Différence entre Ancien Testament et Coran

La différence entre l'Ancien Testament et le Coran, vient de l'interprétation, du sens qu'en donnent les coreligionnaires concernés par ces deux Livres Saints.

Les juifs de leur côté, ayant à la faveur des diverses épreuves de leur Histoire, fait une relecture des faits bibliques, les ont recontextualisés, et les ont réinterprété dans un sens toujours plus profond et plus respectueux de toutes vies humaines...

Que voulez-vous, l'Histoire Sainte est la lente et patiente pédagogie de Dieu vis-à-vis des hommes et d'un peuple choisi, Israël, lesquels n'ont pu hélas s'ouvrir à la grandeur et à la beauté de son projet d'Amour qu'en plusieurs étapes très progressives, à cause de l'obscurcissement du coeur de l'homme blessé par la Chute originelle...

Par contre l'islam, pour des raisons géographiques, historiques, et surtout de doctrine originelle et intrinsèque, a vainement tenté jusqu'ici de faire un travail théologique et exégétique de réforme, qu'ont depuis des siècles initié les juifs de leur côté.

Et entre-nous, à supposer que sur le fond la doctrine et les dangers potentiels entre l'Ancien Testament et le Coran (qui est en effet extérieurement dans sa doctrine et ses prescriptions ressemble au judaïsme de l'époque des Maccabées au II ème av. J.C) soient équivalents, il faut cependant se rendre à l'évidence que :

1- L'Islam, dans sa doctrine coranique, a vocation à la domination universelle et totale sur les peuples de la terre jusqu'à la fin des temps. Ce qui n'est pas le cas du judaïsme et d'Israël, qui ont vocation à être lumière pour les peuples, mais ne partagent pas la mentalité de domination expansionniste et prosélyte de l'Islam...

2- Les peuples bibliques ennemis d'Israël n'existent plus nommément aujourd'hui (amélécites, amorites, philistins etc.). Ce qui n'est évidemment pas le cas pour le Coran qui désigne violemment et explicitement ses supposés ennemis : en gros les non musulmans. Par ordre de haine décroissante : les incroyants, les polythéistes, les juifs et les chrétiens... Ouf ! Nous ne sommes pas en tête de la liste !

3- L'exégèse et la théologie du Coran se sont fossilisées, à cause précisément du statut du Coran, Livre dit Incréé et Éternel, ce qui a verrouillé l'Islam, et a interdit toute innovation s'opposant à la Sunna – qui est la Tradition sainte comprenant Coran, Sîra (biographie de Mohamed) et Hadiths sahî (faits et paroles de Mohamed authentiques...)- .

Je rajouterais un 4ème point :

-le Coran à la différence de l'AT ne vise pas a guider les gens vers Dieu mais tout tourne autour de "ne pas associer ceci,ne pas associer cela,ne pas associer ceci,ne pas associer cela sinon tu ira en enfer manger de l'arbre de zarkoum et tu auras un châtiment douloureux" et ainsi de suite... une pure cassette a répétition,de l'endoctrinement.

Arnaud Dumouch a écrit:

La différence entre l'Ancien Testament et le Coran, vient de l'interprétation, du sens qu'en donnent les coreligionnaires concernés par ces deux Livres Saints.

Les juifs de leur côté, ayant à la faveur des diverses épreuves de leur Histoire, fait une relecture des faits bibliques, les ont recontextualisés, et les ont réinterprété dans un sens toujours plus profond et plus respectueux de toutes vies humaines...

Que voulez-vous, l'Histoire Sainte est la lente et patiente pédagogie de Dieu vis-à-vis des hommes et d'un peuple choisi, Israël, lesquels n'ont pu hélas s'ouvrir à la grandeur et à la beauté de son projet d'Amour qu'en plusieurs étapes très progressives, à cause de l'obscurcissement du coeur de l'homme blessé par la Chute originelle...

Par contre l'islam, pour des raisons géographiques, historiques, et surtout de doctrine originelle et intrinsèque, a vainement tenté jusqu'ici de faire un travail théologique et exégétique de réforme, qu'ont depuis des siècles initié les juifs de leur côté.

Et entre-nous, à supposer que sur le fond la doctrine et les dangers potentiels entre l'Ancien Testament et le Coran (qui est en effet extérieurement dans sa doctrine et ses prescriptions ressemble au judaïsme de l'époque des Maccabées au II ème av. J.C) soient équivalents, il faut cependant se rendre à l'évidence que :

1- L'Islam, dans sa doctrine coranique, a vocation à la domination universelle et totale sur les peuples de la terre jusqu'à la fin des temps. Ce qui n'est pas le cas du judaïsme et d'Israël, qui ont vocation à être lumière pour les peuples, mais ne partagent pas la mentalité de domination expansionniste et prosélyte de l'Islam...

2- Les peuples bibliques ennemis d'Israël n'existent plus nommément aujourd'hui (amélécites, amorites, philistins etc.). Ce qui n'est évidemment pas le cas pour le Coran qui désigne violemment et explicitement ses supposés ennemis : en gros les non musulmans. Par ordre de haine décroissante : les incroyants, les polythéistes, les juifs et les chrétiens... Ouf ! Nous ne sommes pas en tête de la liste !

3- L'exégèse et la théologie du Coran se sont fossilisées, à cause précisément du statut du Coran, Livre dit Incréé et Éternel, ce qui a verrouillé l'Islam, et a interdit toute innovation s'opposant à la Sunna – qui est la Tradition sainte comprenant Coran, Sîra (biographie de Mohamed) et Hadiths sahî (faits et paroles de Mohamed authentiques...)- .

Salam,

Entre nous..
Vous conviendrez qu'un tel sujet.. ne peut être cerné par un seul message.. conclusion..!
De par votre statut.. certainement.. vous ne l'avez pas lancé au pif..!!
Vous me voyez dans l'attente de lire vos explications..!

Arnaud Dumouch a écrit:

La différence entre l'Ancien Testament et le Coran, vient de l'interprétation, du sens qu'en donnent les coreligionnaires concernés par ces deux Livres Saints.

Les juifs de leur côté, ayant à la faveur des diverses épreuves de leur Histoire, fait une relecture des faits bibliques, les ont recontextualisés, et les ont réinterprété dans un sens toujours plus profond et plus respectueux de toutes vies humaines...

certes mais il existe une autre différence dans la nature même des Livres.

l'AT est aussi une histoire, avec un contexte et une chronologie.
Et même si certains passages sont légendaires et non historiques, cele ne change rien aux enseignements que l'on peut en tirer.

Le Coran est une collection de citations attribuées à un homme qui se disait Prophète mais qui n'ont aucune structure logique.
dans le coran les citations sont totalement décontextualisées il a faut avoir recours aux innombrables hadiths plus ou moins "authentiques" pour en tirer un enseignement utilisable dans une société humaine.
De plus le dogme du Coran incréé a fossilisé l'islam tandis que la Bible ( AT comme NT) fait l'objet de lectures sans cesse renouvelées.

donc, sans cesses ALTERER

chrisredfeild a écrit:

donc, sans cesses ALTERER

pas du tout, le texte ne change pas,ce qui change c'est la façon de l'interpreter à la lumière de nos connaissances nouvelles

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

donc, sans cesses ALTERER

pas du tout, le texte ne change pas,ce qui change c'est la façon de l'interpreter à la lumière de nos connaissances nouvelles

donc, sans cesse ALTERER LA RELIGION.


parexemple. JESUS a ordonné de suivre la LOI DE MOISE


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si les chrétiens changent constement d'interpretation, sa signifie qu'ils sont gracié de la LOI????


changer d'interpretation veut dire tricher, car la verité quoique nous faisons, ne change pas

[quote]

chrisredfeild a écrit:

donc, sans cesse ALTERER LA RELIGION.


parexemple. JESUS a ordonné de suivre la LOI DE MOISE


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Voici un flagrant délit de falsification de votre part.

En effet, Jésus ordonne de suivre la Loi de Moïse INTERPRETEE SPIRITUELLEMENT PAR LUI ! Et ça, vous omettez de le mentionner pour justifier vos histoire de cochon et de manière d'aller aux toilettes, comme si cela concernait la religion !

Humble Avis a écrit:

Salam,
Alors que moi j'y ajoute un autre point..

Je pense.. qu'au lieu de vous perdre dans un labyrinthe que vous ne maitrisez pas..
Prenez le temps de méditer vos messages.. et leur donner de la valeur.. par de vraies, logiques et claires explications..!

A défaut.. c'est juste vous.. qui êtes sujet à l'embobinement..!

Salut,

Qu'est-t-il venu faire Muhammad ?

Quel fut son annonce ou son message ?

En lisant le Coran on se rends vite compte que sa "mission" visa uniquement a nier les autres divinités! Rien d'autre que cela. Divinités celles-là qu'il adorait quand petit.

La Sirah raconte même l'épisode quand il rentre dans la Kaaba et détruit tous les idoles SAUF un...

Alors vous considérez que l'islam ou le Coran sont la vérité parce que Muhammad n'a laissé qu'un idole????

Muhammad n'a jamais proclamé l'existence de Dieu,tout simplement il a nié les autres divinités pour n'en garder qu'une.

La Bible proclame haut et bon son l'existence suprême de Dieu,le AT regorge des enseignements dans ce sens et davantage et bien au-dessus de l'islam et Coran,le AT ne tolère aucun idole contrairement à 'islam qui garda UN!

Et je parle que de l'AT puisque il est question d'AT et Coran...

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, Jésus ordonne de suivre la Loi de Moïse INTERPRETEE SPIRITUELLEMENT PAR LUI ! Et ça, vous omettez de le mentionner pour justifier vos histoire de cochon et de manière d'aller aux toilettes, comme si cela concernait la religion !

L'ensemble de règles et de dispositions légales tirées de la Charia concernant le sujet relatif aux toilettes qui reviennent chaque fois chez l’homme sont très claires. La Charia s’est donnée la peine d’apporter toutes ces explications et de décrire toutes choses au moindres détails. D’où la question : qu'en serait-il pour les questions plus importantes ? Connaissez-vous, une religion ou une législation dans le monde qui apporte des choses similaires. Cette attachement a chaque humain sont des preuves suffisantes pour démontrer l’exhaustivité de cette religion, sa beauté et le fait qu’il est obligé de la suivre.

. Les mécréants disaient à Salman al-Farissi : « Votre Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) vous a tout enseigné, même la manière de faire vos besoins ? ». Salman a répondu : « Bien sûr que oui ! On nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant. » (Rapporté par at-Tirmîdhi, n°16 et qualifié par lui de bon et authentique et cité par Mouslim et d’autres).

Ne pas toucher son sexe avec la main droite en urinant. Ceci est fondé sur la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « lorsque l’un d’entre vous urine, qu’il ne tienne pas son sexe par la main droite, qu’il ne fasse pas sa toilette par la main droite et qu’il ne respire pas dans un récipient. » (Rapporté par Boukhari, 150).

Ne pas essuyer la souillure par la main droite, mais utiliser la main gauche. Ceci est fondé sur ce hadith : « Si quelqu’un d’entre vous nettoie son sexe, qu’il ne le fasse pas par la main droite. » (Rapporté par Boukhari, 5199) et un hadith rapporté par Hafsa (qu’Allah l’agrée), l’épouse du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) qui dit que ce dernier utilisait sa main droite pour manger, boire, faire ses ablutions, porter ses vêtements, pour prendre et donner, alors qu’il employait sa main gauche pour des actes autres que ceux-là. (Rapporté par l’imam Ahmad et cité dans Sahih Al-Djami »,

Parmi les règles que la Charia enseigne aux musulmans, figurent des invocations précises à réciter en entrant et en sortant des toilettes. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) nous a enseigné de dire au moment d’entrer aux toilettes : « Au nom d’Allah, je cherche refuge auprès de Toi contre les mauvais (djinns) et les mauvaises (djinns). » " " بسم الله ، اللهم إني أعوذ بك من الخبث والخبائثil demande ainsi à Allah de le protéger contre tout mal et contre les démons mâles et femelles. » En sortant, il demande pardon à Allah en disant : « Votre pardon, Allah.» غفرانك"

Cette demande de pardon nous projette analogiquement au fait qu'aller aux toilettes est du au péché d'Adam car avant on pouvait manger sans risque de faire ses besoins..

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, Jésus ordonne de suivre la Loi de Moïse INTERPRETEE SPIRITUELLEMENT PAR LUI ! Et ça, vous omettez de le mentionner pour justifier vos histoire de cochon et de manière d'aller aux toilettes, comme si cela concernait la religion !

L'ensemble de règles et de dispositions légales tirées de la Charia concernant le sujet relatif aux toilettes qui reviennent chaque fois chez l’homme sont très claires. La Charia s’est donnée la peine d’apporter toutes ces explications et de décrire toutes choses au moindres détails. D’où la question : qu'en serait-il pour les questions plus importantes ? Connaissez-vous, une religion ou une législation dans le monde qui apporte des choses similaires. Cette attachement a chaque humain sont des preuves suffisantes pour démontrer l’exhaustivité de cette religion, sa beauté et le fait qu’il est obligé de la suivre.

. Les mécréants disaient à Salman al-Farissi : « Votre Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) vous a tout enseigné, même la manière de faire vos besoins ? ». Salman a répondu : « Bien sûr que oui ! On nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant. » (Rapporté par at-Tirmîdhi, n°16 et qualifié par lui de bon et authentique et cité par Mouslim et d’autres).

Ne pas toucher son sexe avec la main droite en urinant. Ceci est fondé sur la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « lorsque l’un d’entre vous urine, qu’il ne tienne pas son sexe par la main droite, qu’il ne fasse pas sa toilette par la main droite et qu’il ne respire pas dans un récipient. » (Rapporté par Boukhari, 150).

Ne pas essuyer la souillure par la main droite, mais utiliser la main gauche. Ceci est fondé sur ce hadith : « Si quelqu’un d’entre vous nettoie son sexe, qu’il ne le fasse pas par la main droite. » (Rapporté par Boukhari, 5199) et un hadith rapporté par Hafsa (qu’Allah l’agrée), l’épouse du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) qui dit que ce dernier utilisait sa main droite pour manger, boire, faire ses ablutions, porter ses vêtements, pour prendre et donner, alors qu’il employait sa main gauche pour des actes autres que ceux-là. (Rapporté par l’imam Ahmad et cité dans Sahih Al-Djami »,

Parmi les règles que la Charia enseigne aux musulmans, figurent des invocations précises à réciter en entrant et en sortant des toilettes. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) nous a enseigné de dire au moment d’entrer aux toilettes : « Au nom d’Allah, je cherche refuge auprès de Toi contre les mauvais (djinns) et les mauvaises (djinns). » " " بسم الله ، اللهم إني أعوذ بك من الخبث والخبائثil demande ainsi à Allah de le protéger contre tout mal et contre les démons mâles et femelles. » En sortant, il demande pardon à Allah en disant : « Votre pardon, Allah.» غفرانك"

Cette demande de pardon nous projette analogiquement au fait qu'aller aux toilettes est du au péché d'Adam car avant on pouvait manger sans risque de faire ses besoins..

Salut,

En effet je vois beaucoup de spiritualité dans ces gestes mécanisés,robotiques et surtout très sublimes

Mt 11:28-30
Venez à moi vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai.
Chargez mon joug sur vous, et apprenez de moi parce que je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez le repos de vos âmes.
Car mon joug est aisé, et mon fardeau est léger.

Amen! Je préfère largement et de tout mon coeur porter le fardeau que Jésus Christ m'offre que me dédier à la spiritualité de la toilette.

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

En effet, Jésus ordonne de suivre la Loi de Moïse INTERPRETEE SPIRITUELLEMENT PAR LUI ! Et ça, vous omettez de le mentionner pour justifier vos histoire de cochon et de manière d'aller aux toilettes, comme si cela concernait la religion !

L'ensemble de règles et de dispositions légales tirées de la Charia concernant le sujet relatif aux toilettes qui reviennent chaque fois chez l’homme sont très claires. La Charia s’est donnée la peine d’apporter toutes ces explications et de décrire toutes choses au moindres détails. D’où la question : qu'en serait-il pour les questions plus importantes ?

bien au contraire, la charia et ses règles pléthoriques et contradictoires est la preuve que le coran "parole de Dieu" est à lui seul tout à fait inapte à faire fonctionner une société.

Citation :

Connaissez-vous, une religion ou une législation dans le monde qui apporte des choses similaires.

certes non , une seule suffit , les autres ont des préoccupations moins...... terre à terre.

Citation :

Les mécréants disaient à Salman al-Farissi : « Votre Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) vous a tout enseigné, même la manière de faire vos besoins ? ». Salman a répondu : « Bien sûr que oui ! On nous a interdit de nous orienter vers la Qibla (direction de La Mecque) en faisant les besoins naturels ou en urinant. » (Rapporté par at-Tirmîdhi, n°16 et qualifié par lui de bon et authentique et cité par Mouslim et d’autres).

Ne pas toucher son sexe avec la main droite en urinant. Ceci est fondé sur la parole du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) : « lorsque l’un d’entre vous urine, qu’il ne tienne pas son sexe par la main droite, qu’il ne fasse pas sa toilette par la main droite et qu’il ne respire pas dans un récipient. » (Rapporté par Boukhari, 150).

Ne pas essuyer la souillure par la main droite, mais utiliser la main gauche. Ceci est fondé sur ce hadith : « Si quelqu’un d’entre vous nettoie son sexe, qu’il ne le fasse pas par la main droite. » (Rapporté par Boukhari, 5199) et un hadith rapporté par Hafsa (qu’Allah l’agrée), l’épouse du Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) qui dit que ce dernier utilisait sa main droite pour manger, boire, faire ses ablutions, porter ses vêtements, pour prendre et donner, alors qu’il employait sa main gauche pour des actes autres que ceux-là. (Rapporté par l’imam Ahmad et cité dans Sahih Al-Djami »,

j'ai du mal à comprendre que vous osiez publier ce genre de "perles" qu'on trouve en général sur plutôt sur les sites que vous appelez "islamophobes".
Vous ne craignez donc pas le ridicule.

Citation :

Parmi les règles que la Charia enseigne aux musulmans, figurent des invocations précises à réciter en entrant et en sortant des toilettes. Le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) nous a enseigné de dire au moment d’entrer aux toilettes : « Au nom d’Allah, je cherche refuge auprès de Toi contre les mauvais (djinns) et les mauvaises (djinns). » " " بسم الله ، اللهم إني أعوذ بك من الخبث والخبائثil demande ainsi à Allah de le protéger contre tout mal et contre les démons mâles et femelles. » En sortant, il demande pardon à Allah en disant : « Votre pardon, Allah.» غفرانك"

et maintenant nous voici en pleine superstition
y a t il aussi un hadith sur les chats noirs et le vendredi 13 ?

Citation :

Cette demande de pardon nous projette analogiquement au fait qu'aller aux toilettes est du au péché d'Adam car avant on pouvait manger sans risque de faire ses besoins..

ah bon, décidément on en apprend tous les jours

EP a écrit:

...
Salut,

En effet je vois beaucoup de spiritualité dans ces gestes mécanisés,robotiques et surtout très sublimes

Mt 11:28-30
Venez à moi vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai.
Chargez mon joug sur vous, et apprenez de moi parce que je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez le repos de vos âmes.
Car mon joug est aisé, et mon fardeau est léger.

Amen! Je préfère largement et de tout mon coeur porter le fardeau que Jésus Christ m'offre que me dédier à la spiritualité de la toilette.

Salam,

"... la spiritualité de la toilette ..."!!!!

Vous exagérez.. et vous abusez de la patience et de l'esprit d'ouverture des musulmans..!!

Apprenez à vous retenir..!

chrisredfeild a écrit:

donc, sans cesse ALTERER LA RELIGION.

parexemple. JESUS a ordonné de suivre la LOI DE MOISE

FAUX et je te mets au défi de me citer 1 seule parole de Jésus qui dit : "Je vous ordonne de suivre la Loi de Moïse".

Lui-même ne la suivait pas puisqu'il ne jeûnait pas, ne se lavait pas les mains avant de manger et il violait le Sabbat.

Jésus faisait une différence entre La Loi et Moïse et les traditions des anciens.

A chaque fois que Jésus parlait de la Loi de Moïse, il parlait de l'amour de Dieu et du prochain et jamais des prescriptions que les anciens avaient ajoutés à cette Loi que Moïse avait reçu sur le Mont Sinaïe.

Ensuite, cesser d'accuser les chrétiens de ne pas respecter la Loi de Moïse, car les musulmans sont les premiers à ne pas respecter cette Loi de Moïse, car il pratique la Loi de Moïse revue par le Coran. Moi j'appelle pas cela "suivre la Loi de Moïse".

Les musulmans nous accusent de faire ce qu'ils ne font pas, puisqu'il respecte le Coran qui a corrigé la Loi de Moïse et pas la Loi de Moïse elle-même.

Moi j'appelle cela de l'hypocrisie et faire un faux procès.

Que les musulmans commencent donc par respecter eux-même la Loi et Moïse et TOUTE LA LOI DE MOÏSE que soit disant aurait demandé de respecter.

Petero

Humble Avis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voici un flagrant délit de falsification de votre part.

En effet, Jésus ordonne de suivre la Loi de Moïse INTERPRETEE SPIRITUELLEMENT PAR LUI ! Et ça, vous omettez de le mentionner pour justifier vos histoire de cochon et de manière d'aller aux toilettes, comme si cela concernait la religion !

Salam,

C'est vous qui falsifiez maintenant les écrits dans vos textes..!!
Jésus (psl).. a maintenu la Loi de Moise (psl)..!
Les interpretations spirituelles.. dont vous parlez.. ne sont pas de Jésus (psl)..!!
Elles sont de tierces personnes.. selon la demande.. ailleurs.. loin de l'enseigné de Jésus (psl)..!!

En marge..
J'espère que les chrétiens.. n'entrent pas dans leurs églises.. rencontrer Dieu.. célébrer leurs messes.. avant de se purifier..!

Evidemment, si vous déclarez falsifiées toutes les paroles de Jésus qui ne vont pas dans votre sens, ça ne va pas aider au dialogue.

EP a écrit:

Salut,

En effet je vois beaucoup de spiritualité dans ces gestes mécanisés,robotiques et surtout très sublimes

Mt 11:28-30
Venez à moi vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous soulagerai.
Chargez mon joug sur vous, et apprenez de moi parce que je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez le repos de vos âmes.
Car mon joug est aisé, et mon fardeau est léger.

Amen! Je préfère largement et de tout mon coeur porter le fardeau que Jésus Christ m'offre que me dédier à la spiritualité de la toilette.

Ceux qui ne respectent pas le corps ne peuvent respecter l’esprit. D'ailleurs le fait de citer cela en plein toilettes démontre la valeur que vous donnez aux saintes écritures. Alors que peut-t-on. Il faut se remettre a Dieu afin qu'il vous procure un minimum de respect pour l'écriture au moins chrétienne..

Cher La réponse, laisser donc aux hygiénistes parler d'hygiène. Dieu n'a pas à se mêler de cela et les païens sont bien plus propres que bien des chrétiens et des musulmans.

On peut juger très relatives les purifications liées aux lieux et aux actes, peu importantes au regard de l'essentiel.
Tous les lieux, actes seraient qualitativement, psychiquement et spirituellement identiques et ne nécessiteraient pas de conduites ou de précautions particulières, pourvu que l'on conserve l'orientation vers l'essentiel.
Heureusement les chrétiens eux-mêmes ne procèdent pas à n'importe quel acte liturgique dans n'importe quel lieu, il y a des espaces consacrés et personne n'ira dire une messe dans un lieu de débauche, ou un lieu d'aisance, même si l'on admet qu'un tel lieu puisse éventuellement être purifié,de même que, d'une manière plus prosaïque, personne n'irait choisir une conduite d'égout pour faire une déclaration d'amour à sa belle.
Les lieux, les actes, sont porteurs des qualités plus profondes que de simples ambiances, et susceptibles de laisser des traces intérieures négatives ou positives ; tenir compte de ces qualités ou absences de qualité pour selon les cas se purifier ou faire certains actes n'a rien d'incompréhensible.
On peut discuter jusqu'où il faut aller, car il peut y avoir des abus dans chaque sens et une obsession maladive de la pureté confinerait à la maladie, donc il s'agit d'un équilibre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La réponse, laisser donc aux hygiénistes parler d'hygiène. Dieu n'a pas à se mêler de cela et les païens sont bien plus propres que bien des chrétiens et des musulmans.

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

Humble Avis a écrit:

En marge..
J'espère que les chrétiens.. n'entrent pas dans leurs églises.. rencontrer Dieu.. célébrer leurs messes.. avant de se purifier..![/i]

Les chrétiens entre dans leurs églises pour aller rencontrer Jésus qui vient au milieu d'eux POUR LES PURIFIER.

Prendre sa douche, avant d'aller à la messe, cela ne purifie qu'extèrieurement, cela ne purifie pas intérieurement. Les pharisiens se croyaient pur parce qu'ils se purifiaient avant de célébrer le culte ou de rendre grâce à Dieu. Jésus leur reprochera d'être pur extérieurement et d'être impurs intérieurement : 23 25 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui purifiez l'extérieur de la coupe et de l'écuelle, quand l'intérieur en est rempli par rapine et intempérance! (Matthieu)

Les chrétiens, quand ils vont à la messe, arrivent avec leur coeur blessé par le péché et pécheur. Il vont à la rencontre de Jésus qui par le sacrement de réconciliation va pardonner les péchés qu'ils vont confesser au prêtre avant que ne commence la messe ; puis ils offrent leur coeur à Jésus qui l'offre avec le sien à Dieu, pour que leur coeur reçoivent l'Eau Vive qui purifie de tout péché et guérie ce qui est blessé.

Les chrétiens qui ont présenté leur coeur à Jésus en reconnaissant leurs péché ; en demandant la guérison, reparte avec un coeur nouveau, lavé et pansé par Jésus.

Ce qui fait qu'un pauvre clochard, sale sur lui, peut venir présenter son coeur à Jésus pour qu'il le purifie ; Jésus ne le jettera pas dehors. Il m'est arrivé de déposer le Saint Sacrement dans une main très sale. Jésus présent dans ce St Sacrement n'a pas été souillé par la main de ce clochard. Par contre, Jésus sera souillé s'il est accueilli dans le coeur d'un pécheur. Mais n'est-ce pas pour prendre sur Lui tous nos péchés que Jésus vient aussi nous rejoindre au plus intime de notre coeur. Quand nous lui confions nos péchés, il les prends en son coeur pour qu'ils soient consumés dans le brasier ardent de son Amour miséricordieux.

Petero

Petero

Attention je ne dis pas que c'est faux, j'ai écrit qu'il s'agit d'un équilibre. L'acte extérieur a souvent, toujours, parfois, selon les êtres et les situations, une résonance intérieure. La douche extérieure peut éveiller le soupçon , l'idée, la réalité d'une purification intérieure.

Instant a écrit:

Attention je ne dis pas que c'est faux, j'ai écrit qu'il s'agit d'un équilibre. L'acte extérieur a souvent, toujours, parfois, selon les êtres et les situations, une résonance intérieure. La douche extérieure peut éveiller le soupçon , l'idée, la réalité d'une purification intérieure.

Mais c'est la pure vérité.....

LA REPONSE a écrit:

Instant a écrit:

Attention je ne dis pas que c'est faux, j'ai écrit qu'il s'agit d'un équilibre. L'acte extérieur a souvent, toujours, parfois, selon les êtres et les situations, une résonance intérieure. La douche extérieure peut éveiller le soupçon , l'idée, la réalité d'une purification intérieure.

Mais c'est la pure vérité.....

oui la vérité est pure :-)

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La réponse, laisser donc aux hygiénistes parler d'hygiène. Dieu n'a pas à se mêler de cela et les païens sont bien plus propres que bien des chrétiens et des musulmans.

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

Est-ce que les gestes de purification extérieurs que posent les musulmans les purifient intérieurement. Est-ce qu'on passant de l'eau sur son corps, en prenant par exemple une douche, cela purifie le coeur, l'âme ? NON

Dieu seul peut purifier le coeur de l'homme ; Dieu seul peut panser le coeur de l'homme, blessé par le péché. Dieu seul peut sauver l'homme de son péché. L'homme est incapable de réparer tout le mal qu'il se fait à l'âme, par son péché ; même en faisant de l'Ascèse. Il arrivera peut-être à se maîtriser pour ne plus pécher, il ne pourra pas se purifier des péchés qu'il aura commis dans le passé.

Petero

Qu'en sais-tu au fond ?
donc je ne suis pas de ton avis, mais je
suis d'accord avec ceci :

Dieu seul peut purifier le coeur de l'homme ; Dieu seul peut panser le coeur de l'homme, blessé par le péché. Dieu seul peut sauver l'homme de son péché. L'homme est incapable de réparer tout le mal qu'il se fait à l'âme, par son péché ; même en faisant de l'Ascèse. Il arrivera peut-être à se maîtriser pour ne plus pécher, il ne pourra pas se purifier des péchés qu'il aura commis dans le passé.

C'est bien Dieu qui purifie.

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La réponse, laisser donc aux hygiénistes parler d'hygiène. Dieu n'a pas à se mêler de cela et les païens sont bien plus propres que bien des chrétiens et des musulmans.

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

Il n('y a pas de lien, entre hygiène et pureté du coeur. Ce qui rend l'homme impur, c'est le mensonge de son âme.

Votre corps est sale par nature. Il est plein de microbes et de caca et il finira mangé par les vers. Si vous vouliez vraiment le rendre propre, il vous faudrait boire un litre d'eau de javel et vous en mourriez.

Par contre, si votre âme est pure, votre résurrection se fera au paradis.

Humble Avis a écrit:

Et se faire baptiser.. avec de l'eau.. toujours d'après vous.. n'est que question hygiènique..![/i]

L'eau SYMBOLISE la grâce de Dieu qui lavera votre âme par le pardon !

Le baptême n'a rien à voir avec prendre sa douche ! :lol:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il n('y a pas de lien, entre hygiène et pureté du coeur. Ce qui rend l'homme impur, c'est le mensonge de son âme.

Cher Professeur,
Il ne s'agit pas d'hygiène seulement mais d'analogie ésotérique avec le geste purificateur. Mais comme vous le dites ce geste doit avoir l'impact intérieur sinon il ne devient qu'obéissance a un rite. Au cours de sa quête de Dieu, Châdhilî, qui était à l’époque un théologien très réputé, décida de se rendre auprès d'un grand maître pour lui demander l’initiation. Il se présenta sur le flanc de la montagne où vivait le maître lorsqu'il entendit distinctement une voix lui demandant au préalable de retourner faire ses ablutions. Châdhilî obéit à l’injonction et redescendit la montagne pour effectuer scrupuleusement ses ablutions rituelles dans la rivière située en contrebas, puis il escalada de nouveau la pente. Dès qu’il fut à l’endroit qu'il avait atteint auparavant, Le maître lui redemanda d’aller faire ses ablutions. La même scène se répéta ainsi trois fois de suite jusqu’à ce que Châdhilî comprenne qu’il ne s’agissait pas pour lui d’effectuer les ablutions rituelles, mais plutôt de « se laver » de tout le savoir qu'il croyait détenir et qu'il avait accumulé jusque-là dans sa carrière. Le maître ne pouvait accueillir son futur disciple que si celui-ci se présentait à lui en état de « pauvreté », c’est-à-dire dans une disposition intérieure permettant de recevoir sans interférences un enseignement nouveau.

Arnaud Dumouch a écrit:

Humble Avis a écrit:

Et se faire baptiser.. avec de l'eau.. toujours d'après vous.. n'est que question hygiènique..![/i]

L'eau SYMBOLISE la grâce de Dieu qui lavera votre âme par le pardon !

Le baptême n'a rien à voir avec prendre sa douche ! :lol:

Le Baptême par immersion est bien plus qu'une douche en bonne et due forme.
Le baptême (du verbe grec ancien Βάπτίζήιν baptizein, fréquentatif du verbe Βάπτήιν baptein, « plonger dans un liquide ») est un rite ou un sacrement symbolisant la nouvelle vie du croyant chrétien. Morts par rapport à leur ancienne vie caractérisée par le péché, les nouveaux chrétiens ressuscitent dans une nouvelle vie avec Christ.

Pourquoi liez-vous ce geste très hygiénique avec la purification de l’âme . Ce geste ne vaut rien il suffit comme vous l'avez dit vous-même "Ce qui rend l'homme impur, c'est le mensonge de son âme."

LA REPONSE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher La réponse, laisser donc aux hygiénistes parler d'hygiène. Dieu n'a pas à se mêler de cela et les païens sont bien plus propres que bien des chrétiens et des musulmans.

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

cher LA REPONSE je ne suis pas insensible à ce genre d'approche à condition de rester conscient que les ablutions sont des rites qui n'ont aucune valeur en eux même mais uniquement dans l'effet qu'ils peuvent produire dans le mental de celui qui les exécute avec conviction.
on peut donc tout à fait substituer un rite à un autre ou même les supprimer, comme l'a fort bien expliqué Jesus.

Humble Avis a écrit:

Salam,

"... la spiritualité de la toilette ..."!!!!

Vous exagérez.. et vous abusez de la patience et de l'esprit d'ouverture des musulmans..!!

Apprenez à vous retenir..!

Salut,

Loin de là,vous comprenez bien le but de mon message,le ridicule de tels pratiques et surtout en sachant que le Coran n'a rien apporté de tel,mais les musulmans font dire ce que le Coran n'en dit pas et je ne sais pas comment vous êtes arrivé a trouver de tels ignominies et oser l'appeler des "règles religieuses de la sunna".

A la fois je pense que c'est bien vous musulmans qui abusez de la patience en dépassant les limites du ridicule, prêts a légiférer sur n'importe quoi.

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

cher LA REPONSE je ne suis pas insensible à ce genre d'approche à condition de rester conscient que les ablutions sont des rites qui n'ont aucune valeur en eux même mais uniquement dans l'effet qu'ils peuvent produire dans le mental de celui qui les exécute avec conviction.
on peut donc tout à fait substituer un rite à un autre ou même les supprimer, comme l'a fort bien expliqué Jesus.

Cher Rosarum,
Il faut nécessairement et tout d'abord savoir ce que représente chaque fait dans le rite et son rapport avec le coeur pour le remplacer par un autre geste meilleur que lui.
Le prophète a dit "assurément mes fidèles accouront vers ma source d'eau le Jour du Jugment avec des visages, des mains et des pieds éclatants de lumière suscitée par les ablutions" (Muslim)

L’être humain n’est pas ce squelette matériel. Il est en vérité une âme céleste habitant ce corps terrestre, il est un secret du royaume des cieux placé dans une enveloppe d’argile. La réalité de l’être humain est cette finesse divine et ce joyau spirituel que Dieu a placés en lui . Le corps est l’embarcation ; l’âme est le passager et le voyageur.

Tel est l’être humain : une âme et un corps. Le corps a des rites correspondant à sa nature inférieure ; l’âme a des élans d'amour correspondant à sa nature supérieure. Un équilibre les relie en matière de religion. Par analogie chaque fait et chaque geste du corps se retentit au profond de l’âme et vice versa. Les rites sont ainsi institués et il n'y a pas un seul geste qui n'ait pas réciproquement sa justification ésotérique..

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Cher Professeur,
Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine. Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

cher LA REPONSE je ne suis pas insensible à ce genre d'approche à condition de rester conscient que les ablutions sont des rites qui n'ont aucune valeur en eux même mais uniquement dans l'effet qu'ils peuvent produire dans le mental de celui qui les exécute avec conviction.

Cher Rosarum, quand nous parlons d'ablutions, il est evident que nous faisons reference aux croyants.

Un non croyant peut plonger dans un bassin d'eau de source, ca ne changera en rien. Son ablution sera caduc.

Avant de faire une ablution, il faut que la personne soit mentalement prete à executer le rite pour LA PRIERE A DIEU.

Si tu fais tes ablutions en ayant à l'esprit de vouloir tuer quelqu'un, voler, forniquer,etc..., elles ne serviront à rien

rosarum a écrit:

on peut donc tout à fait substituer un rite à un autre ou même les supprimer, comme l'a fort bien expliqué Jesus.

Tu peux me montrer où Jesus supprime le rite des ablutions AVANT LA PRIERE, conformement à la loi mosaique :

EXODE

40.30
Il plaça la cuve entre la tente d'assignation et l'autel, et il y mit de l'eau pour les ablutions;
40.31
Moïse, Aaron et ses fils, s'y lavèrent les mains et les pieds;
40.32
lorsqu'ils entrèrent dans la tente d'assignation et qu'ils s'approchèrent de l'autel, ils se lavèrent, comme l'Éternel l'avait ordonné à Moïse.


Je dis bien POUR LA PRIERE, et non pour s'alimenter. Merci

Cordialement,

LA REPONSE a écrit:

Ce qui nous intéresse c'est le lien de la propreté avec la pureté et l'explication de chaque geste sur le plan ésotérique en fonction de leurs origines et non pas le geste de propreté lui même qui bien sur nous renvoie aux spécialistes de ce domaine.Les gestes qui ont trait aux toilettes ont leurs raisons sur la situation de péché que nous vivons et une explication religieuse en ce sens s'impose d'elle même..

Ce que tu dis que les gestes d'hygiène qui ont trait au péché, est en effet très parlant sur la religion musulmane.

Le Christianisme est formel :
-l'hygiène n'a rien a voir avec la spiritualité,
-de même que la maladie n'a rien a voir avec le péché.

Le Christ était infiniment plus en avance que Mohamed :
mais évidement le Christ est Dieu:

Marc 7-17-23 : «Vous aussi, vous êtes à ce point sans intelligence, ne comprenez-vous pas que rien de ce qui pénètrent du dehors dans l'homme ne le souille, parce que cela ne pénètre pas dans le coeur, mais dans le ventre, puis s'en va aux lieux d'aisance" (ainsi il déclarait purs tous les aliments)
Il disait :"Ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. car c'est du dedans, du cœur des hommes, que sortent les desseins pervers : débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicités, envie, diffamation, orgueil, déraison. Toutes ces mauvaises choses sortent du dedans et souillent l’homme »


La souillure du péché est spirituelle, et vient du péché (débauches, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, ruse, impudicités) et nullement de pratique alimentaire qui n 'ont rien à voir ni avec le péché ni avec l'hygiène.