LES EVANGELISTES DIVERGENT SUR LA SCENE AU TOMBEAU DE JESUS (PSL)

Il y a 4 Evangiles dites canoniques pour les chrétiens.

La question qu'on se pose en les lisant sur des faits importants tels que l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl) et sa résurrection, c'est que les 4 évangélistes n'ont toujours pas le même récit des faits.

Le fait objet de ce message, la résurrection de Jésus fils de Marie (psl) est tellement capital pour la foi chrétienne, qu'on ne peut pas imaginer un seul instant de divergence, même d'un détail, entre les évangélistes.

Parce que la question finale est : qui dit la vérité et pourquoi ne disent-ils pas la même chose ?

La résurrection de Jésus fils de Marie
(paix sur lui), selon les évangiles.

Dans l’une des nombreuses publications des Témoins de Jéhovah (l’une des nombreuses sectes chrétiennes) dont la première édition a été tirée à trois million d’exemplaires, « L’HUMANITE A LA RECHERCHE DE DIEU », on lit ce qui suit à la page 255.

« Le troisième jour après la mort de Jésus, TROIS FEMMES vinrent à sa tombe pus enduirent son corps d’huile parfumé. Que découvrirent-elles ? « Et de très grand matin, le premier jour de la semaine, elles vinrent au tombeau commémoratif, alors que le soleil s’était levé. Et elles se disaient entre elles: « Qui nous roulera la pierre devant la porte du tombeau commémoratif ? » Or, en regardant, elles s’aperçurent que la pierre avait été roulée, et pourtant elle était fort grande. En entrant dans le tombeau commémoratif, elles virent un jeune homme assis, sur la droite, vêtu d’une longue robe blanche, et elles furent saisie de stupeur.

Il leur dit: « Ne soyez pas saisie de stupeur. Vous cherchez Jésus, le Nazaréen, qui a été attaché à un poteau. Il a été relevé, il n’est pas ici. Voyez le lieu où on l’avait mis. Mais allez dire à ses disciples et à Pierre: « Il vous précède en Galilée; c’est là que vous le verrez, comme il vous l’a dit. » » Marc 16: 1-7; Luc 24: 1-12

La garde déléguée spécialement par les chefs religieux n’avait pu empêcher le Père de Jésus de le ressusciter. S’agit-il d’un mythe ou d’un fait historique ? »

La question est bien posée. Parce que, en effet, sur un sujet qui doit être considéré comme l’événement majeur à la base de la ferveur chrétienne, la querelle des quatre évangélistes est tout simplement extraordinaire, même si, au-delà, elle ne laisse aucun doute sur le fait que les quatre évangélistes de la Bible qui nous est parvenue soient d’accord que Jésus fils de Marie (paix sur lui) a été crucifié, enseveli et ressuscité (que Dieu nous en protège).

En privilégiant cette version des faits, les rédacteurs de ce livre font tout simplement [......] les autres évangélistes de la Bible, comme nous allons le voir.

En réalité, les quatre évangélistes de la Bible qui nous est parvenue ne divergent pas seulement sur le nombre de femmes présentes au tombeau; ils ne sont pas d’accord sur l’état de la pierre devant le tombeau et aussi sur le ou les personnages qui apparurent à ces femmes.

Matthieu 28 : 1-6.

« Après le Sabbat, à l’aube du premier jour de la semaine, Marie-Madelaine et l’autre Marie (02 femmes) allèrent voir le sépulcre.

Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre et s’assit dessus,

(Note: selon Matthieu, les deux femmes assistent au roulement de la pierre par l’ange.)

Son aspect était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.

Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts.

Mais l’ange prit la parole et dit aux femmes: pour vous, n’ayez pas peur, car je sais que vous cherchez Jésus, le crucifié.

Il n’est pas ici, en effet il est ressuscité comme il avait dit. Venez, voyez l’endroit ou il était couché... ».

Marc 16 : 1-6 .

« Lorsque le Sabbat fut passé Marie-Madelaine, Marie (mère) de Jacques et Salomé
( 02 femmes ) achetèrent des aromates, afin d’aller embaumer Jésus.

Le premier jour de la semaine , elles se rendirent à la tombe très tôt au lever du soleil.

Elles disaient entre elles: Qui nous roulera la pierre de l’entrée du tombeau ?

Elles levèrent les yeux et s’aperçurent que la pierre qui était très grande, avait été roulée.

( Note: selon Marc donc, les deux femmes n’assistent pas au roulement de la pierre, il n’y a pas de tremblement de terre et pas non plus d’ange ni de gardes qui devinrent comme morts. )

Elles entrèrent dans le tombeau, virent un jeune homme assis à droite, vêtu d’une robe blanche, et elles furent épouvantées.

Il leur dit: ne vous épouvantez pas; vous cherchez Jésus de Nazareth, le crucifié; il est ressuscité, il n’est pas ici, voici l’endroit où on l’avait déposé. »

Luc 24 : 1-11 .

« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent à la tombe de grand matin, en apportant les aromates qu’elles avaient préparées.

Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le tombeau;

( Note: selon Luc, les femmes (nous allons voir combien elles sont ) n’assistent pas au roulement de la pierre, il n’y a pas de tremblement de terre et pas non plus d’ange ni de gardes qui devinrent comme morts. )

elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.

Comme elles étaient perplexes à ce sujet, voici que deux hommes se présentèrent à elles en habits resplendissants.

( Notes. il ne s’agit plus de l'ange de Matthieu ou de ce jeune homme en robe blanche de Marc, que les femmes trouvèrent assis à droite à l’intérieur du tombeau )

Toutes craintives, elles baissèrent le visage vers la terre; mais ils leur dirent: Pourquoi cherchez-vous le vivant parmi les morts ?

Il n’est pas ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il nous a parlé, lorsqu’il était encore en Galilée.

et qu’il disait: « il faut que le fils de l’homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu’il soit crucifié et qu’il ressuscite le troisième jour. »

Et elles se souvinrent des paroles de Jésus.

Du tombeau elles s’en retournèrent pour annoncer tout cela aux onze et à tous les autres.

C’étaient Marie-Madelaine, Jeanne, Marie (mère) de Jacques; et les autres avec elles le dirent aux apôtres;

( Notes. Il y a, selon Luc, plus de trois femmes qui sont venus au tombeau. Voir Luc 8:2, puisque, ces femmes qui vinrent au tombeau sont celles-là mêmes qui étaient venues de la Galilée avec Jésus Luc 23: 55-56, il s’agit de
Marie-Madelaine, Jeanne, Suzanne et plusieurs autres. )

mais ces paroles leur apparurent comme une niaiserie et ils crurent pas ces femmes. »

Jean 20 : 1-18.

« Le premier jour de la semaine; Marie-Madelaine se rendit au tombeau dès le matin, comme il faisait encore obscur; elle vit que la pierre était enlevée du tombeau.

( Note. il n’y a selon Jean qu’une seule femme au tombeau. )

Elle courut trouver Simon Pierre et l’autre disciple que Jésus aimait, et leur dit: on a enlevé du tombeau le Seigneur, et nous ne savons pas où on l’a mis.

Pierre et l’autre disciple sortirent pour aller au tombeau.

Ils courraient tous deux ensemble. Mais l’autre disciple courut plus que Pierre et arriva le premier au tombeau,

Il se baissa, vit les bandelettes qui étaient là, pourtant il n’entra pas.

Simon Pierre qui le suivait, arriva. Il entra dans le tombeau, aperçut les bandelettes qui étaient là

et le linge qu’on avait mis sur la tête de Jésus, non pas avec les bandelettes, mais roulé à une place à part.

Alors l’autre disciple, qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi; il vit et il crut.

Car ils n’avaient pas encore compris l’Ecriture, selon laquelle Jésus devait ressusciter d’entre les morts.

Et les disciples s’en retournèrent chez eux.

Cependant, Marie se tenait dehors, près du tombeau, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le tombeau

et vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place ou on avait déposé le corps de Jésus, ‘un à sa tête, l’autre aux pieds.

Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle leur répondit: Parce qu’on a enlevé mon Seigneur, et je ne sais pas où on l’a mis.

En disant cela, elle se retourna et vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c’était Jésus.

Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Pensant que c’était le jardinier, elle lui dit: seigneur, si c’est toi qui l’a emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai.

Jésus lui dit: Marie ! Elle se retourna et lui dit en hébreu: Rabbouni,

C’est-à-dire, Maître !

Jésus lui dit: Ne me touche pas; car Je ne suis pas encore monté au ciel vers mon Père. Mais va vers mes frères et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Marie-Madelaine vint annoncer aux disciples qu’elle avait vu le Seigneur, et qu’il lui avait dit ces choses. »

Que l’on constate la particularité du récit de Jean par rapport aux trois autres évangélistes.

Quel est donc le récit authentique des faits, si tant est que Jésus fils de Marie (paix sur lui) a été crucifié, enseveli et ressuscité ?

1. Combien de femmes étaient au tombeau ?

2. Cette pierre à l’entrée du tombeau, était-elle roulée ou non à l’arrivée de cette femme ou de ces femmes ?

3. Combien et, quels étaient ces personnages qui apparurent à cette femme ou à ces femmes au tombeau, et, à quel moment eut lieu cette apparition, etc. ?

Tout prédicateur chrétien peut aisément constater avec nous qu’à la lecture des quatre évangiles de la Bible, la seule réponse valable que l’on peut donner à ces multiples interrogations est: ON NE SAIT PAS. Parce que ces quatre évangiles sont en désaccord total tant sur le nombre de femmes présentes au tombeau, l’état de la pierre à l’entrée du tombeau que sur les apparitions miraculeuses auxquelles auraient assisté cette femme ou ces femmes au tombeau même.

Ceux d’entre ces prédicateurs chrétiens qui ont écrit « L’HUMANITE A LA RECHERCHE DE DIEU » font [......] les évangélistes Matthieu, Marc et Jean lorsqu’ils écrivent que « le troisième jour après la mort de Jésus, trois femmes vinrent à sa tombe... », parce que pour ces trois évangélistes, ce ne sont pas trois femmes qui vinrent au tombeau <>.

Comme cela donc, Dieu aurait inspiré quatre hommes qui se contredisent sur un même sujet, un sujet essentiel pour la foi chrétienne que celui de la résurrection de Jésus fils de Marie (paix sur lui) ?

abeba a écrit:: Le fait objet de ce message, la résurrection de Jésus fils de Marie (psl) est tellement capital pour la foi chrétienne, qu'on ne peut pas imaginer un seul instant de divergence, même d'un détail, entre les évangélistes.

Parce que la question finale est : qui dit la vérité et pourquoi ne disent-ils pas la même chose ?

Qu'Est-ce que les musulmans remettent en question si ce n'est "la mort et la résurrection de Jésus". Ors tous les évangélistes témoignent que Jésus a bien été crucifié, qu'il est bien mort, qu'il est bien ressuscité et qu'il s'est montré à ses Apôtres.

Ils témoignent tous d'une même vérité que les musulmans remettent en question à cause de ce que dit le Coran et qui n'est qu'une reprise de ce qu'enseignaient "les ébionites", secte judéo-chrétienne qui s'était séparé et des juifs et des chrétiens, en prétendant être les seul à annoncer la vérité. Mohamed n'a fait que recopier ce que ces judéo-chrétiens hérétiques enseignaient à son époque dans le coin où il habitait. Ce sont ces judéo-nazaréens qui ont les premiers, enseignés que Jésus avait été enlevé avant d'être crucifié et qu'il reviendrait à la fin du monde reconstruire le Temple de Jérusalem. Mohamed n'a fait que reprendre cet enseignement que lui avait transmis sans doute l'oncle de sa femme, un prêtre Judéo-nazaréen.

Comme les musulmans ne croient pas en la mort et résurrection de Jésus, à cause de l'enseignement transmis à Mohamed par ce prêtre judéo-nazaréen, ils essaient de discréditer le témoignage des évangélistes, des Apôtres, en se servant des détails qui ne remettent pas en cause la résurrection de Jésus.

abeba a écrit:: 1. Combien de femmes étaient au tombeau ?

Quelques unes, disent les disciples d'Emmaüs, à Jésus qui leur apparaît :

"22 Aussi bien, quelques femmes, des nôtres, nous ont jetés dans la stupeur: étant allées de grand matin au sépulcre, 23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire même qu'elles avaient vu une apparition d'anges qui disaient qu'il est vivant. 24 Quelques-uns de nos compagnons s'en sont allés au sépulcre et ont bien trouvé (toutes choses) comme les femmes avaient dit: mais lui, ils ne l'ont point vu. (Luc (CP) 24)

Maintenant, peu importe le nombre exacte de femmes qui se soient présentées au tombeau, l'important c'est qu'elles ont été les premières à recevoir l'annonce de la résurrection de Jésus ; résurrection qu'on leur a demandé d'aller annoncer aux amis de Jésus, à ses Apôtres.

abeba a écrit:: 2. Cette pierre à l’entrée du tombeau, était-elle roulée ou non à l’arrivée de cette femme ou de ces femmes ?

Là encore, qu'elle est été roulée avant ou après l'arrivée des femmes, cela n'a pas d'importance. Au lieu de vous attarder sur ce genre de détail, vous feriez mieux vous attarder sur l'évènement principal, la résurrection de Jésus. Very Happy

D'autant plus que ces femmes n'ont pas rêvée quand les anges leur ont annoncé que Jésus était ressuscité puisque les disciples d'Emmaüs et ensuite les Apôtres, vont avoir la preuve qu'elles avaient bien entendu que Jésus était ressuscité, la preuve que Marie Madeleine n'avait pas menti quand elle disait avoir eu une apparition de Jésus. Tous vont faire l'expérience de Jésus ressuscité dans un corps qui n'était plus prisonnier du temps et de l'espace.

abeba a écrit:: . Combien et, quels étaient ces personnages qui apparurent à cette femme ou à ces femmes au tombeau, et, à quel moment eut lieu cette apparition, etc. ?

Tout prédicateur chrétien peut aisément constater avec nous qu’à la lecture des quatre évangiles de la Bible, la seule réponse valable que l’on peut donner à ces multiples interrogations est: ON NE SAIT PAS. Parce que ces quatre évangiles sont en désaccord total tant sur le nombre de femmes présentes au tombeau, l’état de la pierre à l’entrée du tombeau que sur les apparitions miraculeuses auxquelles auraient assisté cette femme ou ces femmes au tombeau même.

C'est normal car la résurrection de Jésus elle-même a attiré plus l'attention que la pierre roulée ou le nombre d'ange à être apparu dans le tombeau. L'important c'était la résurrection de Jésus dont seront témoins de nombreux amis de Jésus.

Et les musulmans, eux, ils préfèrent faire confiance aux judéo-nazaréens qui n'avaient pas fait cette expérience de la résurrection de Jésus et à Mohamed qui n'a fait que reprendre leur enseignement hérétique. Ils préfèrent écouter un homme né 600 ans après cet évènement, et qui a prétendu qu'un ange lui avait fait cette révélation alors que nous savons que ce n'est pas un ange, mais les Judéo-Nazaréen hérétique, séparé des juifs et des Apôtres de Jésus, dont l'oncle de la femme de Mohamed faisait partie Very Happy

Invité

Je ne vois pas de divergence mais différents point de vu, et une convergence sur la crucifixion de Jésus, sa mort, et sa résurection.

Estandrine a écrit:: Je ne vois pas de divergence mais différents point de vu, et une convergence sur la crucifixion de Jésus, sa mort, et sa résurection.

tout à fait et c'est bien ce qui chagrine notre ami abeba Basketball

petero a écrit:

abeba a écrit:: Le fait objet de ce message, la résurrection de Jésus fils de Marie (psl) est tellement capital pour la foi chrétienne, qu'on ne peut pas imaginer un seul instant de divergence, même d'un détail, entre les évangélistes.

Parce que la question finale est : qui dit la vérité et pourquoi ne disent-ils pas la même chose ?

Qu'Est-ce que les musulmans remettent en question si ce n'est "la mort et la résurrection de Jésus". Ors tous les évangélistes témoignent que Jésus a bien été crucifié, qu'il est bien mort, qu'il est bien ressuscité et qu'il s'est montré à ses Apôtres.

Ils témoignent tous d'une même vérité que les musulmans remettent en question à cause de ce que dit le Coran et qui n'est qu'une reprise de ce qu'enseignaient "les ébionites", secte judéo-chrétienne qui s'était séparé et des juifs et des chrétiens, en prétendant être les seul à annoncer la vérité. Mohamed n'a fait que recopier ce que ces judéo-chrétiens hérétiques enseignaient à son époque dans le coin où il habitait. Ce sont ces judéo-nazaréens qui ont les premiers, enseignés que Jésus avait été enlevé avant d'être crucifié et qu'il reviendrait à la fin du monde reconstruire le Temple de Jérusalem. Mohamed n'a fait que reprendre cet enseignement que lui avait transmis sans doute l'oncle de sa femme, un prêtre Judéo-nazaréen.

Comme les musulmans ne croient pas en la mort et résurrection de Jésus, à cause de l'enseignement transmis à Mohamed par ce prêtre judéo-nazaréen, ils essaient de discréditer le témoignage des évangélistes, des Apôtres, en se servant des détails qui ne remettent pas en cause la résurrection de Jésus.

abeba a écrit:: 1. Combien de femmes étaient au tombeau ?

Quelques unes, disent les disciples d'Emmaüs, à Jésus qui leur apparaît :

"22 Aussi bien, quelques femmes, des nôtres, nous ont jetés dans la stupeur: étant allées de grand matin au sépulcre, 23 et n'ayant pas trouvé son corps, elles sont venues dire même qu'elles avaient vu une apparition d'anges qui disaient qu'il est vivant. 24 Quelques-uns de nos compagnons s'en sont allés au sépulcre et ont bien trouvé (toutes choses) comme les femmes avaient dit: mais lui, ils ne l'ont point vu. (Luc (CP) 24)

Maintenant, peu importe le nombre exacte de femmes qui se soient présentées au tombeau, l'important c'est qu'elles ont été les premières à recevoir l'annonce de la résurrection de Jésus ; résurrection qu'on leur a demandé d'aller annoncer aux amis de Jésus, à ses Apôtres.

abeba a écrit:: 2. Cette pierre à l’entrée du tombeau, était-elle roulée ou non à l’arrivée de cette femme ou de ces femmes ?

Là encore, qu'elle est été roulée avant ou après l'arrivée des femmes, cela n'a pas d'importance. Au lieu de vous attarder sur ce genre de détail, vous feriez mieux vous attarder sur l'évènement principal, la résurrection de Jésus. Very Happy

D'autant plus que ces femmes n'ont pas rêvée quand les anges leur ont annoncé que Jésus était ressuscité puisque les disciples d'Emmaüs et ensuite les Apôtres, vont avoir la preuve qu'elles avaient bien entendu que Jésus était ressuscité, la preuve que Marie Madeleine n'avait pas menti quand elle disait avoir eu une apparition de Jésus. Tous vont faire l'expérience de Jésus ressuscité dans un corps qui n'était plus prisonnier du temps et de l'espace.

abeba a écrit:: . Combien et, quels étaient ces personnages qui apparurent à cette femme ou à ces femmes au tombeau, et, à quel moment eut lieu cette apparition, etc. ?

Tout prédicateur chrétien peut aisément constater avec nous qu’à la lecture des quatre évangiles de la Bible, la seule réponse valable que l’on peut donner à ces multiples interrogations est: ON NE SAIT PAS. Parce que ces quatre évangiles sont en désaccord total tant sur le nombre de femmes présentes au tombeau, l’état de la pierre à l’entrée du tombeau que sur les apparitions miraculeuses auxquelles auraient assisté cette femme ou ces femmes au tombeau même.

C'est normal car la résurrection de Jésus elle-même a attiré plus l'attention que la pierre roulée ou le nombre d'ange à être apparu dans le tombeau. L'important c'était la résurrection de Jésus dont seront témoins de nombreux amis de Jésus.

Et les musulmans, eux, ils préfèrent faire confiance aux judéo-nazaréens qui n'avaient pas fait cette expérience de la résurrection de Jésus et à Mohamed qui n'a fait que reprendre leur enseignement hérétique. Ils préfèrent écouter un homme né 600 ans après cet évènement, et qui a prétendu qu'un ange lui avait fait cette révélation alors que nous savons que ce n'est pas un ange, mais les Judéo-Nazaréen hérétique, séparé des juifs et des Apôtres de Jésus, dont l'oncle de la femme de Mohamed faisait partie Very Happy

Petero

Ouvre une discussion sur le coran, Muhammad (saw) ou l'islam, on est prêt.
Chaque fois que tu es en difficulté tu t'en vas armer tes tirs sur l'islam.

Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

Non tous les évangélistes ne sont pas d'accord sur la position de la pierre à l'entrée du tombeau

Non

rosarum a écrit:

Estandrine a écrit:: Je ne vois pas de divergence mais différents point de vu, et une convergence sur la crucifixion de Jésus, sa mort, et sa résurection.

tout à fait et c'est bien ce qui chagrine notre ami abeba Basketball

rosarum

Ce ne sont des différents points de vue ?

Un evangeliste qui dit que la pierre était roulée à l'arrivée de la ou des femmes

un autre qui dit qu'il eut comme un tremblement de terre et la pierre roula et un ange vint s'aaseoir dessus, tu appelles ça des points vue ?

Alors divergences c'est quoi ? d'après toi ?

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

moi je crois à la crucifixion car il n'y a aucune raison sérieuse de la mettre en doute mais je ne crois pas à la résurrection ni aux miracles

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

Rosarum

Ca s'appelle des contradictions

Un évangéliste dit le contraire de ce que dit un autre

ce ne convient pas et on est en droit de remettre en cause leur autorité

cest ce que ca recommande

vous ne pouvez pas reconnaitre ca

soyez honnêtes

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

Rosarum

Ca s'appelle des contradictions

Un évangéliste dit le contraire de ce que dit un autre

ce ne convient pas et on est en droit de remettre en cause leur autorité

cest ce que ca recommande

vous ne pouvez pas reconnaitre ca

soyez honnêtes

aucun évangéliste ne dit que Jesus n'a pas été crucifié. c'est une invention du coran

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

moi je crois à la crucifixion car il n'y a aucune raison sérieuse de la mettre en doute mais je ne crois pas à la résurrection ni aux miracles

contradiction depuis l'arrestation, pour Jean, il n'y a pas de baiser de judas.

Combien de chrétiens ne connaissent pas le baisers de judas.

Mais Jean dit, il ny en a jamais eu

Comment on peut faire confiance à ces récits ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

moi je crois à la crucifixion car il n'y a aucune raison sérieuse de la mettre en doute mais je ne crois pas à la résurrection ni aux miracles

contradiction depuis l'arrestation, pour Jean, il n'y a pas de baiser de judas.

Combien de chrétiens ne connaissent pas le baisers de judas.

Mais Jean dit, il ny en a jamais eu

Comment on peut faire confiance à ces récits ?

pour ce qui concerne Jesus, le coran peut être considéré comme un 5me évangile qui contredit les 4 autres. pourquoi lui ferait t on plus confiance ?

Mais pourquoi vous vous acharnez autant a essayé de prouver que Jésus Christ n'a pas été crucifié et n'a pas ressuscité alors que les prophéties antérieur à lui disent le contraire de ce que vous dîtes?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: Ce que tu dis etre des détails, c'est important pour comprendre que si les quatre evangelistes ne disent pas la même chose, sur comment cette affaire s'est passé, pourquoi crois tu à la chose elle même ?
Et si ce sont des détails, pourquoi on en parle.

je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

moi je crois à la crucifixion car il n'y a aucune raison sérieuse de la mettre en doute mais je ne crois pas à la résurrection ni aux miracles

contradiction depuis l'arrestation, pour Jean, il n'y a pas de baiser de judas.

Combien de chrétiens ne connaissent pas le baisers de judas.

Mais Jean dit, il ny en a jamais eu

C'est toi qui fais dire cela à Jean !! Ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de ce baiser dans son Evangile que cela veut dire qu'il n'y en a pas eu !! C'est comme la fuite de Jésus en Egypte, avec ses parents étant petit, Jean n'en parle pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. Jean n'en a pas parlé tout simplement parce qu'il a fait le choix de mettre l'accent sur autre chose que ce baiser.

abeba a écrit:: Comment on peut faire confiance à ces récits ?

Tu fais bien confiance au récit qu'un homme né plus de 600 ans plus tard, tout simplement parce qu'il a dit que c'est un ange qui lui avait dicté, sans qu'aucun autre témoins n'ai entendu cet ange dicter le Coran à Mohamed !!! Tu fais bien confiance à une personne qui on le sait, a repris une grande partie de la doctrine enseignée par une secte hérétique de son époque, les ébionites et qu'il a fait passer aux arabes pour une révélation Very Happy

petero a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:: je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

moi je crois à la crucifixion car il n'y a aucune raison sérieuse de la mettre en doute mais je ne crois pas à la résurrection ni aux miracles

contradiction depuis l'arrestation, pour Jean, il n'y a pas de baiser de judas.

Combien de chrétiens ne connaissent pas le baisers de judas.

Mais Jean dit, il ny en a jamais eu

C'est toi qui fais dire cela à Jean !! Ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de ce baiser dans son Evangile que cela veut dire qu'il n'y en a pas eu !! C'est comme la fuite de Jésus en Egypte, avec ses parents étant petit, Jean n'en parle pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. Jean n'en a pas parlé tout simplement parce qu'il a fait le choix de mettre l'accent sur autre chose que ce baiser.

abeba a écrit:: Comment on peut faire confiance à ces récits ?

Tu fais bien confiance au récit qu'un homme né plus de 600 ans plus tard, tout simplement parce qu'il a dit que c'est un ange qui lui avait dicté, sans qu'aucun autre témoins n'ai entendu cet ange dicter le Coran à Mohamed !!! Tu fais bien confiance à une personne qui on le sait, a repris une grande partie de la doctrine enseignée par une secte hérétique de son époque, les ébionites et qu'il a fait passer aux arabes pour une révélation Very Happy

Petero

tu dis:

"C'est toi qui fais dire cela à Jean !! Ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de ce baiser dans son Evangile que cela veut dire qu'il n'y en a pas eu !! C'est comme la fuite de Jésus en Egypte, avec ses parents étant petit, Jean n'en parle pas, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu. Jean n'en a pas parlé tout simplement parce qu'il a fait le choix de mettre l'accent sur autre chose que ce baiser."

Je te mets au défi, je prends les modérateurs de ce forum à témoins, que tu me prouve que Selon l'Evangile de Jean, Juda a embrassé Jésus fils de Marie (psl).

Le récit de Jean est le suivant:

<
Judas, qui le livrait, connaissait l'endroit, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis.

Judas prit donc la cohorte et des gardes envoyés par les principaux sacrificateurs et par les pharisiens, et s'y rendit avec des torches, des lanternes et des armes.

Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança et leur dit: Qui cherchez vous ?

Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Il leur dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

Il leur demanda de nouveau: Qui cherchez-vous ? Et ils dirent: Jésus de Nazareth.

Jésus répondit: Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez partir ceux-ci.

C'était afin que s'accomplisse la parole qu'il avait dite: <>

Simon Pierre qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur et lui trancha l'oreille droite. Le nom du serviteur était Malchus.

Jésus dit à Pierre: Remets ton épée au fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le père m'a donnée ?>>

( Le Nouveau Testament, Jean 18: 1-11 )

Explique nous comment Jésus fils de Marie (psl) qui se serait présenté par lui même, au point ou les gens reculèrent et tombèrent par terre, explique moi à quel moment a lieu le baiser de Juda.

Non, Jean ne dit pas la même chose que les trois autres, pour lui il ny a pas eu le baiser de Juda pour qu'il soit reconnu.

Alors je te mets au défi.

S'agissant de ta fuite en avant sur Muhammas (psl), il n'est pas nécessaire que tu y crois pour que sa révélation soit de Dieu.

Est ce qu'il a été nécessaire que les juifs croient en Jésus fils de Marie (psl) pour que sa mission soient vraie ?

Alors pas de fuite en avant, on parle de la divergence entre Jean et la autres sur ce fait précis.

abeba a écrit:: Explique nous comment Jésus fils de Marie (psl) qui se serait présenté par lui même, au point ou les gens reculèrent et tombèrent par terre, explique moi à quel moment a lieu le baiser de Juda.

Non, Jean ne dit pas la même chose que les trois autres, pour lui il ny a pas eu le baiser de Juda pour qu'il soit reconnu.

Alors je te mets au défi. [/quote]

Le baiser de Judas, il a eu lieu, d'après Matthieu, Marc et Luc, juste avant que la foule mette la main sur Jésus et s'en saisisse, ce qui a provoqué la réaction de l'un de ceux qui étaient avec Jésus : "il a tiré son glaive et frappé l'un des serviteurs".

Jean nous rapporte de dernier évènement :

"10 Alors, Simon-Pierre, qui avait une épée, la tira, et, frappant le serviteur du grand prêtre, (Jean (CP) 18)"

Judas a embrassé Jésus, après que Jésus se soit avancé et se soit présenté. N'importe quel disciple aurait pu s'avancer et dire c'est moi, Jésus. Pour confirmer que c'était bien Jésus qui se livrait, Judas a embrassé Jésus.

abeba a écrit:: S'agissant de ta fuite en avant sur Muhammas (psl), il n'est pas nécessaire que tu y crois pour que sa révélation soit de Dieu.

Comme ce n'est pas parce que toi tu y crois, que sa révélation soit de Dieu et elle ne l'est pas, car tous les prophètes qui devaient venir après Jésus, ce sont des prophètes que lui enverrait et qui recevraient mission de témoigner de sa Bonne Nouvelle :

"34 C'est pourquoi voici que je vous envoie prophètes, docteurs et scribes. (Matthieu (CP) 23)

Mohamed qui a annoncé le contraire de la Bonne Nouvelle de Jésus, ne peux être qu'un faux prophète, que Jésus n'a pas envoyé ; un homme qui s'est soit lui-même autoproclamé prophète ou que ses compagnons ont élevés au rang de prophète, après sa mort.

abeba a écrit:: Est ce qu'il a été nécessaire que les juifs croient en Jésus fils de Marie (psl) pour que sa mission soient vraie ?

NON, il n'était pas nécessaire que les juifs croient en Jésus pour que sa mission soit vraie, et comme Jésus a dit qu'il enverrait lui-même, des prophètes, ayant reçu tout pouvoir de son Père, il est claire que la mission de Mohamed n'est en rien une mission que lui a confiée Jésus, ni même Dieu. Dieu n'aurait pas envoyé un prophète pour contredire son Fils et ses envoyés.

[/quote]

abeba a écrit:: Alors pas de fuite en avant, on parle de la divergence entre Jean et la autres sur ce fait préciis

Mais quelle importance, mon pauvre ami, qu'il y ait des divergence entre les 4 évangélistes.
Ce sont des témoins.... des témoins réels, des témoins humains. Il ne s'agit pas de bidouillage secondaire, mais d’authentiques témoignages humains.

Si tu vas dans un tribunal, tu verras que les témoignages sont toujours divergents. Les hommes oublient certaines choses. Ils voient certaines choses que d'autres n'ont pas vu. Parfois même ils peuvent se tromper de bonne foi !

Jean le dit dans son évangiles. Il a choisit d'écrire certaines choses, mais pas d'autres.

Si les 4 évangiles sont un peu différents, cela prouve leur authenticité.

Si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un mytho, ils aurait écrit un évangile unique , avec une vérité unique, et ils auraient bien tout contrôlé.
En laissant 4 évangiles différents, ils ont laissé les hommes s'approcher précautionneusement de l'unique Vérité : Jésus Christ, autour de laquelle tournent les 4 évangélistes comme 4 phares convergeant qui illuminent l'Unique vérité.
Les hommes doivent apprendre à connaitre Jésus par la méditation de ce quadruple témoignage, mais ce n'est pas ce quadruple témoignage qui est l’ultime vérité : c'est Jésus-Christ !

n'arrives-tu donc pas à le comprendre ?????

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: Alors pas de fuite en avant, on parle de la divergence entre Jean et la autres sur ce fait préciis

Mais quelle importance, mon pauvre ami, qu'il y ait des divergence entre les 4 évangélistes.
Ce sont des témoins.... des témoins réels, des témoins humains. Il ne s'agit pas de bidouillage secondaire, mais d’authentiques témoignages humains.

Si tu vas dans un tribunal, tu verras que les témoignages sont toujours divergents. Les hommes oublient certaines choses. Ils voient certaines choses que d'autres n'ont pas vu. Parfois même ils peuvent se tromper de bonne foi !

Jean le dit dans son évangiles. Il a choisit d'écrire certaines choses, mais pas d'autres.

Si les 4 évangiles sont un peu différents, cela prouve leur authenticité.

Si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un mytho, ils aurait écrit un évangile unique , avec une vérité unique, et ils auraient bien tout contrôlé.
En laissant 4 évangiles différents, ils ont laissé les hommes s'approcher précautionneusement de l'unique Vérité : Jésus Christ, autour de laquelle tournent les 4 évangélistes comme 4 phares convergeant qui illuminent l'Unique vérité.
Les hommes doivent apprendre à connaitre Jésus par la méditation de ce quadruple témoignage, mais ce n'est pas ce quadruple témoignage qui est l’ultime vérité : c'est Jésus-Christ !

n'arrives-tu donc pas à le comprendre ?????

Pierresuzanne

heureusement que nous sommes sur un tel forum, invisibles.

Si nous étions sur un plateau devant une camera, tu n'as aucune chance de soutenir que:

des évangélistes qui disent que la pierre à l’entrée du tombeau était roulée avant l'arrivée de la ou des femmes disent la même chose que celui qui dit que la ou les femmes on vue la pierre en place et qu’après comme un tremblement de terre cette pierre a été roulée devant elle ou elle et qu'un ange s'est assis dessus.

Comment un récit fait par des gens qui ont vécu les faits peut il diverger à ce point.

Comment des gens sérieux peuvent minimiser ce genre de divergences ?

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:: Alors pas de fuite en avant, on parle de la divergence entre Jean et la autres sur ce fait préciis

Mais quelle importance, mon pauvre ami, qu'il y ait des divergence entre les 4 évangélistes.
Ce sont des témoins.... des témoins réels, des témoins humains. Il ne s'agit pas de bidouillage secondaire, mais d’authentiques témoignages humains.

Si tu vas dans un tribunal, tu verras que les témoignages sont toujours divergents. Les hommes oublient certaines choses. Ils voient certaines choses que d'autres n'ont pas vu. Parfois même ils peuvent se tromper de bonne foi !

Jean le dit dans son évangiles. Il a choisit d'écrire certaines choses, mais pas d'autres.

Si les 4 évangiles sont un peu différents, cela prouve leur authenticité.

Si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un mytho, ils aurait écrit un évangile unique , avec une vérité unique, et ils auraient bien tout contrôlé.
En laissant 4 évangiles différents, ils ont laissé les hommes s'approcher précautionneusement de l'unique Vérité : Jésus Christ, autour de laquelle tournent les 4 évangélistes comme 4 phares convergeant qui illuminent l'Unique vérité.
Les hommes doivent apprendre à connaitre Jésus par la méditation de ce quadruple témoignage, mais ce n'est pas ce quadruple témoignage qui est l’ultime vérité : c'est Jésus-Christ !

n'arrives-tu donc pas à le comprendre ?????

Pierresuzanne

heureusement que nous sommes sur un tel forum, invisibles.

Si nous étions sur un plateau devant une camera, tu n'as aucune chance de soutenir que:

des évangélistes qui disent que la pierre à l’entrée du tombeau était roulée avant l'arrivée de la ou des femmes disent la même chose que celui qui dit que la ou les femmes on vue la pierre en place et qu’après comme un tremblement de terre cette pierre a été roulée devant elle ou elle et qu'un ange s'est assis dessus.

Comment un récit fait par des gens qui ont vécu les faits peut il diverger à ce point.

C'est que justement, les évangélistes, ni mêmes les Apôtres, ont été témoins de cette pierre qui a été roulé Very Happy

Seul les femmes venues au tombeau, ont été témoin de ce détail. Si les évangélistes divergent sur ce détail, c'est justement parce qu'ils s'appuient sur des témoignages reçus des dizaines d'années après. Par contre, s'il est un témoignage sur lequel ils ne divergent pas, c'est bien celui de la résurrection de jésus, dont ils ont tous été témoins, puisqu'ils ont vu Jésus mourir et l'ont vu ressuscité, quand il s'est montré à eux, après sa mort.

Tu cherches la petite bête dans un seul but, discréditer le témoignage des Apôtres sur la résurrection de Jésus, pour t'obliger à croire au témoignage donné par Mohamed, 600 ans plus tard ; un témoignage qui ne s'appuie que sur une soit disant révélation d'un ange, quand on sait que ce sont les judéo-nazaréen qui ont enseigné cette doctrine à Mohamed Very Happy

petero a écrit:

abeba a écrit:

Pierresuzanne a écrit:: Mais quelle importance, mon pauvre ami, qu'il y ait des divergence entre les 4 évangélistes.
Ce sont des témoins.... des témoins réels, des témoins humains. Il ne s'agit pas de bidouillage secondaire, mais d’authentiques témoignages humains.

Si tu vas dans un tribunal, tu verras que les témoignages sont toujours divergents. Les hommes oublient certaines choses. Ils voient certaines choses que d'autres n'ont pas vu. Parfois même ils peuvent se tromper de bonne foi !

Jean le dit dans son évangiles. Il a choisit d'écrire certaines choses, mais pas d'autres.

Si les 4 évangiles sont un peu différents, cela prouve leur authenticité.

Si les premiers chrétiens avaient voulu inventer un mytho, ils aurait écrit un évangile unique , avec une vérité unique, et ils auraient bien tout contrôlé.
En laissant 4 évangiles différents, ils ont laissé les hommes s'approcher précautionneusement de l'unique Vérité : Jésus Christ, autour de laquelle tournent les 4 évangélistes comme 4 phares convergeant qui illuminent l'Unique vérité.
Les hommes doivent apprendre à connaitre Jésus par la méditation de ce quadruple témoignage, mais ce n'est pas ce quadruple témoignage qui est l’ultime vérité : c'est Jésus-Christ !

n'arrives-tu donc pas à le comprendre ?????

Pierresuzanne

heureusement que nous sommes sur un tel forum, invisibles.

Si nous étions sur un plateau devant une camera, tu n'as aucune chance de soutenir que:

des évangélistes qui disent que la pierre à l’entrée du tombeau était roulée avant l'arrivée de la ou des femmes disent la même chose que celui qui dit que la ou les femmes on vue la pierre en place et qu’après comme un tremblement de terre cette pierre a été roulée devant elle ou elle et qu'un ange s'est assis dessus.

Comment un récit fait par des gens qui ont vécu les faits peut il diverger à ce point.

C'est que justement, les évangélistes, ni mêmes les Apôtres, ont été témoins de cette pierre qui a été roulé Very Happy

Seul les femmes venues au tombeau, ont été témoin de ce détail. Si les évangélistes divergent sur ce détail, c'est justement parce qu'ils s'appuient sur des témoignages reçus des dizaines d'années après. Par contre, s'il est un témoignage sur lequel ils ne divergent pas, c'est bien celui de la résurrection de jésus, dont ils ont tous été témoins, puisqu'ils ont vu Jésus mourir et l'ont vu ressuscité, quand il s'est montré à eux, après sa mort.

Tu cherches la petite bête dans un seul but, discréditer le témoignage des Apôtres sur la résurrection de Jésus, pour t'obliger à croire au témoignage donné par Mohamed, 600 ans plus tard ; un témoignage qui ne s'appuie que sur une soit disant révélation d'un ange, quand on sait que ce sont les judéo-nazaréen qui ont enseigné cette doctrine à Mohamed Very Happy

Petero

C'est très simple ce que tu es entrain de dire.

Tu dis qu'il s'agit d'un détail ?

Toi, chaque fois que tu es en difficulté, ton recours c'est armer tes insultes contre Muhammad (saw).

c'est une faiblesse chez toi.

L'Evangile est la parole que Dieu a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl), selon ce qu'il dit lui-même dans Jean 14:24

Et à ce titre, on ne peut pas s'accommoder deux deux récits différents sur un même "détail"

Vous vous complaisez dans ces divergences ?

Elles exprime qu'on peut douter.

Parce que quand les trois évangiles dits synoptiques parlent du baiser de Juda et que Jean dit que Jésus fils de Marie (psl) lui même s'est présenté et que même les gens venu le prendre "reculèrent et tombèrent par terre", il ne sagit pas que d'une simple divergence sur un détail.

Quel est le chrétien auquel on a pas parlé du baiser de Juda.

Quel est le chrétien qui sait que selon Jean, il ny a jamais eu de baiser de Juda ?

Alors Petero.

Il ya des problèmes sérieux.

Toi tu admets avec jean qu'il n'y a jamais eu de baiser de Juda ?

abeba a écrit:: Petero

C'est très simple ce que tu es entrain de dire.

Tu dis qu'il s'agit d'un détail ?

Toi, chaque fois que tu es en difficulté, ton recours c'est armer tes insultes contre Muhammad (saw).

Désolé, mais dire que ce que Mohamed a raconté dans son Coran sur la non mort de Jésus, sur son élévation au Ciel avant qu'il ne soit arrêté pour revenir à la fin du monde terminer sa mission, c'est pas insulter Mohamed, c'est témoigner de la vérité ; car cette croyance, les judéo-chrétiens qui se trouvaient autour de Mohamed, ils l'enseignaient déjà. Cela n'a donc rien à voir avec une révélation que Mohamed aurait reçu de Dieu.

Les Apôtres témoignent tous que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est bien ressuscité, leur est bien apparu. Ce que les ébionites et Mohamed dans son Coran ont niés. Comme tu ne peux pas attaquer ce témoignage sur la mort et résurrection de Jésus, tu essaies de discréditer le témoignage rapporté par les évangélistes qui se sont eux-mêmes appuyés sur le témoignage des Apôtres et des autres amis de Jésus, témoins occulaires de cette résurrection. Pour cela, tu te sers de détails sans importance.

abeba a écrit:: L'Evangile est la parole que Dieu a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl), selon ce qu'il dit lui-même dans Jean 14:24

Eh bien justement, comme tu le dis si bien, dans l'Evangile que Jésus a annoncé, il y a l'annonce de sa crucifixion, de sa mort et de sa résurrection et du don de son Esprit :

"31 Prenant auprès de lui les Douze, il leur dit: " Voici que nous montons à Jérusalem et que va s'accomplir pour le Fils de l'homme tout ce qui a été écrit par les prophètes. 32 En effet, il sera livré aux Gentils, sera bafoué, sera outragé, et sera couvert de crachats; 33 et, après l'avoir flagellé, on le fera mourir, et il ressuscitera le troisième jour. " (Luc (CP) 18)

31 car il donnait cet enseignement à ses disciples : " Le fils de l'homme va être livré entre les mains des hommes, et ils le mettront à mort, et mis à mort, il ressuscitera après trois jours. " (Marc (CP) 9)

22 Comme ils étaient groupés en Galilée, Jésus leur dit: " Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes, 23 et ils le mettront à mort, et il ressuscitera le troisième jour. (Matthieu (CP) 17)

Jésus ne mentait pas, ce qu'il annonçait, c'est ce qui lui avait été révélé par son Père.

Mohamed aurait vraiment été inspiré par Dieu, il n'aurait pas annoncé, à la suite des ébionites, que Jésus avait été préservé de la mort par son Père, ce que Pierre croyait que Dieu ferait. Et Jésus a été claire, quand Pierre a pensé que le Père ne permettrait pas que son Fils soit tué et qu'il lui a dit : "tes pensées ne sont pas celles de Dieu", mais celle des hommes.

Ce qui prouve que l'enseignement que Mohamed a donné sur la non crucifixion de Jésus, il ne vient pas de Dieu mais des hommes qui n'ont pas voulu croire en la crucifixion et résurrection de Jésus.

abeba a écrit:: Et à ce titre, on ne peut pas s'accommoder deux deux récits différents sur un même "détail"

Eh bien si, on peux s'accomoder sur 2 récits qui disent la même chose sur l'essentiel et diffère sur des menus détails, des choses sans importantes qui ne remettent pas en cause l'essentiel.

abeba a écrit:: Elles exprime qu'on peut douter.

Arrête ton cinéma, ce n'est pas à cause de ces détails que tu doutes, c'est à cause de ce que Mohamed t'a enseigné dans son Coran.

abeba a écrit:: Parce que quand les trois évangiles dits synoptiques parlent du baiser de Juda et que Jean dit que Jésus fils de Marie (psl) lui même s'est présenté et que même les gens venu le prendre "reculèrent et tombèrent par terre", il ne sagit pas que d'une simple divergence sur un détail.

Quel est le chrétien auquel on a pas parlé du baiser de Juda.

Quel est le chrétien qui sait que selon Jean, il ny a jamais eu de baiser de Juda ?

Jean n'a pas dit qu'il n'y avait jamais eu de baiser de Judas, il n'en a pas parlé c'est tout.

abeba a écrit:: Alors Petero.

Il ya des problèmes sérieux.

Toi tu admets avec jean qu'il n'y a jamais eu de baiser de Juda ?

J'admets simplement que Jean n'a pas choisit de parler de ce baiser, c'est tout, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu puisque les autres en parlent. Tout comme ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de l'enfance de Jésus, que cela veut dire que l'enfance de Jésus, selon Saint Jean, n'a pas existée Very Happy

petero a écrit:

abeba a écrit:: Petero

C'est très simple ce que tu es entrain de dire.

Tu dis qu'il s'agit d'un détail ?

Toi, chaque fois que tu es en difficulté, ton recours c'est armer tes insultes contre Muhammad (saw).

Désolé, mais dire que ce que Mohamed a raconté dans son Coran sur la non mort de Jésus, sur son élévation au Ciel avant qu'il ne soit arrêté pour revenir à la fin du monde terminer sa mission, c'est pas insulter Mohamed, c'est témoigner de la vérité ; car cette croyance, les judéo-chrétiens qui se trouvaient autour de Mohamed, ils l'enseignaient déjà. Cela n'a donc rien à voir avec une révélation que Mohamed aurait reçu de Dieu.

Les Apôtres témoignent tous que Jésus a bien été crucifié, est bien mort, est bien ressuscité, leur est bien apparu. Ce que les ébionites et Mohamed dans son Coran ont niés. Comme tu ne peux pas attaquer ce témoignage sur la mort et résurrection de Jésus, tu essaies de discréditer le témoignage rapporté par les évangélistes qui se sont eux-mêmes appuyés sur le témoignage des Apôtres et des autres amis de Jésus, témoins occulaires de cette résurrection. Pour cela, tu te sers de détails sans importance.

abeba a écrit:: L'Evangile est la parole que Dieu a mise dans la bouche de Jésus fils de Marie (psl), selon ce qu'il dit lui-même dans Jean 14:24

Eh bien justement, comme tu le dis si bien, dans l'Evangile que Jésus a annoncé, il y a l'annonce de sa crucifixion, de sa mort et de sa résurrection et du don de son Esprit :

"31 Prenant auprès de lui les Douze, il leur dit: " Voici que nous montons à Jérusalem et que va s'accomplir pour le Fils de l'homme tout ce qui a été écrit par les prophètes. 32 En effet, il sera livré aux Gentils, sera bafoué, sera outragé, et sera couvert de crachats; 33 et, après l'avoir flagellé, on le fera mourir, et il ressuscitera le troisième jour. " (Luc (CP) 18)

31 car il donnait cet enseignement à ses disciples : " Le fils de l'homme va être livré entre les mains des hommes, et ils le mettront à mort, et mis à mort, il ressuscitera après trois jours. " (Marc (CP) 9)

22 Comme ils étaient groupés en Galilée, Jésus leur dit: " Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes, 23 et ils le mettront à mort, et il ressuscitera le troisième jour. (Matthieu (CP) 17)

Jésus ne mentait pas, ce qu'il annonçait, c'est ce qui lui avait été révélé par son Père.

Mohamed aurait vraiment été inspiré par Dieu, il n'aurait pas annoncé, à la suite des ébionites, que Jésus avait été préservé de la mort par son Père, ce que Pierre croyait que Dieu ferait. Et Jésus a été claire, quand Pierre a pensé que le Père ne permettrait pas que son Fils soit tué et qu'il lui a dit : "tes pensées ne sont pas celles de Dieu", mais celle des hommes.

Ce qui prouve que l'enseignement que Mohamed a donné sur la non crucifixion de Jésus, il ne vient pas de Dieu mais des hommes qui n'ont pas voulu croire en la crucifixion et résurrection de Jésus.

abeba a écrit:: Et à ce titre, on ne peut pas s'accommoder deux deux récits différents sur un même "détail"

Eh bien si, on peux s'accomoder sur 2 récits qui disent la même chose sur l'essentiel et diffère sur des menus détails, des choses sans importantes qui ne remettent pas en cause l'essentiel.

abeba a écrit:: Elles exprime qu'on peut douter.

Arrête ton cinéma, ce n'est pas à cause de ces détails que tu doutes, c'est à cause de ce que Mohamed t'a enseigné dans son Coran.

abeba a écrit:: Parce que quand les trois évangiles dits synoptiques parlent du baiser de Juda et que Jean dit que Jésus fils de Marie (psl) lui même s'est présenté et que même les gens venu le prendre "reculèrent et tombèrent par terre", il ne sagit pas que d'une simple divergence sur un détail.

Quel est le chrétien auquel on a pas parlé du baiser de Juda.

Quel est le chrétien qui sait que selon Jean, il ny a jamais eu de baiser de Juda ?

Jean n'a pas dit qu'il n'y avait jamais eu de baiser de Judas, il n'en a pas parlé c'est tout.

abeba a écrit:: Alors Petero.

Il ya des problèmes sérieux.

Toi tu admets avec jean qu'il n'y a jamais eu de baiser de Juda ?

J'admets simplement que Jean n'a pas choisit de parler de ce baiser, c'est tout, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu puisque les autres en parlent. Tout comme ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de l'enfance de Jésus, que cela veut dire que l'enfance de Jésus, selon Saint Jean, n'a pas existée Very Happy

Petero

Tu dois faire preuve d’honnêteté, ça te dessert et donne une idée de manque de rigueur personnelle.

Tu dis:

"J'admets simplement que Jean n'a pas choisit de parler de ce baiser, c'est tout, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu puisque les autres en parlent. Tout comme ce n'est pas parce que Jean ne parle pas de l'enfance de Jésus, que cela veut dire que l'enfance de Jésus, selon Saint Jean, n'a pas existée "

Archi faux.

Ce n'est pas que Jean n'a pas choisit de parler de ce baiser.

Le baiser, selon les 3 autres sert à identifier Jésus fils de Marie (psl) à ceux qui viennent l'arrêter.

On est d'accord.

Or pour Jean, c'est Jésus fils de Marie (psl) lui même qui voyant les gens venir leur demandent qui ils cherchent, ils repondirent comme tu le sais et lui de dire, c'est moi au point ou ces gens reculèrent et tombèrent, selon Jean, à terre.

Voila, selon Jean, Jésus fils de Marie (psl) s'est fait identifié lui même et non n'a été identifié grâce au baiser de Juda.

Donc ce n'est pas comme tu dit qu'il a choisit de ne pas parler de ce baiser.

Dans son récit le baiser devait servir à quoi puisqu'il s’est présenté lui même.

Donc reconnais qu'il s'agit de deux versions totalement différentes de la scène de l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl)

abeba a écrit:: Donc reconnais qu'il s'agit de deux versions totalement différentes de la scène de l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl)

Voyons si, comme tu le dis, il s'agit de 2 version TOTALEMENT DIFFERENTES de la scène de l'arrestation de jésus :

Où se trouve Jésus quand on vient l'arrêter ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : dans un jardin appelé Gethésémani
Selon Jean : dans un jardin

Qui vient pour l'arrêter ?

Selon les évangélistes Matthieu, Marc et Luc : une troupe armée de glaives et de bâtons envoyés par les princes de prêtres, les scribes et les anciens.
Selon l'évangéliste Jean : une cohorte (une troupe armée) avec des gardes envoyés par les prince des prêtres, avec des armes et des flambeaux.

Quel est celui des Apôtres qui accompagnait cette cohorte ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Juda
Selon Jean : Juda

Que s'est-il passé quand Jésus a été arrêté ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : l'un des amis de Jésus a couper l'oreille d'un serviteur du grand-prêtre
Selon Jean : Pierre a couper l'oreille du serviteur du grand-prêtre.

Il n'y a qu'un seul point où les 3 évangélistes ne disent pas tout à fait la même chose, c'est quand la cohorte arrive dans le jardin.

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Judas s'avance vers Jésus et l'embrasse, montrant ainsi aux gardes lequel parmi Jésus, Pierre, Jacques et Jean, lequel est Jésus.

Selon Jean : Jésus s'avance vers la cohorte et se livre lui-même. Il ne parle pas du baiser de Judas.

C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté.

Comment peux-tu dire, en t'appuyant sur cette unique différence dans le témoignage, que l'on est face à 2 versions TOTALEMENT DIFFERENTE ?

Tu te moques vraiment du monde. Les versions ne sont pas TOTALEMENT DIFFERENTE sur l'arrestation de Jésus ; elle n'ont qu'un point de différence, le baiser de Judas dont ne parle pas Jean.

Maintenant, cher frère musulman, libre à toi de continuer à croire en la version de Mohamed, donnée 600 ans plus tard, qui, elle, est vraiment totalement différente de ce que disent les évangélistes, puisqu'il laisse entendre que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté.

Moi je préfère faire confiance aux évangélistes qui ont témoigné entre 40 et 50 ans plus tard, après avoir reçu le témoignage des témoins occulaire que de faire confiance à un type qui n'a rien vu, d'autant plus qu'il est né 600 ans plus tard ; même s'il nous fait croire que c'est un ange qui lui a fait cette révélation Very Happy

Si vraiment Jésus n'avait pas été arrêté, crucifié, mort, ressuscité, jamais ses Apôtres n'auraient proclamés partout que jésus avait été crucifié, était mort et était ressuscité et leur était apparu. Le fait que les Apôtres risquent leur vie pour annoncer ces évènements dont ils ont été témoins, c'est la preuve, pour moi, que ces évènement ont bien eu lieu.

Désolé, mais c'est pas en utilisant les arguments que tu utilises que tu arriveras à me convaincre que les évangiles ne disent pas la vérité Very Happy

petero a écrit:

abeba a écrit:: Donc reconnais qu'il s'agit de deux versions totalement différentes de la scène de l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl)

Voyons si, comme tu le dis, il s'agit de 2 version TOTALEMENT DIFFERENTES de la scène de l'arrestation de jésus :

Où se trouve Jésus quand on vient l'arrêter ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : dans un jardin appelé Gethésémani
Selon Jean : dans un jardin

Qui vient pour l'arrêter ?

Selon les évangélistes Matthieu, Marc et Luc : une troupe armée de glaives et de bâtons envoyés par les princes de prêtres, les scribes et les anciens.
Selon l'évangéliste Jean : une cohorte (une troupe armée) avec des gardes envoyés par les prince des prêtres, avec des armes et des flambeaux.

Quel est celui des Apôtres qui accompagnait cette cohorte ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Juda
Selon Jean : Juda

Que s'est-il passé quand Jésus a été arrêté ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : l'un des amis de Jésus a couper l'oreille d'un serviteur du grand-prêtre
Selon Jean : Pierre a couper l'oreille du serviteur du grand-prêtre.

Il n'y a qu'un seul point où les 3 évangélistes ne disent pas tout à fait la même chose, c'est quand la cohorte arrive dans le jardin.

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Judas s'avance vers Jésus et l'embrasse, montrant ainsi aux gardes lequel parmi Jésus, Pierre, Jacques et Jean, lequel est Jésus.

Selon Jean : Jésus s'avance vers la cohorte et se livre lui-même. Il ne parle pas du baiser de Judas.

C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté.

Comment peux-tu dire, en t'appuyant sur cette unique différence dans le témoignage, que l'on est face à 2 versions TOTALEMENT DIFFERENTE ?

Tu te moques vraiment du monde. Les versions ne sont pas TOTALEMENT DIFFERENTE sur l'arrestation de Jésus ; elle n'ont qu'un point de différence, le baiser de Judas dont ne parle pas Jean.

Maintenant, cher frère musulman, libre à toi de continuer à croire en la version de Mohamed, donnée 600 ans plus tard, qui, elle, est vraiment totalement différente de ce que disent les évangélistes, puisqu'il laisse entendre que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté.

Moi je préfère faire confiance aux évangélistes qui ont témoigné entre 40 et 50 ans plus tard, après avoir reçu le témoignage des témoins occulaire que de faire confiance à un type qui n'a rien vu, d'autant plus qu'il est né 600 ans plus tard ; même s'il nous fait croire que c'est un ange qui lui a fait cette révélation Very Happy

Si vraiment Jésus n'avait pas été arrêté, crucifié, mort, ressuscité, jamais ses Apôtres n'auraient proclamés partout que jésus avait été crucifié, était mort et était ressuscité et leur était apparu. Le fait que les Apôtres risquent leur vie pour annoncer ces évènements dont ils ont été témoins, c'est la preuve, pour moi, que ces évènement ont bien eu lieu.

Désolé, mais c'est pas en utilisant les arguments que tu utilises que tu arriveras à me convaincre que les évangiles ne disent pas la vérité Very Happy

Petero

"C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté."

Ok donc, baiser de Juda ou pas de baiser de Juda ?

Selon toi

abeba a écrit:

petero a écrit:

abeba a écrit:: Donc reconnais qu'il s'agit de deux versions totalement différentes de la scène de l'arrestation de Jésus fils de Marie (psl)

Voyons si, comme tu le dis, il s'agit de 2 version TOTALEMENT DIFFERENTES de la scène de l'arrestation de jésus :

Où se trouve Jésus quand on vient l'arrêter ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : dans un jardin appelé Gethésémani
Selon Jean : dans un jardin

Qui vient pour l'arrêter ?

Selon les évangélistes Matthieu, Marc et Luc : une troupe armée de glaives et de bâtons envoyés par les princes de prêtres, les scribes et les anciens.
Selon l'évangéliste Jean : une cohorte (une troupe armée) avec des gardes envoyés par les prince des prêtres, avec des armes et des flambeaux.

Quel est celui des Apôtres qui accompagnait cette cohorte ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Juda
Selon Jean : Juda

Que s'est-il passé quand Jésus a été arrêté ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : l'un des amis de Jésus a couper l'oreille d'un serviteur du grand-prêtre
Selon Jean : Pierre a couper l'oreille du serviteur du grand-prêtre.

Il n'y a qu'un seul point où les 3 évangélistes ne disent pas tout à fait la même chose, c'est quand la cohorte arrive dans le jardin.

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Judas s'avance vers Jésus et l'embrasse, montrant ainsi aux gardes lequel parmi Jésus, Pierre, Jacques et Jean, lequel est Jésus.

Selon Jean : Jésus s'avance vers la cohorte et se livre lui-même. Il ne parle pas du baiser de Judas.

C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté.

Comment peux-tu dire, en t'appuyant sur cette unique différence dans le témoignage, que l'on est face à 2 versions TOTALEMENT DIFFERENTE ?

Tu te moques vraiment du monde. Les versions ne sont pas TOTALEMENT DIFFERENTE sur l'arrestation de Jésus ; elle n'ont qu'un point de différence, le baiser de Judas dont ne parle pas Jean.

Maintenant, cher frère musulman, libre à toi de continuer à croire en la version de Mohamed, donnée 600 ans plus tard, qui, elle, est vraiment totalement différente de ce que disent les évangélistes, puisqu'il laisse entendre que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté.

Moi je préfère faire confiance aux évangélistes qui ont témoigné entre 40 et 50 ans plus tard, après avoir reçu le témoignage des témoins occulaire que de faire confiance à un type qui n'a rien vu, d'autant plus qu'il est né 600 ans plus tard ; même s'il nous fait croire que c'est un ange qui lui a fait cette révélation Very Happy

Si vraiment Jésus n'avait pas été arrêté, crucifié, mort, ressuscité, jamais ses Apôtres n'auraient proclamés partout que jésus avait été crucifié, était mort et était ressuscité et leur était apparu. Le fait que les Apôtres risquent leur vie pour annoncer ces évènements dont ils ont été témoins, c'est la preuve, pour moi, que ces évènement ont bien eu lieu.

Désolé, mais c'est pas en utilisant les arguments que tu utilises que tu arriveras à me convaincre que les évangiles ne disent pas la vérité Very Happy

Petero

"C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté."

Ok donc, baiser de Juda ou pas de baiser de Juda ?

Selon toi

Selon moi il y en a eu un, pour confirmer que celui qui s'était avancé, n'était pas un faux semblant, quelqu'un qui se faisait passer pour Jésus, mais bien Jésus Very Happy

Judas a bien donner ce baiser à Jésus, pour confirmer que c'était bien Lui, Jésus qui se livrait à eux, et pas un imposteur. Jean n'a pas parlé de ce baiser car il a voulu mettre en avant que "nul ne prenait la vie de Jésus, mais que c'est lui qui la donnait" comme Jésus l'avait dit lui-même.

Et pour toi, il y a eu arrestation de Jésus ou pas ? Jésus aurait-il fait des fausses prophéties en annonçant qu'il serait arrêté, mis à mort, et qu'il ressusciterait ?

petero a écrit:

abeba a écrit:

petero a écrit:: Voyons si, comme tu le dis, il s'agit de 2 version TOTALEMENT DIFFERENTES de la scène de l'arrestation de jésus :

Où se trouve Jésus quand on vient l'arrêter ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : dans un jardin appelé Gethésémani
Selon Jean : dans un jardin

Qui vient pour l'arrêter ?

Selon les évangélistes Matthieu, Marc et Luc : une troupe armée de glaives et de bâtons envoyés par les princes de prêtres, les scribes et les anciens.
Selon l'évangéliste Jean : une cohorte (une troupe armée) avec des gardes envoyés par les prince des prêtres, avec des armes et des flambeaux.

Quel est celui des Apôtres qui accompagnait cette cohorte ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Juda
Selon Jean : Juda

Que s'est-il passé quand Jésus a été arrêté ?

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : l'un des amis de Jésus a couper l'oreille d'un serviteur du grand-prêtre
Selon Jean : Pierre a couper l'oreille du serviteur du grand-prêtre.

Il n'y a qu'un seul point où les 3 évangélistes ne disent pas tout à fait la même chose, c'est quand la cohorte arrive dans le jardin.

Selon les 3 évangélistes Matthieu, Marc et Luc : Judas s'avance vers Jésus et l'embrasse, montrant ainsi aux gardes lequel parmi Jésus, Pierre, Jacques et Jean, lequel est Jésus.

Selon Jean : Jésus s'avance vers la cohorte et se livre lui-même. Il ne parle pas du baiser de Judas.

C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté.

Comment peux-tu dire, en t'appuyant sur cette unique différence dans le témoignage, que l'on est face à 2 versions TOTALEMENT DIFFERENTE ?

Tu te moques vraiment du monde. Les versions ne sont pas TOTALEMENT DIFFERENTE sur l'arrestation de Jésus ; elle n'ont qu'un point de différence, le baiser de Judas dont ne parle pas Jean.

Maintenant, cher frère musulman, libre à toi de continuer à croire en la version de Mohamed, donnée 600 ans plus tard, qui, elle, est vraiment totalement différente de ce que disent les évangélistes, puisqu'il laisse entendre que ce n'est pas Jésus qui a été arrêté.

Moi je préfère faire confiance aux évangélistes qui ont témoigné entre 40 et 50 ans plus tard, après avoir reçu le témoignage des témoins occulaire que de faire confiance à un type qui n'a rien vu, d'autant plus qu'il est né 600 ans plus tard ; même s'il nous fait croire que c'est un ange qui lui a fait cette révélation

Si vraiment Jésus n'avait pas été arrêté, crucifié, mort, ressuscité, jamais ses Apôtres n'auraient proclamés partout que jésus avait été crucifié, était mort et était ressuscité et leur était apparu. Le fait que les Apôtres risquent leur vie pour annoncer ces évènements dont ils ont été témoins, c'est la preuve, pour moi, que ces évènement ont bien eu lieu.

Désolé, mais c'est pas en utilisant les arguments que tu utilises que tu arriveras à me convaincre que les évangiles ne disent pas la vérité

Petero

"C'est le seul point où les témoignages ne concordent pas exactement. Tout les autres fait racontés, convergent. Tous témoigne que Jésus a bien été arrêté."

Ok donc, baiser de Juda ou pas de baiser de Juda ?

Selon toi

Selon moi il y en a eu un, pour confirmer que celui qui s'était avancé, n'était pas un faux semblant, quelqu'un qui se faisait passer pour Jésus, mais bien Jésus Very Happy

Judas a bien donner ce baiser à Jésus, pour confirmer que c'était bien Lui, Jésus qui se livrait à eux, et pas un imposteur. Jean n'a pas parlé de ce baiser car il a voulu mettre en avant que "nul ne prenait la vie de Jésus, mais que c'est lui qui la donnait" comme Jésus l'avait dit lui-même.

Et pour toi, il y a eu arrestation de Jésus ou pas ? Jésus aurait-il fait des fausses prophéties en annonçant qu'il serait arrêté, mis à mort, et qu'il ressusciterait ?

Petero

Est ce que selon Jean, c'est le baiser de Juda qui a permis d'identifier Jésus fils de Marie (psl) ?

Non, c'est lui même qui s'est présenté.

Le mode opératoire n'est pas le même

ca doit être claire, sans erreur, non ? la parole de Dieu.

Elle doit être claire jusque dans les details sinon le doute est permis

abeba a écrit:: Petero

Est ce que selon Jean, c'est le baiser de Juda qui a permis d'identifier Jésus fils de Marie (psl) ?

Non, c'est lui même qui s'est présenté.

Le mode opératoire n'est pas le même

ca doit être claire, sans erreur, non ? la parole de Dieu.

Elle doit être claire jusque dans les details sinon le doute est permis

Sauf que les Evangiles c'est pas "une parole dictée par Dieu", mais une parole qu'il fait passer par le témoignage d'hommes qui ne sont pas obligé de donner tous les mêmes détails sur ce qui n'est pas essentiel.

L'essentiel c'est que tous confirme l'arrestation de Jésus, quelque soit les détails qu'ils en donnent ; tous confirment sa crucifixion, sa résurrection, le don de l'Esprit ; tous confirment que Jésus avait lui-même prophétisé ces évènements.

Il n'y a que les musulmans qui doutent, non pas à cause des détails, c'est un faux prétexte, mais à cause du Coran et de ce que leur prophète Mohamed, dans ce Coran, leur a raconté sur Jésus.

abeba a écrit:: ca doit être claire, sans erreur, non ? la parole de Dieu.

Elle doit être claire jusque dans les details sinon le doute est permis

ton propre livre saint te contredit

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Invité

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: ca doit être claire, sans erreur, non ? la parole de Dieu.

Elle doit être claire jusque dans les details sinon le doute est permis

ton propre livre saint te contredit

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Cela signifie que l'interprétation n'est pas connue ! Il est dit que la "signification exacte" existe, mais n'est connue que de Dieu !!

Petero quand à lui admet des erreurs, mais il les minimise !! Cela est diffrérent !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:: ca doit être claire, sans erreur, non ? la parole de Dieu.

Elle doit être claire jusque dans les details sinon le doute est permis

ton propre livre saint te contredit

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Cela signifie que l'interprétation n'est pas connue ! Il est dit que la "signification exacte" existe, mais n'est connue que de Dieu !!

Petero quand à lui admet des erreurs, mais il les minimise !! Cela est diffrérent !

abeba disait que la parole de Dieu devait être claire.
ce verset prouve que non.

Invité

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:: ton propre livre saint te contredit

3.7. C'est Lui qui t'a révélé le Livre contenant des versets à la fois clairs et précis, qui en constituent la base même, ainsi que d'autres versets susceptibles d'être différemment interprétés. Et c'est à ces derniers versets que les sceptiques, avides de discorde, prêtent des interprétations tendancieuses, alors que nul autre que Dieu n'en connaît la signification exacte. Quant aux vrais initiés, ils se contentent de dire : «Nous croyons en ce Livre, car tout ce qu'il renferme vient de notre Seigneur.» Ainsi, seuls sont enclins à méditer ceux qui sont doués d'intelligence.

Cela signifie que l'interprétation n'est pas connue ! Il est dit que la "signification exacte" existe, mais n'est connue que de Dieu !!

Petero quand à lui admet des erreurs, mais il les minimise !! Cela est diffrérent !

abeba disait que la parole de Dieu devait être claire.
ce verset prouve que non.

Cela ne remet pas en question la clareté de la religion ! Abeda a dit "clair, sans erreur". Nous ne reconnaissons pas d'erreur dans nos textes, Petero en reconnait dans les siens !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Cela signifie que l'interprétation n'est pas connue ! Il est dit que la "signification exacte" existe, mais n'est connue que de Dieu !!

Petero quand à lui admet des erreurs, mais il les minimise !! Cela est diffrérent !

abeba disait que la parole de Dieu devait être claire.
ce verset prouve que non.

Cela ne remet pas en question la clareté de la religion ! Abeda a dit "clair, sans erreur". Nous ne reconnaissons pas d'erreur dans nos textes, Petero en reconnait dans les siens !

bonjour abdeslam

plus que ça petero reconnait que son livre n'est pas la parole de Dieu donc le verset en question qu'a cité rosarum ne s"applique pas à la bible
Dans l'"arrestation de jesus il ne doit pas y avoir de contradiction entre les 4 temoins car tres tres tres importante

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Cela signifie que l'interprétation n'est pas connue ! Il est dit que la "signification exacte" existe, mais n'est connue que de Dieu !!

Petero quand à lui admet des erreurs, mais il les minimise !! Cela est diffrérent !

abeba disait que la parole de Dieu devait être claire.
ce verset prouve que non.

Cela ne remet pas en question la clarté de la religion !

si des versets prêtent à interprétations diverses, c'est bien la clarté de la religion qui est affectée (cf les diverses sectes de l'islam)

Citation :: Abeda a dit "clair, sans erreur". Nous ne reconnaissons pas d'erreur dans nos textes,

le coran est un 5me évangile qui comporte des erreurs sur Jesus par rapport aux 4 autres

Citation :: Petero en reconnait dans les siens !

non pas des erreurs mais des divergences sur les détails entre différents rapporteurs.
On peut dire la même chose pour les "variantes de lecture" du coran (source boueuse ou source bouillante au verset 18-86 par exemple)

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C'est d'après une lecture – la plus répandue – qu'il s'agit d'une "source boueuse" ("'aynin hami'ah") ; as-Syôharwî l'explique en disant que l'eau n'était réellement pas claire (Qassas ul-qur'ân 3/158). D'après une autre variante de lecture – Ibn Âmir, Hamza, al-Kissâ'ï, Abû Bakr 'an 'Âssim –, il s'agit de lire : "'aynin hâmiyah", ce qui signifie : "source bouillante".

soit dieu a dit boueuse, soit dieu a dit bouillante . laquelle est la vraie parole de Dieu claire et sans erreur ?

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:: je te répète qu'il n'y avait pas de scribes pour noter les moindres faits et gestes de Jesus et ses disciples sur des feuilles de palmier et des omoplates de chameau

la transmission a d'abord été orale et tout le monde sait par le jeu du "téléphone arabe" que la transmission orale donne naissance à des variantes. mais c'est justement ce qui est commun à ces variantes qui est le message originel.
Jesus a été crucifié, mis au tombeau et ressuscité. tous les évangiles le disent (que tu y crois ou pas est un autre débat)

Rosarum

Ca s'appelle des contradictions

Un évangéliste dit le contraire de ce que dit un autre

ce ne convient pas et on est en droit de remettre en cause leur autorité

cest ce que ca recommande

vous ne pouvez pas reconnaitre ca

soyez honnêtes

aucun évangéliste ne dit que Jesus n'a pas été crucifié. c'est une invention du coran

Si si il y a eu crucifixion mais pas jesus
car le poteau de crucifixion est loin et il n'y a aucun temoin les romains ne laissent personne s'approcher

Invité

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Petero en reconnait dans les siens !

non pas des erreurs mais des divergences sur les détails entre différents rapporteurs.

Bah s'il ne dissent pas la meme chose c'est bien qu'au moins l'un d'entre eux se trompe ! Si l'un d'entre eux se trompe, c'est qu'il y a erreur !

rosarum a écrit:: On peut dire la même chose pour les "variantes de lecture" du coran (source boueuse ou source bouillante au verset 18-86 par exemple)

Non parce que l'auteur du site te dis "Ce sens est également valable"

Petero dit : "ils ne sont pas obligé de donner tous les mêmes détails sur ce qui n'est pas essentiel" , donc il reconnait des divergences qu'il explique par le coté humain des auteurs ! Et comme il s'agit de témoignages différents sur des faits, si l'un dit vrai, l'autre dit nécessairement faux ! Par exemple au sujet de Jésus lorsqu'il est sur la croix, à propos du vin, si l'un dit qu'il "l’eut goûté" et que l'autre dit "il ne le prit pas", alors l'un des 2 se trompe nécessairement, et tu ne peux pas dire : les 2 sens sont valables !

Et dans toute cette confusion, on est en droit de se demander non seulement si un seul de ces témoignages est vrai, mais également s'il n'y aurait pas eu manipulations pour créer une conclusion identiques sur les 4 témoignages sans prendre le soin de moduler "ce qui n'est pas essentiel"

abdelsalam_78 a écrit:: Et dans toute cette confusion, on est en droit de se demander non seulement si un seul de ces témoignage est vrai mais également s'il n'y aurait pas eu manipulations pour créer une conclusion identiques sur les 4 témoignages sans prendre le soin de retirer "ce qui n'est pas essentiel"

je pense que c'est exactement le contraire.
tous les évangélistes sont d'accord sur l'essentiel mais chacun ajoute des détails qui ne sont peut être pas tous authentiques mais qui sont là pour illustrer l'essentiel. (sais tu que la virginité de Marie n'est pas dans tous les évangiles ? )

Mais tous les évangélistes disent que Jesus a été crucifié ET que Jesus est le Messie alors que c'est à priori impossible.
s'il disent cela c'est parce que la crucifixion était pour eux une certitude, ce évènement était encore proche et il y avait trop de témoins pour le nier.

mais 6 siècles plus tard, quand tous les témoins ont disparu depuis longtemps, il facile d'inventer le détail du "faux semblant" pour résoudre la contradiction apparente entre le fait que Jesus soit le Messie ET qu'il ait été crucifié.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:: On peut dire la même chose pour les "variantes de lecture" du coran (source boueuse ou source bouillante au verset 18-86 par exemple)

Non parce que l'auteur du site te dis "Ce sens est également valable"

mais dieu n'a pas dit les deux à la fois, c'est soit l'un soit l'autre.

Invité

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:: On peut dire la même chose pour les "variantes de lecture" du coran (source boueuse ou source bouillante au verset 18-86 par exemple)

Non parce que l'auteur du site te dis "Ce sens est également valable"

mais dieu n'a pas dit les deux à la fois, c'est soit l'un soit l'autre.

La revelation existe sous 7 lettres différentes ! Des versets ont été abrogés en recitation etc....

Les musulmans parlent de science, comme la science que nous apporte l'auteur du site maison-islam, quand les chrétiens nous parlent de "ce qui n'est pas essentiel"

Invité

rosarum a écrit:: Mais tous les évangélistes disent que Jesus a été crucifié ET que Jesus est le Messie alors que c'est à priori impossible.
s'il disent cela c'est parce que la crucifixion était pour eux une certitude, ce évènement était encore proche et il y avait trop de témoins pour le nier.

mais 6 siècles plus tard, quand tous les témoins ont disparu depuis longtemps, il facile d'inventer le détail du "faux semblant" pour résoudre la contradiction apparente entre le fait que Jesus soit le Messie ET qu'il ait été crucifié.

Avoir une conviction n'est pas un témoignage ! Leurs témoignages explique qu'il y a eu de l'orage, etc... alors qu'ont-ils réellement vu ?

En Jean 18, Judas arme un maximum de gars pour chercher Jésus, et quand on leur demande qui ils cherchent, il est dit"Jésus c'est moi" mais ils m'ont l'air de lutter grandement pour mettre la main sur un seul homme ! Ils reculent et tombent, Jésus leur dit de nouveau : "Jésus c'est moi" , alors excuse-moi de douter sur ce qu'ils ont vu !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:: Non parce que l'auteur du site te dis "Ce sens est également valable"

mais dieu n'a pas dit les deux à la fois, c'est soit l'un soit l'autre.

La revelation existe sous 7 lettres différentes ! Des versets ont été abrogés en recitation etc....

Les musulmans parlent de science, comme la science que nous apporte l'auteur du site maison-islam, quand les chrétiens nous parlent de "ce qui n'est pas essentiel"

la révélation selon 7 lettres (ou même 12 ou 13 selon certains) c'est un rideau de fumée pour masquer les divergences entre les éditions du coran.

soit Dieu a comparé la mer à une source boueuse, soit Dieu a comparé la mer à une source bouillante et si nous avons maintenant 2 variantes c'est parce qu'une erreur de transmission s'est produite à un moment donné. (erreur de transcription ou erreur de récitation)

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:: Mais tous les évangélistes disent que Jesus a été crucifié ET que Jesus est le Messie alors que c'est à priori impossible.
s'il disent cela c'est parce que la crucifixion était pour eux une certitude, ce évènement était encore proche et il y avait trop de témoins pour le nier.

mais 6 siècles plus tard, quand tous les témoins ont disparu depuis longtemps, il facile d'inventer le détail du "faux semblant" pour résoudre la contradiction apparente entre le fait que Jesus soit le Messie ET qu'il ait été crucifié.

Avoir une conviction n'est pas un témoignage ! Leurs témoignages explique qu'il y a eu de l'orage, etc... alors qu'ont-ils réellement vu ?

En Jean 18, Judas arme un maximum de gars pour chercher Jésus, et quand on leur demande qui ils cherchent, il est dit"Jésus c'est moi" mais ils m'ont l'air de lutter grandement pour mettre la main sur un seul homme ! Ils reculent et tombent, Jésus leur dit de nouveau : "Jésus c'est moi" , alors excuse-moi de douter sur ce qu'ils ont vu !

les juifs ne croient pas que Jesus est le Messie justement parce qu'il a été crucifié
si Jesus n'avait pas été crucifié tu ne crois pas que les chrétiens auraient été les premiers à mettre en avant cet argument ? s'ils ne l'ont pas fait, c'est qu'il n'y a aucun doute possible sur le fait que Jesus a été crucifié.

» Les evangélistes disent que Jésus fils de dieu est le dajjal .
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