Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ"

Rappel du premier message :

Bonjour, j'ouvre ce topic concernant ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
présentant un ouvrage dont le titre est "Réfutation excellente de la Divinité du Christ", son auteur est Abou Hamid Al-Ghazâlî.

Il y a 3 chapitres qui concernent la croyance trinitaire: dans le chapitre 2, l'auteur évoque des versets qui selon lui contrediraient la divinité de Jésus et interprète à sa manière les versets prouvant la divinité de Jésus.

Dans le chapitre 5 il "démonte" les arguments trinitaires.

Quand au chapitre 4, l'auteur dit que les titres de jésus ne prouvent pas sa divinité (là aussi, peut être qu'il serait utile d'y répondre, mais c'est pas impératif pour moi)

Le chapitre 1 n'est qu'un préambule.
Le chapitre 3 parle de divers courants chrétiens orientaux minoritaires et marginaux et le chapitre 6 du Coran, donc ça ne nous concerne pas vraiment.

Ce fil sera l'occasion pour les chrétiens de pouvoir répondre aux interprétations bibliques unitariennes et les arguments de Mr Abou Hamid Al-Ghazâlî sont nombreux et très souvent repris par les musulmans, en répondant à ce monsieur, on répond aussi à énormément de musulmans, de sites et chaines musulmanes, qui reprennent beaucoup ses arguments en grand nombre.

Pour ma part je vais déjà répondre à un passage de l'ouvrage, à la partie IV-3 de la réfutation "Les noms de “Fils” et de “Père”" où il prétend qu'aux passages où Jésus est appelé "Fils de Dieu", ça ne fait pas de lui plus qu'un simple prophète et que ça a le même sens quand d'autres, sont appelés "Fils de Dieu", au sein de la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Je pourrais reproduire ce genre de topics pour "collectionner" les réponses chrétiennes face aux divers allégations, par exemple face aux tomes "Genèse d'un Mensongee" (deux "e" car le mot est censuré) où dans le forum-religion.
j'ai répondu à une grnade partie de ces tomes.

L'administrateur mario franc lazur, a déjà répondu à l'ouvrage "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en entier dans un topic à présent supprimé de bladi.net, ça serait chouette qu'il puisse nous faire partager ses arguments ici.

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Citation :

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Non !!

Non, il n'est pas faux. Ce n'est pas la traduction que je préconiserais. Je pense que le sens réel de ce verset est de dire qu'Ève a surgi aux côtés d'Adam. Il y a comme un jeu de mots dans ce verset sur la quasi homonymie côte/côté.

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et une question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, peut-être sauras-tu me répondre, mon cher SKIPEER :
Quel intérêt pour les falsificateurs, de falsifier cela ? De créer une 2ème "version" de la création ?
(on peut aussi parler de la différence qu'il existe entre la bible et le coran sur certaines histoires de prophètes, parfois des détails changent : quantité argent, nombre de personne présente à tel ou tel moment, ...)
Oui, quel intérêt mon ami SKIPEER de falsifier des détails ?
Ou dans ce cas la, quel intérêt de donner une 2ème version, puisque cela ne vient que discréditer la prétendue vérité de la bible ?

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

Ah bon, je croyais que Dieu ne pouvait pas faire tout ce qu'il voulait, comme par exemple féconder directement l'ovule d'une femme !!!

Les musulmans disent que Dieu peut faire ce qu'il veut, mais quand l'ange envoyé à Joseph lui dit que Dieu a engendré par la puissance de son Esprit, son Fils Jésus dans le sein de Marie, comme par hasard, c'est pas possible ; Dieu ne peut pas avoir un fils de cette manière là !!

Donc vous ne pouvez pas dire que Dieu fait ce qu'il veut

Moi je crois que les musulmans ne veulent surtout pas que Dieu fasse autrement que ce que le Coran leur dit que Dieu a fait pour la conception de Jésus

Il n'y a que le Coran qui dit vrai pour les musulmans, donc tout ce que le Coran ne dit pas que Dieu fait, Dieu ne peut pas le faire, il n'a pas la capacité de le faire

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Donc tu penses que le Coran est venu faire le tri entre les deux versions de la Génèse.... et qu'il nous apprend la vérité en choisissant la bonne version, celle qui fait sortit Ève d'Adam ?

Je me gausse, mon cher SKIPEER, je me gausse !

Si encore les auteurs du Coran avaient choisir l'autre version, celle qui dit que Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il le créa....  on aurait pu comprendre que tu conçoives le Coran comme la bonne révélation.
Mais le Coran choisit la version mytho, ... celle de la côte d'Adam !

en effet ! si Mohamed a choisi la version à pile ou face, il est clair qu'il a perdu

plus sérieusement, les premiers chapitres de la genèse sont des compilations de récits oraux dont l'origine se perd dans la nuit des temps (peut être mésopotamiens comme le déluge).
ne pas oublier que la torah a longtemps été écrite sur des rouleaux ce qui n'est pas sans conséquences. chaque rouleau est indépendants et ils peuvent être lus dans n'importe quel ordre.

mais quand on est passé au codex (livre relié tel que  nous le connaissons) les différents chapitres se sont trouvés figés dans un certain ordre et les deux récits qui étaient indépendants se sont retrouvés cote à cote.

il n'y a donc pas la moindre trace de "falsification" mais au contraire un souci de conserver soigneusement  et fidèlement l'intégrité de la tradition. (ce que n'a pas fait le coran)

d'autre part la question de SunBack est excellente: quel aurait été pour des soi disant "faslsificateurs" l'intérêt d'inventer des récits contradictoires ?

SKIPEER a écrit:

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.

ça me rappelle des comptes légendaires qui représentent des choses fantastiques , mais qui expriment une réalité.

Bonjour mon cher Skipeer,

Voici un verset que tu as poster a la page un concernant la divinité de Jésus  :

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir"



Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel , et moi non plus ! Je ne me repent'pas d'une repentance a salut et je ne ment pas!

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."( 2 Corinthiens 7,10)

''Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.''( Romains 11,29)

C'est le devoir des chrétien(e)s , un ordre que Jésus nous a donner ''soyez parfait comme votre Père céleste est parfait '' parce que Jésus a tout accompli et il est la perfection comme le Père ( 1 Pierre 2,22)

Pierresuzanne a écrit:

Si tu essaie de prouver l'existence de Mohamed, tu vas voir que tu vas avoir bien des difficultés ! Ce n'est pas très honnête d'exiger des autres une rigueur qu'on est incapable d'assumer soi-même envers sa propre croyance.

quand on n'a rien a dire vous retournez chez MOHAMMED et l'islam vous ne respectez pas la debatologie
si tu peux defendre ta religion sur ce topc qui est "'Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en soyant logique et raisonable
a ne pas oublier que l'islam est comme une noix d'amande

Sun Back a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et une question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, peut-être sauras-tu me répondre, mon cher SKIPEER :
Quel intérêt pour les falsificateurs, de falsifier cela ? De créer une 2ème "version" de la création ?
(on peut aussi parler de la différence qu'il existe entre la bible et le coran sur certaines histoires de prophètes, parfois des détails changent : quantité argent, nombre de personne présente à tel ou tel moment, ...)
Oui, quel intérêt mon ami SKIPEER de falsifier des détails ?
Ou dans ce cas la, quel intérêt de donner une 2ème version, puisque cela ne vient que discréditer la prétendue vérité de la bible ?

j'aime bien ton impartialité cher ami Sun Back !!

il ya eu plutot ici un éssai d’altération car la version originale et qui est vraie leur a paru peu être très fantaisiste au vu des premières données scientifiques mais la science avance a grand pas et ce qu'on ne savait pas il y a 10 ans on le sait aujourd’hui

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Skipeer,

Voici un verset que tu as poster a la page un concernant la divinité de Jésus  :

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir"



Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel , et moi non plus ! Je ne me repent pas d'une repentance a salut et je ne ment pas!

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."( 2 Corinthiens 7,10)

''Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.''( Romains 11,29)

C'est le devoir des chrétien(e)s , un ordre que Jésus nous a donner ''soyez parfait comme votre Père céleste est parfait '' parce que Jésus a tout accompli et il est la perfection comme le Père ( 1 Pierre 2,22)

Bonjour chère julie

En postant le verset de Nombre  23:19 je voulais expliquer a petero que DIEU nie formellement être un homme ou le devenir un jour

SKIPEER a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Skipeer,

Voici un verset que tu as poster a la page un concernant la divinité de Jésus  :

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir"



Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel , et moi non plus ! Je ne me repent pas d'une repentance a salut et je ne ment pas!

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."( 2 Corinthiens 7,10)

''Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.''( Romains 11,29)

C'est le devoir des chrétien(e)s , un ordre que Jésus nous a donner ''soyez parfait comme votre Père céleste est parfait '' parce que Jésus a tout accompli et il est la perfection comme le Père ( 1 Pierre 2,22)

Bonjour chère julie

En postant le verset de Nombre  23:19 je voulais expliquer a petero que DIEU nie formellement être un homme ou le devenir un jour

Bonsoir mon cher Skipeer,

Merci de me dire ton point de vue . Moi je voulais expliquer que ce verset a été accompli par Jésus il na pas menti et n'avais pas besoin de ce repentir puisqu'il est parfait  mais il c'est rendu objet de malédiction pour nous car la loi de l'ancien testament dit : " maudit celui qui est pendu au bois'' . Il a même triomphé de Satan ( Hébreux 2,8) Il en vas de même pour  les interdits alimentaires Jésus nous dit :

 ''Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme." ( Matthieu 15,11)

''Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.'' (Matthieu. 5,17)

Skipper: Dieu n'est pas tout puissant selon ta logique, puisqu’il ne peut pas s'humilier et savais tu que l'humilité est la plus grande des vertus ?
Matthieu 11:11 "Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui."
Matthieu 23 "11Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. 12Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé."[/b]
Dieu dit dans la Bible que c’est celui qui s'abaisse qui est élève et grand, or Dieu étant le plus élevé et plus grand, s'est abaissé et humilié logiquement en assumant la nature humaine. Dieu est parfait, c'est obligé qu'il soit humble.

L'attribut divin que tu sembles oublier, c’est la toute-puissance: Dieu est donc capable de vivre la nature humaine, mais il reste tout-puissant en se faisant homme, car à tout moment il peut par sa volonté dépasser les limites qu'il s'est fixé LUI MÊME en tant que tout-puissant.

Pour Nombres 23:19, c’est un mauvais exemple, car Jésus n'est pas seulement humain mais il est aussi divin, Jésus est à la fois totalement homme et totalement Dieu, deux natures distinctes, si Jésus serait seulement un homme, oui il aurait des défauts et Dieu n'est pas un homme pour les avoir mais comme dit, Jésus n'est pas uniquement humain.

Aussi, est ce que Jésus fut créé de poussière ou d'une côte comme Adam ou Eve ? La réponse est non, il est sorti de Dieu pas de la poussière Jean 16 "27car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé, et que vous avez cru que je suis sorti de Dieu. 28Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père."

Adam et Eve furent faits ainsi ?:
Luc 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Luc 1 41Dès qu'Élisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint Esprit

Julie a écrit:

SKIPEER a écrit:

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Skipeer,

Voici un verset que tu as poster a la page un concernant la divinité de Jésus  :

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir"



Dieu ne se repend pas de ses dons et de son appel , et moi non plus ! Je ne me repend pas d'une repentance a salut et je ne ment pas!

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."( 2 Corinthiens 7,10)

''Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.''( Romains 11,29)

C'est le devoir des chrétien(e)s , un ordre que Jésus nous a donner ''soyez parfait comme votre Père céleste est parfait '' parce que Jésus a tout accompli et il est la perfection comme le Père ( 1 Pierre 2,22)

Bonjour chère julie

En postant le verset de Nombre  23:19 je voulais expliquer a petero que DIEU nie formellement être un homme ou le devenir un jour

Bonsoir mon cher Skipeer,

Merci de me dire ton point de vue . Moi je voulais expliquer que ce verset a été accompli par Jésus il na pas menti et n'avais pas besoin de ce repentir puisqu'il est parfait  mais il c'est rendu objet de malédiction pour nous car la loi de l'ancien testament dit : " maudit celui qui est pendu au bois'' . Il a même triomphé de Satan ( Hébreux 2,8) Il en vas de même pour  les interdits alimentaires Jésus nous dit :

 ''Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme." ( Matthieu 15,11)

''Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.'' (Matthieu. 5,17)

je t'en prie chère julie !!

skipper a écrit:

en l'incarnation l'infini deviendrait fini

Si Dieu ne peut pas s'incarner, il n'est pas infini, et dans l'incarnation Dieu reste infini car les limites humaines qu'il subissait, c'était sa propre volonté, il les a lui même fixé et à tout moment il pouvait dépasser ces limites humaines quand il voulait. Quand tu joues au foot et tu tapes dans un ballon ou tu joues au ping pong, tu limites bien forcément ta force mais limiter sa force ne veut pas dire être impuissant, l'impuissance c'est quand ta force n'est pas limité par toi même, c'est quand ta force est limité sans ton gré et sans que tu puisses rien y faire.

skipper a écrit:

, l'invisible deviendrait matériel et visible  .

Seul le corps humain de Jésus était visible pas la nature humaine de Jésus qui se cachait dans la chair.

skipper a écrit:

Il ne sied pas en plus à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.

L'humain partage des points communs avec Dieu, ça ne fait pas de Dieu une créature.

skipper a écrit:

Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’il est inexistant, comment peut-Il créer?  De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.  Par définition, la création doit être précédée de son créateur.  Pour que les êtres créés existent, un créateur doit les amener à exister.  Dieu ne peut avoir besoin d’un créateur, puisqu’Il est Lui-même le Créateur.  Nous nous retrouvons donc devant une évidente contradiction dans les termes.

La nature divine de Jésus ne se confond pas avec sa nature humaine.

Ensuite c'est le mystère de l'Incarnation, on ne peut pas expliquer parfaitement et démontrer que Jésus est à la fois totalement Dieu et totalement homme mais la religion ne se démontre pas, on croit seulement. Dieu est infini, il dépasse notre raison, il dépasse les lois de la nature, on ne peut pas concevoir et comprendre parfaitement avec notre cerveau limité le Dieu infini. Aussi tu arrives à concevoir que Dieu a 0 date de naissance et qu'il existe depuis toujours ? Moi je ne fais que regarder ce que dit la Bible, je ne me fie pas à la raison, quand on cherche à être absolument rationnel, on devient athée.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Ah bon, je croyais que Dieu ne pouvait pas faire tout ce qu'il voulait, comme par exemple féconder directement l'ovule d'une femme !!!

Les musulmans disent que Dieu peut faire ce qu'il veut, mais quand l'ange envoyé à Joseph lui dit que Dieu a engendré par la puissance de son Esprit, son Fils Jésus dans le sein de Marie, comme par hasard, c'est pas possible ; Dieu ne peut pas avoir un fils de cette manière là !!

Donc vous ne pouvez pas dire que Dieu fait ce qu'il veut [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

Cher Skeeper,

Quand je te lis, je comprend qu'Allah, Dieu tel que tu te l'imagines, il n'est pas "une personne", comme toi par exemple t'es une personne, qui lorsque tu t'exprimes dit : "Je", une personne qui vit dans un corps, dans une nature qui est fait d'un corps charnel et d'une âme (esprit).

Tu sembles ne pas faire de disctinction entre la personne et sa nature, le corps avec lequel elle vit, s'exprime, communique. La personne, si je te suis, elle est son corps. Si ton corps disparaît en poussière, après la mort, tu n'existe plus, tu retournes au néant.

Donc, si je te suis, quand tu vas mourir, que ton corps va retourner à la poussière, ta personne va retourner à la poussière avec ton corps, ta personne va disparaître avec ton corps ?

Tu sembles incapables de faire une disctinction entre ton corps, ta nature humaine par laquelle ta personne s'exprime, vit et ta personne ?

Ce qui fait que Allah pour toi, c'est pas une personne qui vit dans une nature divine, c'est une nature, un être qui n'est pas "une personne" ; tout comme toi, tu penses n'être qu'un être et pas une personne. Ce serait ta nature, ton corps qui serait une personne ; ta personne c'est ton être, ton corps et pas quelque chose qui est autre. Ta personne semble se confondre avec ton corps !! Quand ton corps cesse d'exister, d'être un corps parce qu'il retourne à la poussière, toi-même en tant que personne tu deviens poussière, tu disparaît ?

J'aimerai que tu me dises ce que c'est pour toi, que "la personne" et son rapport avec son corps ; tu sembles ne pas différencié la personne de la nature dans laquelle elle vit, par laquelle elle s'exprime !!!

Quand par exemple tu dis à ta femme : "je t'aime", c'est qui qui aime ta femme, ton corps ou ta personnes ? Qui a des sentiments pour elle, ton corps ou ta personne ?

SKIPEER a écrit:

tu sais très bien cher fidele que la prétention selon laquelle Jésus paix benediction sur lui unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni par Islam ni par la raison elle même. En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible  .
Il ne sied pas en plus à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.  Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’il est inexistant, comment peut-Il créer?  De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.  Par définition, la création doit être précédée de son créateur.  Pour que les êtres créés existent, un créateur doit les amener à exister.  Dieu ne peut avoir besoin d’un créateur, puisqu’Il est Lui-même le Créateur.  Nous nous retrouvons donc devant une évidente contradiction dans les termes.  

Il y a ici, me semble-il un oubli fréquent de cette formulation du dogme de l'Incarnation, exposée par l'évangéliste Jean : "ET LE VERBE S'EST FAIT CHAIR" ! Jean ne dit pas : "ET YHWH S'EST FAIT CHAIR."

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu sais très bien cher fidele que la prétention selon laquelle Jésus paix benediction sur lui unit en lui l'essence divine et l'essence humaine n'est aucunement acceptée ni par Islam ni par la raison elle même. En effet cette union était de quelle nature ? en l'incarnation l'infini deviendrait fini, l'invisible deviendrait matériel et visible  .
Il ne sied pas en plus à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.  Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’il est inexistant, comment peut-Il créer?  De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.  Par définition, la création doit être précédée de son créateur.  Pour que les êtres créés existent, un créateur doit les amener à exister.  Dieu ne peut avoir besoin d’un créateur, puisqu’Il est Lui-même le Créateur.  Nous nous retrouvons donc devant une évidente contradiction dans les termes.  

Il y a ici, me semble-il un oubli fréquent de cette formulation du dogme de l'Incarnation, exposée par l'évangéliste Jean : "ET LE VERBE S'EST FAIT CHAIR" ! Jean ne dit pas : "ET YHWH S'EST FAIT CHAIR."

Les musulmans n'oublient pas cette formulation du dogme, ils n'y croit pas et qui plus est, l'idée qu'ils se font du verbe de Dieu n'a rien à voir avec le Verbe tel qu'il s'est révélé en Jésus. De plus, j'ai l'impression qu'ils ne font pas de distinction entre la personne de Dieu, le "Je" de Dieu et sa nature, son être ; comme il semble ne pas faire de distinction entre leur corps, leur être et la personne qu'ils sont. Pour eux, la personne c'est leur nature, leur être. Quand un chien les mord par exemple, c'est leur corps qui est leur personne qui est mordu. Leur "moi" et leur corps, c'est un tout indivisible. A la mort, c'est eux qui meurt et pas leur corps.

C'est ce qui explique à mon sens la difficulté, l'impossibilité pour eux, que le Verbe en tant que personne divine, puisse s'incarner dans un corps humain, puisse assumer en plus de son être divin, un être humain, un corps humain, une nature humaine, sans pour autant que sa nature divine se mélange ou se change en une nature humaine.

Fidele a écrit:

L'humain partage des points communs avec Dieu, ça ne fait pas de Dieu une créature.

tu insinue que l'homme partage avec DIEU sa divinité ? c'est un blasphème cher fidèle

Citation :

Ensuite c'est le mystère de l'Incarnation, on ne peut pas expliquer parfaitement et démontrer que Jésus est à la fois totalement Dieu et totalement homme mais la religion ne se démontre pas, on croit seulement.

Ca c'est la phrase clé cher Fidèle de chaque chrétien lorsqu'il a des difficultés pour expliquer l' illogisme du dogme chrétien il te dit "c'est un mystère et on ne peut l'expliquer on croit seulement "

SKIPEER a écrit:

Fidele a écrit:

L'humain partage des points communs avec Dieu, ça ne fait pas de Dieu une créature.

tu insinue que l'homme partage avec DIEU sa divinité ? c'est un blasphème cher fidèle

Citation :

Ensuite c'est le mystère de l'Incarnation, on ne peut pas expliquer parfaitement et démontrer que Jésus est à la fois totalement Dieu et totalement homme mais la religion ne se démontre pas, on croit seulement.

Ca c'est la phrase clé cher Fidèle de chaque chrétien lorsqu'il a des difficultés pour expliquer l' illogisme du dogme chrétien il te dit "c'est un mystère et on ne peut l'expliquer on croit seulement "

La logique, du grec λογική / logikê, est une terme dérivé de λόγος / lógos - signifiant à la fois « raison », « langage », et « raisonnement ».

Ce que l'homme considère comme "illogique" pour lui ne l'est pas obligatoirement pour Dieu qui est capable de faire des choses qui dépassent ce que l'homme est capable de comprendre et de faire.

Les musulmans enferment Dieu dans leur logique ; il limite son action à ce que leur intelligence est capable de comprendre. Ils appliquent à Dieu la logique humaine alors que Dieu échappe à la logique humaine, à notre intelligence humaine.

Le Royaume de  Dieu échappe à cette logique humaine et c'est la raison pour laquelle Jésus utilise les paraboles, des symboles humains pour nous parler de cette autre réalité qu'est le Royaume et que nous ne pouvons pas cerner, appréhender avec notre raison humaine.

Les musulmans rejettent tout ce que Dieu est capable de faire et que leur raison humaine ne peux pas appréhender, cerner, expliquer.

C'est uniquement vu de votre point de vu tout humain, enfermé dans sa raison que l'incarnation est illogique, mais du point de vue de Dieu qui peut tout faire, ce n'est pas du tout illogique qu'il puisse s'incarner, assumer une nature humaine en plus de sa nature divine, sans qu'elles se confondent.

Les musulmans sont incapable de s'élever au dessus de la compréhension qu'ils peuvent voir sur Dieu avec leur raison, parce qu'ils n'ont pas reçu l'Esprit de Dieu ; parce qu'ils ne peuvent contempler le mystère de l'incarnation avec l'Esprit même de Dieu les assistant.

Pourquoi Jésus dit : "à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume" ? Parce que ce n'est pas donné à ceux qui ne reçoivent pas l'Esprit de Dieu, ce Nouveau Maître intérieur qui éclaire sur le Royaume de Dieu qui reste pour la simple raison humaine non assisté par l'Esprit, un mystère.

lefidele a écrit:

quand on n'a rien a dire vous retournez chez MOHAMMED et l'islam vous ne respectez pas la debatologie
si tu peux defendre ta religion sur ce topc qui est "'Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en soyant logique et raisonable
a ne pas oublier que l'islam est comme une noix d'amande

Bon OK, revenons au sujet et à la débatologie.
Supposons, supposons donc que tu nous aies convaincus, Jésus n’est pas divin, supposons.

Donc il ne reste que 2 possibilités

1. Jésus est un prophète, qui a annoncé la Bonne Nouvelle, de bonté, pardon, amour et de justice universelle et non destinée à un seul peuple.
2. Jésus est un homme tout simple et normal qui a eu le génie d’être l’auteur d’une philosophie révolutionnaire qui a tourné le dos à une religion primitive.

Dans les deux cas nous restons avec une civilisation chrétienne, y compris les tièdes et les athées parmi nous, où on se ferait tous hacher menu plutôt que de renoncer à l’éthique de justice, de respect humain, de liberté et d’égalité.
Les Chrétiens croyants continueront d’aimer Jésus, fils de Dieu, ils seront irrités par tes attaques mais non convaincus.

Bon de ton côté tu tiens à ton Coran incréé, que gagnes-tu?.
Tu gagnes l’obligation de croire que Dieu soutient l’esclavage, qu’on peut couper la main des voleurs, tuer pour un blasphème, fouetter une femme qui a été violée, qu’un assassin musulman sera mieux accueilli au ciel que sa victime chrétienne, que ta mère, ta soeur, ta femme, ta fille sont inférieures à ton voisin de palier, et que c’est une bonne chose de les cacher sous une nappe.

Remarque que si tu acceptais que ton Coran a été créé, tu pourrais dire que ces passages arriérés sont la faute de scribes mal inspirés, et contraires à la parole de Dieu.

SKIPEER a écrit:

Fidele a écrit:

L'humain partage des points communs avec Dieu, ça ne fait pas de Dieu une créature.

tu insinue que l'homme partage avec DIEU sa divinité ? c'est un blasphème cher fidèle

C'est ce que Dieu voulait faire quand il a créé l'homme, partager avec lui sa divinité et c'est le péché de l'homme qui a empêché que la volonté de Dieu se fasse, parce que l'homme, Adam, n'a pas fait la volonté de Dieu, en s'emparant du fruit de la connaissance du bien et du mal. Yahvé alors empêché l'homme de recevoir sa Vie éternelle, de partager sa divinité, en lui barrant le chemin de l'arbre de la Vie divine :

"22 Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement... 24 Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse (CP) 3) " (Genèse (CP) 3)

Et c'est ce qu'il a finit par faire en venant Lui-même, en son Fils Jésus et par son Fils Jésus, par l'humanité de son Fils Jésus, donner à l'homme. Ce que nous aurions du recevoir nous-même par Adam et Eve, s'ils avaient pu manger du fruit qui donne la Vie éternelle, la Vie de l'Eternel, la Vie divine, nous le recevons de Jésus, le Nouvel Adam et de son corps dans le sein duquel nous naissons à cette Vie divine.

C'est un blasphème pour vous musulman Skeeper, de penser que Dieu puisse partager avec nous sa divinité ; ce n'est pas un blasphème ni pour nous, ni pour Dieu puisque c'est ce que Dieu voulait pour nous à partir du moment où il a créé l'homme. Cela faisait partie du projet de Dieu.

A skipper sur les points communs entre l'homme et Dieu: Genèse 1,27: "Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme."
L'homme n'a pas seulement des défauts et j'ai ,pas dis non plus que Dieu et l'homme sont identiques.

"Ca c'est la phrase clé cher Fidèle de chaque chrétien lorsqu'il a des difficultés pour expliquer l' illogisme du dogme chrétien il te dit "c'est un mystère et on ne peut l'expliquer on croit seulement ""
1ere épitre de Saint Paul apôtre aux Corinthiens "18     En effet, la doctrine de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une force divine.
19 Car il est écrit: " Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai la science des savants. "
20 Où est le sage? où est le docteur? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car le monde, avec sa sagesse, n'ayant pas connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
22 Les Juifs exigent des miracles, et les Grecs cherchent la sagesse;
23 nous, nous prêchons un Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les Gentils,
24 mais pour ceux qui sont appelés, soit Juifs, soit Grecs, puissance de Dieu et sagesse de Dieu.
25 Car ce qui serait folie de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes, et ce qui serait faiblesse de Dieu est plus fort que la force des hommes."
L'incarnation et la trinité ne sont pas compatibles avec la logique HUMAINE.

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Skipeer,

Voici un verset que tu as poster a la page un concernant la divinité de Jésus  :

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir"



Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel , et moi non plus ! Je ne me repent'pas d'une repentance a salut et je ne ment pas!

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."( 2 Corinthiens 7,10)

''Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.''( Romains 11,29)

C'est le devoir des chrétien(e)s , un ordre que Jésus nous a donner ''soyez parfait comme votre Père céleste est parfait '' parce que Jésus a tout accompli et il est la perfection comme le Père ( 1 Pierre 2,22)

Ajout :

''Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.'' (Jonas 3,10)

SKIPEER a écrit:

Sun Back a écrit:

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et une question à laquelle je n'ai jamais eu de réponse, peut-être sauras-tu me répondre, mon cher SKIPEER :
Quel intérêt pour les falsificateurs, de falsifier cela ? De créer une 2ème "version" de la création ?
(on peut aussi parler de la différence qu'il existe entre la bible et le coran sur certaines histoires de prophètes, parfois des détails changent : quantité argent, nombre de personne présente à tel ou tel moment, ...)
Oui, quel intérêt mon ami SKIPEER de falsifier des détails ?
Ou dans ce cas la, quel intérêt de donner une 2ème version, puisque cela ne vient que discréditer la prétendue vérité de la bible ?

j'aime bien ton impartialité cher ami Sun Back !!

SKIPEER a écrit:

il ya eu plutot ici un éssai d’altération car la version originale et qui est vraie leur a paru peu être très fantaisiste au vu des premières données scientifiques mais la science avance a grand pas et ce qu'on ne savait pas il y a 10 ans on le sait aujourd’hui

mais pourquoi alors ne pas avoir conserver qu'une seule version et supprimer la plus fantaisiste ?
car justement, si les falsificateurs voulaient accorder d'avantage de crédit à la bible, ce n'est pas en laissant 2 versions que cela accomplit leur volonté : bien au contraire !
et on peut aussi se poser cette problématique pour bien d'autres sujets, par exemple le péché originel
quel intérêt pour les falsificateurs de falsifier la bible et d'y insérer le péché originel plutôt que de laisser la véritable version (celle décrite dans le coran) ?
etc...
Ne négligeons pas non plus qu'on trouve des contradictions dans certains passages bibliques : les falsificateurs auraient donc oublier de falsifier des contradictions pour qu'elles ne soient plus apparentes afin de créditer la bible ?
Ces falsificateurs étaient drôlement particuliers : ils ont falsifié des choses inutiles, des détails parfois futiles, qui ; ces choses, falsifiées ou non, ne changent rien au fait que l'on puisse croire à la bible ou non, mais en plus de cela, ils ont oublié de falsifié les contradictions qui justement discréditent la bible : or cela aurait du être leur première préoccupation !

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Tout ce qui contredit le coran n'est pas altération , puisse que si on veut la VRAIE version
on peut redescendre jusqu'à la religion sumérienne.

SKIPEER a écrit:

Fidele a écrit:

L'humain partage des points communs avec Dieu, ça ne fait pas de Dieu une créature.

tu insinue que l'homme partage avec DIEU sa divinité ? c'est un blasphème cher fidèle

Que signifie Gn 1:27 : "Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa" ?

L'être humain est capable de développer les qualités de Dieu que sont l'amour, le respect, le pardon... À l'échelle humaine, cependant, et Jésus est venu nous le rappeler dans ses prêches. Mais, effectivement, l'être humain a la capacité d'exprimer les qualités divines.

Citation :

Citation :

Ensuite c'est le mystère de l'Incarnation, on ne peut pas expliquer parfaitement et démontrer que Jésus est à la fois totalement Dieu et totalement homme mais la religion ne se démontre pas, on croit seulement.

Ca c'est la phrase clé cher Fidèle de chaque chrétien lorsqu'il a des difficultés pour expliquer l' illogisme du dogme chrétien il te dit "c'est un mystère et on ne peut l'expliquer on croit seulement "

Nous avons l'Évangile qui l'enseigne de manière explicite, sans parler des épîtres de Paul. Tu n'y crois pas, c'est une chose. Mais cela ne te donne aucun crédit de nier que le Nouveau Testament enseigne très clairement que Jésus, le Fils de Dieu, est égal à son Père en divinité.

SKIPEER a écrit:

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

et parmi les absurdités qui contredisent les attributs divins, il y a le fait de s'abaisser à légiférer sur des frivolités comme par exemple la mode vestimentaire féminine.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

et parmi les absurdités qui contredisent les attributs divins, il y a le fait de s'abaisser à légiférer sur des frivolités comme par exemple la mode vestimentaire féminine.

Ce qui rend donc, à tes yeux, et à tout le moins sur base de ce critère, les enseignements de Jésus parfaitement crédibles ?

Hakim a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

et parmi les absurdités qui contredisent les attributs divins, il y a le fait de s'abaisser à légiférer sur des frivolités comme par exemple la mode vestimentaire féminine.

Ce qui rend donc, à tes yeux, et à tout le moins sur base de ce critère, les enseignements de Jésus parfaitement crédibles ?

dans la mesure ou pour moi Jesus est un precheur juif charismatique un peu "décalé" par rapport à son époque, la question de crédibilité ne se pose pas. j'apprécie son enseignement comme j'apprécie celui d'autres grands Sages ou grands philosophes.
ma remarque porte sur le fait que le coran contient des versets qui ne sont pas à leur place dans la bouche d'un Dieu tel qu'on se l'imagine généralement.

SunBack a écrit:

mais pourquoi alors ne pas avoir conserver qu'une seule version et supprimer la plus fantaisiste ?
car justement, si les falsificateurs voulaient accorder d'avantage de crédit à la bible, ce n'est pas en laissant 2 versions que cela accomplit leur volonté : bien au contraire !
et on peut aussi se poser cette problématique pour bien d'autres sujets, par exemple le péché originel
quel intérêt pour les falsificateurs de falsifier la bible et d'y insérer le péché originel plutôt que de laisser la véritable version (celle décrite dans le coran) ?
etc...
Ne négligeons pas non plus qu'on trouve des contradictions dans certains passages bibliques : les falsificateurs auraient donc oublier de falsifier des contradictions pour qu'elles ne soient plus apparentes afin de créditer la bible ?
Ces falsificateurs étaient drôlement particuliers : ils ont falsifié des choses inutiles, des détails parfois futiles, qui ; ces choses, falsifiées ou non, ne changent rien au fait que l'on puisse croire à la bible ou non, mais en plus de cela, ils ont oublié de falsifié les contradictions qui justement discréditent la bible : or cela aurait du être leur première préoccupation !

tu oublie qu'En plus de la version hébraïque il y a eu plusieurs versions de la bible dont certaines sont considérés  hérétiques par les  chretiens

sinon  comment tu expliquerai toi l'existence de ces deux versions ?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

et parmi les absurdités qui contredisent les attributs divins, il y a le fait de s'abaisser à légiférer sur des frivolités comme par exemple la mode vestimentaire féminine.

DIEU dit dans :

CORAN 33:59
Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles leurs grands voiles; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."[Le Coran, 33:59]


le Coran dit que le hijab a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes, ce qui leur évitera d'être offensées.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

L’expression « toute chose » cher petero exclut donc, évidemment, les absurdités.  Elle ne peut inclure des choses qui contredisent les attributs divins, qui Le rabaisseraient à un niveau inférieur, qui Le feraient, par exemple, oublier, dormir, se repentir, grandir, etc.  L’expression ne peut inclure que toutes ces choses qui correspondent à Son statut de divinité.  C’est ce que cela signifie lorsque nous disons qu’Il est « capable de toute chose ».  On ne peut donc aborder cette expression dans son sens absolu.

et parmi les absurdités qui contredisent les attributs divins, il y a le fait de s'abaisser à légiférer sur des frivolités comme par exemple la mode vestimentaire féminine.

DIEU dit dans :

CORAN 33:59
Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de ramener sur elles leurs grands voiles; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux."[Le Coran, 33]


le Coran dit que le hijab a été prescrit aux femmes afin qu'elles soient reconnues en tant que femmes modestes, ce qui leur évitera d'être offensées.

ce en quoi dieu se trompe.

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Hakim a écrit:

Mais, effectivement, l'être humain a la capacité d'exprimer les qualités divines.

tu es le troisième chrétien a me dire ça .Et pour nous musulmans les attibuts de DIEU sont propres a lui et l'homme est un etre faible en comparaison a son createur

CORAN 9:31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

Citation :

Nous avons l'Évangile qui l'enseigne de manière explicite, sans parler des épîtres de Paul. Tu n'y crois pas, c'est une chose. Mais cela ne te donne aucun crédit de nier que le Nouveau Testament enseigne très clairement que Jésus, le Fils de Dieu, est égal à son Père en divinité.

il faut avouer cher Hakim que parler de mystères dans le dogme est inadmissible et on a trois mystères dans le dogme chrétien :

- le mystère de la divinité de jésus
- le mystère du pécher originel
- le GRAND mystère de la trinité

rosarum a écrit:

ce en quoi dieu se trompe.

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un peu court comme arguments rosarum!!

Dire que l'islamophobie dont sont victimes nos sœurs en occident est un argument contre DIEU est un argument faible

DIEU dit dans CORAN 2:155. Très certainement, Nous vous éprouverons par un peu de peur, de faim et de diminution de biens, de personnes et de fruits. Et fais la bonne annonce aux endurants,
156. qui disent, quand un malheur les atteint: ‹Certes nous sommes à Allah, et c'est à Lui que nous retournerons›.
157. Ceux-là reçoivent des bénédictions de leur Seigneur, ainsi que la miséricorde; et ceux-là sont les biens guidés.

Hakim a écrit:

Mais, effectivement, l'être humain a la capacité d'exprimer les qualités divines.

SKIPEER a écrit:

tu es le troisième chrétien a me dire ça .Et pour nous musulmans les attibuts de DIEU sont propres a lui et l'homme est un etre faible en comparaison a son createur

Effectivement, l'islam et le christianisme n'ont pas grand chose à voir l'un avec l'autre.

SKIPEER a écrit:

il faut avouer cher Hakim que parler de mystères dans le dogme est inadmissible et on a trois mystères dans le dogme chrétien :

- le mystère de la divinité de jésus
- le mystère du pécher originel
- le GRAND mystère de la trinité

il y a aussi les mystères de la Création, de l'Incarnation, de la Rédemption, de la Résurrection, de l'Ascension, de la Pentecôte....

que de mystères, que de mystères !

L'islam c'est plus simple ! finalement !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

ce en quoi dieu se trompe.

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un peu court comme arguments rosarum!!

Dire que l'islamophobie dont sont victimes nos sœurs en occident est un argument contre DIEU est un argument faible

ce n'est pas seulement un argument, c'est un fait qui contredit le coran.

porter un voile sur la tête ne protège en rien les femmes des offenses.
(comme disait un de mes profs de math quand on lui sortait une bêtise : si c'était vrai cela se saurait !)

SKIPEER a écrit:

Dire que l'islamophobie dont sont victimes nos sœurs en occident est un argument contre DIEU est un argument faible

C'est au contraire un excellent argument, car cela prend à défaut le verset coranique qui annonce qu'une femme voilée ne sera pas enquiquinée par les hommes, en raison de son voile.
Actuellement, les femmes sont plutôt enquiquinées en raison de leur voile... mais en même temps, comme elles le portent pour emmerder les européens..... Un prêté pour un rendu, comme on dit
L'auteur du Coran n'avait pas une vision très universelle, ni dans le temps, ni dans l'espace !

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dire que l'islamophobie dont sont victimes nos sœurs en occident est un argument contre DIEU est un argument faible  

C'est au contraire un excellent argument, car cela prend à défaut le verset coranique qui annonce qu'une femme voilée ne sera pas enquiquinée par les hommes, en raison de son voile.
Actuellement, les femmes sont plutôt enquiquinées en raison de leur voile... mais en même temps, comme elles le portent pour emmerder les européens.....  Un prêté pour un rendu, comme on dit
L'auteur du Coran n'avait pas une vision très universelle, ni dans le temps, ni dans l'espace !

ce verset est l'une des meilleures preuves de l'origine humaine du coran car en effet, dans le microcosme de la société médinoise du VII siècle, porter le voile est le signe qu'on fait partie des adeptes de la nouvelle religion et donc qu'il en cuirait à celui qui offenserait une femme qui appartient à Mohamed ou à ses compagnons.
par contre cela ne marche évidemment pas en dehors de ce microcosme. preuve qu'il s'agit d'un verset "de circonstance".

ce verset à en outre un effet pervers qui tend à laisser entendre qu'une femme qui ne porte pas le voile peut légitimement être offensée.  (c'est d'ailleurs ce qu'on observe dans certains pays arabes et même certains de nos quartiers)

SKIPEER a écrit:

tu oublie qu'En plus de la version hébraïque il y a eu plusieurs versions de la bible dont certaines sont considérés  hérétiques par les  chretiens

et pourquoi les falsificateurs ne se seraient pas préoccupés de faire disparaître les différentes versions de la bible ?
puisque ces diverses versions ne font que semer le doute concernant la crédibilité de la bible !
pourquoi ont-ils préféré falsifier par exemple l'histoire du péché originel, plutôt que de se préoccuper de détruire ces diverses versions ? ou plutôt que de se préoccuper de faire disparaître certaines contradictions ? il y a quand même la un problème ! des falsificateurs qui préfèrent s'attarder à falsifier des choses futiles plutôt que de falsifier des choses qui permettent de crédibiliser la bible, cela est assez étonnant cher SKIPEER, tu ne trouves pas ?

SKIPEER a écrit:

sinon  comment tu expliquerai toi l'existence de ces deux versions ?

l'hypothèse de la crédibilité comme tu l'as proposé pour expliquer l'existence de la 2ème version est concevable, cela dit, cela n'explique pas que la 1ère soit elle aussi restée
au contraire, puisque la 2ème est apparut pour crédibiliser, le fait d'en laisser 2 est totalement contraire au plan de "crédibilisation" !
et donc, je me demande bien ce qu'ont foutu les falsificateurs pour en arriver la !
et toi, mon cher SKIPEER, comment expliquerais-tu cela ?