Qui est le Témoin Oculaire de la Résurrection du Christ?

Christian Doumergue dit :" Le point de départ de ma recherche pourrait se résumer en cette question : Pourquoi Marie madeleine , premier et unique témoin de la résurrection de jésus  selon Jean et selon Marc , chargée par le christ d'annoncer sa résurrection aux apôtres , disparait-elle brusquement  du nouveau testament avant la fin des évangiles ?"

 Par contre  les actes des apôtres ne la nomment pas une seule fois et font même de pierre le premier témoin des apparitions du ressuscité .


  Qui a une explication ?

azdan a écrit:

Christian Doumergue dit :" Le point de départ de ma recherche pourrait se résumer en cette question : Pourquoi Marie madeleine , premier et unique témoin de la résurrection de jésus  selon Jean et selon Marc , chargée par le christ d'annoncer sa résurrection aux apôtres , disparait-elle brusquement  du nouveau testament avant la fin des évangiles ?"

 Par contre  les actes des apôtres ne la nomment pas une seule fois et font même de pierre le premier témoin des apparitions du ressuscité .


  Qui a une explication ?

C'est simple, c'est parce Luc a témoigné "des actes des Apôtres" et pas "des actes de Marie-Madeleine qui n'était pas "un apôtre de Jésus", mais une des femmes qui accompagnait les Apôtres et Jésus.

Quand à Marie Madeleine, elle aurait été "unique témoin de la résurrection" si Jésus ne lui étais apparu ressuscité qu'à elle" ; que si elle avait été la seul à constater que le tombeau était vide. Ors elle ne s'est par rendu seul au tombeau et Pierre et Jean s'y sont rendu eux aussi, après qu'elle leur ai annoncé la résurrection de Jésus.

azdan a écrit:

 

[*]Luc, au chapitre 24, 1-12 : Marie de Magdala et Jeanne et Marie mère de Jacques et d'autres femmes se rendent au tombeau qu'elles trouvent ouvert. Deux hommes s'y trouvent qui annoncent la résurrection, elles vont l'annoncer aux disciples qui doutent. Pierre se rend lui aussiau tombeau et constate qu'il est vide;

tu constatera que Luc parle Marie de magdala , qui est marie madeleine Μαρία ἡ Μαγδαληνή  , si le témoignage de Luc est le même que Matthieu et Marc , puisqu'il précise l'identité des deux Marie , Alors pourquoi il ne l'a cite pas dans les actes des apôtres ???


tu vois qu'il y a des éléments qui manquent , je n'insinue rien , mais en parcourant les évangiles j'ai constaté que le personnage de Marie de Magdala est énigmatique ?! 

Les Actes des Apôtres ont été écrits par Luc dans la continuité de son Évangile. Ce sont initialement les deux chapitres du même livre, écrits par le même auteur, Luc.
Pourquoi reprocher à Luc de ne pas avoir répété au chapitre 2 (les Actes des Apôtres), ce qu'il avait déjà dit chapitre 1 (son Évangile) ?  Luc était un homme intelligent et pondéré. Il dit les choses, mais il ne les répète pas 50 fois ! Tirer des conclusions tendancieuses de l'absence de Marie de Madeleine dans les Actes ne te mènera nulle part !

D'ailleurs, Paul dans une épître précise que Jésus ressuscité est apparu à plus de 500 frères (1 Co 15, 6) !
Plusieurs témoins ont donc raconté de la Résurrection de Jésus : les évangélistes, Paul, des apôtres (Pierre, Jacques).
Ils ont tous mis par écrit le témoignage visuel de ces 500 frères (qui incluaient quelques sœurs )

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

 

[*]Luc, au chapitre 24, 1-12 : Marie de Magdala et Jeanne et Marie mère de Jacques et d'autres femmes se rendent au tombeau qu'elles trouvent ouvert. Deux hommes s'y trouvent qui annoncent la résurrection, elles vont l'annoncer aux disciples qui doutent. Pierre se rend lui aussiau tombeau et constate qu'il est vide;

tu constatera que Luc parle Marie de magdala , qui est marie madeleine Μαρία ἡ Μαγδαληνή  , si le témoignage de Luc est le même que Matthieu et Marc , puisqu'il précise l'identité des deux Marie , Alors pourquoi il ne l'a cite pas dans les actes des apôtres ???


tu vois qu'il y a des éléments qui manquent , je n'insinue rien , mais en parcourant les évangiles j'ai constaté que le personnage de Marie de Magdala est énigmatique ?! 

[*]

Les Actes des Apôtres ont été écrits par Luc dans la continuité de son Évangile. Ce sont initialement les deux chapitres du même livre, écrits par le même auteur, Luc.
Pourquoi reprocher à Luc de ne pas avoir répété au chapitre 2 (les Actes des Apôtres), ce qu'il avait déjà dit chapitre 1 (son Évangile) ?  Luc était un homme intelligent et pondéré. Il dit les choses, mais il ne les répète pas 50 fois ! Tirer des conclusions tendancieuses de l'absence de Marie de Madeleine dans les Actes ne te mènera nulle part !

D'ailleurs, Paul dans une épître précise que Jésus ressuscité est apparu à plus de 500 frères (1 Co 15, 6) !
Plusieurs témoins ont donc raconté de la Résurrection de Jésus : les évangélistes, Paul, des apôtres (Pierre, Jacques).
ils ont tous mis par écrit le témoignage visuel de ces 500 frères (qui incluaient quelques sœurs )

[*]
je ne reproche pas à LUC de n'avoir répété au chapitre 2 comme tu dis , mais il est tout de même  Bizarre comme dit aussi "Chrsitian Doumergue , que LUC ne la cite même pas une fois dans les actes !!!! 

-soit il n'avait aucune connaissance sur elle , quand il écrit les actes !!
-soit l'évangile de LUC appartient à un autre LUC !!!

je te fais savoir que je ne fais aucune conclusions tendancieuses comme tu dis , je constate et j'analyse .

je ne parle pas des témoins , mais du premier témoin !!!

L'historicité des récits dépend de l'ensemble des facteurs qui constituent l'histoire d'une personne et qui conditionnent son comportement dans une situation donnée!!

azdan a écrit:

L'historicité des récits dépend de l'ensemble des facteurs qui constituent l'histoire d'une personne et qui conditionnent son comportement dans une situation donnée!!

Salut azdan,

Si tu souhaites analyser l’historicité des Actes des Apôtres, c'est un travail passionnant.
Luc ne fait aucune erreur quand il cite les dirigeants en fonction. Que ce soit son Évangile ou ses Actes des Apôtres, tous les dirigeants, juifs ou romains qu'il nomme ont vu leur existence confirmée par des découvertes archéologiques !

Vas page 236 de mon Histoire illustrée des monothéismes, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
tu y trouveras toutes les références archéologiques !

azdan a écrit:

je ne reproche pas à LUC de n'avoir répété au chapitre 2 comme tu dis , mais il est tout de même  Bizarre comme dit aussi "Chrsitian Doumergue , que LUC ne la cite même pas une fois dans les actes !!!! 

-soit il n'avait aucune connaissance sur elle , quand il écrit les actes !!
-soit l'évangile de LUC appartient à un autre LUC !!!

je te fais savoir que je ne fais aucune conclusions tendancieuses comme tu dis , je constate et j'analyse .

je ne parle pas des témoins , mais du premier témoin !!!

L'historicité des récits dépend de l'ensemble des facteurs qui constituent l'histoire d'une personne et qui conditionnent son comportement dans une situation donnée!!

L'historicité des récits est aussi liée à leur propos général, et à l'angle de vue qu'ils prennent.
Le récit des Actes des Apôtres relatent de multiples détails, mais il suit un propos qui est bien identifiable : Il raconte l'essor de l'Eglise, poussée par l'élan de l'Esprit, certes, mais aussi organisée et hiérarchisée. Et les femmes y jouent un rôle important mais discret et limité, tout comme celui de Marie-Madeleine dans l'Evangile. La société des débuts de l'Eglise est encore patriarcale, il n'y a pas encore réellement de place pour une grande figure de témoin féminin, même si les choses ont changé, heureusement, depuis, et même si, dans les faits, telle ou telle femme aurait pu réellement avoir été un personnage important.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

je ne reproche pas à LUC de n'avoir répété au chapitre 2 comme tu dis , mais il est tout de même  Bizarre comme dit aussi "Chrsitian Doumergue , que LUC ne la cite même pas une fois dans les actes !!!! 

-soit il n'avait aucune connaissance sur elle , quand il écrit les actes !!
-soit l'évangile de LUC appartient à un autre LUC !!!

je te fais savoir que je ne fais aucune conclusions tendancieuses comme tu dis , je constate et j'analyse .

je ne parle pas des témoins , mais du premier témoin !!!

L'historicité des récits dépend de l'ensemble des facteurs qui constituent l'histoire d'une personne et qui conditionnent son comportement dans une situation donnée!!

L'historicité des récits est aussi liée à leur propos général, et à l'angle de vue qu'ils prennent.
Le récit des Actes des Apôtres relatent de multiples détails, mais il suit un propos qui est bien identifiable : Il raconte l'essor de l'Eglise, poussée par l'élan de l'Esprit, certes, mais aussi organisée et hiérarchisée. Et les femmes y jouent un rôle important mais discret et limité, tout comme celui de Marie-Madeleine dans l'Evangile. La société des débuts de l'Eglise est encore patriarcale, il n'y a pas encore réellement de place pour une grande figure de témoin féminin, même si les choses ont changé, heureusement, depuis, et même si, dans les faits, telle ou telle femme aurait pu réellement avoir été un personnage important.

Quand tu me dit que les femmes jouent un rôle important , Marie madeleine quel rôle joue t-elle dans les actes des apôtres ?

azdan a écrit:

Quand tu me dit que les femmes jouent un rôle important , Marie madeleine quel rôle joue t-elle dans les actes des apôtres ?

Je me suis sans doute mal exprimé.

J'ai dit que les Actes des Apôtres ne parlent que très peu des femmes, parce qu'ils parlent de l'organisation et de l'essor de l'Eglise, qui a lieu dans une civilisation patriarcale, où les femmes ont un rôle discret et limité. J'ai voulu dire que même si Marie Madeleine, par exemple, avait eu réellement un rôle humainement important, (ce dont on ne sait rien), il est probable que les Actes n'en auraient rien dit, ou très peu, comme il n'a quasiment rien dit de Lydie, ni de Marie mère de Jésus. Ce sont pourtant très probablement des personnes dont le rayonnement a été capital.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Quand tu me dit que les femmes jouent un rôle important , Marie madeleine quel rôle joue t-elle dans les actes des apôtres ?

Je me suis sans doute mal exprimé.

J'ai dit que les Actes des Apôtres ne parlent que très peu des femmes, parce qu'ils parlent de l'organisation et de l'essor de l'Eglise, qui a lieu dans une civilisation patriarcale, où les femmes ont un rôle discret et limité. J'ai voulu dire que même si Marie Madeleine, par exemple, avait eu réellement un rôle humainement important, (ce dont on ne sait rien), il est probable que les Actes n'en auraient rien dit, ou très peu, comme il n'a quasiment rien dit de Lydie, ni de Marie mère de Jésus. Ce sont pourtant très probablement des personnes dont le rayonnement a été capital.

je pense que l'on ne peut pas ignorer  la résurrection de jésus , et de son premier Témoin , qui est une femme selon les évangiles , mais tout porte à croire que les actes nous donnent une autre approche pour mettre en avant L'importance des hommes , par le personnage pierre .

1.2  jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.1.3  Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui                    concernent le royaume de Dieu.1.4  Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé,           leur dit-il;1.5  car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit.
Autres choses ,la croyance en ce que Jésus aurait ressuscité d'entre les morts s'est fondée sur le constat du tombeau vide , et pour cela une thèse récente (1996) et innovante promue par l'auteur catholique John Michael Perry avance que c'est l'âme triomphante de Jésus-Christ sur la mort qui a provoqué des visions véridiques aux disciples et a communiqué avec eux. En ce qui concerne son corps, inutile dans l'après-vie, Dieu aurait accéléré sa décomposition dans le tombeau au point que les premiers témoins du matin de Pâques ont cru que le corps avait disparu ; c'était le moyen que Dieu a utilisé pour pousser les disciples à croire ensuite à la victoire de Jésus sur la mort.

Libremax a écrit:

Je me suis sans doute mal exprimé.

J'ai dit que les Actes des Apôtres ne parlent que très peu des femmes, parce qu'ils parlent de l'organisation et de l'essor de l'Eglise, qui a lieu dans une civilisation patriarcale, où les femmes ont un rôle discret et limité. J'ai voulu dire que même si Marie Madeleine, par exemple, avait eu réellement un rôle humainement important, (ce dont on ne sait rien), il est probable que les Actes n'en auraient rien dit, ou très peu, comme il n'a quasiment rien dit de Lydie, ni de Marie mère de Jésus. Ce sont pourtant très probablement des personnes dont le rayonnement a été capital.

Non je ne crois pas que les hommes est limité le rôle des femmes, il est parlé de jeunes femmes prophètesse, de femmes travaillant dans l'église, de femmes de prière. Quand je lis les Actes de apôtres et les épîtres je sens au contraire que la femme est estimé.
Paul a beaucoup mit le ministre des femmes en valeur et à saluer des femmes de distinction dans ses lettres
Il y a aussi des femmes de l'ombre, comme les femmes des apôtres, par ce que tous n'était célibataire comme Paul.

Estandrine a écrit:

Non je ne crois pas que les hommes est limité le rôle des femmes, il est parlé de jeunes femmes prophètesse, de femmes travaillant dans l'église, de femmes de prière. Quand je lis les Actes de apôtres et les épîtres je sens au contraire que la femme est estimé.
Paul a beaucoup mit le ministre des femmes en valeur et à saluer des femmes de distinction dans ses lettres
Il y a aussi des femmes de l'ombre, comme les femmes des apôtres, par ce que tous n'était célibataire comme Paul.

Chère Estandrine, je n'ai pas dit que les hommes avaient limité le rôle des femmes, je dis que le récit des Actes ne donne qu'un rôle discret et limité aux femmes, ce qui ne veut pas du tout dire qu'elles n'étaient pas estimées. Cela veut dire qu'à l'époque, les femmes, pour estimées et respectées qu'elles fussent, avaient un rôle "discret". Vous parlez vous-même de "femmes de l'ombre" : elles sont là, bien présentes, elles sont en arrière-plan tout le long du récit des Actes.

azdan a écrit:

je pense que l'on ne peut pas ignorer  la résurrection de jésus , et de son premier Témoin , qui est une femme selon les évangiles , mais tout porte à croire que les actes nous donnent une autre approche pour mettre en avant L'importance des hommes , par le personnage pierre .

1.2  jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.1.3  Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui                    concernent le royaume de Dieu.1.4  Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé,           leur dit-il;1.5  car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit.
Autres choses ,la croyance en ce que Jésus aurait ressuscité d'entre les morts s'est fondée sur le constat du tombeau vide , et pour cela une thèse récente (1996) et innovante promue par l'auteur catholique John Michael Perry avance que c'est l'âme triomphante de Jésus-Christ sur la mort qui a provoqué des visions véridiques aux disciples et a communiqué avec eux. En ce qui concerne son corps, inutile dans l'après-vie, Dieu aurait accéléré sa décomposition dans le tombeau au point que les premiers témoins du matin de Pâques ont cru que le corps avait disparu ; c'était le moyen que Dieu a utilisé pour pousser les disciples à croire ensuite à la victoire de Jésus sur la mort.

Cher azdan,
qui vous parle d'ignorer la résurrection de Jésus ?
Marie-Madeleine n'est pas davantage premier témoin que les deux hommes qui s'en vont vers Emmaüs, en Luc : il y a plusieurs "premiers témoins". Le fait d'être premier ou dernier témoin ne joue pas un bien grand rôle dans l'importance missionnaire qu'on revêt par la suite. Paul, par exemple, est le dernier à avoir une sorte d'apparition, et pourtant ce sera l'un des plus grands missionnaires de l'Eglise et une grande partie des Actes raconte ses voyages.

Il est certain que les Actes mettent en avant l'importance des hommes, mais c'est normal : c'est tout à fait culturel, les femmes ne prenaient pas les décisions de la communauté, elles ne prenaient pas la parole devant la communauté, elles n'étaient pas tout à fait reconnues comme dignes de foi, c'était les moeurs de l'époque (c'est pour cela, hélas, que les apôtres n'ont pas cru les femmes quand elles sont venues leur dire que Jésus était ressuscité, et Jésus le leur a bien reproché). Ça ne veut pas dire non plus que les rédacteurs des Actes voulaient brimer l'importance des femmes : cela veut dire que l'importance des femmes était ailleurs.

Les évangiles aussi, ont surtout "mis en avant" l'importance des hommes. Mais pour qui sait lire entre les lignes, on voit bien la place essentielle, irremplaçable des femmes dans l'Evangile et dans les Actes.
La thèse de Perry n'est ni récente ni innovante. Elle n'est qu'un succédané de toutes les théories qui veulent, bon an mal an, réduire à néant la foi chrétienne et le témoignage des Apôtres. Rien de nouveau, je vous assure, dans l'idée d' "âme triomphante sur la mort", de "corps inutile dans l'après-vie" et d'accélération de la décomposition. Autant de fantaisies qui dénotent surtout d'une piètre idée qu'on se fait de la résurrection.

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

je pense que l'on ne peut pas ignorer  la résurrection de jésus , et de son premier Témoin , qui est une femme selon les évangiles , mais tout porte à croire que les actes nous donnent une autre approche pour mettre en avant L'importance des hommes , par le personnage pierre .

1.2  jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis.1.3  Après qu'il eut souffert, il leur apparut vivant, et leur en donna plusieurs preuves, se montrant à eux pendant quarante jours, et parlant des choses qui                    concernent le royaume de Dieu.1.4  Comme il se trouvait avec eux, il leur recommanda de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé,           leur dit-il;1.5  car Jean a baptisé d'eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit.
Autres choses ,la croyance en ce que Jésus aurait ressuscité d'entre les morts s'est fondée sur le constat du tombeau vide , et pour cela une thèse récente (1996) et innovante promue par l'auteur catholique John Michael Perry avance que c'est l'âme triomphante de Jésus-Christ sur la mort qui a provoqué des visions véridiques aux disciples et a communiqué avec eux. En ce qui concerne son corps, inutile dans l'après-vie, Dieu aurait accéléré sa décomposition dans le tombeau au point que les premiers témoins du matin de Pâques ont cru que le corps avait disparu ; c'était le moyen que Dieu a utilisé pour pousser les disciples à croire ensuite à la victoire de Jésus sur la mort.

Cher azdan,
qui vous parle d'ignorer la résurrection de Jésus ?
Marie-Madeleine n'est pas davantage premier témoin que les deux hommes qui s'en vont vers Emmaüs, en Luc : il y a plusieurs "premiers témoins". Le fait d'être premier ou dernier témoin ne joue pas un bien grand rôle dans l'importance missionnaire qu'on revêt par la suite. Paul, par exemple, est le dernier à avoir une sorte d'apparition, et pourtant ce sera l'un des plus grands missionnaires de l'Eglise et une grande partie des Actes raconte ses voyages.

Il est certain que les Actes mettent en avant l'importance des hommes, mais c'est normal : c'est tout à fait culturel, les femmes ne prenaient pas les décisions de la communauté, elles ne prenaient pas la parole devant la communauté, elles n'étaient pas tout à fait reconnues comme dignes de foi, c'était les moeurs de l'époque (c'est pour cela, hélas, que les apôtres n'ont pas cru les femmes quand elles sont venues leur dire que Jésus était ressuscité, et Jésus le leur a bien reproché). Ça ne veut pas dire non plus que les rédacteurs des Actes voulaient brimer l'importance des femmes : cela veut dire que l'importance des femmes était ailleurs.

Les évangiles aussi, ont surtout "mis en avant" l'importance des hommes. Mais pour qui sait lire entre les lignes, on voit bien la place essentielle, irremplaçable des femmes dans l'Evangile et dans les Actes.
La thèse de Perry n'est ni récente ni innovante. Elle n'est qu'un succédané de toutes les théories qui veulent, bon an mal an, réduire à néant la foi chrétienne et le témoignage des Apôtres. Rien de nouveau, je vous assure, dans l'idée d' "âme triomphante sur la mort", de "corps inutile dans l'après-vie" et d'accélération de la décomposition. Autant de fantaisies qui dénotent surtout d'une piètre idée qu'on se fait de la résurrection.

voilà ce que je voulais entendre , les femmes n'étaient pas tout à fait reconnues comme digne de foi !!!  tu le dis et tu le confirme !!


Alors  puisqu'elles n'étaient pas digne de foi , là je comprend maintenant pourquoi Marie madeleine n'est pas cité une fois dans les actes des apôtres comme premier témoin du ressuscité , Pourtant Luc a écrit dans son évangile le témoignage de Marie madeleine .


Donc il y a quelque chose qu'il ne va pas , soit ce n'est pas Luc qui a écrit l'évangile , et que lui  a simplement attribué , ou bien c'est l'inverse pour les actes !!!


Alors la question qui me vient , qui est le vrai auteur de l'évangile de LUC ?? 

N'importe quoi tous les deux, pardon Libremax mais tu as dis des bêtises.

Les femmes ont été jugé digne de foi justement, parce que Dieu a voulu que la première témoin de la résurrection soit une femme.
Ensuite que se soit dans l'ancienne alliance ou la nouvelle alliance il y a eut des femmes prophètesses et juges donc prenant des décisions et parlant devant l'assemblée.

Lorsque Paul demande aux femmes de s'instruire en silence, ce n'est pas parce que Paul dénigre les femmes, mais parce qu'elles n'avaient pas la même instruction que leurs maris et posaient des questions à leurs maris pendant les enseignements, ce qui gênait l'auditoire.
Et c'est bien connu que les femmes ne sont pas discrètes ou ont tendance au bavardage, on est comme ça

azdan a écrit:

voilà ce que je voulais entendre , les femmes n'étaient pas tout à fait reconnues comme digne de foi !!!  tu le dis et tu le confirme !!


Alors  puisqu'elles n'étaient pas digne de foi , là je comprend maintenant pourquoi Marie madeleine n'est pas cité une fois dans les actes des apôtres comme premier témoin du ressuscité , Pourtant Luc a écrit dans son évangile le témoignage de Marie madeleine .


Donc il y a quelque chose qu'il ne va pas , soit ce n'est pas Luc qui a écrit l'évangile , et que lui  a simplement attribué , ou bien c'est l'inverse pour les actes !!!


Alors la question qui me vient , qui est le vrai auteur de l'évangile de LUC ?? 

Cher azdan,
vous sautez trop vite à votre conclusion, vous oubliez un détail que je vous ai écrit ci-dessus.
C'est culturellement que les femmes ne sont pas, en général, considérées comme dignes de foi dans la société juive, par exemple dans les procès.
C'est dans l' Evangile (et non pas seulement dans les Actes) que les femmes ne sont pas crues : elles viennent voir les apôtres, et ils ne les croient pas. Mais Jésus, quand il leur apparaît, leur reproche leur manque de foi! Si bien que Luc, qui rapporte tout cela, n'est pas du tout dupe de cette défiance à l'égard des femmes. Il sait très bien que les apôtres auraient dû leur faire confiance.

Seulement, quand il raconte les Actes, il ne fait ni plus ni moins que raconter l'organisation naturellement patriarcale de l'Eglise naissante. Dans cette organisation, Marie-Madeleine a très bien pu avoir un rôle important, mais forcément discret et privé.

Estandrine a écrit:

N'importe quoi tous les deux, pardon Libremax mais tu as dis des bêtises.

Les femmes ont été jugé digne de foi justement, parce que Dieu a voulu que la première témoin de la résurrection soit une femme.
Ensuite que se soit dans l'ancienne alliance ou la nouvelle alliance il y a eut des femmes prophètesses et juges donc prenant des décisions et parlant devant l'assemblée.

Lorsque Paul demande aux femmes de s'instruire en silence, ce n'est pas parce que Paul dénigre les femmes, mais parce qu'elles n'avaient pas la même instruction que leurs maris et posaient des questions à leurs maris pendant les enseignements, ce qui gênait l'auditoire.
Et c'est bien connu que les femmes ne sont pas discrètes ou ont tendance au bavardage, on est comme ça

Chère Estandrine,
Ce que je décris là ne concerne que les moeurs habtuelles de la société juive de l'époque, certainement pas un jugement sur la dignité de la femme, Dieu m'en préserve. Bien entendu que Dieu les juge dignes de foi, et Jésus a reproché le manque de foi de ses Apôtres à qui les femmes étaient venu témoigner de sa résurrection.
Mais ce n'est pas pour autant que la société juive, dans son organisation civile, reflétait cette égalité.

Beaucoup de femmes avaient été prophétesses, c'est vrai. Mais le prophète ne prend pas de décision pour la communauté ou le peuple, c'est le juge, ou le roi, à qui cette fonction revient. Et si il y a eu des prophétesses, il n'y en a pas vraiment eu dont l'enseignement a été conservé dans le canon de la Bible. Le rôle d'Esther et de Ruth, qui ont été incontournables pour Israël, n'a pas été celui de prophétesses, mais de témoins de la foi en Dieu et d'acteur du Salut. Comme Marie.

Quand je parle du rôle "discret" des femmes, je ne dis pas que toutes les femmes sont discrètes ! (il y en a, au demeurant) Je dis que la société Juive était construite sur le rôle public et extérieur du masculin, et sur le rôle privé et intérieur du féminin.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

voilà ce que je voulais entendre , les femmes n'étaient pas tout à fait reconnues comme digne de foi !!!  tu le dis et tu le confirme !!


Alors  puisqu'elles n'étaient pas digne de foi , là je comprend maintenant pourquoi Marie madeleine n'est pas cité une fois dans les actes des apôtres comme premier témoin du ressuscité , Pourtant Luc a écrit dans son évangile le témoignage de Marie madeleine .


Donc il y a quelque chose qu'il ne va pas , soit ce n'est pas Luc qui a écrit l'évangile , et que lui  a simplement attribué , ou bien c'est l'inverse pour les actes !!!


Alors la question qui me vient , qui est le vrai auteur de l'évangile de LUC ?? 

Cher azdan,
vous sautez trop vite à votre conclusion, vous oubliez un détail que je vous ai écrit ci-dessus.
C'est culturellement que les femmes ne sont pas, en général, considérées comme dignes de foi dans la société juive, par exemple dans les procès.
C'est dans l' Evangile (et non pas seulement dans les Actes) que les femmes ne sont pas crues : elles viennent voir les apôtres, et ils ne les croient pas. Mais Jésus, quand il leur apparaît, leur reproche leur manque de foi! Si bien que Luc, qui rapporte tout cela, n'est pas du tout dupe de cette défiance à l'égard des femmes. Il sait très bien que les apôtres auraient dû leur faire confiance.

Seulement, quand il raconte les Actes, il ne fait ni plus ni moins que raconter l'organisation naturellement patriarcale de l'Eglise naissante. Dans cette organisation, Marie-Madeleine a très bien pu avoir un rôle important, mais forcément discret et privé.

Alors d'une part Luc met en avant Marie madeleine , dans l'évangile pour jouer un rôle très important , puisqu'on la décrit comme " le témoin privilégiée de la prédication du christ " , et dans l'autre il l'a met dans l'ombre !!! 

sincèrement je ne suis pas convaincu , si Luc parle de l'organisation de l'église naissante , il écarte les personnes qui ont un CV salis par le péché , puisque Marie madeleine est une pécheresse repentie !! , Luc parle tout de même de l'autre Marie la mère de jésus !! n'est ce pas !!

azdan a écrit:

Alors d'une part Luc met en avant Marie madeleine , dans l'évangile pour jouer un rôle très important , puisqu'on la décrit comme " le témoin privilégiée de la prédication du christ " , et dans l'autre il l'a met dans l'ombre !!! 

sincèrement je ne suis pas convaincu , si Luc parle de l'organisation de l'église naissante , il écarte les personnes qui ont un CV salis par le péché , puisque Marie madeleine est une pécheresse repentie !! , Luc parle tout de même de l'autre Marie la mère de jésus !! n'est ce pas !!

Quel est le problème azdan?
Luc ne raconte pas ce qu'est devenu Zachée non plus, et d'autre qui ont été guérit, il ne parle pas non plus de Joseph le "père" de Jésus qui était encore plus un témoin privilégié etc

Si tu écrivais un livre pour raconter un événement qui a changé le monde, tu parlerai de personnes clé, de personnes qui t'ont marqué, mais tu ne raconterai pas forcément toute leur vie, tu ne te focaliserai pas sur elle puisque le but est de raconter un évènements et non pas le parcours personnel.
En quoi est-ce que je jugerai ton témoignage faux parce que tu ne parle plus de quelques personnes?

Y'a plein de personnages ponctuel dans la bible, si on commencait à tracer toutes les personnes on écriait des milliers de livres, et on s'éloignerait du but du récit. Les Actes des apôtres est une synthèse.

azdan a écrit:

Alors d'une part Luc met en avant Marie madeleine , dans l'évangile pour jouer un rôle très important , puisqu'on la décrit comme " le témoin privilégiée de la prédication du christ " , et dans l'autre il l'a met dans l'ombre !!! 

sincèrement je ne suis pas convaincu , si Luc parle de l'organisation de l'église naissante , il écarte les personnes qui ont un CV salis par le péché , puisque Marie madeleine est une pécheresse repentie !! , Luc parle tout de même de l'autre Marie la mère de jésus !! n'est ce pas !!

Le problème est que, là encore, vous forcez le trait inutilement, et de manière erronée : Luc n'écrit pas du tout que Marie Madeleine est "le témoin privilégiée de la prédication du christ". C'est sans doute un point de vue qu'on a toute liberté d'avoir aujourd'hui, mais ce n'est pas ce que dit explicitement son texte ! Luc fait des compagnons d'Emmaüs, par exemple, des témoins tout autant "privilégiés" (sinon bien davantage) que Marie Madeleine.
Marie Madeleine n'est pas le seul personnage pourtant important des Evangiles dont on ne parle plus dans les Actes. Les Actes ne racontent pas tout, et ils ne racontent certainement pas ce qu'on n'avait pas coutume de raconter dans des textes religieux ou philosophiques dans la société juive, à savoir les faits et gestes d'une femme, à quelques rares exceptions près.
Si Marie Madeleine est présentée comme l'une des premières à voir le Christ ressuscité, sinon la toute première en effet, le Christ ne lui confie pas pour autant de misssion de grande envergure, contrairement aux Apôtres.

On remarquera d'ailleurs qu'il y a là comme une sorte de trait d'humour, ou plutôt une leçon de sagesse : ce sont ceux qui auront le plus de notoriété qui sont prévenus le plus tard. Les humbles, les silencieux en l'occurrence les femmes, celles à qui la société ne prête pas forcément la parole, ce sont celles-là que Dieu choisit pour être les premiers témoins, c'est à dire les témoins de sa tendresse.

Luc est loin d'écarter les personnes qui ont un CV sali par le péché, que dites-vous là ! Paul a fait bien pire que Marie-Madeleine, par exemple : il persécutait les premiers chrétiens. Et pourtant, les trois quarts des Actes ne parlent que de lui.

Libremax a écrit:

Chère Estandrine,
Ce que je décris là ne concerne que les moeurs habtuelles de la société juive de l'époque, certainement pas un jugement sur la dignité de la femme, Dieu m'en préserve. Bien entendu que Dieu les juge dignes de foi, et Jésus a reproché le manque de foi de ses Apôtres à qui les femmes étaient venu témoigner de sa résurrection.
Mais ce n'est pas pour autant que la société juive, dans son organisation civile, reflétait cette égalité.

Beaucoup de femmes avaient été prophétesses, c'est vrai. Mais le prophète ne prend pas de décision pour la communauté ou le peuple, c'est le juge, ou le roi, à qui cette fonction revient. Et si il y a eu des prophétesses, il n'y en a pas vraiment eu dont l'enseignement a été conservé dans le canon de la Bible. Le rôle d'Esther et de Ruth, qui ont été incontournables pour Israël, n'a pas été celui de prophétesses, mais de témoins de la foi en Dieu et d'acteur du Salut. Comme Marie.

Quand je parle du rôle "discret" des femmes, je ne dis pas que toutes les femmes sont discrètes ! (il y en a, au demeurant) Je dis que la société Juive était construite sur le rôle public et extérieur du masculin, et sur le rôle privé et intérieur du féminin.

Je n'ai pas dis que tu fais un jugement ou la bible sur la dignité de la femme, mais je crois que tu as une mauvaise lecture du rôle de la femme dans la socièté juive et dans l'église.

Tu devrais relire l'histoire de Débora qui était juge et prophètesse, donc prenait des décisions et a même encouragée les troupes pour le combat.

Tu dis que les femmes n'avez pas de pouvoir décisionnaire, peut être pas directement, mais on voit bien que les femmes ont souvent influencé les décisions cruciale en influençant leur mari, et ont règné au travers de leur mari comme Jézabel qui n'était pas discrète, où la femme de Haman qui ont mal fini.

Il y a énormément de femme qui ont été mis en valeur dans la bible, peut être ne les vois-tu parce que tu n'es pas de sensibilité féminine

Estandrine a écrit:

Je n'ai pas dis que tu fais un jugement ou la bible sur la dignité de la femme, mais je crois que tu as une mauvaise lecture du rôle de la femme dans la socièté juive et dans l'église.

Tu devrais relire l'histoire de Débora qui était juge et prophètesse, donc prenait des décisions et a même encouragée les troupes pour le combat.

Tu dis que les femmes n'avez pas de pouvoir décisionnaire, peut être pas directement, mais on voit bien que les femmes ont souvent influencé les décisions cruciale en influençant leur mari, et ont règné au travers de leur mari comme Jézabel qui n'était pas discrète, où la femme de Haman qui ont mal fini.

Il y a énormément de femme qui ont été mis en valeur dans la bible, peut être ne les vois-tu parce que tu n'es pas de sensibilité féminine

Bonjour Estandrine,
je ne suis pas de sensibilité féminine, et je constate que vous dites à peu de choses près la même chose que moi, mais avec votre formulation.
Loin de moi l'idée que les femmes, dans l'histoire d'Israël, n'ont pas eu un rôle crucial et décisif.

Vous avez raison, en ce qui concerne Débora, je connais son histoire, mais elle représente une fameuse exception (avec Jézabel, mais qui n'est pas un exemple de l'image typique de la femme israélite). Pour le reste, vous le dites vous-même : On devine l'influence des femmes sur leur maris. Il s'agit d'une influence, réelle, mais indirecte, et qui s'exerce dans la sphère privée via le mari, qui répercutera leur influence dans la sphère publique.

Il y a eu énormément de femmes mises en valeur, je suis bien d'accord avec vous : Ce que je dis simplement, c'est qu'elles sont mises en valeur d'une autre manière que les hommes...

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Alors d'une part Luc met en avant Marie madeleine , dans l'évangile pour jouer un rôle très important , puisqu'on la décrit comme " le témoin privilégiée de la prédication du christ " , et dans l'autre il l'a met dans l'ombre !!! 

sincèrement je ne suis pas convaincu , si Luc parle de l'organisation de l'église naissante , il écarte les personnes qui ont un CV salis par le péché , puisque Marie madeleine est une pécheresse repentie !! , Luc parle tout de même de l'autre Marie la mère de jésus !! n'est ce pas !!

Le problème est que, là encore, vous forcez le trait inutilement, et de manière erronée : Luc n'écrit pas du tout que Marie Madeleine est "le témoin privilégiée de la prédication du christ". C'est sans doute un point de vue qu'on a toute liberté d'avoir aujourd'hui, mais ce n'est pas ce que dit explicitement son texte ! Luc fait des compagnons d'Emmaüs, par exemple, des témoins tout autant "privilégiés" (sinon bien davantage) que Marie Madeleine.
Marie Madeleine n'est pas le seul personnage pourtant important des Evangiles dont on ne parle plus dans les Actes. Les Actes ne racontent pas tout, et ils ne racontent certainement pas ce qu'on n'avait pas coutume de raconter dans des textes religieux ou philosophiques dans la société juive, à savoir les faits et gestes d'une femme, à quelques rares exceptions près.
Si Marie Madeleine est présentée comme l'une des premières à voir le Christ ressuscité, sinon la toute première en effet, le Christ ne lui confie pas pour autant de misssion de grande envergure, contrairement aux Apôtres.

On remarquera d'ailleurs qu'il y a là comme une sorte de trait d'humour, ou plutôt une leçon de sagesse : ce sont ceux qui auront le plus de notoriété qui sont prévenus le plus tard. Les humbles, les silencieux en l'occurrence les femmes, celles à qui la société ne prête pas forcément la parole, ce sont celles-là que Dieu choisit pour être les premiers témoins, c'est à dire les témoins de sa tendresse.

Luc est loin d'écarter les personnes qui ont un CV sali par le péché, que dites-vous là ! Paul a fait bien pire que Marie-Madeleine, par exemple : il persécutait les premiers chrétiens. Et pourtant, les trois quarts des Actes ne parlent que de lui.

je ne force pas , mais je constate , ne dis t'on pas que la femme adultère que les juifs ont amenés à jésus pour entendre la sentence , était en faut marie madeleine!!

quoique ce passage dans les évangiles de la femme adultère est considéré et attesté comme une péricope  , les spécialistes biblistes en critique textuelle nomment ces passages comme des concaténations de péricopes .

les anadiploses existent aussi , mais ce n'est pas le sujet de ce post , Mais nous pouvons dire que Marie(mère de jésus) a donné naissance à jésus , Marie( de béthanie) lui fait L'onction , et Marie ( de magdala ) lui fait le témoignage de la résurrection .

trois Marie !!!  , de quoi confondre les prénoms , Grégoire le grand dans son homélie des évangiles , confond Marie de béthanie et marie de magdala :

 "Celle que Luc appelle une pécheresse, et que Jean nomme Marie (cf. Jn 11, 2), nous croyons qu’elle est cette Marie de laquelle, selon Marc, le Seigneur a chassé sept démons (cf. Mc 16, 9) ».

azdan a écrit:

je ne force pas , mais je constate , ne dis t'on pas que la femme adultère que les juifs ont amenés à jésus pour entendre la sentence , était en faut marie madeleine!!

quoique ce passage dans les évangiles de la femme adultère est considéré et attesté comme une péricope  , les spécialistes biblistes en critique textuelle nomment ces passages comme des concaténations de péricopes .

les anadiploses existent aussi , mais ce n'est pas le sujet de ce post , Mais nous pouvons dire que Marie(mère de jésus) a donné naissance à jésus , Marie( de béthanie) lui fait L'onction , et Marie ( de magdala ) lui fait le témoignage de la résurrection .

trois Marie !!!  , de quoi confondre les prénoms , Grégoire le grand dans son homélie des évangiles , confond Marie de béthanie et marie de magdala :

 "Celle que Luc appelle une pécheresse, et que Jean nomme Marie (cf. Jn 11, 2), nous croyons qu’elle est cette Marie de laquelle, selon Marc, le Seigneur a chassé sept démons (cf. Mc 16, 9) ».

Je ne sais pas qui dit que la femme adultère est en fait Marie.
De fait, il n'y a pas moyen de l'affirmer au regard des textes. Marie Madeleine est certes, identifiée comme guérie de sept démons par Jésus et comme celle qui, pécheresse, a couvert les pieds de celui-ci avec du parfum. Mais il n'y a pas plus de rapport indiqué entre elle et l'adultère.

Du reste, je ne vois pas ce que cela a à voir avec le fait qu'elle serait un personnage plus important que les autres. Par ailleurs, qu'il y ait beaucoup de personnages dans les évangiles qui s'appellent Marie n'est pas étonnant : c'était un prénom très couru à cette époque, comme Jacob, Josué, Judas, Jean et Jeanne... La position de Grégoire le Grand n'est plus adoptée par l'Eglise aujourd'hui.

,

''Celui qui l'a vu en a rendu témoignage, et son témoignage est vrai ; et il sait qu'il dit vrai, afin que vous croyiez aussi.'' (Jean 19,35)

azdan a écrit:

patrick Banon écrit un livre sur Marie de Magdala , il prpose cette préface :

Premier témoin et première messagère de la résurrection de Jésus de Nazareth, Marie de Magdala, plus connue sous le nom de Marie Madeleine, est un personnage aussi essentiel que contesté dans l’histoire du christianisme.
Apôtre préférée de Jésus pour les uns, pécheresse repentie pour les autres, elle a subi les foudres des disciples de Jésus, jaloux de l’attention qu’il lui accordait, avant d’être délégitimée par les Pères de l’Église, inquiets de l’influence de cette femme scandaleusement libre. Si les ruses furent nombreuses pour la faire disparaître des textes sacrés au profit de la Vierge Marie, les témoignages des Évangiles apocryphes mis au jour au XIXe siècle attestent du rôle central de la jeune Galiléenne dans l’édification de la religion chrétienne.
Alors qui était-elle vraiment ? L’’initiée élue par Jésus ? Son amante, sa femme, ou un simple disciple ?
À travers ce document passionnant, Patrick Banon nous emmène à la découverte historique, sociologique et théologique de la véritable Marie de Magdala, symbole d’une émancipation des femmes que le Christ aurait voulue et que les hommes ont refusée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Patrick Banon. Enchanté. Visiblement un brave monsieur très préoccupé de soustraire des histoires érotiques à partir de la Bible (voir ici)
Si c'est le genre de bonhomme qui mérite votre confiance en matière de religion, tant mieux pour vous.
Moi non.

Citation :

D'autres part , celle qui a été désignée comme "prostituée", non pas dans les Evangiles, mais par le pape Grégoire Ier, dit le Grand (VIe siècle), qui n'appréciait guère qu'une femme ait pu tourner autour du Sauveur.

Les dire de Grégoire (fût-il grand) sur ce sujet ne sont plus ceux de l'Eglise aujourd'hui. Grégoire n'énonçait pas là un dogme, mais une opinion personnelle.

Citation :

On dira : ce n'est pas parce que des chrétiens coptes du IVe siècle croyaient que Jésus avait pris femme que c'est la vérité. Certes. Mais ce n'est pas le premier Evangile apocryphe (c'est-à-dire non reconnu officiellement par l'Eglise) à l'affirmer : l'Evangile selon Philippe, retrouvé en 1945, parlait déjà de la "compagne" du Christ. Et l'Evangile selon Marie de Magdala dépeint même une dispute entre Marie et l'apôtre Pierre, qui se conclut sur l'affirmation que le Christ "aimait Marie plus qu'eux tous", c'est-à-dire les apôtres. 

Oui, ça tombe bien, remarquez : l'évangile de Philippe est daté du IVe siècle aussi. Le principe même des évangiles apocryphes était de décrédibiliser la légitimité des disciples de Jésus. Le personnage de Marie-Madeleine, insaisissable, laissé de côté par les textes, était le sujet idéal pour fonder les écrits apocryphes de type gnostique. La gnose avait à coeur de contredire les usages de l'époque. Un apôtre féminin avec Marie-Madeleine, un autre apôtre considéré comme traître par l'Eglise officielle (avec Judas), tout ça fournit autant de figures parfaites à la gnose.

Je fait un copier coller d'un de tes posts ma chère Rose , car je me suis souvenu de ton explication que j'avais lu dans un autre sujet en parcourant le forum :



Matthieu n'est pas le seul a avoir écrit à la troisième personne , d'autres ont aussi écrit de la sorte :

Xenophon (430-354)

Il etait un disciple de Socrate et il est fameux pour:

1.Le livre “Anabase” ou il raconte les aventures de milliers de mercenaires grecs.Un groupe de 13.000 grecs avait eté payé par un prince perse,Cyrus le Jeune, qui voulait devenir le roi de l’empire perse.Il y a eu une guerre civile pour le trone entre Cyrus et son frere et les grecs ont gagné la bataille mais Cyrus le Jeune est mort.Du groupe de 13.000 grecs seulement 10.000 ont survecu a la bataille.

Ils ont decidé de s’échapper de l’empire Perse et regagner la Grèce.L’un de leurs dirigeants etait Xenophon.Le livre raconte les actions de Xenophon à la troisieme personne du singulier.



Jules Cesar (100-44)

Le fondateur de l’empire romain et le conquereur de la France, il a ecrit 2 livres:

1.Commentaires sur la Guerre des Gaules

Cesar raconte la conquete du territoire francais,une guerre qui a duré 9 ans.C’est ecrit à la troisième
personne du singulier.

2.Commentaires sur la Guerre Civile:

Cesar raconte ses aventures pour prendre le pouvoir romain contre Pompee.C’est à la 3ème personne singulier.


Raymond Lulle (1232-1316)

Il etait un philosophe,poete et romancier catalan,le meilleur ecrivain en langue catalane de tous les temps.Son chef d’oeuvre est “Ars Magna” (Le Grand Art),un livre philosophique tres important du moyen age. Il a ecrit son autobiographie,Vita Coetanea, ou il se refere a lui-meme à la 3ème personne singulier.


Henry Adams (1838-1918)


Il etait un intellectuel americain notable qui a ecrit une autobiographie de sa jeunesse appelé “L’Education de Henry Adams”.Il y raconte ses aventures à la 3ème personne singulier.

Le Cas de Moise pour les Juifs

Tous les juifs du temps de Jesus croyaient que la Torah,les 5 premiers livres de l’ancien testament,furent ecrits par Moise.Le deuxieme livre est “Exode” et raconte les aventures de Moise.C’est ecrit à la 3ème prsonne singulier.

L’Evangile de Jean

Irenée etait un disciple de Polycarpe.Il a ecrit que Polycarpe lui a dit qu’il etait un disciple de Jean,qui etait un disciple de Jesus.Polycarpe a dit a Irenée que l’evangile de Jean etait vraiment ecrit par l’apotre Jean.

L’Evangile de Jean

C’est 21 chapitres.L’evangile de Jean a deux conclusions:


La Premiere Conclusion

Jean 20:30-31:

“Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d’autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.”

“Le Disciple Aimé”

1.Etait avec Jesus dans la derniere cène:Jean 13:21-25

2.Etait devant Jesus à la crucifixion,Jesus lui parle:Jean 19:25-27

3.Etait aussi avec Pierre quand il est allé vers le tombeau vide,apres la resurrection:Jean 20:1-3.

Jean 21:1-2:

“Après cela, Jésus se montra encore aux disciples, sur les bords de la mer de Tibériade. Et voici de quelle manière il se montra.

Simon Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée, et deux autres disciples de Jésus, étaient ensemble.”

Les Fils de Zebedee=Jean et Jacques

Marc 3:16-19:

“Voici les douze qu’il établit: Simon, qu’il nomma Pierre;

Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre;

André; Philippe; Barthélemy; Matthieu; Thomas; Jacques, fils d’Alphée; Thaddée; Simon le Cananite;et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus.”

Le Disciple Aimé est parmi Eux

Jean 21:7-8:

“Alors le disciple que Jésus aimait dit à Pierre: “C’est le Seigneur!” Et Simon Pierre, dès qu’il eut entendu que c’était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.

Les autres disciples vinrent avec la barque, tirant le filet plein de poissons, car ils n’étaient éloignés de terre que d’environ deux cents coudées.”

La Conclusion de Jean 21 dit que le Disciple Aimé est celui qui a ecrit l’Evangile de Jean

Jean 21:17-25:

“Il lui dit pour la troisième fois:” Simon, fils de Jonas, m’aimes-tu?” Pierre fut attristé de ce qu’il lui avait dit pour la troisième fois:” M’aimes-tu?” Et il lui répondit:” Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t’aime.” Jésus lui dit: “Pais mes brebis.”

En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: “Suis-moi.”

Pierre, s’étant retourné, vit venir après eux le disciple que Jésus aimait, celui qui, pendant le souper, s’était penché sur la poitrine de Jésus, et avait dit: “Seigneur, qui est celui qui te livre?”En le voyant, Pierre dit à Jésus: “Et celui-ci, Seigneur, que lui arrivera-t-il?”Jésus lui dit: “Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe? Toi, suis-moi.”"

Puis,soudainement:

“Là-dessus, le bruit courut parmi les frères que ce disciple (le disciple aimé) ne mourrait point. Cependant Jésus n’avait pas dit à Pierre qu’il ne mourrait point; mais: Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe?

C’est ce disciple (le disciple aimé):

"Qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites
Et nous savons que son témoignage est vrai

Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.”


Voici mon point de vue en tant que Chrétienne !!!

Fraternellement.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

patrick Banon écrit un livre sur Marie de Magdala , il prpose cette préface :

Premier témoin et première messagère de la résurrection de Jésus de Nazareth, Marie de Magdala, plus connue sous le nom de Marie Madeleine, est un personnage aussi essentiel que contesté dans l’histoire du christianisme.
Apôtre préférée de Jésus pour les uns, pécheresse repentie pour les autres, elle a subi les foudres des disciples de Jésus, jaloux de l’attention qu’il lui accordait, avant d’être délégitimée par les Pères de l’Église, inquiets de l’influence de cette femme scandaleusement libre. Si les ruses furent nombreuses pour la faire disparaître des textes sacrés au profit de la Vierge Marie, les témoignages des Évangiles apocryphes mis au jour au XIXe siècle attestent du rôle central de la jeune Galiléenne dans l’édification de la religion chrétienne.
Alors qui était-elle vraiment ? L’’initiée élue par Jésus ? Son amante, sa femme, ou un simple disciple ?
À travers ce document passionnant, Patrick Banon nous emmène à la découverte historique, sociologique et théologique de la véritable Marie de Magdala, symbole d’une émancipation des femmes que le Christ aurait voulue et que les hommes ont refusée.

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Patrick Banon. Enchanté. Visiblement un brave monsieur très préoccupé de soustraire des histoires érotiques à partir de la Bible (voir ici)
Si c'est le genre de bonhomme qui mérite votre confiance en matière de religion, tant mieux pour vous.
Moi non.

Citation :

D'autres part , celle qui a été désignée comme "prostituée", non pas dans les Evangiles, mais par le pape Grégoire Ier, dit le Grand (VIe siècle), qui n'appréciait guère qu'une femme ait pu tourner autour du Sauveur.

Les dire de Grégoire (fût-il grand) sur ce sujet ne sont plus ceux de l'Eglise aujourd'hui. Grégoire n'énonçait pas là un dogme, mais une opinion personnelle.

Citation :

On dira : ce n'est pas parce que des chrétiens coptes du IVe siècle croyaient que Jésus avait pris femme que c'est la vérité. Certes. Mais ce n'est pas le premier Evangile apocryphe (c'est-à-dire non reconnu officiellement par l'Eglise) à l'affirmer : l'Evangile selon Philippe, retrouvé en 1945, parlait déjà de la "compagne" du Christ. Et l'Evangile selon Marie de Magdala dépeint même une dispute entre Marie et l'apôtre Pierre, qui se conclut sur l'affirmation que le Christ "aimait Marie plus qu'eux tous", c'est-à-dire les apôtres. 

Oui, ça tombe bien, remarquez : l'évangile de Philippe est daté du IVe siècle aussi. Le principe même des évangiles apocryphes était de décrédibiliser la légitimité des disciples de Jésus. Le personnage de Marie-Madeleine, insaisissable, laissé de côté par les textes, était le sujet idéal pour fonder les écrits apocryphes de type gnostique. La gnose avait à coeur de contredire les usages de l'époque. Un apôtre féminin avec Marie-Madeleine, un autre apôtre considéré comme traître par l'Eglise officielle (avec Judas), tout ça fournit autant de figures parfaites à la gnose.

vous dites que Patrick Banon mérite ma confiance ?!!  vous me décevez , Mon ami !!

Lorsque j'aborde un sujet , j'expose différend point de vue sur la question , Mon avis, votre avis , et l'avis des autres .

si cet écrivain soustrait des histoires érotiques à partir de la bible , je ne pense pas que c'est élément pour le juger , ou faire sa notation .

Au fait , as t-il tort de parler de certains passages érotiques dans la bible ?

Par exemple les cantiques contiennent des passages largement érotiques .

azdan a écrit:

vous dites que Patrick Banon mérite ma confiance ?!!  vous me décevez , Mon ami !!

Lorsque j'aborde un sujet , j'expose différend point de vue sur la question , Mon avis, votre avis , et l'avis des autres .

si cet écrivain soustrait des histoires érotiques à partir de la bible , je ne pense pas que c'est élément pour le juger , ou faire sa notation .

Au fait , as t-il tort de parler de certains passages érotiques dans la bible ?

Par exemple les cantiques contiennent des passages largement érotiques .

Je ne sais pas si vous faites confiance à ce monsieur, cher azdan. Tout ce que j'affirme, c'est qu'un auteur qui ne parle de la Bible que sous l'aspect de l'érotisme et du sulfureux, comme lui, ne retient pas mon attention en matière de religion et en matière de jugement sur l'origine des textes.
Qu'il y ait des évocations à l'érotisme dans certains passages de la Bible, comme dans le Cantique, ça ne fait aucun doute, mais là n'est pas le sujet lorsqu'on parle de Marie Madeleine.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

vous dites que Patrick Banon mérite ma confiance ?!!  vous me décevez , Mon ami !!

Lorsque j'aborde un sujet , j'expose différend point de vue sur la question , Mon avis, votre avis , et l'avis des autres .

si cet écrivain soustrait des histoires érotiques à partir de la bible , je ne pense pas que c'est élément pour le juger , ou faire sa notation .

Au fait , as t-il tort de parler de certains passages érotiques dans la bible ?

Par exemple les cantiques contiennent des passages largement érotiques .

Je ne sais pas si vous faites confiance à ce monsieur, cher azdan. Tout ce que j'affirme, c'est qu'un auteur qui ne parle de la Bible que sous l'aspect de l'érotisme et du sulfureux, comme lui, ne retient pas mon attention en matière de religion et en matière de jugement sur l'origine des textes.
Qu'il y ait des évocations à l'érotisme dans certains passages de la Bible, comme dans le Cantique, ça ne fait aucun doute, mais là n'est pas le sujet lorsqu'on parle de Marie Madeleine.

Je ne fais confiance à aucun commentateur de la bible , car chacun est motivé par une patient ou une raison , il n'y a que l'analyse et la critique textuelle qui peut être objective .

Je  sais que le sujet déborde lorsqu'on parle d'érotisme dans la bible , et je suis d'accord que ce n'est pas notre sujet , mais revenons à Marie madeleine , alors ont ils tort ces personnes de dire qu'il y a avait une relation plus que Spirituel  entre le christ et elle ?

c'est à dire , pouvons nous dire que Marie Madeleine était amoureuse de Jésus ?!


D'après Henri-Dominique Lacordaire :


Si l'on entreprend de faire un portrait loyal de Marie-Madeleine, il est une question qui ne saurait être évitée. Quelle était exactement la nature du sentiment qui l’unissait au Christ ? Dans le clavier des affections humaines, quelle touche fait-on ainsi résonner ? A moins de faire du Christ un personnage complètement abstrait, et de Marie-Madeleine une femme construite dans la pierre la plus froide, la question ne peut pas ne pas se poser. Or nous savons que, tout en étant Dieu, le Christ n’en était pas moins un homme très concret, très vivant, un homme vrai ; et que Marie-Madeleine était femme.



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azdan a écrit:

Je ne fais confiance à aucun commentateur de la bible , car chacun est motivé par une patient ou une raison , il n'y a que l'analyse et la critique textuelle qui peut être objective .

Je  sais que le sujet déborde lorsqu'on parle d'érotisme dans la bible , et je suis d'accord que ce n'est pas notre sujet , mais revenons à Marie madeleine , alors ont ils tort ces personnes de dire qu'il y a avait une relation plus que Spirituel  entre le christ et elle ?

c'est à dire , pouvons nous dire que Marie Madeleine était amoureuse de Jésus ?!


D'après Henri-Dominique Lacordaire :


Si l'on entreprend de faire un portrait loyal de Marie-Madeleine, il est une question qui ne saurait être évitée. Quelle était exactement la nature du sentiment qui l’unissait au Christ ? Dans le clavier des affections humaines, quelle touche fait-on ainsi résonner ? A moins de faire du Christ un personnage complètement abstrait, et de Marie-Madeleine une femme construite dans la pierre la plus froide, la question ne peut pas ne pas se poser. Or nous savons que, tout en étant Dieu, le Christ n’en était pas moins un homme très concret, très vivant, un homme vrai ; et que Marie-Madeleine était femme.

Ces personnes n'ont tort de rien, elles peuvent bien dire tout ce qu'elles veulent, puisqu'elles parlent d'un sujet dont on ne sait rien dans les textes des Evangiles. C'est comme si on affirmait que Pierre et Thomas se détestaient et se jalousaient, ou c'est comme si on disait que Thadée et Nathanael avaient des sentiments l'un pour l'autre ou encore que Simon le Zélote et Matthieu collectionnaient les boîtes de fer : ce sont des détails que les Evangiles ignorent, parce que ce n'est pas leur propos.

Le problème commence quand ces personnes tirent des enseignements de ces vides scripturaires. Ils en viennent à imaginer de toutes pièces des éléments de la vie des personnages bibliques en profitant des silences des textes bibliques. On ne peut pas savoir s'il y a eu une relation autre que spirituelle entre Jésus et Madeleine : les textes ne le disent pas, et ne donnent aucun élément allant dans ce sens. Il n'y avait aucune honte à avoir une relation avec une femme à l'époque de Jésus ; celui-ci aurait très bien pu se marier sans que cela ne brusque ses disciples. Mais Jésus n'a aucune relation de cette sorte selon les évangiles.
Jésus est tout entier tourné vers sa prédication, dans laquelle il dit lui-même que les hommes et les femmes ne se marieront pas dans l'au-delà.

Les évangiles apocryphes, plus tardifs que les canoniques, fondent leurs enseignements précisément en exploitant les silences de la Bible. L'un parlera d'une relation entre Jésus et Marie-Madeleine, l'autre parlera de la jeunesse de Jésus, et l'autre parlera des raisons profondes de Judas de livrer Jésus.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Je ne fais confiance à aucun commentateur de la bible , car chacun est motivé par une patient ou une raison , il n'y a que l'analyse et la critique textuelle qui peut être objective .

Je  sais que le sujet déborde lorsqu'on parle d'érotisme dans la bible , et je suis d'accord que ce n'est pas notre sujet , mais revenons à Marie madeleine , alors ont ils tort ces personnes de dire qu'il y a avait une relation plus que Spirituel  entre le christ et elle ?

c'est à dire , pouvons nous dire que Marie Madeleine était amoureuse de Jésus ?!


D'après Henri-Dominique Lacordaire :


Si l'on entreprend de faire un portrait loyal de Marie-Madeleine, il est une question qui ne saurait être évitée. Quelle était exactement la nature du sentiment qui l’unissait au Christ ? Dans le clavier des affections humaines, quelle touche fait-on ainsi résonner ? A moins de faire du Christ un personnage complètement abstrait, et de Marie-Madeleine une femme construite dans la pierre la plus froide, la question ne peut pas ne pas se poser. Or nous savons que, tout en étant Dieu, le Christ n’en était pas moins un homme très concret, très vivant, un homme vrai ; et que Marie-Madeleine était femme.

Ces personnes n'ont tort de rien, elles peuvent bien dire tout ce qu'elles veulent, puisqu'elles parlent d'un sujet dont on ne sait rien dans les textes des Evangiles. C'est comme si on affirmait que Pierre et Thomas se détestaient et se jalousaient, ou c'est comme si on disait que Thadée et Nathanael avaient des sentiments l'un pour l'autre ou encore que Simon le Zélote et Matthieu collectionnaient les boîtes de fer : ce sont des détails que les Evangiles ignorent, parce que ce n'est pas leur propos.

Le problème commence quand ces personnes tirent des enseignements de ces vides scripturaires. Ils en viennent à imaginer de toutes pièces des éléments de la vie des personnages bibliques en profitant des silences des textes bibliques. On ne peut pas savoir s'il y a eu une relation autre que spirituelle entre Jésus et Madeleine : les textes ne le disent pas, et ne donnent aucun élément allant dans ce sens. Il n'y avait aucune honte à avoir une relation avec une femme à l'époque de Jésus ; celui-ci aurait très bien pu se marier sans que cela ne brusque ses disciples. Mais Jésus n'a aucune relation de cette sorte selon les évangiles.
Jésus est tout entier tourné vers sa prédication, dans laquelle il dit lui-même que les hommes et les femmes ne se marieront pas dans l'au-delà.

Les évangiles apocryphes, plus tardifs que les canoniques, fondent leurs enseignements précisément en exploitant les silences de la Bible. L'un parlera d'une relation entre Jésus et Marie-Madeleine, l'autre parlera de la jeunesse de Jésus, et l'autre parlera des raisons profondes de Judas de livrer Jésus.

je comprend ton point de vue , mais je vois que tu ne veux pas commenter Henri Dominique lacordaire , sur ce qu'il avance , tu passe outre ! 

Mais si tu ne veux pas le commenter je te comprend aussi

azdan a écrit:

je comprend ton point de vue , mais je vois que tu ne veux pas commenter Henri Dominique lacordaire , sur ce qu'il avance , tu passe outre ! 

Mais si tu ne veux pas le commenter je te comprend aussi

A la base, je pense qu'imaginer des éléments dont le texte ne parle pas, même de manière indirecte, n'a guère besoin de commentaires, c'est pour cela que je n'étais pas allé plus loin.
Mais j'ai parcouru rapidement lest textes qui sont cités dans l'article que vous donnez en lien : Lacordaire n'affirme rien sur la relation entre Marie-Madeleine et Jésus : il dit simplement, en substance, que Marie aimait certainement beaucoup Jésus, il dit que l'amitié et l'amour sont proches et souvent mêlés, et à part ça, il ne dit rien d'autre.

Donc on en revient à une simple question, qui reste en suspend, parce que les textes ne disent rien : Oui, Marie était une femme et Jésus un homme, oui Marie aimait inévitablement énormément l'homme Jésus, mais avait-elle des sentiments amoureux pour lui ? On n'en sait rien pour autant. D'éventuels sentiments amoureux ont-ils pu se concrétiser en actes quelconques? On n'en sait rien.

Pour ma part, je pense qu'un homme comme Jésus était à mille lieux de tels actes, et d'une telle relation, qu'il était entièrement voué aux autres, à tous les autres plutôt qu'à une relation exclusive, mais je ne puis rien affirmer non plus avec certitude, parce que, encore une fois, les textes n'en parlent pas.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

je comprend ton point de vue , mais je vois que tu ne veux pas commenter Henri Dominique lacordaire , sur ce qu'il avance , tu passe outre ! 

Mais si tu ne veux pas le commenter je te comprend aussi

A la base, je pense qu'imaginer des éléments dont le texte ne parle pas, même de manière indirecte, n'a guère besoin de commentaires, c'est pour cela que je n'étais pas allé plus loin.
Mais j'ai parcouru rapidement lest textes qui sont cités dans l'article que vous donnez en lien : Lacordaire n'affirme rien sur la relation entre Marie-Madeleine et Jésus : il dit simplement, en substance, que Marie aimait certainement beaucoup Jésus, il dit que l'amitié et l'amour sont proches et souvent mêlés, et à part ça, il ne dit rien d'autre.

Donc on en revient à une simple question, qui reste en suspend, parce que les textes ne disent rien : Oui, Marie était une femme et Jésus un homme, oui Marie aimait inévitablement énormément l'homme Jésus, mais avait-elle des sentiments amoureux pour lui ? On n'en sait rien pour autant. D'éventuels sentiments amoureux ont-ils pu se concrétiser en actes quelconques? On n'en sait rien.

Pour ma part, je pense qu'un homme comme Jésus était à mille lieux de tels actes, et d'une telle relation, qu'il était entièrement voué aux autres, à tous les autres plutôt qu'à une relation exclusive, mais je ne puis rien affirmer non plus avec certitude, parce que, encore une fois, les textes n'en parlent pas.

Merci d'avoir lu ce que dit lacordaire , parce que moi j'ai aimé cette approche qu'il fait .

est ce que cette expression qui dit " pleurer comme une madeleine "  revient réellement à Marie madeleine !!?

est ce qu'aussi les textes disent qu'elle a quitté jerusalem pour partir à rome ou ailleurs ?!

azdan a écrit:

Merci d'avoir lu ce que dit lacordaire , parce que moi j'ai aimé cette approche qu'il fait .

est ce que cette expression qui dit " pleurer comme une madeleine "  revient réellement à Marie madeleine !!?

est ce qu'aussi les textes disent qu'elle a quitté jerusalem pour partir à rome ou ailleurs ?!

Oui, je pense que l'expression est liée à elle, parce que la mémoire populaire a conservé le souvenir de Marie pleurant devant le tombeau.
Les textes ne parlent pas de de ce qu'elle a fait.

Certaines traditions disent qu'elle est partie avec son frère Lazarre et sa soeur Marthe pour la Gaule, paraît-il. Mais pas de texte biblique.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Merci d'avoir lu ce que dit lacordaire , parce que moi j'ai aimé cette approche qu'il fait .

est ce que cette expression qui dit " pleurer comme une madeleine "  revient réellement à Marie madeleine !!?

est ce qu'aussi les textes disent qu'elle a quitté jerusalem pour partir à rome ou ailleurs ?!

Oui, je pense que l'expression est liée à elle, parce que la mémoire populaire a conservé le souvenir de Marie pleurant devant le tombeau.
Les textes ne parlent pas de de ce qu'elle a fait.

Certaines traditions disent qu'elle est partie avec son frère Lazarre et sa soeur Marthe pour la Gaule, paraît-il. Mais pas de texte biblique.

justement la tradition chretienne , elle s'appuie sur quels textes ??

car j'ai Remarque , pour certaines interpretations des evangiles , on a recours a la tradition , lorsque le detail manque

azdan a écrit:

justement la tradition chretienne , elle s'appuie sur quels textes ??

car j'ai Remarque , pour certaines interpretations des evangiles , on a recours a la tradition , lorsque le detail manque

La Tradition n'a pas la même autorité que les Ecritures de la Bible. En ce qui concerne les chrétiens catholiques, il n'y a que le Magistère qui puisse conférer à une doctrine véhiculée uniquement par la Tradition l'autorité d'une vérité de foi (par exemple : l'Assomption de Marie).

En général, la Tradition est véhiculée par les écrits des Pères de l'Eglise, ou bien par la foi populaire rattachée à la dévotion de certains lieux ou certaines reliques, ou encore consignée dans des registres monastiques. Elle est parfois floue sur certains sujets, ou bien mal attestée. C'est le cas de ce qui est dit sur Marie Maldeleine. Son départ de Palestine n'est pas une doctrine officielle de l'Eglise.
En revanche, il ne s'agit pas de l'interprétation des évangiles. Pour interpréter les Evangiles, nous possédons ... les évangiles! Ainsi que les Epîtres, l'Apocalypse et tout l'Ancien Testament.

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

justement la tradition chretienne , elle s'appuie sur quels textes ??

car j'ai Remarque , pour certaines interpretations des evangiles , on a recours a la tradition , lorsque le detail manque

La Tradition n'a pas la même autorité que les Ecritures de la Bible. En ce qui concerne les chrétiens catholiques, il n'y a que le Magistère qui puisse conférer à une doctrine véhiculée uniquement par la Tradition l'autorité d'une vérité de foi (par exemple : l'Assomption de Marie).

En général, la Tradition est véhiculée par les écrits des Pères de l'Eglise, ou bien par la foi populaire rattachée à la dévotion de certains lieux ou certaines reliques, ou encore consignée dans des registres monastiques. Elle est parfois floue sur certains sujets, ou bien mal attestée. C'est le cas de ce qui est dit sur Marie Maldeleine. Son départ de Palestine n'est pas une doctrine officielle de l'Eglise.
En revanche, il ne s'agit pas de l'interprétation des évangiles. Pour interpréter les Evangiles, nous possédons ... les évangiles! Ainsi que les Epîtres, l'Apocalypse et tout l'Ancien Testament.

Mais la tradition est aussi considérée par vous , la révélation continue de l'évangile du christ à son église , par le saint esprit .

D'autres part je constate que la tradition chrétienne s'enracine dans l'interprétation juive traditionnelle de l'écriture , selon quatre sens : Peshat , remez , drash , et sod .

ces derniers représente les méthodes d'interprétations des textes bibliques , et puisque le nouveau testament et l'ancien testament ont été réunis par l'église , dans le sens de l'accomplissement et non dans le sens abrogation , d'ailleurs même Irénée de Lyon affirme que la Loi a été abrégée et non abrogée.

azdan a écrit:

Mais la tradition est aussi considérée par vous , la révélation continue de l'évangile du christ à son église , par le saint esprit .

D'autres part je constate que la tradition chrétienne s'enracine dans l'interprétation juive traditionnelle de l'écriture , selon quatre sens : Peshat , remez , drash , et sod .

ces derniers représente les méthodes d'interprétations des textes bibliques , et puisque le nouveau testament et l'ancien testament ont été réunis par l'église , dans le sens de l'accomplissement et non dans le sens abrogation , d'ailleurs même Irénée de Lyon affirme que la Loi a été abrégée et non abrogée.

Oui, tout à fait.
Encore faut-il distinguer derrière le mot "tradition" divers contenus, qui n'ont pas tous le même degré d'autorité. C'est à dire qu'il y a des "traditions" qui sont des témoignages patristiques ou populaires d'ordre hagiographique, par exemple (parlant de la vie des saints) et qui n'exigent pas l'adhésion des croyants. Par ailleurs, il y a une "tradition" apostolique, qui est la transmission de la foi depuis les apôtres, dont certains aspects ne sont pas explicites dans les Evangiles, et qui engagent la foi des chrétiens.