comme Abraham et la Kabaa. On a pas une seule preuve de l'époque d'Abraham a ce sujet. Mais est ce que ca invalide l'histoire racontée par le Coran? Non, on a juste un manque de source. Cette critique historiciste radicale est la meme que celle de Edouard Marie Gallez au sujet de l'Islam par exemple. Et le problème est toujours le meme: spéculation.

je ne suis pas de ton avis , les chroniqueurs et historiens genre Flavius joseph du 1er siècle , retrace la vie d'Abraham , et atteste qu'Ismael s'est bien installé en arabie , contrairement ce que l'on peut entendre à droite et à gauche , pourtant flavius est le seul chroniqueur qui atteste de l’existence  de jésus , quoique dans cette affaire beaucoup d'historiens réfute cette thèse , et déclare qu'il y a eu ajout dans ses textes .

    Pour que l'on dise que Moïse n'a jamais existé , cela est faux , car il y a beaucoup d'indice archéologique qui prouve que son histoire a éxistait , mais sa figure n'est pas traçable , car aucun mur d'égypte ancienne ne contient le mot Moïse , mais son pharaon occupe justement toute la place , RAMSSES 2 .

   Actuellement je fais une analyse des textes de Flavius joseph dans la rubrique Histoire des religions , pour l'instant il n'y a pas d'intervenants , je t'invite à prendre part , pour enrichir les débats , et les analyses .

Citation :

je ne suis pas de ton avis , les chroniqueurs et historiens genre Flavius joseph du 1er siècle , retrace la vie d'Abraham , et atteste qu'Ismael s'est bien installé en arabie

Est ce que tu peux mettre la citation de Flavius Joseph? Ensuite, Flavius Joseph au 1er siècle n'est pas une source contemporaine d'Abraham. Il est des siècles et des siècles plus tard, c'est comme de dire que Tomas en 2015 est un contemporain fiable de Jésus.

Citation :

pourtant flavius est le seul chroniqueur qui atteste de l’existence de jésus , quoique dans cette affaire beaucoup d'historiens réfute cette thèse , et déclare qu'il y a eu ajout dans ses textes

Oui il y a beaucoup d'interpolations dans le texte de Flavius Joseph soidisant a propos de Jésus.

Et je vais voir avec plaisir ce que tu as étudier sur Flavius Joseph!

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

couleuvre a écrit:

abuser de sa file puis se repentir pour un prophete
C'est dire de l'Eternel qui n'est pas capable de choisir ses hommes

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre cela ne te dérange pas?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre  cela ne te dérange pas?

Je crois que selon les textes islamiques, Moise était un égaré avant d'etre un prophète et c'est la qu'il a tué cet homme.

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre  cela ne te dérange pas?

je sais joshaï , c'était une phrase piège , pour te faire sortir de ton habitacle ,je sais que tu suis attentivement la discussion , par sympathie  je voulais que tu participe , et j'ai réussi

 non sérieusement Loth n'aurait pas eu cette mésaventure avec ses filles , il est clair que c'est un ajout , le contexte géopolitique des ammonites et des moabites faisait rage à l'époque de la compilation de la bible , beaucoup d'historiens l'ont constatés .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre  cela ne te dérange pas?

je sais joshaï , c'était une phrase piège , pour te faire sortir de ton habitacle ,je sais que tu suis attentivement la discussion , par sympathie  je voulais que tu participe , et j'ai réussi

 non sérieusement Loth n'aurait pas eu cette mésaventure avec ses filles , il est clair que c'est un ajout , le contexte géopolitique des ammonites et des moabites faisait rage à l'époque de la compilation de la bible , beaucoup d'historiens l'ont constatés .

Je lis de loin vu que je suis intervenu et que je n'ai pas eu de réponse donc pas besoin de me piéger :)

Oui beaucoup d'historiens ont également constaté que le coran a été écrit par plusieurs personnes et qu'il n'est pas divin, on tourne en rond la lol, ...donc plan a 3= piège ? ok je note

Bronx75 a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre  cela ne te dérange pas?

Je crois que selon les textes islamiques, Moise était un égaré avant d’être un prophète et c'est la qu'il a tué cet homme.

Il refusait bébé l'allaitement des égyptiennes dans le coran (comme dans nos textes), je doute qu'il soit considéré comme égaré avant la révélation...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

joshai a écrit:

Tu minimises a ce point le faute d'Adam alors que les conséquences ont été terribles! de plus ou vois tu un "plan a 3"? attention tu fais encore dire des choses comme ceux qui parlait de Joseph et d'une orgie sado-maso! cela s'est passé en 2 fois a chaque fois a 2!

Par contre que Moise soit un égaré qui commet un meurtre  cela ne te dérange pas?

je sais joshaï , c'était une phrase piège , pour te faire sortir de ton habitacle ,je sais que tu suis attentivement la discussion , par sympathie  je voulais que tu participe , et j'ai réussi

 non sérieusement Loth n'aurait pas eu cette mésaventure avec ses filles , il est clair que c'est un ajout , le contexte géopolitique des ammonites et des moabites faisait rage à l'époque de la compilation de la bible , beaucoup d'historiens l'ont constatés .

Je lis de loin vu que je suis intervenu et que je n'ai pas eu de réponse donc pas besoin de me piéger :)

Oui beaucoup d'historiens ont également constaté que le coran a été écrit par plusieurs personnes et qu'il n'est pas divin, on tourne en rond la lol, ...donc plan a 3= piège ? ok je note

, tu m'a fait rire Joshaï , et j'en te remercie du fond du coeur , alors note le bien !!

mais je t'ai pas vu ce matin intervenir , à moins qu'hier , le défilement des messages est si rapide que défois on s’aperçoit pas des réponses .

bon revenons au sujet , si tu veux , Loth s'est réfugié à Tsoar , ensuite il monte à la montagne , les filles pensent et disent qu'il n'y a plus d'hommes sur terre , mais ils ont comme même passé un temps à la ville de Tsoar , est là ce n'était pas vide .

il est insensé qu'elles puissent justifiés leur acte parce qu'il ne reste plus d'hommes sur terre afin de perpétuer la race , ça nous fait penser au déluge de Noé , un déluge terrestre , pourtant ce déluge n'a touché que la Mésopotamie .

et les précisions des scribes de dires que l'une donna naissance aux moabites et l'autre aux ammonites , c'est une précision purement ségrégatif et éthnique , avoue au moins que les choses n'allait pas bien entre la tribu de Saul et de Aaron , et les autres tribus .

Pour Moïse l'égarement est certain , pourquoi ?

car dans son enseignement , c'est le père Jethro qui va s'occuper de sa formation et de son enseignement religieux , l'homicide n'était pas volontaire , mais il a comme senti des remords car il avait tué un homme , et il chercha la miséricorde de Dieu tout en se sauvant dans le désert .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

je sais joshaï , c'était une phrase piège , pour te faire sortir de ton habitacle ,je sais que tu suis attentivement la discussion , par sympathie  je voulais que tu participe , et j'ai réussi

 non sérieusement Loth n'aurait pas eu cette mésaventure avec ses filles , il est clair que c'est un ajout , le contexte géopolitique des ammonites et des moabites faisait rage à l'époque de la compilation de la bible , beaucoup d'historiens l'ont constatés .

Je lis de loin vu que je suis intervenu et que je n'ai pas eu de réponse donc pas besoin de me piéger :)

Oui beaucoup d'historiens ont également constaté que le coran a été écrit par plusieurs personnes et qu'il n'est pas divin, on tourne en rond la lol, ...donc plan a 3= piège ? ok je note

, tu m'a fait rire Joshaï , et j'en te remercie du fond du coeur , alors note le bien !!

mais je t'ai pas vu ce matin intervenir , à moins qu'hier , le défilement des messages est si rapide que défois on s’aperçoit pas des réponses .

bon revenons au sujet , si tu veux , Loth s'est réfugié à Tsoar , ensuite il monte à la montagne , les filles pensent et disent qu'il n'y a plus d'hommes sur terre , mais ils ont comme même passé un temps à la ville de Tsoar , est là ce n'était pas vide .

il est insensé qu'elles puissent justifiés leur acte parce qu'il ne reste plus d'hommes sur terre afin de perpétuer la race , ça nous fait penser au déluge de Noé , un déluge terrestre , pourtant ce déluge n'a touché que la Mésopotamie .

et les précisions des scribes de dires que l'une donna naissance aux moabites et l'autre aux ammonites , c'est une précision purement ségrégatif et éthnique , avoue au moins que les choses n'allait pas bien entre la tribu de Saul et de Aaron , et les autres tribus .

Pour Moïse l'égarement est certain , pourquoi ?

car dans son enseignement , c'est le père Jethro qui va s'occuper de sa formation et de son enseignement religieux , l'homicide n'était pas volontaire , mais il a comme senti des remords car il avait tué un homme , et il chercha la miséricorde de Dieu tout en se sauvant dans le désert .

Reviens en arrière j'avais repris que 2 points du message de Skipeer histoire de rester dans un seul sujet, il a préféré ne pas répondre pour raison personnelles que je respecte...

pour les moabite et les ammonites c'est dans le texte du pentateuque on retrouve ces 2 peuples dans plusieurs versets donc cette hypothèse d'avoir Saul est complétement HS, lorsque les scribes ont écrit que Abraham donna naissance aux ismaélites et au israélites dont les 2 selon toi ont reçu bénédiction et alliance est aussi ségrégatif et ethnique donc arrête ton char Ben-Hur...

Les filles pensaient que Tsoar avait été détruit après leur départ puisque justement le verset 17 dit:

"Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve-toi, pour ta vie; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses."

La montagne étant l'objectif pour être sauvé, elle pensaient  qu'il n'y avait plus d'homme donc la encore tu cherches le moindre détail pour mettre en défaut un texte dont Mohamed s'il a dit qu'il était falsifié, n'a pas précisé ou il l'était donc forcer les choses comme ca c'est prendre le risque de critiquer des versets qui sont d'origine divine, méthode que tu n'emploie jamais avec le coran comme je le répète toujours...

Pour Moise sa justice est certaine et non son égarement, Jethro comme tu le sais chez nous n'est pas prophète, il est issue d'un peuple idolâtre duquel il s'est démarqué par sa réflexion et est devenu monothéiste, il n'a donc rien enseigné de religieux à Moise qui parlait directement avec D-ieu c'est évident...Quand à l'homicide il était clairement volontaire de sa part comme expliqué dans nos textes, il n'a fait qu'appliquer la justice que méritait cette homme au regard de ses fautes qui sont également expliqués dans nos textes...

joshai a écrit:

Reviens en arrière j'avais repris que 2 points du message de Skipeer histoire de rester dans un seul sujet, il a préféré ne pas répondre pour raison personnelles que je respecte...

pour les moabite et les ammonites c'est dans le texte du pentateuque on retrouve ces 2 peuples dans plusieurs versets donc cette hypothèse d'avoir Saul est complétement HS, lorsque les scribes ont écrit que Abraham donna naissance aux ismaélites et au israélites donc les 2 selon toi ont reçu bénédiction et alliance est aussi ségrégatif et ethnique donc arrête ton char Ben-Hur...

Les filles pensaient que Tsoar avait été détruit après leur départ puisque justement le verset 17 dit:

"Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit: Sauve-toi, pour ta vie; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses."

La montagne étant l'objectif pour être sauvé, elle pensaient  qu'il n'y avait plus d'homme donc la encore tu cherches le moindre détail pour mettre en défaut un texte donc Mohamed s'il a dit qu'il était falsifié, n'a pas précisé ou il l'était donc forcer les choses comme ca c'est prendre le risque de critiquer des versets qui sont d'origine divine, méthode que tu n'emploie jamais avec le coran comme je le répète toujours...

Pour Moise sa justice est certaine et non son égarement, Jethro comme tu le sais chez nous n'est pas prophète, il est issue d'un peuple idolâtre duquel il s'est démarqué par sa réflexion et est devenu monothéiste, il n'a donc rien enseigné de religieux à Moise qui parlait directement avec D-ieu c'est évident...Quand à l'homicide il était clairement volontaire de sa part comme expliqué dans nos textes, il n'a fait qu'appliquer la justice que méritait cette homme au regard de ses fautes qui sont également expliqués dans nos textes...

17	Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit : Sauve-toi, pour ta vie ; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine ; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.
18	Lot leur dit : Oh ! non, Seigneur !
19	Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie ; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
20	Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh ! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite ?... et que mon âme vive !
21	Et il lui dit : Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
22	Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
23	Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
24	Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
25	Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.

voilà ce qui se passe après  le verset 17 que tu me cite , LOT sachant qu'il ne pouvait atteindre la montagne dans les temps , il demande  à dieu une dernière faveur ( dans ce passage dites moi encore que LOT n'est pas prophète!!! ) , Dieu lui accorde une dernière faveur , mais il lui demande de faire vite , pour qu'il arrive à la petite ville de TSOAR qui sera épargnée , ;lorsqu'il arriva dans cette ville , le soleil se levait , Alors l'éternel détruisa Sodome et Gomorrhe .

     ce n'est qu'après la catastrophe , que l'on ajoute que LOT et ses filles sont montés à la montagne !!!

.....

30	Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31	L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux ; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.

 
   il n'y a point d'homme dans la contrée , pourtant Tsoar a était épargnée !!??

   le besoin n'est pas justifié !!

   à partir du verser 31 jusqu'au 38 cela devient douteux , je ne pense pas que ce soit la parole de dieu , ni de la révélation.

  

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

couleuvre a écrit:

abuser de sa file puis se repentir pour un prophete
C'est dire de l'Eternel qui n'est pas capable de choisir ses hommes

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

je lis votre échange et je me demande pourquoi autant de divergences de visions d'un homme a l'autre .
azdan dit , un prophète de dieu ne peut pas commettre l'atrocité de coucher avec sa fille .
Moise n'a pas pu commettre un crime .
lot et Moise n'ont pas eut la poitrine ouverte et le cœur lavé avant leur mission .
et malgés que Mohammed ai eu le cœur lavé , je trouve que dans sa vie de prophète il a fait pire que lot ou Moise .
les filles de lot ont saoulé leur pére pour coucher avec lui ,pour moi lot est victime .

pour azdan tous les crimes de Mohammed sont justifiable , et ceux des autres prophètes sont de fausses copies .
si Moise avait tué un poéte , ce serait un fausse copies , si lot avait couché avec une prise de butin idem
pour Mohammed c'est normal ?

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Déja, ce sont elles qui ont abusé de lui.

Ensuite, les prophètes ne sont pas infaillible, tu confonds ce qui te plait avec ce qui est réel. L'Eternel a choisit Adam, Adam lui a désobéit directe. Si c'est ton argument, il invalide autant Adam que Lot. Si tu me dis ensuite "tel péché n'est pas possible, mais celui la est possible", c'est un simple jugement de valeur qui n'a pas force d'argument.

Bronx75 , ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

je lis votre échange et je me demande pourquoi autant de divergences de visions d'un homme a l'autre .
azdan dit , un prophète de dieu ne peut pas commettre l'atrocité de coucher avec sa fille  .
Moise n'a pas pu commettre un crime .
lot et Moise n'ont pas eut la poitrine ouverte et le cœur lavé avant leur mission .
et malgés que Mohammed ai eu le cœur lavé , je trouve que dans sa vie de prophète il a fait pire que lot ou Moise .
les filles de lot ont saoulé leur pére pour coucher avec lui ,pour moi  lot est victime .

pour azdan tous les crimes de Mohammed sont justifiable , et ceux des autres prophètes sont de fausses copies  .
si Moise avait tué un poéte , ce serait  un fausse copies , si lot avait couché avec une prise de butin idem
pour Mohammed c'est normal ?

pourquoi sauter du coq à l’âne gerard !!

à chaque fois que l'on parle histoire , et que certains détails ne vous plaisent pas , vous tirez sur le prophète Mohamed , est ce une manie ? ou une haine ?

Moïse a fait un homicide involontaire avant qu'il soit désigné comme prophète , et LOT ne pouvez être laissé au dessein de ses filles , surtout après l'avoir aidé à s'échapper du chatiment de SODOME , comment DIeu aurait pu le laisser dans l'ignorance  , c'est aberrant , et j'ai expliqué clairement les contradictions .

par contre pour le prophète , il est en état de guerre contre les tribus païennes arabes , tu veux qu'il fasse quoi , jouer à ghandi avec les arabes de l'époque , qu'ils ne connaissaient en fait que l'épée .

  Abraham a bien eu deux femmes , jacob quatre femmes , David plusieurs femmes , sans parler de salomon ,mais pour toi le prophète devait être monogame ???

  est ce là tes arguments , refute moi d'abord lorsque je parle de l'histoire , et il me suffit de lire le témoignage de ghandi sur le prophète Mohamed , et c'est pas un  "pacifiste" comme gerard qui le dit :

 Gandhi :

« Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. »

    plus que ça rien à dire , alors tes spéculations sur les crimes , Gerard tu peux les laisser tomber , car ce ne sont en fait que des feux d'artifices que certains islamophobes utilisent .
   

azdan a écrit:

17	Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit : Sauve-toi, pour ta vie ; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine ; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.
18	Lot leur dit : Oh ! non, Seigneur !
19	Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie ; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
20	Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh ! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite ?... et que mon âme vive !
21	Et il lui dit : Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
22	Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
23	Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
24	Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
25	Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.

voilà ce qui se passe après  le verset 17 que tu me cite , LOT sachant qu'il ne pouvait atteindre la montagne dans les temps , il demande  à dieu une dernière faveur ( dans ce passage dites moi encore que LOT n'est pas prophète!!! ) , Dieu lui accorde une dernière faveur , mais il lui demande de faire vite , pour qu'il arrive à la petite ville de TSOAR qui sera épargnée , ;lorsqu'il arriva dans cette ville , le soleil se levait , Alors l'éternel détruisa Sodome et Gomorrhe .

     ce n'est qu'après la catastrophe , que l'on ajoute que LOT et ses filles sont montés à la montagne !!!

.....

30	Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31	L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux ; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.

 
   il n'y a point d'homme dans la contrée , pourtant Tsoar a était épargnée !!??

   le besoin n'est pas justifié !!

   à partir du verser 31 jusqu'au 38 cela devient douteux , je ne pense pas que ce soit la parole de dieu , ni de la révélation.

  

Tsoar était épargnée temporairement, tu a bien fait de souligner car il craignait de rester à Tsoar.

Pourquoi il craignait de rester à Tsoar si cette ville était épargnée?

joshai a écrit:

azdan a écrit:

17	Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit : Sauve-toi, pour ta vie ; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine ; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.
18	Lot leur dit : Oh ! non, Seigneur !
19	Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie ; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
20	Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh ! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite ?... et que mon âme vive !
21	Et il lui dit : Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
22	Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
23	Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
24	Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
25	Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.

voilà ce qui se passe après  le verset 17 que tu me cite , LOT sachant qu'il ne pouvait atteindre la montagne dans les temps , il demande  à dieu une dernière faveur ( dans ce passage dites moi encore que LOT n'est pas prophète!!! ) , Dieu lui accorde une dernière faveur , mais il lui demande de faire vite , pour qu'il arrive à la petite ville de TSOAR qui sera épargnée , ;lorsqu'il arriva dans cette ville , le soleil se levait , Alors l'éternel détruisa Sodome et Gomorrhe .

     ce n'est qu'après la catastrophe , que l'on ajoute que LOT et ses filles sont montés à la montagne !!!

.....

30	Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31	L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux ; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.

 
   il n'y a point d'homme dans la contrée , pourtant Tsoar a était épargnée !!??

   le besoin n'est pas justifié !!

   à partir du verser 31 jusqu'au 38 cela devient douteux , je ne pense pas que ce soit la parole de dieu , ni de la révélation.

  

Tsoar était épargnée temporairement, tu a bien fait de souligner  car il craignait de rester à Tsoar.

Pourquoi il craignait de rester à Tsoar si cette ville était épargnée?

verset 21 , confirme que L'éternel ne détruira pas cette ville , donc la peur de ne pas rester à TSOAR n'est pas justifié , Dieu n'aurait pas changé d'avis d'ici le lendemain , il dit à LOT :" je ne détruirai pas la ville dont tu parle " , la parole de dieu c'est comme une balle lorsqu'elle sort du canon  elle ne revient pas , c'est expéditif .

  il y a aussi ce petit dialogue entre lui et L'éternel , pense tu qu'en dehors d'un prophète , il y a dialogue ???

  il n'y a que les prophètes que L'éternel a enlevé ce voile , pour qu'ils puissent communiquer par leur esprit avec Dieu .

Citation :

Azdan
ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Pfuu!
Jamais la Bible ne parle d'une pomme, mais du fruit d'un certain arbre.
Le fait que Dieu prend des dispositions pour le fait qu'Adam n'est pas resté juste, il faut lire ton Coran qui mentionne la même chose.
Et patatraque, que dis tu de ça???

Coran 7/19. " Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."

Sourate 7/22. Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "

Puis lorsqu'on lit dans le Coran que Dieu ordonne aux anges de se prosterner devant Adam, mais là ça dépasse l'entendement!

Sourate 7/11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

Même Satan devait se prosterner, quelle honte de lire de telles choses.

Seul Dieu tu dois adorer et le servir par un service sacré
Jésus refusa, disant : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ʽavadh]. ’ ” (Mt 4:10 ; Dt 5:9 ; 6:13).


Si on arrive à comprendre que Dieu fait qu'il les chasse du Paradis en étant créés parfaits, pour qu'ensuite lorsqu'ils lui désobéissent, les réussite, bien alors là on croit rêver de honte!
Quel méli mélo que ce Coran qui ne vient pas de Dieu mais qui a été tout simplement recopié par Mohamed.

Tout ce qui se trouve dans le Coran, on le trouve dans la Bible qui fut écrite des milliers d'années auparavant.
Oui, c'est bel et bien Kadijà la chrétienne qui lui a enseigné de telles choses.
Comme Mohamed était illettré (non lettré) bien il a fait recopier la Bible à sa façon.
Si tu ne comprends pas la sainte Bible, il ne faut pas refaire ce que Mohamed a fait.
Bonne journée

Jean claude a écrit:

Citation :

Azdan
ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Pfuu!
Jamais la Bible ne parle d'une pomme, mais du fruit d'un certain arbre.
Le fait que Dieu prend des dispositions pour le fait qu'Adam n'est pas resté juste, il faut lire ton Coran qui mentionne la même chose.
Et patatraque, que dis tu de ça???

Coran 7/19. " Ô Adam, habite le Paradis, toi et ton épouse; et ne mangez en vous deux, à votre guise; et n'approchez pas l'arbre que voici; sinon, vous seriez du nombre des injustes."

Sourate 7/22. Alors il les fit tomber par tromperie. Puis, lorsqu'ils eurent goûté de l'arbre, leurs nudités leur devinrent visibles; et ils commencèrent tous deux à y attacher des feuilles du Paradis. Et leur Seigneur les appela : "Ne vous avais-Je pas interdit cet arbre? Et ne vous avais-Je pas dit que le Diable était pour vous un ennemi déclaré? "

Puis lorsqu'on lit dans le Coran que Dieu ordonne aux anges de se prosterner devant Adam, mais là ça dépasse l'entendement!

Sourate 7/11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

Même Satan devait se prosterner, quelle honte de lire de telles choses.

Seul Dieu tu dois adorer et le servir par un service sacré
Jésus refusa, disant : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer [forme du gr. proskunéô ou, dans le Deutéronome que Jésus citait, de l’héb. hishtaḥawah], et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré [forme du gr. latreuô ou de l’héb. ʽavadh]. ’ ” (Mt 4:10 ; Dt 5:9 ; 6:13).


Si on arrive à comprendre que Dieu fait qu'il les chasse du Paradis en étant créés parfaits, pour qu'ensuite lorsqu'ils lui désobéissent, les réussite, bien alors là on croit rêver de honte!
Quel méli mélo que ce Coran qui ne vient pas de Dieu mais qui a été tout simplement recopié par Mohamed.

Tout ce qui se trouve dans le Coran, on le trouve dans la Bible qui fut écrite des milliers d'années auparavant.
Oui, c'est bel et bien Kadijà la chrétienne qui lui a enseigné de telles choses.
Comme Mohamed était illettré (non lettré) bien il a fait recopier la Bible à sa façon.
Si tu ne comprends pas la sainte Bible, il ne faut pas refaire ce que Mohamed a fait.
Bonne journée

ton commentaire qui passe vraiment à côté de ce que je voulais dire , ne me surprend plus , tu commence par "Pfuuuu..." tu as déjà tout dit  dans cette expression , et puisque tu ne sait quoi répondre sur ce que je dis sur LOT , il est préférable de s'abstenir , car le silence est une sagesse aussi .

  le sens de la pomme est allégorique , est le péché originel dont tu parle , est une doctrine qui relève uniquement du christianisme , ni la religion hebraique , ni l'islam ne voit dans l'acte d'Adam un péché originel  .

   donc les versets que tu cite , tu peux les laisser tranquille , car tu ne comprend que dalle dessus , pour khadidja elle n'a jamais était chrétienne , et il n'y a eu jamais de bible recopier à la mecque , tu fais dans la spéculation , et l'intox , comme toujours .

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

17	Après les avoir fait sortir, l'un d'eux dit : Sauve-toi, pour ta vie ; ne regarde pas derrière toi, et ne t'arrête pas dans toute la plaine ; sauve-toi vers la montagne, de peur que tu ne périsses.
18	Lot leur dit : Oh ! non, Seigneur !
19	Voici, j'ai trouvé grâce à tes yeux, et tu as montré la grandeur de ta miséricorde à mon égard, en me conservant la vie ; mais je ne puis me sauver à la montagne, avant que le désastre m'atteigne, et je périrai.
20	Voici, cette ville est assez proche pour que je m'y réfugie, et elle est petite. Oh ! que je puisse m'y sauver,... n'est-elle pas petite ?... et que mon âme vive !
21	Et il lui dit : Voici, je t'accorde encore cette grâce, et je ne détruirai pas la ville dont tu parles.
22	Hâte-toi de t'y réfugier, car je ne puis rien faire jusqu'à ce que tu y sois arrivé. C'est pour cela que l'on a donné à cette ville le nom de Tsoar.
23	Le soleil se levait sur la terre, lorsque Lot entra dans Tsoar.
24	Alors l'Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l'Éternel.
25	Il détruisit ces villes, toute la plaine et tous les habitants des villes, et les plantes de la terre.

voilà ce qui se passe après  le verset 17 que tu me cite , LOT sachant qu'il ne pouvait atteindre la montagne dans les temps , il demande  à dieu une dernière faveur ( dans ce passage dites moi encore que LOT n'est pas prophète!!! ) , Dieu lui accorde une dernière faveur , mais il lui demande de faire vite , pour qu'il arrive à la petite ville de TSOAR qui sera épargnée , ;lorsqu'il arriva dans cette ville , le soleil se levait , Alors l'éternel détruisa Sodome et Gomorrhe .

     ce n'est qu'après la catastrophe , que l'on ajoute que LOT et ses filles sont montés à la montagne !!!

.....

30	Lot quitta Tsoar pour la hauteur, et se fixa sur la montagne, avec ses deux filles, car il craignait de rester à Tsoar. Il habita dans une caverne, lui et ses deux filles.
31	L'aînée dit à la plus jeune : Notre père est vieux ; et il n'y a point d'homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l'usage de tous les pays.

 
   il n'y a point d'homme dans la contrée , pourtant Tsoar a était épargnée !!??

   le besoin n'est pas justifié !!

   à partir du verser 31 jusqu'au 38 cela devient douteux , je ne pense pas que ce soit la parole de dieu , ni de la révélation.

  

Tsoar était épargnée temporairement, tu a bien fait de souligner  car il craignait de rester à Tsoar.

Pourquoi il craignait de rester à Tsoar si cette ville était épargnée?

verset 21 , confirme que L'éternel ne détruira pas cette ville , donc la peur de ne pas rester à TSOAR n'est pas justifié , Dieu n'aurait pas changé d'avis d'ici le lendemain , il dit à LOT :" je ne détruirai pas la ville dont tu parle " , la parole de dieu c'est comme une balle lorsqu'elle sort du canon  elle ne revient pas , c'est expéditif .

  il y a aussi ce petit dialogue entre lui et L'éternel , pense tu qu'en dehors d'un prophète , il y a dialogue ???

  il n'y a que les prophètes que L'éternel a enlevé ce voile , pour qu'ils puissent communiquer par leur esprit avec Dieu .

A la base Tsoar fait partie des 5 villes destinées à être détruites, et lorsque Loth demande à s'y réfugié l'ange lui accorde le fait de ne pas être détruite mais il s'agit ici d'un sursis pour cette ville, mais néanmoins  sans que la ville ne soit détruite la terre a engloutis tout ces habitants choses que les filles de Loth ont vu, d'ou leurs craintes sur la montagne...Donc parler de parole de D-ieu qui est comme une balle c'est un peu étrange venant de toi qui croit à l'abrogation, sans compter le fait que D-ieu a commandé à la base 50 salaat pour finir après "négociation" à 5....

Pour ton argument de l'échange entre loth et l'ange pour valider son prophetat, on en avait déjà parlé et longuement donc je réitère ma question de l'époque: considère tu Agar et la mère de Samson comme des prophétesses pour ne citer que ces exemples?!

Regarde le verset 29:

    Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.

Pourquoi "il se souvint d'Abraham"? Le mérite de Loth le "Prophète" n'est pas suffisant pour être sauvé?!

Lot a été sauvé par les mérites d'Abraham et le lien qui les unissait. Lot seul n'aurait pas été épargné.

Bronx75 a écrit:

Lot a été sauvé par les mérites d'Abraham et le lien qui les unissait. Lot seul n'aurait pas été épargné.

Oui c'est ce que j'ai dit :)....Mais il y a d'autres raisons également qui sortent de notre échange.

Citation :

ton commentaire qui passe vraiment à côté de ce que je voulais dire , ne me surprend plus

Merci de te relire,

Citation :

Azdan
ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Lorsqu'on fait des allégations, il faut forcément s'attendre à ce que les autres en fassent également.
Puis le plan à trois...?

Jean claude a écrit:

Citation :

ton commentaire qui passe vraiment à côté de ce que je voulais dire , ne me surprend plus

Merci de te relire,

Citation :

Azdan
ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Lorsqu'on fait des allégations, il faut forcément s'attendre à ce que les autres en fassent également.
Puis le plan à trois...?

c'était une phrase clé , pour faire participer quelqu'un à notre débat , et il se reconnait dans cette phrase !!

azdan a écrit:

Jean claude a écrit:

Citation :

ton commentaire qui passe vraiment à côté de ce que je voulais dire , ne me surprend plus

Merci de te relire,

Citation :

Azdan
ne confond pas désobeir à dieu pour manger une pomme , et désobéir Dieu pour faire un plan à trois !!!

Lorsqu'on fait des allégations, il faut forcément s'attendre à ce que les autres en fassent également.
Puis le plan à trois...?

c'était une phrase clé , pour faire participer quelqu'un à notre débat , et il se reconnait dans cette phrase !!

loool

Citation :

c'était une phrase clé , pour faire participer quelqu'un à notre débat , et il se reconnait dans cette phrase !!

Donc excuse moi mon cher azdan

joshai a écrit:

A la base Tsoar fait partie des 5 villes destinées à être détruites, et lorsque Loth demande à s'y réfugié l'ange lui accorde le fait de ne pas être détruite mais il s'agit ici d'un sursis pour cette ville, mais néanmoins  sans que la ville ne soit détruite la terre a engloutis tout ces habitants choses que les filles de Loth ont vu, d'ou leurs craintes sur la montagne...Donc parler de parole de D-ieu qui est comme une balle c'est un peu étrange venant de toi qui croit à l'abrogation, sans compter le fait que D-ieu a commandé à la base 50 salaat pour finir après "négociation" à 5....

Pour ton argument de l'échange entre loth et l'ange pour valider son prophetat, on en avait déjà parlé et longuement donc je réitère ma question de l'époque: considère tu Agar et la mère de Samson comme des prophétesses pour ne citer que ces exemples?!

Regarde le verset 29:

    Lorsque Dieu détruisit les villes de la plaine, il se souvint d'Abraham; et il fit échapper Lot du milieu du désastre, par lequel il bouleversa les villes où Lot avait établi sa demeure.

Pourquoi "il se souvint d'Abraham"? Le mérite de Loth le "Prophète" n'est pas suffisant pour être sauvé?!

Joshaï , reprenons depuis le début , et soyons plus méthodique et plus méticuleux :

nous lisons après une recherche sur le net ceci (wiki) :

 Tsoar, aussi écrit Tsoara, Soar ou encore Ségor (Hébreu : צוער, Petitesse, Insignifiant ; Anglais : Zoara) autrefois nommée Béla (Gn 14, 8) est une petite ville évoquée dans la Torah (et donc la Bible). On la situe dans la plaine du Jourdain (Gn 13, 10) près de la Mer Morte. Elle est notoire pour avoir abrité Loth et sa famille du désastre qui détruisit Sodome et Gomorrhe, mais aussi ses villes voisines de la plaine. Tsoar est la seule ville des cinq présentes dans la plaine à avoir été épargnée par Dieu.

    les autres villes détruites sont : Sodome, Gomorrhe, Tseboïm et Adama, toutes dans la même région de la vallée de Siddim(Gn 14, 10) .

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jusque là on a des petites définitions maintenant voyons un peu , et approfondissons notre recherche sur les autres noms de Tsoar , prenons comme exemple le nom de Zoara , ou Zoar  qui est lu en hébreux  :

ZOARA ( ZOAR ) :  Çô'ar; LXX : Σηγώρ

Avant les grandes fouilles archéologiques dans les années 1980 et 1990 qui ont eu lieu dans Zoara, les chercheurs ont proposé que plusieurs sites dans la région de 'Isa et al-Naq' Khirbet Sheikh offert une preuve supplémentaire de l'emplacement et de l'histoire de Zoara. Des informations complémentaires concernant Zoara dans différentes époques historiques ont été obtenus à travers les descriptions des géographes arabes, ce qui suggère que Zoara servi comme une station importante dans la route commerciale Akkabah à Jéricho, et à travers la déclaration de Eusèbe que la Mer Morte a été situé entre Zoar et Jéricho. Les chercheurs qui ont étudié les textes anciens décrivent Zoara comme une ville érigé au milieu d'une oasis florissante, arrosée par les rivières qui descendent des hautes montagnes de Moab dans l'est. Les dates douces qui poussaient en abondance sur les palmiers environnants Zoara sont également mentionnés dans certains textes historiques.

Flavius jospeh cite dans ses chroniques aussi la ville de Zoar :

" ...
Lôt s'enfuit seul avec ses filles et va occuper un petit endroit resté intact au milieu des ravages du feu ; il porte encore le nom de Zoôr : les hébreux appellent ainsi ce qui est petit. Il y vécut misérablement par suite de l'absence d'habitants et du manque de ressources."
Antiquités judaïques , chapitre 10 .

on faisant la description de la mer morte , il dit :
"
La longueur de ce lac est de cinq cent quatre-vingts stades; il s'étend donc jusqu'à Zoara, ville d'Arabie ; sa largeur est de cent cinquante stades. Dans son voisinage est la région de Sodome , territoire jadis prospère grâce à ses productions et à la richesse de ses villes, maintenant tout entier desséché par le feu."
Guerre des juifs , livre 8

Autres références antiques :

-Egérie le pèlerin parle d'un évêque de Zoara que l'accompagnait dans la région, au début des années 380. Antonin de Plaisance dans le 6ème siècle décrit ses moines, et exalte ses palmiers.
-La Notitia Dignitatum, 72, met à Zoara, comme une garnison, la indigenae des résidents chevaliers; Stephen de Byzance (De urbibus, sv Addana) parle aussi de son fort, qui est mentionné dans une édition byzantine du 5ème siècle (Revue biblique , 1909, 99).

  Donc la thèse de dire que TSOAR , ou ZOARA , voir ZOAR  a était détruite ne tient pas la route

* Maintenant parlons un peu de l'inceste présumé des filles de LOT :

que dit la bible sur l'inceste :

Deut 27:22 "Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!"

Lorsque nous lisons le chapitre 19 , à partir du verset 31 , nous avons l'impression que LOT s'enfuit seul avec ses deux filles , logique puisque les versets le disent , mais la question cruciale était il seul ? n'y avait il pas d'autres personne avec lui ?

Nous savons que Loth avait des brebis et des boeufs , donc  des serviteurs , nous savons aussi que dans la guerre qui a éclaté dans la plaine de Siddim , Loth fut prisonnier , alors que dit la bible à ce sujet :

Il ramena toutes les richesses ; il ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple. Genèse 14-16

autres détails :

19-12 "Les hommes dirent à Lot : Qui as-tu encore ici ? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
.....

- si les filles de LOT étaient marié  , et que Lot avaient des gendres , comment se peut-il qu'il n'y avait pas d'enfant avec eux ?

- si les anges ont dit à LOT de prévenir , gendres , Fils et les filles , ce qui veut dire nécessairement LOT avait aussi des garçon ?

- où sont passé les serviteurs de LOT ?

- où est passé le peuple qui suivait LOT ?

  Que de questions sans réponses , qui jete le doute sur ce qui s'est passé du verset 31 au verset 38 de la genèse .

  je te l'avoue j'ai passé près de deux heures continue en me penchant sur ce sujet , que je trouve passionnant .

  

Salut Azdan!

Citation :

que dit la bible sur l'inceste :

Deut 27:22 "Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!"

Deutéronome est en vigueur bien après Lot. Tu sais qu'il y a eut 7 lois de Noah avant la Torah? Et que donc la Torah ne s'appliquait pas a Lot? Pas que ca justifie l'histoire de Lot, mais tu ne peux pas utiliser la Torah de façon rétroactive(l'inceste père fille est interdit dans les Lois de Noah).

Citation :

19-12 "Les hommes dirent à Lot : Qui as-tu encore ici ? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
.....

- si les filles de LOT étaient marié  , et que Lot avaient des gendres , comment se peut-il qu'il n'y avait pas d'enfant avec eux ?

- si les anges ont dit à LOT de prévenir , gendres , Fils et les filles , ce qui veut dire nécessairement LOT avait aussi des garçon ?

C'est expliqué plus loin:

Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles : Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu ; car l’Eternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter.
15 ¶  Dès l’aube du jour, les anges insistèrent auprès de Lot, en disant: Lève-toi, prends ta femme et tes deux filles qui se trouvent ici, de peur que tu ne périsses dans la ruine de la ville.
16  Et comme il tardait, les hommes le saisirent par la main, lui, sa femme et ses deux filles, car l’Eternel voulait l’épargner ; ils l’emmenèrent, et le laissèrent hors de la ville.

Les gendres l'ont pris pour un clown et sont restés. Et non, Lot n'avait pas de Fils, Rachi explique que les anges insistent en disant "tes fils" car Lot les avait défendu pour qu'ils soient épargnés eux aussi(Midrash Aggadah (Gen. Rabbah 50:5))

Bronx75 a écrit:

Salut Azdan!

Citation :

que dit la bible sur l'inceste :

Deut 27:22 "Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!"

Deutéronome est en vigueur bien après Lot. Tu sais qu'il y a eut 7 lois de Noah avant la Torah? Et que donc la Torah ne s'appliquait pas a Lot? Pas que ca justifie l'histoire de Lot, mais tu ne peux pas utiliser la Torah de façon rétroactive(l'inceste père fille est interdit dans les Lois de Noah).

et Tsoar on en parle plus ??!!!

c'est tout ce que tu me commente ?

c'est vraiment maigre !!!,

puisque abraham était prophète , comment dieu ne l'a t-il pas enseigné ce que doit  connaître tout prophète ?

pense tu qu'Abraham et Lot n'avait pas reçus des enseignements divins , puisque les anges les visités de temps à autre ?

et les serviteurs de LOT , où étaient ils ?

et les enfants des filles de LOT ?

tu résume les choses trop facilement !!

Citation :

puisque abraham était prophète , comment dieu ne l'a t-il pas enseigné ce que doit connaître tout prophète ?

Abraham a sut ce qu'il devait connaitre lol. Juste pas la Torah. Tout comme il n'avait pas le Coran. Abraham ne récitait pas la sourate de la vache, n'avait pas 5 prières etc. Je comprend meme pas cet argument.

Citation :

pense tu qu'Abraham et Lot n'avait pas reçus des enseignements divins , puisque les anges les visités de temps à autre ?

Si mais cela ne signifie pas qu'ils ont appris l'ensemble des enseignements divins. Dieu n'est pas obligé de tout révéler.

Citation :

et les serviteurs de LOT , où étaient ils ?

Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Citation :

et les enfants des filles de LOT ?

Ou est ce écrit qu'elles ont eut des enfants?

Ecoutez! j’ai deux filles qui n’ont pas encore connu d’homme, je vais vous les amener, faites-leur ce que bon vous semblera; mais ces hommes, ne leur faites rien, car enfin ils sont venus s’abriter sous mon toit.
9 Ils répondirent: Va-t’en loin d’ici! Cet homme, ajoutèrent-ils, est venu séjourner ici, et maintenant il se fait juge! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu’à eux! Ils assaillirent Loth avec violence, et s’avancèrent pour briser la porte.
10 Les voyageurs étendirent la main, firent rentrer Loth dans la maison, et fermèrent la porte.
11 Et les hommes qui assiégeaient l’entrée de la maison, ils les frappèrent d’éblouissements, petits et grands, qui se fatiguèrent à chercher l’entrée.
12 ¶ Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Verset 8: encore vierges, verset 12: pas eut le temps pour les marmots.

Joshai a déja répondu pour le reste:

"A la base Tsoar fait partie des 5 villes destinées à être détruites, et lorsque Loth demande à s'y réfugié l'ange lui accorde le fait de ne pas être détruite mais il s'agit ici d'un sursis pour cette ville, mais néanmoins sans que la ville ne soit détruite la terre a engloutis tout ces habitants choses que les filles de Loth ont vu, d'ou leurs craintes sur la montagne..."

Je vois pas ou est le problème.

quelle galanterie?!!!!!......

mario-franc_lazur a écrit:

- La Bible est inspirée par DIEU ; le Coran est une dictée de DIEU à son ange Jibril qui le transmet à Mouhammad ;
- La Bible parle beaucoup d'amour ; le Coran beaucoup moins...  

mais ce que je ne comprends pas
Dictee, inspirée beaucoup d'amour et beaucoup moins

azdan a écrit:

Joshaï , reprenons depuis le début , et soyons plus méthodique et plus méticuleux :

nous lisons après une recherche sur le net ceci (wiki) :

 Tsoar, aussi écrit Tsoara, Soar ou encore Ségor (Hébreu : צוער, Petitesse, Insignifiant ; Anglais : Zoara) autrefois nommée Béla (Gn 14, 8) est une petite ville évoquée dans la Torah (et donc la Bible). On la situe dans la plaine du Jourdain (Gn 13, 10) près de la Mer Morte. Elle est notoire pour avoir abrité Loth et sa famille du désastre qui détruisit Sodome et Gomorrhe, mais aussi ses villes voisines de la plaine. Tsoar est la seule ville des cinq présentes dans la plaine à avoir été épargnée par Dieu.

    les autres villes détruites sont : Sodome, Gomorrhe, Tseboïm et Adama, toutes dans la même région de la vallée de Siddim(Gn 14, 10) .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jusque là on a des petites définitions maintenant voyons un peu , et approfondissons notre recherche sur les autres noms de Tsoar , prenons comme exemple le nom de Zoara , ou Zoar  qui est lu en hébreux  :

ZOARA ( ZOAR ) :  Çô'ar; LXX : Σηγώρ

Avant les grandes fouilles archéologiques dans les années 1980 et 1990 qui ont eu lieu dans Zoara, les chercheurs ont proposé que plusieurs sites dans la région de 'Isa et al-Naq' Khirbet Sheikh offert une preuve supplémentaire de l'emplacement et de l'histoire de Zoara.  Des informations complémentaires concernant Zoara dans différentes époques historiques ont été obtenus à travers les descriptions des géographes arabes, ce qui suggère que Zoara servi comme une station importante dans la route commerciale Akkabah à Jéricho, et à travers la déclaration de Eusèbe que la Mer Morte a été situé entre Zoar et Jéricho.  Les chercheurs qui ont étudié les textes anciens décrivent Zoara comme une ville érigé au milieu d'une oasis florissante, arrosée par les rivières qui descendent des hautes montagnes de Moab dans l'est.  Les dates douces qui poussaient en abondance sur les palmiers environnants Zoara sont également mentionnés dans certains textes historiques.

Flavius jospeh cite dans ses chroniques aussi la ville de Zoar :

" ...
Lôt s'enfuit seul avec ses filles et va occuper un petit endroit resté intact au milieu des ravages du feu ; il porte encore le nom de Zoôr : les hébreux appellent ainsi ce qui est petit. Il y vécut misérablement par suite de l'absence d'habitants et du manque de ressources."
Antiquités judaïques , chapitre 10 .

on faisant la description de la mer morte , il dit :
"
La longueur de ce lac est de cinq cent quatre-vingts stades; il s'étend donc jusqu'à Zoara, ville d'Arabie ; sa largeur est de cent cinquante stades. Dans son voisinage est la région de Sodome , territoire jadis prospère grâce à ses productions et à la richesse de ses villes, maintenant tout entier desséché par le feu."
Guerre des juifs , livre 8

Autres références antiques :

-Egérie le pèlerin parle d'un évêque de Zoara que l'accompagnait dans la région, au début des années 380. Antonin de Plaisance dans le 6ème siècle décrit ses moines, et exalte ses palmiers.
-La Notitia Dignitatum, 72, met à Zoara, comme une garnison, la indigenae des résidents chevaliers; Stephen de Byzance (De urbibus, sv Addana) parle aussi de son fort, qui est mentionné dans une édition byzantine du 5ème siècle (Revue biblique , 1909, 99).

  Donc la thèse de dire que TSOAR , ou ZOARA , voir ZOAR  a était détruite ne tient pas la route

* Maintenant parlons un peu de l'inceste présumé des filles de LOT :

que dit la bible sur l'inceste :

Deut 27:22 "Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!"

Lorsque nous lisons le chapitre 19 , à partir du verset 31 , nous avons l'impression que LOT s'enfuit seul avec ses deux filles , logique puisque les versets le disent , mais la question cruciale était il seul ? n'y avait il pas d'autres personne avec lui ?

Nous savons que Loth avait des brebis et des boeufs , donc  des serviteurs , nous savons aussi que dans la guerre qui a éclaté dans la plaine de Siddim , Loth fut prisonnier , alors que dit la bible à ce sujet :

Il ramena toutes les richesses ; il ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple. Genèse 14-16

autres détails :

19-12 "Les hommes dirent à Lot : Qui as-tu encore ici ? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
.....

- si les filles de LOT étaient marié  , et que Lot avaient des gendres , comment se peut-il qu'il n'y avait pas d'enfant avec eux ?

- si les anges ont dit à LOT de prévenir , gendres , Fils et les filles , ce qui veut dire nécessairement LOT avait aussi des garçon ?

- où sont passé les serviteurs de LOT ?

- où est passé le peuple qui suivait LOT ?

  Que de questions sans réponses , qui jete le doute sur ce qui s'est passé du verset 31 au verset 38 de la genèse .

  je te l'avoue j'ai passé près de deux heures continue en me penchant sur ce sujet , que je trouve passionnant .

  

Tu as du te donner beaucoup de mal pour la première partie mais je n'ai pas dit que Tsoar a été détruite, j'ai dit que la terre a engloutit ses habitants sans que la ville ne soit détruite...

Oui l'inceste est une abomination( sans besoin de citer un verset pour le montrer) et Loth est responsable de cette dernière ici...

Pour le verset de genèse 14-16 oui je suis d'accord c'était avant l'épisode de Sodom, il n'est pas entré seul a Sodom mais il en est sorti qu'avec sa femme et ses 2 filles! (sa femme étant morte en route comme tu le sais)

Pour le verset 19-12 reflechis 2 secondes Azdan, qu'a t-il dit au habitants de Sodom qui voulait faire du mal a ses invités (les anges)? ils leur propose ses 2 filles qui étaient encore vierges! Loth avait 4 filles dont 2 mariés, et comme personne ne le prenait au sérieux et qu'ils le raillaient (verset 14) " Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles: Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu; car l'Éternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter. "

Ses gendres ne l'ont pas suivit et ses filles mariées sont restées avec leurs maris, franchement c'est juste 2 versets plus loin je comprend pas comment tu lis ni ta méthode!

Pour le verset 19-12 tu cites:

Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.

Le point d'interrogation est a mettre plutôt ici:

Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici, Gendres, fils et filles? Tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.

Le sens simple est que les anges s'adressaient a lui à la manière des hommes comme s'ils ignoraient s'ils avaient d'autres filles des gendres et des fils, mais vu que cette histoire te passionne (ce n'est pas vraiment mon cas), demande moi en MP et je te donnerais divers explications qui pourront te plaire sur ce verset...

Pour répondre plus factuellement à tes questions de ta fin de message:

où sont passé les serviteurs de LOT ? réponse: mort à Sodom

où est passé le peuple qui suivait LOT ? réponse: mort à Sodom

Question qui ne restent pas sans réponse, question dont tu n'attends pas les réponses...

Bronx75 a écrit:

Citation :

puisque abraham était prophète , comment dieu ne l'a t-il pas enseigné ce que doit  connaître tout prophète ?

Abraham a sut ce qu'il devait connaitre lol. Juste pas la Torah. Tout comme il n'avait pas le Coran. Abraham ne récitait pas la sourate de la vache, n'avait pas 5 prières etc.  Je comprend meme pas cet argument.

Citation :

pense tu qu'Abraham et Lot n'avait pas reçus des enseignements divins , puisque les anges les visités de temps à autre ?

Si mais cela ne signifie pas qu'ils ont appris l'ensemble des enseignements divins. Dieu n'est pas obligé de tout révéler.

Citation :

et les serviteurs de LOT , où étaient ils ?

Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Citation :

et les enfants des filles de LOT ?

Ou est ce écrit qu'elles ont eut des enfants?

Ecoutez! j’ai deux filles qui n’ont pas encore connu d’homme, je vais vous les amener, faites-leur ce que bon vous semblera; mais ces hommes, ne leur faites rien, car enfin ils sont venus s’abriter sous mon toit.
9  Ils répondirent: Va-t’en loin d’ici! Cet homme, ajoutèrent-ils, est venu séjourner ici, et maintenant il se fait juge! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu’à eux! Ils assaillirent Loth avec violence, et s’avancèrent pour briser la porte.
10  Les voyageurs étendirent la main, firent rentrer Loth dans la maison, et fermèrent la porte.
11  Et les hommes qui assiégeaient l’entrée de la maison, ils les frappèrent d’éblouissements, petits et grands, qui se fatiguèrent à chercher l’entrée.
12 ¶  Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Verset 8: encore vierges, verset 12: pas eut le temps pour les marmots.

Joshai a déja répondu pour le reste:

"A la base Tsoar fait partie des 5 villes destinées à être détruites, et lorsque Loth demande à s'y réfugié l'ange lui accorde le fait de ne pas être détruite mais il s'agit ici d'un sursis pour cette ville, mais néanmoins  sans que la ville ne soit détruite la terre a engloutis tout ces habitants choses que les filles de Loth ont vu, d'ou leurs craintes sur la montagne..."

Je vois pas ou est le problème.

il n'y a pas eu de sursis pour la ville , TSOAR n'a pas été détruite , relis bien mon exposé , il y a toutes les preuves , historiques , archéologiques et textuelles .

pas eu le temps pour les marmots ????

les rabbins disent que LOT avait 4 filles , ça te va comme ça !!!  deux mariés , et deux Fiancés !!! qui dit mieux

(Genèse Rabbah 50:. 9; Pirké de-Rabbi Eliezer, éd Higger chap. 25)

il n'y a pas de problème , mais LOT ont quittant TSOAR , il l'avait quitté comme dit Flavius parce qu'il n'y avait pas quoi mangé , je me demande comment ses filles ont bu à flots le vin !! je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes ???

en plus au premier Coït , elles tombent enceinte , quelle prouesse !!!???

comme je le dis du verset 31 au 38 , il y a beaucoup de zone d'ombre .

joshai a écrit:

azdan a écrit:

Joshaï , reprenons depuis le début , et soyons plus méthodique et plus méticuleux :

nous lisons après une recherche sur le net ceci (wiki) :

 Tsoar, aussi écrit Tsoara, Soar ou encore Ségor (Hébreu : צוער, Petitesse, Insignifiant ; Anglais : Zoara) autrefois nommée Béla (Gn 14, 8) est une petite ville évoquée dans la Torah (et donc la Bible). On la situe dans la plaine du Jourdain (Gn 13, 10) près de la Mer Morte. Elle est notoire pour avoir abrité Loth et sa famille du désastre qui détruisit Sodome et Gomorrhe, mais aussi ses villes voisines de la plaine. Tsoar est la seule ville des cinq présentes dans la plaine à avoir été épargnée par Dieu.

    les autres villes détruites sont : Sodome, Gomorrhe, Tseboïm et Adama, toutes dans la même région de la vallée de Siddim(Gn 14, 10) .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jusque là on a des petites définitions maintenant voyons un peu , et approfondissons notre recherche sur les autres noms de Tsoar , prenons comme exemple le nom de Zoara , ou Zoar  qui est lu en hébreux  :

ZOARA ( ZOAR ) :  Çô'ar; LXX : Σηγώρ

Avant les grandes fouilles archéologiques dans les années 1980 et 1990 qui ont eu lieu dans Zoara, les chercheurs ont proposé que plusieurs sites dans la région de 'Isa et al-Naq' Khirbet Sheikh offert une preuve supplémentaire de l'emplacement et de l'histoire de Zoara.  Des informations complémentaires concernant Zoara dans différentes époques historiques ont été obtenus à travers les descriptions des géographes arabes, ce qui suggère que Zoara servi comme une station importante dans la route commerciale Akkabah à Jéricho, et à travers la déclaration de Eusèbe que la Mer Morte a été situé entre Zoar et Jéricho.  Les chercheurs qui ont étudié les textes anciens décrivent Zoara comme une ville érigé au milieu d'une oasis florissante, arrosée par les rivières qui descendent des hautes montagnes de Moab dans l'est.  Les dates douces qui poussaient en abondance sur les palmiers environnants Zoara sont également mentionnés dans certains textes historiques.

Flavius jospeh cite dans ses chroniques aussi la ville de Zoar :

" ...
Lôt s'enfuit seul avec ses filles et va occuper un petit endroit resté intact au milieu des ravages du feu ; il porte encore le nom de Zoôr : les hébreux appellent ainsi ce qui est petit. Il y vécut misérablement par suite de l'absence d'habitants et du manque de ressources."
Antiquités judaïques , chapitre 10 .

on faisant la description de la mer morte , il dit :
"
La longueur de ce lac est de cinq cent quatre-vingts stades; il s'étend donc jusqu'à Zoara, ville d'Arabie ; sa largeur est de cent cinquante stades. Dans son voisinage est la région de Sodome , territoire jadis prospère grâce à ses productions et à la richesse de ses villes, maintenant tout entier desséché par le feu."
Guerre des juifs , livre 8

Autres références antiques :

-Egérie le pèlerin parle d'un évêque de Zoara que l'accompagnait dans la région, au début des années 380. Antonin de Plaisance dans le 6ème siècle décrit ses moines, et exalte ses palmiers.
-La Notitia Dignitatum, 72, met à Zoara, comme une garnison, la indigenae des résidents chevaliers; Stephen de Byzance (De urbibus, sv Addana) parle aussi de son fort, qui est mentionné dans une édition byzantine du 5ème siècle (Revue biblique , 1909, 99).

  Donc la thèse de dire que TSOAR , ou ZOARA , voir ZOAR  a était détruite ne tient pas la route

* Maintenant parlons un peu de l'inceste présumé des filles de LOT :

que dit la bible sur l'inceste :

Deut 27:22 "Maudit soit celui qui couche avec sa soeur, fille de son père ou fille de sa mère! -Et tout le peuple dira: Amen!"

Lorsque nous lisons le chapitre 19 , à partir du verset 31 , nous avons l'impression que LOT s'enfuit seul avec ses deux filles , logique puisque les versets le disent , mais la question cruciale était il seul ? n'y avait il pas d'autres personne avec lui ?

Nous savons que Loth avait des brebis et des boeufs , donc  des serviteurs , nous savons aussi que dans la guerre qui a éclaté dans la plaine de Siddim , Loth fut prisonnier , alors que dit la bible à ce sujet :

Il ramena toutes les richesses ; il ramena aussi Lot, son frère, avec ses biens, ainsi que les femmes et le peuple. Genèse 14-16

autres détails :

19-12 "Les hommes dirent à Lot : Qui as-tu encore ici ? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
.....

- si les filles de LOT étaient marié  , et que Lot avaient des gendres , comment se peut-il qu'il n'y avait pas d'enfant avec eux ?

- si les anges ont dit à LOT de prévenir , gendres , Fils et les filles , ce qui veut dire nécessairement LOT avait aussi des garçon ?

- où sont passé les serviteurs de LOT ?

- où est passé le peuple qui suivait LOT ?

  Que de questions sans réponses , qui jete le doute sur ce qui s'est passé du verset 31 au verset 38 de la genèse .

  je te l'avoue j'ai passé près de deux heures continue en me penchant sur ce sujet , que je trouve passionnant .

  

Tu as du te donner beaucoup de mal pour la première partie mais je n'ai pas dit que Tsoar a été détruite, j'ai dit que la terre a engloutit ses habitants sans que la ville ne soit détruite...
Oui l'inceste est une abomination( sans besoin de citer un verset pour le montrer) et Loth est responsable de cette dernière ici...
Pour le verset de genèse 14-16 oui je suis d'accord c'était avant l'épisode de Sodom, il n'est pas entré seul a Sodom mais il en est sorti qu'avec sa femme et ses 2 filles! (sa femme étant morte en route comme tu le sais)
Pour le verset 19-12 reflechis 2 secondes Azdan, qu'a t-il dit au habitants de Sodom qui voulait faire du mal a ses invités (les anges)? ils leur propose ses 2 filles qui étaient encore vierges! Loth avait 4 filles dont 2 mariés, et comme personne ne le prenait au sérieux et qu'ils le raillaient (verset 14) " Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles: Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu; car l'Éternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter. "
Ses gendres ne l'ont pas suivit et ses filles mariées sont restées avec leurs maris, franchement c'est juste 2 versets plus loin je comprend pas comment tu lis ni ta méthode!
Pour le verset 19-12 tu cites:
Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici? Gendres, fils et filles, et tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
Le point d'interrogation est a mettre plutôt ici:
Les hommes dirent à Lot: Qui as-tu encore ici, Gendres, fils et filles? Tout ce qui t'appartient dans la ville, fais-les sortir de ce lieu.
Le sens simple est que les anges s'adressaient a lui à la manière des hommes comme s'ils ignoraient s'ils avaient d'autres filles des gendres et des fils, mais vu que cette histoire te passionne (ce n'est pas vraiment mon cas), demande moi en MP et je te donnerais divers explications qui pourront te plaire sur ce verset...
Pour répondre plus factuellement à tes questions de ta fin de message:
où sont passé les serviteurs de LOT ? réponse: mort à Sodom
où est passé le peuple qui suivait LOT ? réponse: mort à Sodom
Question qui ne restent pas sans réponse, question dont tu n'attends pas les réponses...

comme je l'ai dit à Bronx75  , beaucoup de zone d'ombre éxiste , tu peux me répondre sur ce que je lui écris , parce qu'aujourd'hui L'histoire de LOT m'a pris du temps , mais j'ai appris beaucoup de chose , comme je te l'ai dit j'aime la recherche , et quand je m'y met , je vais à fonds !

azdan a écrit:

Bronx75 a écrit:

Citation :

puisque abraham était prophète , comment dieu ne l'a t-il pas enseigné ce que doit  connaître tout prophète ?

Abraham a sut ce qu'il devait connaitre lol. Juste pas la Torah. Tout comme il n'avait pas le Coran. Abraham ne récitait pas la sourate de la vache, n'avait pas 5 prières etc.  Je comprend meme pas cet argument.

Citation :

pense tu qu'Abraham et Lot n'avait pas reçus des enseignements divins , puisque les anges les visités de temps à autre ?

Si mais cela ne signifie pas qu'ils ont appris l'ensemble des enseignements divins. Dieu n'est pas obligé de tout révéler.

Citation :

et les serviteurs de LOT , où étaient ils ?

Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Citation :

et les enfants des filles de LOT ?

Ou est ce écrit qu'elles ont eut des enfants?

Ecoutez! j’ai deux filles qui n’ont pas encore connu d’homme, je vais vous les amener, faites-leur ce que bon vous semblera; mais ces hommes, ne leur faites rien, car enfin ils sont venus s’abriter sous mon toit.
9  Ils répondirent: Va-t’en loin d’ici! Cet homme, ajoutèrent-ils, est venu séjourner ici, et maintenant il se fait juge! Eh bien, nous te ferons plus de mal qu’à eux! Ils assaillirent Loth avec violence, et s’avancèrent pour briser la porte.
10  Les voyageurs étendirent la main, firent rentrer Loth dans la maison, et fermèrent la porte.
11  Et les hommes qui assiégeaient l’entrée de la maison, ils les frappèrent d’éblouissements, petits et grands, qui se fatiguèrent à chercher l’entrée.
12 ¶  Les voyageurs dirent à Loth: Quiconque des tiens est encore ici, un gendre, tes fils, tes filles, tout ce que tu as dans cette ville, fais-les sortir d’ici.

Verset 8: encore vierges, verset 12: pas eut le temps pour les marmots.

Joshai a déja répondu pour le reste:

"A la base Tsoar fait partie des 5 villes destinées à être détruites, et lorsque Loth demande à s'y réfugié l'ange lui accorde le fait de ne pas être détruite mais il s'agit ici d'un sursis pour cette ville, mais néanmoins  sans que la ville ne soit détruite la terre a engloutis tout ces habitants choses que les filles de Loth ont vu, d'ou leurs craintes sur la montagne..."

Je vois pas ou est le problème.

il n'y a pas eu de sursis pour la ville , TSOAR n'a pas été détruite , relis bien mon exposé , il y a toutes les preuves , historiques , archéologiques et textuelles .

pas eu le temps pour les marmots ????

les rabbins disent que LOT avait 4 filles , ça te va comme ça !!!  deux mariés , et deux Fiancés !!! qui dit mieux

(Genèse Rabbah 50:. 9; Pirké de-Rabbi Eliezer, éd Higger chap. 25)

il n'y a pas de problème , mais LOT ont quittant TSOAR , il l'avait quitté comme dit Flavius parce qu'il n'y avait pas quoi mangé , je me demande comment ses filles ont bu à flots le vin !! je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes ???

en plus au premier Coït , elles tombent enceinte , quelle prouesse !!!???

comme je le dis du verset 31 au 38 , il y a beaucoup de zone d'ombre .

Tu confonds le sujet: on parlait des enfants des filles de Loth, pas des enfants de Loth. C'est pour cela: pas le temps pour les marmots. Sois plus attentif stp.

Le reste, a part des points d'exclamation y a pas de nouvel argument.

azdan a écrit:

il n'y a pas eu de sursis pour la ville , TSOAR n'a pas été détruite , relis bien mon exposé , il y a toutes les preuves , historiques , archéologiques et textuelles .

pas eu le temps pour les marmots ????

les rabbins disent que LOT avait 4 filles , ça te va comme ça !!!  deux mariés , et deux Fiancés !!! qui dit mieux

(Genèse Rabbah 50:. 9; Pirké de-Rabbi Eliezer, éd Higger chap. 25)

il n'y a pas de problème , mais LOT ont quittant TSOAR , il l'avait quitté comme dit Flavius parce qu'il n'y avait pas quoi mangé , je me demande comment ses filles ont bu à flots le vin !! je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes ???

en plus au premier Coït , elles tombent enceinte , quelle prouesse !!!???

comme je le dis du verset 31 au 38 , il y a beaucoup de zone d'ombre .

Ok je réponds ici si tu veux, ou ai-je dit que Tsoar a été Détruite?!

Tu vois ta façon de poser la question "je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes?" est encore une façon de ne pas chercher a comprendre mais vouloir sciemment trouver des zones d'ombre, si tu traites ces textes différemment du coran tu ne pourras jamais avancer...si je m'amuse a traiter le coran comme tu le fais avec la bible je dirais qu'il y a une zone d'ombre sur le voyage nocturne de Mohamed car je ne pense pas qu'il soit possible qu'il ai pu faire l'aller-retour à Jérusalem en une seul nuit ou alors encore mieux je poserais la question sur le même ton que toi:" je ne savais pas qu'il y avait des chevaux supersoniques capable de voyager si vite au 7e siècle"!

Je te l'ai dit plusieurs fois tu es très scientifique historien Égyptologue lorsqu'il s'agit de la bible mais tu l'es beaucoup moins lorsqu'il s'agit du coran et ca ne loupe pas à chaque fois, j'ai répondu à tes questions, mais sache que comme je te l'ai dit non seulement il n'y aura pas aujourd'hui une question qui n'a pas été posée depuis bien des siècles (avant même l’avènement de l'islam) mais si tu voyais les questions de nos sages tu verrais que les tiennes c'est du menu fretin...

joshai a écrit:

azdan a écrit:

il n'y a pas eu de sursis pour la ville , TSOAR n'a pas été détruite , relis bien mon exposé , il y a toutes les preuves , historiques , archéologiques et textuelles .
pas eu le temps pour les marmots ????
les rabbins disent que LOT avait 4 filles , ça te va comme ça !!!  deux mariés , et deux Fiancés !!! qui dit mieux
(Genèse Rabbah 50:. 9; Pirké de-Rabbi Eliezer, éd Higger chap. 25)
il n'y a pas de problème , mais LOT ont quittant TSOAR , il l'avait quitté comme dit Flavius parce qu'il n'y avait pas quoi mangé , je me demande comment ses filles ont bu à flots le vin !! je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes ???
en plus au premier Coït , elles tombent enceinte , quelle prouesse !!!???
comme je le dis du verset 31 au 38 , il y a beaucoup de zone d'ombre .

Ok je réponds ici si tu veux, ou ai-je dit que Tsoar a été Détruite?!

Tu vois ta façon de poser la question "je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes?" est encore une façon de ne pas chercher a comprendre mais vouloir sciemment trouver des zones d'ombre, si tu traites ces textes différemment du coran tu ne pourras jamais avancer...si je m'amuse a traiter le coran comme tu le fais avec la bible je dirais qu'il y a une zone d'ombre sur le voyage nocturne de Mohamed car je ne pense pas qu'il soit possible qu'il ai pu faire l'aller-retour à Jérusalem en une seul nuit ou alors encore mieux je poserais la question sur le même ton que toi:" je ne savais pas qu'il y avait des chevaux supersoniques capable de voyager si vite au 7e siècle"!

Je te l'ai dit plusieurs fois tu es très scientifique historien Égyptologue lorsqu'il s'agit de la bible mais tu l'es beaucoup moins lorsqu'il s'agit du coran et ca ne loupe pas à chaque fois, j'ai répondu à tes questions, mais sache que comme je te l'ai dit non seulement il n'y aura pas aujourd'hui une question qui n'a pas été posée depuis bien des siècles (avant même l’avènement de l'islam) mais si tu voyais les questions de nos sages tu verrais que les tiennes c'est du menu fretin...

Salam , boujour Joshaï ,

je te demande de ne pas prendre en considération la façon dont je pose les questions , car je n'ai aucune mauvaise intention de nuire les textes , je pose simplement une problématique !!.

quand je dis que " je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes " , car comme réponse il éxiste un Midrash qui explique qu'il y a eu un miracle dans la montagne  , et que même que le fait de tomber enceinte de la part des filles de Lot a été aussi un miracle , car ils se posaient les même question que moi que l'on tombe pas enceinte dès le premier coït ; donc tu comprendras si le Midrash a éssayé d'expliquer cette partie de  l'histoire c'est que les rabbins se sont rendus compte qu'il y avait des zones d'ombres , et qu'il fallait chercher à trouver des réponses pour des éventuelles questions .

mais s'il y a eu miracle , cela veut dire que Dieu est complice de l'acte de l'inceste , bon là nous rentrons dans la critique du Midrash , et cela va nous faire perdre du temps .

tu te pose la question pour quoi je n'utilise pas les méthodes sur le coran , et bien tu te trompe , je le fais ( généralement avec ds spécialistes ) , mais la plupart du temps je me retrouve à donner les interprétions correctes du coran , que de faire l'analyse critique , beaucoup ne comprennent pas le sens des versets du coran , et partent avec des allégations et des interprétations superficielles .




  pour les questions des sages rabbins , n'en doute pas un moment que j'ai eu connaissance , si je me suis donné du mal , j'ai aussi brossé cette partie :




exemples de questions :

Si je me rappelle bien c'est parce que le 3eme est resté discuter avec Abraham.

azdan a écrit:

joshai a écrit:

azdan a écrit:

il n'y a pas eu de sursis pour la ville , TSOAR n'a pas été détruite , relis bien mon exposé , il y a toutes les preuves , historiques , archéologiques et textuelles .
pas eu le temps pour les marmots ????
les rabbins disent que LOT avait 4 filles , ça te va comme ça !!!  deux mariés , et deux Fiancés !!! qui dit mieux
(Genèse Rabbah 50:. 9; Pirké de-Rabbi Eliezer, éd Higger chap. 25)
il n'y a pas de problème , mais LOT ont quittant TSOAR , il l'avait quitté comme dit Flavius parce qu'il n'y avait pas quoi mangé , je me demande comment ses filles ont bu à flots le vin !! je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes ???
en plus au premier Coït , elles tombent enceinte , quelle prouesse !!!???
comme je le dis du verset 31 au 38 , il y a beaucoup de zone d'ombre .

Ok je réponds ici si tu veux, ou ai-je dit que Tsoar a été Détruite?!

Tu vois ta façon de poser la question "je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes?" est encore une façon de ne pas chercher a comprendre mais vouloir sciemment trouver des zones d'ombre, si tu traites ces textes différemment du coran tu ne pourras jamais avancer...si je m'amuse a traiter le coran comme tu le fais avec la bible je dirais qu'il y a une zone d'ombre sur le voyage nocturne de Mohamed car je ne pense pas qu'il soit possible qu'il ai pu faire l'aller-retour à Jérusalem en une seul nuit ou alors encore mieux je poserais la question sur le même ton que toi:" je ne savais pas qu'il y avait des chevaux supersoniques capable de voyager si vite au 7e siècle"!

Je te l'ai dit plusieurs fois tu es très scientifique historien Égyptologue lorsqu'il s'agit de la bible mais tu l'es beaucoup moins lorsqu'il s'agit du coran et ca ne loupe pas à chaque fois, j'ai répondu à tes questions, mais sache que comme je te l'ai dit non seulement il n'y aura pas aujourd'hui une question qui n'a pas été posée depuis bien des siècles (avant même l’avènement de l'islam) mais si tu voyais les questions de nos sages tu verrais que les tiennes c'est du menu fretin...

Salam , boujour Joshaï ,

je te demande de ne pas prendre en considération la façon dont je pose les questions , car je n'ai aucune mauvaise intention de nuire les textes , je pose simplement une problématique !!.

quand je dis que " je ne savais pas que dans la montagne il y avait des vignes " , car comme réponse il éxiste un Midrash qui explique qu'il y a eu un miracle dans la montagne  , et que même que le fait de tomber enceinte de la part des filles de Lot a été aussi un miracle , car ils se posaient les même question que moi que l'on tombe pas enceinte dès le premier coït ; donc tu comprendras si le Midrash a éssayé d'expliquer cette partie de  l'histoire c'est que les rabbins se sont rendus compte qu'il y avait des zones d'ombres , et qu'il fallait chercher à trouver des réponses pour des éventuelles questions .

mais s'il y a eu miracle , cela veut dire que Dieu est complice de l'acte de l'inceste , bon là nous rentrons dans la critique du Midrash , et cela va nous faire perdre du temps .

tu te pose la question pour quoi je n'utilise pas les méthodes sur le coran , et bien tu te trompe , je le fais ( généralement avec ds spécialistes ) , mais la plupart du temps je me retrouve à donner les interprétions correctes du coran , que de faire l'analyse critique , beaucoup ne comprennent pas le sens des versets du coran , et partent avec des allégations et des interprétations superficielles .




  pour les questions des sages rabbins , n'en doute pas un moment que j'ai eu connaissance , si je me suis donné du mal , j'ai aussi brossé cette partie :




exemples de questions :

-Quel est l’héritage de Loth et de son comportement ?

-Quel est le lien entre Loth et Avraham ?
-Où Loth a-t-il appris le ’Hessède?
-Pourquoi ne faut-il pas regarder en arrière ?
-Pourquoi Loth sert-il de la matsa à ses invités ?
.........

ces questions sont discutées dans berechit 18 et 19 , voir commentaires :
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  mais il y a une seule question que je n'ai pas trouvé :

où est passé le troisième Homme ?

 il y avait trois hommes(anges) qui sont venus chez Abraham , et puis arrivant chez Loth ils ne sont que deux !!

as tu une réponse à cette problématique ? parce que vraiment c'est une zone d'ombre .

Azdan, tu pars du principe que "les rabbin" on créer des midrashim pour combler les difficultés, tu as le droit de le penser,(mais bizzarement tu ne diras pas cela de Mohamed du coran et des hadith) néanmoins moi je crois a une transmission Oral, tu dis que tu fais de même avec le coran, a oui? dsl de revenir une enieme fois la dessus mais ta super étude sur l’espérance de vie de l'époque de Moise a cause de 120 ans et rien du Noé qui a vécu 950 ans dans le coran, la dessus j'ai plus rien entendu, circulez ya rien a voir! c'est pas sérieux je trouve...

Pour les questions tu ne trouveras que ce qui est superficiel sur le net, moi je parle de vrai étude et n'ayant pas les tenant et les aboutissants de l'histoire c'est normal de ne pas connaitre touts les détails, les questions que tu viens d’énoncer sont aussi des question très générales, donc je doute que tu ai "brossé cette partie" loin de la...Le mieux pour faire une vrai études et d'apporter l'ensemble des textes sur cette étude chose que tu ne fais pas par manque d'éléments, donc on cherche on question mais lorsque l'on affirme ce n'est pas très scientifique comme je te l'ai toujours dit. Ne pas oublier aussi que le texte et sa syntaxe révèle bien des choses...

Internet est un super outil de recherche (générale) mais on ne fait pas de la théologie approfondie (ou tout autre sujet d'ailleurs) avec des sites web...

Pour le 3e "homme" sa mission était d'annoncer la naissance d'Isaac uniquement...

Par contre ce que je trouve assez formidable dans ton raisonnement c'est de penser que tomber enceinte des son premier rapport relève du miracle, la aussi c'est pas sérieux Azdan on peut jusqu'a aujourd'hui tomber enceinte des son premier rapport, mais visiblement tu trouves cela bizarre tout en pensant que la mère de Jésus est tombé enceinte sans rapport! la encore 2 façon d’appréhender les textes selon le coran et la bible...un jour je crois que je ferais un tableau de ta double lecture bible coran et ca sautera aux yeux...