LES EVANGELISTES DIVERGENT SUR LA SCENE AU TOMBEAU DE JESUS (PSL)

Rappel du premier message :

Il y a 4 Evangiles dites canoniques pour les chrétiens.

La question qu'on se pose en les lisant sur des faits importants tels que l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl) et sa résurrection, c'est que les 4 évangélistes n'ont toujours pas le même récit des faits.

Le fait objet de ce message, la résurrection de Jésus fils de Marie (psl) est tellement capital pour la foi chrétienne, qu'on ne peut pas imaginer un seul instant de divergence, même d'un détail, entre les évangélistes.

Parce que la question finale est : qui dit la vérité et pourquoi ne disent-ils pas la même chose ?




La résurrection de Jésus fils de Marie
(paix sur lui), selon les évangiles.

Dans l’une des nombreuses publications des Témoins de Jéhovah (l’une des nombreuses sectes chrétiennes) dont la première édition a été tirée à trois million d’exemplaires, « L’HUMANITE A LA RECHERCHE DE DIEU », on lit ce qui suit à la page 255.

« Le troisième jour après la mort de Jésus, TROIS FEMMES vinrent à sa tombe pus enduirent son corps d’huile parfumé. Que découvrirent-elles ? « Et de très grand matin, le premier jour de la semaine, elles vinrent au tombeau commémoratif, alors que le soleil s’était levé. Et elles se disaient entre elles: « Qui nous roulera la pierre devant la porte du tombeau commémoratif ? » Or, en regardant, elles s’aperçurent que la pierre avait été roulée, et pourtant elle était fort grande. En entrant dans le tombeau commémoratif, elles virent un jeune homme assis, sur la droite, vêtu d’une longue robe blanche, et elles furent saisie de stupeur.

Il leur dit: « Ne soyez pas saisie de stupeur. Vous cherchez Jésus, le Nazaréen, qui a été attaché à un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez le lieu où on l’avait mis. Mais allez dire à ses disciples et à Pierre: « Il vous précède en Galilée; c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. » » Marc 16: 1-7; Luc 24: 1-12


La garde déléguée spécialement par les chefs religieux n’avait pu empêcher le Père de Jésus de le ressusciter. S’agit-il d’un mythe ou d’un fait historique ? »

La question est bien posée. Parce que, en effet, sur un sujet qui doit être considéré comme l’événement majeur à la base de la ferveur chrétienne, la querelle des quatre évangélistes est tout simplement extraordinaire, même si, au-delà, elle ne laisse aucun doute sur le fait que les quatre évangélistes de la Bible qui nous est parvenue soient d’accord que Jésus fils de Marie (paix sur lui) a été crucifié, enseveli et ressuscité (que Dieu nous en protège).

En privilégiant cette version des faits, les rédacteurs de ce livre font tout simplement [......] les autres évangélistes de la Bible, comme nous allons le voir.

En réalité, les quatre évangélistes de la Bible qui nous est parvenue ne divergent pas seulement sur le nombre de femmes présentes au tombeau; ils ne sont pas d’accord sur l’état de la pierre devant le tombeau et aussi sur le ou les personnages qui apparurent à ces femmes.

Matthieu 28 : 1-6.

« Après le Sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie-Madelaine et l’autre Marie (02 femmes) allèrent voir le sépulcre.

Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre et s’assit dessus,

(Note: selon Matthieu, les deux femmes assistent au roulement de la pierre par l’ange.)

Son aspect était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.

Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.

Mais l’ange prit la parole et dit aux femmes: pour vous, n’ayez pas peur, car je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié.

Il n’est pas ici, en effet il est ressuscité comme il avait dit. Venez, voyez l’endroit ou il était couché... ».

Marc 16 : 1-6 .

« Lorsque le Sabbat fut passé Marie-Madelaine, Marie (mère) de Jacques et Salomé
( 02 femmes ) achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus.

Le premier jour de la semaine , elles se rendirent à la tombe très tôt au lever du soleil.

Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre de l’entrée du tombeau ?

Elles levèrent les yeux et s’aperçurent que la pierre qui était très grande, avait été roulée.

( Note: selon Marc donc, les deux femmes n’assistent pas au roulement de la pierre, il n’y a pas de tremblement de terre et pas non plus d’ange ni de gardes qui devinrent comme morts. )

Elles entrèrent dans le tombeau, virent un jeune homme assis à droite, vêtu d’une robe blanche, et elles furent épouvantées.

Il leur dit: ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, le crucifié; il est ressuscité, il n’est pas ici, voici l’endroit où on l’avait déposé. »


Luc 24 : 1-11 .

« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent à la tombe de grand matin, en apportant les aromates qu’elles avaient préparées.

Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le tombeau;

( Note: selon Luc, les femmes (nous allons voir combien elles sont ) n’assistent pas au roulement de la pierre, il n’y a pas de tremblement de terre et pas non plus d’ange ni de gardes qui devinrent comme morts. )

elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.

Comme elles étaient perplexes à ce sujet, voici que deux hommes se présentèrent à elles en habits resplendissants.

( Notes. il ne s’agit plus de l'ange de Matthieu ou de ce jeune homme en robe blanche de Marc, que les femmes trouvèrent assis à droite à l’intérieur du tombeau )

Toutes craintives, elles baissèrent le visage vers la terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous le vivant parmi les morts ?

Il n’est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il nous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée.

et qu’il disait: « il faut que le fils de l’homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié et qu’il ressuscite le troisième jour. »

Et elles se souvinrent des paroles de Jésus.

Du tombeau elles s’en retournèrent pour annoncer tout cela aux onze et à tous les autres.

C’étaient Marie-Madelaine, Jeanne, Marie (mère) de Jacques; et les autres avec elles le dirent aux apôtres;

( Notes. Il y a, selon Luc, plus de trois femmes qui sont venus au tombeau. Voir Luc 8:2, puisque, ces femmes qui vinrent au tombeau sont celles-là mêmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus Luc 23: 55-56, il s’agit de
Marie-Madelaine, Jeanne, Suzanne et plusieurs autres. )

mais ces paroles leur apparurent comme une niaiserie et ils crurent pas ces femmes. »

Jean 20 : 1-18.

« Le premier jour de la semaine; Marie-Madelaine se rendit au tombeau dès le matin, comme il faisait encore obscur; elle vit que la pierre était enlevée du tombeau.

( Note. il n’y a selon Jean qu’une seule femme au tombeau. )

Elle courut trouver Simon Pierre et l’autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: on a enlevé du tombeau le Seigneur, et nous ne savons pas où on l’a mis.

Pierre et l’autre disciple sortirent pour aller au tombeau.

Ils courraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus que Pierre et arriva le premier au tombeau,

Il se baissa, vit les bandelettes qui étaient là, pourtant il n’entra pas.

Simon Pierre qui le suivait, arriva. Il entra dans le tombeau, aperçut les bandelettes qui étaient là

et le linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandelettes, mais roulé à une place à part.

Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi; il vit et il crut.

Car ils n’avaient pas encore compris l’Ecriture, selon laquelle Jésus devait ressusciter d’entre les morts.

Et les disciples s’en retournèrent chez eux.

Cependant, Marie se tenait dehors, près du tombeau, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le tombeau

et vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place ou on avait déposé le corps de Jésus, ‘un à sa tête, l’autre aux pieds.

Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle leur répondit: Parce qu’on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis.

En disant cela, elle se retourna et vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c’était Jésus.

Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Pensant que c’était le jardinier, elle lui dit: seigneur, si c’est toi qui l’a emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai.

Jésus lui dit: Marie ! Elle se retourna et lui dit en hébreu: Rabbouni,

C’est-à-dire, Maître !

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car Je ne suis pas encore monté au ciel vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Marie-Madelaine vint annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses. »

Que l’on constate la particularité du récit de Jean par rapport aux trois autres évangélistes.

Quel est donc le récit authentique des faits, si tant est que Jésus fils de Marie (paix sur lui) a été crucifié, enseveli et ressuscité ?

1. Combien de femmes étaient au tombeau ?

2. Cette pierre à l’entrée du tombeau, était-elle roulée ou non à l’arrivée de cette femme ou de ces femmes ?

3. Combien et, quels étaient ces personnages qui apparurent à cette femme ou à ces femmes au tombeau, et, à quel moment eut lieu cette apparition, etc. ?

Tout prédicateur chrétien peut aisément constater avec nous qu’à la lecture des quatre évangiles de la Bible, la seule réponse valable que l’on peut donner à ces multiples interrogations est: ON NE SAIT PAS. Parce que ces quatre évangiles sont en désaccord total tant sur le nombre de femmes présentes au tombeau, l’état de la pierre à l’entrée du tombeau que sur les apparitions miraculeuses auxquelles auraient assisté cette femme ou ces femmes au tombeau même.

Ceux d’entre ces prédicateurs chrétiens qui ont écrit « L’HUMANITE A LA RECHERCHE DE DIEU » font [......] les évangélistes Matthieu, Marc et Jean lorsqu’ils écrivent que « le troisième jour après la mort de Jésus, trois femmes vinrent à sa tombe... », parce que pour ces trois évangélistes, ce ne sont pas trois femmes qui vinrent au tombeau <>.

Comme cela donc, Dieu aurait inspiré quatre hommes qui se contredisent sur un même sujet, un sujet essentiel pour la foi chrétienne que celui de la résurrection de Jésus fils de Marie (paix sur lui) ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Mais tous les évangélistes disent que Jesus a été crucifié ET que Jesus est le Messie alors que c'est à priori impossible.
s'il disent cela c'est parce que la crucifixion était pour eux une certitude, ce évènement était encore proche et il y avait trop de témoins pour le nier.

mais 6 siècles plus tard, quand tous les témoins ont disparu depuis longtemps, il facile d'inventer le détail du "faux semblant" pour résoudre la contradiction  apparente entre le fait que Jesus soit le Messie ET qu'il ait été crucifié.

Avoir une conviction n'est pas un témoignage ! Leurs témoignages explique qu'il y a eu de l'orage, etc... alors qu'ont-ils réellement vu ?

En Jean 18, Judas arme un maximum de gars pour chercher Jésus, et quand on leur demande qui ils cherchent, il est dit"Jésus c'est moi" mais ils m'ont l'air de lutter grandement pour mettre la main sur un seul homme ! Ils reculent et tombent, Jésus leur dit de nouveau : "Jésus c'est moi" , alors excuse-moi de douter sur ce qu'ils ont vu !

les juifs ne croient pas que Jesus est le Messie justement parce qu'il a été crucifié
si Jesus n'avait pas été crucifié tu ne crois pas que les chrétiens auraient été les premiers à mettre en avant cet argument ? s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

Mais tous les évangélistes disent que Jesus a été crucifié ET que Jesus est le Messie alors que c'est à priori impossible.
s'il disent cela c'est parce que la crucifixion était pour eux une certitude, ce évènement était encore proche et il y avait trop de témoins pour le nier.

mais 6 siècles plus tard, quand tous les témoins ont disparu depuis longtemps, il facile d'inventer le détail du "faux semblant" pour résoudre la contradiction  apparente entre le fait que Jesus soit le Messie ET qu'il ait été crucifié.

Avoir une conviction n'est pas un témoignage ! Leurs témoignages explique qu'il y a eu de l'orage, etc... alors qu'ont-ils réellement vu ?

En Jean 18, Judas arme un maximum de gars pour chercher Jésus, et quand on leur demande qui ils cherchent, il est dit"Jésus c'est moi" mais ils m'ont l'air de lutter grandement pour mettre la main sur un seul homme ! Ils reculent et tombent, Jésus leur dit de nouveau : "Jésus c'est moi" , alors excuse-moi de douter sur ce qu'ils ont vu !

les juifs ne croient pas que Jesus est le Messie justement parce qu'il a été crucifié
si Jesus n'avait pas été crucifié tu ne crois pas que les chrétiens auraient été les premiers à mettre en avant cet argument ? s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié.

Je te rappelle que Jésus leur demande "qui cherchez vous ? ". Et eux, de répondre "Jésus de Nazareth" Jésus leur dit alors : "Jésus c'est moi" donc Judas et sa troupe avaient tous connaissance du visage de Jésus et ils sont venu uniquement pour mettre la main sur lui et sur personne d'autre. Quand Jésus dit de nouveau "Jésus c'est moi" il ajoute également "Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci." avaient-ils tous besoin de corrections aux yeux ???

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

Et puis, si selon toi, "il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié" c'est donc que, toujours selon toi, le reste des témoignages est vrai et on se demande alors pourquoi tu n'es plus chrétien !?!

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

mais dieu n'a pas dit les deux à la fois, c'est soit l'un soit l'autre.

La revelation existe sous 7 lettres différentes ! Des versets ont été abrogés en recitation etc....

Les musulmans parlent de science, comme la science que nous apporte l'auteur du site maison-islam, quand les chrétiens nous parlent de "ce qui n'est pas essentiel"

la révélation selon 7 lettres (ou même 12 ou 13 selon certains)  c'est un rideau de fumée pour masquer les divergences entre les éditions du coran.

soit Dieu a comparé la mer à une source boueuse, soit Dieu a comparé la mer à une source bouillante et si nous avons maintenant 2 variantes c'est parce qu'une erreur de transmission s'est produite à un moment donné. (erreur de transcription ou erreur de récitation)

Bon, autre exemple : je prends juste la récitation Hafs, sourate 2, verset 2 !

Je peux soit réciter :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute à l'intérieur de lui, c'est un guide pour les pieux"
soit ceci :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, il y a en lui un guide pour les pieux"
(traduction rapprochée of course !!)

Et pourtant je n'ai pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait  !

Alors je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas réciter 2 mots différents sachant qu'il existe 7 lettres, avec ici pour seule différence :  voyelles courtes ou voyelles longues, et qui modifie le sens, à partir du moment où les savants expliquent que d'une part les 2 récitations ont existées, et d'autre part que les 2 sens différents sont valables ! Et ici non plus, on n'a pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait, on a juste récité un mot différemment  !

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La revelation existe sous 7 lettres différentes ! Des versets ont été abrogés en recitation etc....

Les musulmans parlent de science, comme la science que nous apporte l'auteur du site maison-islam, quand les chrétiens nous parlent de "ce qui n'est pas essentiel"

la révélation selon 7 lettres (ou même 12 ou 13 selon certains)  c'est un rideau de fumée pour masquer les divergences entre les éditions du coran.

soit Dieu a comparé la mer à une source boueuse, soit Dieu a comparé la mer à une source bouillante et si nous avons maintenant 2 variantes c'est parce qu'une erreur de transmission s'est produite à un moment donné. (erreur de transcription ou erreur de récitation)

Bon, autre exemple : je prends juste la récitation Hafs, sourate 2, verset 2 !

Je peux soit réciter :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute à l'intérieur de lui, c'est un guide pour les pieux"
soit ceci :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, il y a en lui un guide pour les pieux"
(traduction rapprochée of course !!)

Et pourtant je n'ai pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait  !

Alors je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas réciter 2 mots différents sachant qu'il existe 7 lettres, avec ici pour seule différence :  voyelles courtes ou voyelles longues, et qui modifie le sens, à partir du moment où les savants expliquent que d'une part les 2 récitations ont existées, et d'autre part que les 2 sens différents sont valables ! Et ici non plus, on n'a pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait, on a juste récité un mot différemment  !

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.

2) dans l'exemple que tu prends, la variante de lecture ne change pas le sens général, mais dans mon exemple, le sens est différent. une source boueuse  n'est pas la même chose qu'une source bouillante.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

la révélation selon 7 lettres (ou même 12 ou 13 selon certains)  c'est un rideau de fumée pour masquer les divergences entre les éditions du coran.

soit Dieu a comparé la mer à une source boueuse, soit Dieu a comparé la mer à une source bouillante et si nous avons maintenant 2 variantes c'est parce qu'une erreur de transmission s'est produite à un moment donné. (erreur de transcription ou erreur de récitation)

Bon, autre exemple : je prends juste la récitation Hafs, sourate 2, verset 2 !

Je peux soit réciter :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute à l'intérieur de lui, c'est un guide pour les pieux"
soit ceci :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, il y a en lui un guide pour les pieux"
(traduction rapprochée of course !!)

Et pourtant je n'ai pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait  !

Alors je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas réciter 2 mots différents sachant qu'il existe 7 lettres, avec ici pour seule différence :  voyelles courtes ou voyelles longues, et qui modifie le sens, à partir du moment où les savants expliquent que d'une part les 2 récitations ont existées, et d'autre part que les 2 sens différents sont valables ! Et ici non plus, on n'a pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait, on a juste récité un mot différemment  !

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.

2) dans l'exemple que tu prends, la variante de lecture ne change pas le sens , mais dans mon exemple, le sens est différent. une source boueuse  n'est pas la même chose qu'une source bouillante.

Je sais que tu pensais tenir une falsification etc. tu t'accroches donc à ton point "1" et je te propose d'aller voir le chaykh as-soudais qui, sauf erreur de ma part sur la personne, maitrise les 7 lettres et à chaque fois qu'il voyage récite de la même manière que les habitants du pays. Par conséquent, on retrouve des exemples type 18.85-86 !
Et puis du coup, j'ai plein d'autres exemples pour répondre au point "2", mais comme un exemple est suffisant je vais suivre les pas de l'imam Ahmed qui a dit à peu près ceci "je n'ai jamais cherché à gagner la conversation, soit les gens acceptent soit je les laisse"

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bon, autre exemple : je prends juste la récitation Hafs, sourate 2, verset 2 !

Je peux soit réciter :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute à l'intérieur de lui, c'est un guide pour les pieux"
soit ceci :
"ceci est le livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, il y a en lui un guide pour les pieux"
(traduction rapprochée of course !!)

Et pourtant je n'ai pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait  !

Alors je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas réciter 2 mots différents sachant qu'il existe 7 lettres, avec ici pour seule différence :  voyelles courtes ou voyelles longues, et qui modifie le sens, à partir du moment où les savants expliquent que d'une part les 2 récitations ont existées, et d'autre part que les 2 sens différents sont valables ! Et ici non plus, on n'a pas modifier l'ordre d'un seul mot, ni ajouter, ni soustrait, on a juste récité un mot différemment  !

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.

2) dans l'exemple que tu prends, la variante de lecture ne change pas le sens , mais dans mon exemple, le sens est différent. une source boueuse  n'est pas la même chose qu'une source bouillante.

Je sais que tu pensais tenir une falsification etc. tu t'accroches donc à ton point "1" et je te propose d'aller voir le chaykh as-soudais qui, sauf erreur de ma part sur la personne, maitrise les 7 lettres et à chaque fois qu'il voyage récite de la même manière que les habitants du pays. Par conséquent, on retrouve des exemples type 18.85-86 !
Et puis du coup, j'ai plein d'autres exemples pour répondre au point "2", mais comme un exemple est suffisant je vais suivre les pas de l'imam Ahmed qui a dit à peu près ceci "je n'ai jamais cherché à gagner la conversation, soit les gens acceptent soit je les laisse"

personne ne m'a encore jamais donné d'explication satisfaisante sur la variante boueuse/bouillante donc je reste sur ma position : erreur de transmission qui a été "légalisée" pour maintenir le mythe du coran "unique"

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.

2) dans l'exemple que tu prends, la variante de lecture ne change pas le sens , mais dans mon exemple, le sens est différent. une source boueuse  n'est pas la même chose qu'une source bouillante.

Je sais que tu pensais tenir une falsification etc. tu t'accroches donc à ton point "1" et je te propose d'aller voir le chaykh as-soudais qui, sauf erreur de ma part sur la personne, maitrise les 7 lettres et à chaque fois qu'il voyage récite de la même manière que les habitants du pays. Par conséquent, on retrouve des exemples type 18.85-86 !
Et puis du coup, j'ai plein d'autres exemples pour répondre au point "2", mais comme un exemple est suffisant je vais suivre les pas de l'imam Ahmed qui a dit à peu près ceci "je n'ai jamais cherché à gagner la conversation, soit les gens acceptent soit je les laisse"

personne ne m'a encore jamais donné d'explication satisfaisante sur la variante boueuse/bouillante donc je reste sur ma position :  erreur de transmission qui a été "légalisée" pour maintenir le mythe du coran "unique"

Eh bien il existe (sourate 1) malik (voyelle courte) et maâlik (voyelle longue) : oh tiens, ça alors le sens change !
Tu vois t'avais pas besoin d'aller jusqu'à la sourate 18 ! Aller, cette fois-ci je te laisse !!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Avoir une conviction n'est pas un témoignage ! Leurs témoignages explique qu'il y a eu de l'orage, etc... alors qu'ont-ils réellement vu ?

En Jean 18, Judas arme un maximum de gars pour chercher Jésus, et quand on leur demande qui ils cherchent, il est dit"Jésus c'est moi" mais ils m'ont l'air de lutter grandement pour mettre la main sur un seul homme ! Ils reculent et tombent, Jésus leur dit de nouveau : "Jésus c'est moi" , alors excuse-moi de douter sur ce qu'ils ont vu !

les juifs ne croient pas que Jesus est le Messie justement parce qu'il a été crucifié
si Jesus n'avait pas été crucifié tu ne crois pas que les chrétiens auraient été les premiers à mettre en avant cet argument ? s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié.

Je te rappelle que Jésus leur demande "qui cherchez vous ? ". Et eux, de répondre "Jésus de Nazareth" Jésus leur dit alors : "Jésus c'est moi" donc Judas et sa troupe avaient tous connaissance du visage de Jésus et ils sont venu uniquement pour mettre la main sur lui et sur personne d'autre. Quand Jésus dit de nouveau "Jésus c'est moi" il ajoute également "Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci." avaient-ils tous besoin de corrections aux yeux ???

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

Et puis, si selon toi, "il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié" c'est donc que, toujours selon toi, le reste des témoignages est vrai et on se demande alors pourquoi tu n'es plus chrétien !?!

Salam Abdesselam ,

c'est vrai que cette scène que tu décris n'est pas clair , déjà le mot " c'est moi " est répété  4 fois , mais le plus troublant viens après  :

Jean 18-6 : Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.!!!

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je sais que tu pensais tenir une falsification etc. tu t'accroches donc à ton point "1" et je te propose d'aller voir le chaykh as-soudais qui, sauf erreur de ma part sur la personne, maitrise les 7 lettres et à chaque fois qu'il voyage récite de la même manière que les habitants du pays. Par conséquent, on retrouve des exemples type 18.85-86 !
Et puis du coup, j'ai plein d'autres exemples pour répondre au point "2", mais comme un exemple est suffisant je vais suivre les pas de l'imam Ahmed qui a dit à peu près ceci "je n'ai jamais cherché à gagner la conversation, soit les gens acceptent soit je les laisse"

personne ne m'a encore jamais donné d'explication satisfaisante sur la variante boueuse/bouillante donc je reste sur ma position :  erreur de transmission qui a été "légalisée" pour maintenir le mythe du coran "unique"

Eh bien il existe (sourate 1) malik (voyelle courte) et maâlik (voyelle longue) : oh tiens, ça alors le sens change !
Tu vois t'avais pas besoin d'aller jusqu'à la sourate 18 ! Aller, cette fois-ci je te laisse !!

tu devrais plutôt dire je fuis....

tu n'as aucune explication sérieuse sur le pourquoi dieu ferait des variantes dans sa révélation à part un hadith complètement bidon ou Mohamed donne raison aux deux compagnons qui récitent le coran différemment ce qui laisse le problème non résolu. (ce que j'appelle la "légalisation" des erreurs de transmission)

autant on peut comprendre les divergences entre les évangiles puisque les auteurs sont différents, autant il n'y a aucune raison que le coran comporte des variantes puisque son auteur est unique.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

personne ne m'a encore jamais donné d'explication satisfaisante sur la variante boueuse/bouillante donc je reste sur ma position :  erreur de transmission qui a été "légalisée" pour maintenir le mythe du coran "unique"

Eh bien il existe (sourate 1) malik (voyelle courte) et maâlik (voyelle longue) : oh tiens, ça alors le sens change !
Tu vois t'avais pas besoin d'aller jusqu'à la sourate 18 ! Aller, cette fois-ci je te laisse !!

tu devrais plutôt dire je fuis....

tu n'as aucune explication sérieuse sur le pourquoi dieu ferait des variantes dans sa révélation à part un hadith complètement bidon ou Mohamed donne raison aux deux compagnons qui récitent le coran différemment ce qui laisse le problème non résolu. (ce que j'appelle la "légalisation" des erreurs de transmission)

Bien , comme je vois qu'il n'est pas utile de compléter la liste des exemple, je vais observer ta logique lorsque tu dis :

rosarum a écrit:

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.)

Tu aurais pu même dire que : "Dieu est un et sa parole devrait être un seul mot !"

Et donc que tu n'acceptes pas ce que je dis, ne me fais aucun effet ! Voilà pourquoi je n'insiste pas et je préfère suivre les pas de l'imam Ahmed !!!

abdelsalam_78 a écrit:

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

je veux bien que tu m'expliques la différence mais je pense que cela ne changera pas le problème.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

je veux bien que tu m'expliques la différence mais je pense que cela ne changera pas le problème.

Il y a 7 lettres, mais plusieurs imams (lectures) qui les récitent de manière authentique !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Eh bien il existe (sourate 1) malik (voyelle courte) et maâlik (voyelle longue) : oh tiens, ça alors le sens change !
Tu vois t'avais pas besoin d'aller jusqu'à la sourate 18 ! Aller, cette fois-ci je te laisse !!

tu devrais plutôt dire je fuis....

tu n'as aucune explication sérieuse sur le pourquoi dieu ferait des variantes dans sa révélation à part un hadith complètement bidon ou Mohamed donne raison aux deux compagnons qui récitent le coran différemment ce qui laisse le problème non résolu. (ce que j'appelle la "légalisation" des erreurs de transmission)

Bien , comme je vois qu'il n'est pas utile de compléter la liste des exemple, je vais observer ta logique lorsque tu dis :

rosarum a écrit:

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.)

Tu aurais pu même dire que : "Dieu est un et sa parole devrait être un seul mot !"

Et donc que tu n'acceptes pas ce que je dis, ne me fais aucun effet !

si tu ne sais pas expliquer pourquoi il y a des variantes , alors mon explication en vaut bien une autre

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

PS : je crois que tu confonds les lettres et les lectures !

je veux bien que tu m'expliques la différence mais je pense que cela ne changera pas le problème.

Il y a 7 lettres, mais plusieurs imams (lectures) qui les récitent de manière authentique !

c'est quoi une lettre par rapport à une lecture ?

même texte avec des prononciations différentes ou textes différents ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu devrais plutôt dire je fuis....

tu n'as aucune explication sérieuse sur le pourquoi dieu ferait des variantes dans sa révélation à part un hadith complètement bidon ou Mohamed donne raison aux deux compagnons qui récitent le coran différemment ce qui laisse le problème non résolu. (ce que j'appelle la "légalisation" des erreurs de transmission)

Bien , comme je vois qu'il n'est pas utile de compléter la liste des exemple, je vais observer ta logique lorsque tu dis :

rosarum a écrit:

1) dans le principe il n'y a aucune raison d'avoir deux récitations différentes. Dieu est un et sa parole devrait être une.)

Tu aurais pu même dire que : "Dieu est un et sa parole devrait être un seul mot !"

Et donc que tu n'acceptes pas ce que je dis, ne me fais aucun effet !

si tu ne sais pas expliquer pourquoi il y a des variantes , alors mon explication en vaut bien une autre

Et c'est parce que je sais que tu campes sur ta position que je ne cherche pas à gagner la conversation !
Si je ne me trompe pas, il y a plusieurs variantes pour faciliter la récitation du Coran, pour les tribus qui avaient un arabe disons un peu différent de Quraych !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je veux bien que tu m'expliques la différence mais je pense que cela ne changera pas le problème.

Il y a 7 lettres, mais plusieurs imams (lectures) qui les récitent de manière authentique !

c'est quoi une lettre par rapport à une lecture ?

même texte avec des prononciations différentes ou textes différents ?

Je dirais qu'une lettre c'est typique des exemples que je t'ai donné, la lecture c'est par exemple les moments ou l'imam c'est arrété avant de reprendre, tel que le prophète de l'Islam (saws) l'a fait !

azdan a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

les juifs ne croient pas que Jesus est le Messie justement parce qu'il a été crucifié
si Jesus n'avait pas été crucifié tu ne crois pas que les chrétiens auraient été les premiers à mettre en avant cet argument ? s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié.

Je te rappelle que Jésus leur demande "qui cherchez vous ? ". Et eux, de répondre "Jésus de Nazareth" Jésus leur dit alors : "Jésus c'est moi" donc Judas et sa troupe avaient tous connaissance du visage de Jésus et ils sont venu uniquement pour mettre la main sur lui et sur personne d'autre. Quand Jésus dit de nouveau "Jésus c'est moi" il ajoute également "Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci." avaient-ils tous besoin de corrections aux yeux ???

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

Et puis, si selon toi, "il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié" c'est donc que, toujours selon toi, le reste des témoignages est vrai et on se demande alors pourquoi tu n'es plus chrétien !?!

Salam Abdesselam ,

c'est vrai que cette scène que tu décris n'est pas clair , déjà le mot " c'est moi " est répété  4 fois , mais le plus troublant viens après  :

Jean 18-6 : Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.!!!

Toute la cohorte recule et tombe , Pourquoi ? qu'ont ils aperçus je me le demande ?

un Fantôme ?

un Spectre ?

Un Sosie ou un Faux semblant ?

  certains sont partis me dire , qu'ils ont fait la révérence ???

  certains m'ont dit que Jésus leur faisait peur , puisqu'ils le considéraient comme magicien , mais cela ne leur a pas empéché de discuter avec lui avec qu'ils tombent ??

 certains m'ont dis qu'ils étaient éblouis par les torches , c'est à dire le reflet de la lumière ????

cette scène est vraiment troublante , ce qui est sûr c'est que la cohorte est paniqué , surprise par un événement hors du commun !!!!

Oui, tout cela explique pourquoi on privilégie la révélation à de simples témoignages dont d'ailleurs, les auteurs sont anonymes malgré les dires des chrétiens (exemple : "c'est ce disciple qui nous a dit ces choses", c'est qui "nous" et c'est qui "ce disciple" ???)

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bien , comme je vois qu'il n'est pas utile de compléter la liste des exemple, je vais observer ta logique lorsque tu dis :



Tu aurais pu même dire que : "Dieu est un et sa parole devrait être un seul mot !"

Et donc que tu n'acceptes pas ce que je dis, ne me fais aucun effet !

si tu ne sais pas expliquer pourquoi il y a des variantes , alors mon explication en vaut bien une autre

Et c'est parce que je sais que tu campes sur ta position que je ne cherche pas à gagner la conversation !
Si je ne me trompe pas, il y a plusieurs variantes pour faciliter la récitation du Coran, pour les tribus qui avaient un arabe disons un peu différent de Quraych !

on m'a déjà donné cette explication mais pourquoi dieu dans sa révélation irait s'occuper des variantes entres les différentes tribus arabes ? et pourquoi dirait t il boueuse aux uns et bouillante aux autres ?

abdelsalam_78 a écrit:

Oui, tout cela explique pourquoi on privilégie la révélation à de simples témoignages dont d'ailleurs, les auteurs sont anonymes malgré les dires des chrétiens (exemple : "c'est ce disciple qui nous a dit ces choses", c'est qui "nous" et c'est qui "ce disciple" ???)

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui, tout cela explique pourquoi on privilégie la révélation à de simples témoignages dont d'ailleurs, les auteurs sont anonymes malgré les dires des chrétiens (exemple : "c'est ce disciple qui nous a dit ces choses", c'est qui "nous" et c'est qui "ce disciple" ???)

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

Rosarum

Ce forum gagnerait beaucoup à ce que le débat vole très haut.

C'est assez curieux la préférence que vous avez pour vos opinion personnelles.

Je conviens que nous interprétions les textes de la Bible et du Coran différemment, ça c'est tout à fait compréhensible.

Mais dans une discussion engageons plusieurs sensibilités, il est nécessaire que les opinions personnelles ne passent pas devant.

Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?

Ah il y aurait des evangiles apocryphes.

Nous pouvons aussi faire parle les connaissances historiques sur le mode de transmission du Coran et des évangiles pour voir si les évangiles, tels que la Bible nous les livre en tout cas, ressemblent même aux hadiths.

Interrogeons la science.

à combien d'auteurs, et lesquels vous attribuez le Coran.

Et fais le en citant le Coran lui même

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

Rosarum

Ce forum gagnerait beaucoup à ce que le débat vole très haut.

C'est assez curieux la préférence que vous avez pour vos opinion personnelles.

c'est le privilège des esprits libres qui ne sont pas soumis à des dogmes.

Code:

Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?

tu ne peux pas ignorer que l'épisode où jesus fait voler des oiseaux d'argile est tiré d'un évangile apocryphe.

Citation :

Ah il y aurait des evangiles apocryphes.

oui et ils sont nombreux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Nous pouvons aussi faire parle les connaissances historiques sur le mode de transmission du Coran et des évangiles pour voir si les évangiles, tels que la Bible nous les livre en tout cas, ressemblent même aux hadiths.

Interrogeons la science.

à combien d'auteurs, et lesquels vous attribuez le Coran.

c'est un sujet qui mérite un débat spécifique

Citation :

Et fais le en citant le Coran lui même

au contraire ce sont les sources extérieures (historiques, archéologiques ...) qu'il faut interroger si on veut valider ou invalider ce que dit le coran.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si tu ne sais pas expliquer pourquoi il y a des variantes , alors mon explication en vaut bien une autre

Et c'est parce que je sais que tu campes sur ta position que je ne cherche pas à gagner la conversation !
Si je ne me trompe pas, il y a plusieurs variantes pour faciliter la récitation du Coran, pour les tribus qui avaient un arabe disons un peu différent de Quraych !

on m'a déjà donné cette explication mais pourquoi dieu dans sa révélation irait s'occuper des variantes entres les différentes tribus arabes ? et pourquoi dirait t il boueuse aux uns et bouillante aux autres ?

Si on te dit que les compagnons du prophètes (paix sur eux tous) ont entendu de la bouche du prophète (saws) les 2 recitations et que les 2 sens sont valables, alors pourquoi pas ?

rosarum a écrit:

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

Ah bah ouai mais ta position la-dessus est-elle figée ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui, tout cela explique pourquoi on privilégie la révélation à de simples témoignages dont d'ailleurs, les auteurs sont anonymes malgré les dires des chrétiens (exemple : "c'est ce disciple qui nous a dit ces choses", c'est qui "nous" et c'est qui "ce disciple" ???)

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

Et suite à ce que je t'ai dit :
Je te rappelle que Jésus leur demande "qui cherchez vous ? ". Et eux, de répondre "Jésus de Nazareth" Jésus leur dit alors : "Jésus c'est moi" donc Judas et sa troupe avaient tous connaissance du visage de Jésus et ils sont venu uniquement pour mettre la main sur lui et sur personne d'autre. Quand Jésus dit de nouveau "Jésus c'est moi" il ajoute également "Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci." avaient-ils tous besoin de corrections aux yeux ???

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

Et puis, si selon toi, "il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié" c'est donc que, toujours selon toi, le reste des témoignages est vrai et on se demande alors pourquoi tu n'es plus chrétien !?!


Est-ce que tu considère que les Evangiles de la Bible sont apocryches ou est-ce que tu maintiens qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié ???

abeba a écrit:

Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?

On s'appuie sur la doctrine que les ébionites, avant la naissance de Mohamed, enseignaient aux arabes ; doctrine en tout point semblable à ce que Mohamed a enseigné dans son Coran, et qu'on retrouve dans le lectionnaire de ces judéo-chrétiens Il est a noté aussi qu'en langue syro-araméenne, les chrétiens appelaient ce lectionnaire « qor’ôno » (ce qui se transpose en arabe par «qur’ân », c'est-à-dire « coran »

Le Coran n'apporte donc rien de neuf, dans ce qu'il enseigne, c'est simplement une reprise de ce que les ébionites enseignaient aux arabes avant que Mohamed donne son soi disant Coran.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?

On s'appuie sur la doctrine que les ébionites, avant la naissance de Mohamed, enseignaient aux arabes ; doctrine en tout point semblable à ce que Mohamed a enseigné dans son Coran, et qu'on retrouve dans le lectionnaire de ces judéo-chrétiens Il est a noté aussi qu'en langue syro-araméenne, les chrétiens appelaient ce lectionnaire « qor’ôno » (ce qui se transpose en arabe par «qur’ân », c'est-à-dire « coran »

Le Coran n'apporte donc rien de neuf, dans ce qu'il enseigne, c'est simplement une reprise de ce que les ébionites enseignaient aux arabes avant que Mohamed donne son soi disant Coran.

Quelle était la religion de ces ébionites ?

Bonjour,

Selon mon point de vue elles sont allées un premier groupe et par la suite d'autres sont retournée au tombeau. C'est possible puisque je donne un exemple: il arrive quelques chose d'extraordinaire; tout a fait normal d'accourir 2-3 fois au même endroit, et ou aller chercher d'autres gens. Dans ton post précédent mon cher Abeba tu parlais de science ,eux qu'en pensent-ils  

Il en vas de même quand je disais ceci : Jean l'apôtre parle de la sixième heure concernant la crusifixion de Jésus car je pense que c'est le même Jean qui a écrit l'Apocalypse et que le six représente l'heure des ténèbres qui commence : avant même son arrestation comme Jésus l'a mentionné.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Oui, tout cela explique pourquoi on privilégie la révélation à de simples témoignages dont d'ailleurs, les auteurs sont anonymes malgré les dires des chrétiens (exemple : "c'est ce disciple qui nous a dit ces choses", c'est qui "nous" et c'est qui "ce disciple" ???)

sauf que pour moi le coran est une sorte d'évangile apocryphe

Et suite à ce que je t'ai dit :
Je te rappelle que Jésus leur demande "qui cherchez vous ? ". Et eux, de répondre "Jésus de Nazareth" Jésus leur dit alors : "Jésus c'est moi" donc Judas et sa troupe avaient tous connaissance du visage de Jésus et ils sont venu uniquement pour mettre la main sur lui et sur personne d'autre. Quand Jésus dit de nouveau "Jésus c'est moi" il ajoute également "Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci." avaient-ils tous besoin de corrections aux yeux ???

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

Et puis, si selon toi, "il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié" c'est donc que, toujours selon toi, le reste des témoignages est vrai et on se demande alors pourquoi tu n'es plus chrétien !?!


Est-ce que tu considère que les Evangiles de la Bible sont apocryches ou est-ce que tu maintiens qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié ???

Voilà, Abdelsalam

Ou est ce que je veux les entrainer dans l'examen de ce genre de contradictions qu'ils disent mineures.

Si cela Jean, au groupe auquel appartenant pourtant Judas, Jésus fils de Marie (psl) a dû se présenter une deuxième fois, c'est que vraiment il ya un gros problème et un doute sur la personne qu'on arrête.

Pour Jean il n'y a pas le baiser de Juda.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?

On s'appuie sur la doctrine que les ébionites, avant la naissance de Mohamed, enseignaient aux arabes ; doctrine en tout point semblable à ce que Mohamed a enseigné dans son Coran, et qu'on retrouve dans le lectionnaire de ces judéo-chrétiens Il est a noté aussi qu'en langue syro-araméenne, les chrétiens appelaient ce lectionnaire « qor’ôno » (ce qui se transpose en arabe par «qur’ân », c'est-à-dire « coran »

Le Coran n'apporte donc rien de neuf, dans ce qu'il enseigne, c'est simplement une reprise de ce que les ébionites enseignaient aux arabes avant que Mohamed donne son soi disant Coran.

Petero

C'est très faible, et même très faible.

Tu n'as aucun argument pour cela.


Je t'ai posé la question suivante:

"Vous avez quoi, du point de vue de la Bible à laquelle vous croyez, comme reference pour étayer votre allégation selon laquelle le Coran est une sorte d'Evangile apocryphe ?"


Par ailleurs c'est quoi pour toi les évangiles apocryphes ? qui les a déclaré apocryphes et pourquoi ?

abdelsalam_78 a écrit:

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

C'est normal que tu émettes des doutes puisque l'Islam t'a enseigné, et tu crois dur comme fer, que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté

Et pourtant, Jean dans son Evangile nous montre que c'est bien Jésus qui se livre lui-même à ses ennemis et plus particulièrement à Satan qui inspirait ces ennemis. Jésus a demandé à Satan entré en Judas, d'accomplir son œuvre criminel :

"27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite." (Jean (CP) 13)

Jésus l'avait dit :

Comme tous étaient dans l'admiration pour tout ce qu'il faisait, il dit à ses disciples: 44 " Vous, mettez bien ces mots dans vos oreilles, car le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes. (Luc (CP) 9)

"vous, mettez bien ces mots dans vos oreille : "le FILS DE L'HOMME DOIT ÊTRE LIVRE".



Cela faisait partie du plan de Dieu que Jésus se livre à Satan, aux hommes qu'il inspirerait de le faire souffrir et de le faire mourir.

A Pierre qui s'opposera à cette prophétie faite pas Jésus, en disant que Dieu ne permettrait pas cela, Jésus dira : "arrière Satan", tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celle des hommes.

Jésus n'a donc pas menti ; il s'est bien livré pour être crucifié, pour être tué et ressusciter le 3ème jour, comme il l'avait annoncé. x

Je comprends toute fois les musulmans qui ne sont pas prêt à reconnaître que Mohamed ne leur a pas dit la vérité sur Jésus, car cela voudrait aussi dire, reconnaître que le Coran n'est pas une révélation de Dieu. Et pourtant c'est la vérité que le Coran n'est pas la Vérité dont les Apôtres et les évangélistes ont témoignés.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

S'ils se sont tous se sont  trompés une première fois (et je dis bien "tous" puisque visiblement Jésus était libre sinon il n'aurait pas dit "c'est moi que vous cherchez"), j'ai donc le droit d'émettre un doute quand à la personne qui a été capturée !

C'est normal que tu émettes des doutes puisque l'Islam t'a enseigné, et tu crois dur comme fer, que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté  

Et pourtant, Jean dans son Evangile nous montre que c'est bien Jésus qui se livre lui-même à ses ennemis et plus particulièrement à Satan qui inspirait ces ennemis. Jésus a demandé à Satan entré en Judas, d'accomplir son œuvre criminel :

Alors pourquoi Jésus doit-il renouveler son identité ? Ne crois-tu pas que Jésus s'est joué d'eux, et qu'il leur a expliquer qu'ils ne l'attraperont pas en disant en quelque sorte 'Voyez comme vous ne pouvez m'atteindre même si je vous dis "Jésus c'est moi", non seulement vous vous viandez par terre, mais en plus de cela, quand vous êtes debout, vous capturez "ceux-ci" au lieu de moi ! '   ?

Ce qui me fais le plus rire dans tout cela c'est que les musslmans se réjouissent que les juifs ne l'aient pas capturer par amour pour lui, tandis que toi, tu souhaite sa destruction en plaçant toute ta confiance non pas en Jean qui aurait été inspiré par les St esprit comme tu le crois, mais par eux :
21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai

Où est donc passé le témoignage de Jean ?

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi Jésus doit-il renouveler son identité ?

S'il renouvelle son identité c'est bien pour montrer que c'est Lui qui fait le premier pas, que c'est Lui qui se livre avant que Juda lui donne un baiser, comme cela se faisait entre un disciple et son maître et avant que les soldats ne l'arrêtent.

abdelsalam_78 a écrit:

Ne crois-tu pas que Jésus s'est joué d'eux, et qu'il leur a expliquer qu'ils ne l'attraperont pas en disant en quelque sorte 'Voyez comme vous ne pouvez m'atteindre même si je vous dis "Jésus c'est moi", non seulement vous vous viandez par terre, mais en plus de cela, quand vous êtes debout, vous capturez "ceux-ci" au lieu de moi ! '   ?

Vu tout ce que Jésus avait dit sur la nécessité de donner sa vie, d'être arrêté, crucifié, tué pour ressusciter, ta supposition n'a aucun sens.

abdelsalam_78 a écrit:

Ce qui me fais le plus rire dans tout cela c'est que les musslmans se réjouissent que les juifs ne l'aient pas capturer par amour pour lui

NON, pas par amour pour Jésus, par amour pour le Coran et surtout l'Islam qui enseigne la doctrine du faux semblant. Ne vous [......] pas à vous-même, c'est uniquement pour défendre l'Islam que vous vous réjouissez

Jésus, par amour pour nous s'est livré, il a fait don de sa Vie. Il le dit ici :


"24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. (Jean (CP) 12)

Jésus a accepté de se livrer à la mort pour que nous ne demeurions pas seul, pour que le don qu'il nous fait de sa Vie, il nous rend participant de la Vie qu'il partage avec Dieu son Père.

abdelsalam_78 a écrit:

tandis que toi, tu souhaite sa destruction en plaçant toute ta confiance non pas en Jean qui aurait été inspiré par les St esprit comme tu le crois, mais par eux : 21.24 C'est ce disciple qui rend témoignage de ces choses, et qui les a écrites. Et nous savons que son témoignage est vrai

Où est donc passé le témoignage de Jean ?

C'est Jean qui a témoigné que Jésus s'est vraiment livré à la mort, par amour pour nous, pour que nous ayons sa Vie en nous, pour que nous recevions son Esprit.

C'est pas la destruction de Jésus que je souhaite, mais que les musulmans accueillent ce don que Jésus leur fait de sa Vie, sur la croix.

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Alors pourquoi Jésus doit-il renouveler son identité ?

S'il renouvelle son identité c'est bien pour montrer que c'est Lui qui fait le premier pas, que c'est Lui qui se livre avant que Juda lui donne un baiser, comme cela se faisait entre un disciple et son maître et avant que les soldats ne l'arrêtent.

Erreur de ta part puisqu'il leur demande de nouveau "qui cherchez-vous" et eux de répondre encore "nous cherchons Jésus de Nazareth", et comme Jésus leur dit "Je vous ai déjà dit Jésus c'est moi" c'est bien qu'ils ne l'ont pas reconnu pour la deuxième fois consécutive. Et donc il ne se livre pas il se joue d'eux !!

petero a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ne crois-tu pas que Jésus s'est joué d'eux, et qu'il leur a expliquer qu'ils ne l'attraperont pas en disant en quelque sorte 'Voyez comme vous ne pouvez m'atteindre même si je vous dis "Jésus c'est moi", non seulement vous vous viandez par terre, mais en plus de cela, quand vous êtes debout, vous capturez "ceux-ci" au lieu de moi ! '   ?

Vu tout ce que Jésus avait dit sur la nécessité de donner sa vie, d'être arrêté, crucifié, tué pour ressusciter, ta supposition n'a aucun sens.

C'est toi qui s'oppose au texte :
18.12 La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.
S'il s'était rendu, ils n'auraient pas eu besoin d'aller le saisir ! Et à quoi bon lier les mains de celui qui se rend ?

petero a écrit:

Jésus, par amour pour nous s'est livré, il a fait don de sa Vie. Il le dit ici :


"24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul;
25 Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.  (Jean (CP) 12)

C'est pas la destruction de Jésus que je souhaite, mais que les musulmans accueillent ce don que Jésus leur fait de sa Vie, sur la croix

Dans ton esprit, Jésus s'est rendu, il savait donc bien qu'il allait être condamné à mort, il le précise en Jean 8 : "vous cherchez à me faire mourir". Si tu ne souhaite pas la destruction de Jésus alors que cela est censé être salvateur dans ta croyance, alors pourquoi es-tu chrétien ???