Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ"

Rappel du premier message :

Bonjour, j'ouvre ce topic concernant ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
présentant un ouvrage dont le titre est "Réfutation excellente de la Divinité du Christ", son auteur est Abou Hamid Al-Ghazâlî.

Il y a 3 chapitres qui concernent la croyance trinitaire: dans le chapitre 2, l'auteur évoque des versets qui selon lui contrediraient la divinité de Jésus et interprète à sa manière les versets prouvant la divinité de Jésus.

Dans le chapitre 5 il "démonte" les arguments trinitaires.

Quand au chapitre 4, l'auteur dit que les titres de jésus ne prouvent pas sa divinité (là aussi, peut être qu'il serait utile d'y répondre, mais c'est pas impératif pour moi)

Le chapitre 1 n'est qu'un préambule.
Le chapitre 3 parle de divers courants chrétiens orientaux minoritaires et marginaux et le chapitre 6 du Coran, donc ça ne nous concerne pas vraiment.

Ce fil sera l'occasion pour les chrétiens de pouvoir répondre aux interprétations bibliques unitariennes et les arguments de Mr Abou Hamid Al-Ghazâlî sont nombreux et très souvent repris par les musulmans, en répondant à ce monsieur, on répond aussi à énormément de musulmans, de sites et chaines musulmanes, qui reprennent beaucoup ses arguments en grand nombre.

Pour ma part je vais déjà répondre à un passage de l'ouvrage, à la partie IV-3 de la réfutation "Les noms de “Fils” et de “Père”" où il prétend qu'aux passages où Jésus est appelé "Fils de Dieu", ça ne fait pas de lui plus qu'un simple prophète et que ça a le même sens quand d'autres, sont appelés "Fils de Dieu", au sein de la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Je pourrais reproduire ce genre de topics pour "collectionner" les réponses chrétiennes face aux divers allégations, par exemple face aux tomes "Genèse d'un Mensongee" (deux "e" car le mot est censuré) où dans le forum-religion.
j'ai répondu à une grnade partie de ces tomes.

L'administrateur mario franc lazur, a déjà répondu à l'ouvrage "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en entier dans un topic à présent supprimé de bladi.net, ça serait chouette qu'il puisse nous faire partager ses arguments ici.

cailloubleu a écrit:

Les Chrétiens croyants de ce forum ont expliqué à maintes reprises que le Christianisme sauve aussi les non-baptisés s'ils sont justes, font le bien et pratiquent la charité. Bon, vont-ils d'abord au purgatoire? Je ne sais.

Il ne faut pas oublier que paradis, purgatoire et enfers, ne sont pas des lieux géographiques.
Ce sont des états spirituels.
Est au paradis, quelqu'un qui est avec Dieu.
Est en enfers, quelqu'un qui est loin de Dieu !


et le purgatoire alors ?

Tu vois, j'imagine parfois le purgatoire, en me souvenant de mon enfance. 
Quand on a fait une bêtise on se cache, pas forcement parce-qu’on va être puni, mais parce-qu’on a honte. Notre faute va apparaître claire et nette. Evidemment, l'enfant ne va pas quitter ses parents, mais il est honteux !
Le purgatoire, c'est cela. On est sauvé en espérance, mais nos fautes nous empêche de voir Dieu. J'ai presque envie de dire, que voir Dieu nous serait une douleur, tant la distance entre Sa perfection et notre médiocrité nous ferait honte. C'est pour cela que nous sommes au purgatoire, car nous ne pourrions pas encore supporter de voir Dieu pleinement !
Il nous faut le temps- mais il n'y a pas de temps dans l'au-delà - il nous faut gagner en être ! Devenir ce pour quoi nous avons été créés pour supporter de voir Dieu.


Je vous donne un exemple. Imaginons que j'ai raison et que Jésus Christ soit la Deuxième Personne de la Trinité !
Skipeer est le champion du hadith et de l'interprétation coranique sur le forum.... que fera-t-il en arrivant dans l'Au delà ?.
C'est un brave homme, il a toujours été honnête, il a bien traité sa femme, il a toujours bien soigné ses patients, donc il ne va pas en enfers....
D'accord, mais aller au paradis tout de suite ??? A chaque fois qu'il s'approche de Dieu, il se souvient des horreurs qu'il a dite sur Jésus, de chaque négation de sa divinité. Il se rappelle qu'il a légitimé mains coupées et coups de fouet, car la charia l'y avait obligé.... et bien, croyez-vous qu'il pourra tout de suite aller contempler Dieu ? Non, ce serait insupportable pour lui. Il faudra qu'il comprenne d'abord l'origine de toutes ses erreurs, et qu'il guérisse de son premier conditionnement. Cette action de reconstruction, de réparation s’appelle le purgatoire.

Je t'ai pris comme exemple, Skipeer, car je ne peux pas me prendre, moi, comme exemple. En effet, imagine que tu aies raison, et moi tort ... Que se passe-t-il quand j'arrive dans l'au-delà ? Les tortures avec Allah au premier rang qui participe avec enthousiasme à mon martyr.... pas de purgatoire pour moi, si j'en crois le Coran ! 

Cela tombe bien, je n'ai pas l’intention d'y aller au purgatoire  : je veux aller droit au ciel. 
Je n'ai pas peur de Dieu, moi, j'irais direct au paradis ! 

SKIPEER a écrit:

oui certains musulmans qui ont échoue a leurs obligations rentreront en enfer pour une durée déterminée puis rentreront après au paradis . il faut dire aussi que le châtiment de l'enfer est insupportable que DIEU nous en préserve .Donc il ne faut pas le prendre a la légère


Néanmoins il ne faut jamais oublier que Dieu est aussi miséricordieux et pardonneur 

merci de confirmer cette info, cher SKIPEER... je n'en étais plus certain à 100% !

SKIPEER a écrit:

il faut préciser cher Sun Back que DIEU ne pardonne pas l'associationnisme et il le compare dailleurs a une  ÉNORME  injustice

exact, le shirk est le pire péché, le seul impardonnable aux yeux d'Allah !
Pauvres chrétiens...

SKIPEER a écrit:

Bien sur que Non puisque lorsque le musulman commet un acte grave que violer (meme une non musulmane ) il doit répondre devant ses actes ici bas dabord avant d'en répondre le jour du jugement dernier ,le châtiment du violeur étant une lourde peine :

la lapidation s’il a déjà été marié  ou 100 coups de fouet et l’exile d’une année s’il ne l’a  jamais été.

Certains oulémas exigent que le violeur, en plus de cette sanction, dédommage sa victime en lui versant à une dot équivalente à celle que reçoivent, en générale, les femmes dans son milieu.

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mais je ne parle pas de la sentence lors de cette vie terrestre (coup de fouet etc), je parle du jugement dernier !
et c'est bien là le problème : si le violeur prononce la formule magique sincèrement, et qu'ensuite il se conduit comme un homme bien, le voilà au paradis !
ou à la limite, il passera par la case enfer, mais ensuite il ira au paradis !
tandis que la fille athée violée, qu'en sera-t-il pour elle lors du jugement dernier ? quel est ce "dédommagement" concrètement ?

SKIPEER a écrit:

ou  as tu lu ça ??????????
la pauvre fille violée recevra un dédommagement comme je l'ai précisé plus haut 
Par contre j'aimerai bien connaitre la sanction prévue pour le violeur dans le christianisme mon cher Sun Back

je te rappelle, cher SKIPEER, que je ne suis pas (plus) chrétien..!

Nabil80 a écrit:

la pensé est une chose et la religion est autre chose.

mais ta pensée est censé être en accord avec ta religion.. sinon on ne s'en sort plus et cela veut dire qu'il existe des millions d'islam !

Nabil80 a écrit:

je te parle selon le coran et je t assure que celui qui crois en Dieu et fais de bien ira au paradis.

eh bien non, justement, là tu ne parles pas selon le coran, mais selon ta pensée personnelle, qui n'est pas en accord avec le coran d'ailleurs !
d'après le coran, pour aller au paradis, il faut être obligatoirement musulman. croire en dieu et faire le bien ne suffit pas !
tu vois, tu te fabriques ton propre islam Nabil.. et il n'est pas en accord avec le véritable islam et ce que dit le coran !

Nabil80 a écrit:

pour le purgatoire je pense qu après la mort pas de 2eme chance.

d'après l'islam non, d'après le christianisme, si..!

Nabil80 a écrit:

et soyons sérieux si tu ne crois pas en Dieu pourquoi il sera miséricordieux?? tu la oublié dans ta vie alors pourquoi il pensera a toi le jour de jugement?

je répète : croire en Dieu n'est pas suffisant d'après ta religion pour accéder au paradis !
sinon, je fais quand même une remarque : tu me présentes un dieu qui est orgueilleux et prétentieux, on a l'impression qu'il dit "t'as pas voulu penser à moi ? ben t'iras pas au paradis ! nananère !"
voyons, c'est très enfantin pour un dieu ce genre de pensée et de raisonnement, et cela ne convient nullement à l'image d'un dieu tout puissant..!

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les Chrétiens croyants de ce forum ont expliqué à maintes reprises que le Christianisme sauve aussi les non-baptisés s'ils sont justes, font le bien et pratiquent la charité. Bon, vont-ils d'abord au purgatoire? Je ne sais.

Il ne faut pas oublier que paradis, purgatoire et enfers, ne sont pas des lieux géographiques.
Ce sont des états spirituels.
Est au paradis, quelqu'un qui est avec Dieu.
Est en enfers, quelqu'un qui est loin de Dieu !


et le purgatoire alors ?

Tu vois, j'imagine parfois le purgatoire, en me souvenant de mon enfance. 
Quand on a fait une bêtise on se cache, pas forcement parce-qu’on va être puni, mais parce-qu’on a honte. Notre faute va apparaître claire et nette. Evidemment, l'enfant ne va pas quitter ses parents, mais il est honteux !
Le purgatoire, c'est cela. On est sauvé en espérance, mais nos fautes nous empêche de voir Dieu. J'ai presque envie de dire, que voir Dieu nous serait une douleur, tant la distance entre Sa perfection et notre médiocrité nous ferait honte. C'est pour cela que nous sommes au purgatoire, car nous ne pourrions pas encore supporter de voir Dieu pleinement !
Il nous faut le temps- mais il n'y a pas de temps dans l'au-delà - il nous faut gagner en être ! Devenir ce pour quoi nous avons été créés pour supporter de voir Dieu.


Je vous donne un exemple. Imaginons que j'ai raison et que Jésus Christ soit la Deuxième Personne de la Trinité !
Skipeer est le champion du hadith et de l'interprétation coranique sur le forum.... que fera-t-il en arrivant dans l'Au delà ?.
C'est un brave homme, il a toujours été honnête, il a bien traité sa femme, il a toujours bien soigné ses patients, donc il ne va pas en enfers....
D'accord, mais aller au paradis tout de suite ??? A chaque fois qu'il s'approche de Dieu, il se souvient des horreurs qu'il a dite sur Jésus, de chaque négation de sa divinité. Il se rappelle qu'il a légitimé mains coupées et coups de fouet, car la charia l'y avait obligé.... et bien, croyez-vous qu'il pourra tout de suite aller contempler Dieu ? Non, ce serait insupportable pour lui. Il faudra qu'il comprenne d'abord l'origine de toutes ses erreurs, et qu'il guérisse de son premier conditionnement. Cette action de reconstruction, de réparation s’appelle le purgatoire.

Je t'ai pris comme exemple, Skipeer, car je ne peux pas me prendre, moi, comme exemple. En effet, imagine que tu aies raison, et moi tort ... Que se passe-t-il quand j'arrive dans l'au-delà ? Les tortures avec Allah au premier rang qui participe avec enthousiasme à mon martyr.... pas de purgatoire pour moi, si j'en crois le Coran ! 

EXCELLENTE description du Purgatoire, mon cher PIERRESUZANNE ...

Citation :

Cela tombe bien, je n'ai pas l’intention d'y aller au purgatoire  : je veux aller droit au ciel. 
Je n'ai pas peur de Dieu, moi, j'irais direct au paradis ! 

Es-tu "parfait comme le Père Céleste est parfait", mon cher PIERRRE ? Car il faut être parfait pour échapper au Purgatoire ?

cailloubleu a écrit:

Les Chrétiens croyants de ce forum ont expliqué à maintes reprises que le Christianisme sauve aussi les non-baptisés s'ils sont justes, font le bien et pratiquent la charité. Bon, vont-ils d'abord au purgatoire? Je ne sais.

Ils y vont et notre frère PIERRESUZANNE vient de l'expliquer admirablement ...


Fraternellement

Nabil80 a écrit:

et soyons sérieux si tu ne crois pas en Dieu pourquoi il sera miséricordieux??

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

et soyons sérieux si tu ne crois pas en Dieu pourquoi il sera miséricordieux??

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Bonjour,

''L'appellation fils de l'homme est une manière de dire son humanité . La référence a l'échelle de Jacob où les anges montent et descendent est une manière de dire l'union de la nature humaine a la nature divine .''

J'ai posté cette explication de notre cher Mario, qui est dans mon cahier de note . J'aime cette explication que je trouve très pertinente car Jésus le dit lui- même dans ce verset :

''Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.'' (Jean 1,51)

Si Dieu ne veux pas que nous soyons croyons alors pourquoi toutes ces religion depuis Adam ? Pourquoi il a noyé le monde a l ère de Noé ? Pourquoi il a exterminé sadom ? Si croire en Dieu n'a pas de valeur alors pourquoi il a envoyé son fils comme vous dites ? Pourquoi il y a un jour du jugement ?
C'est pas question de marchand de tapis ou de chocolat, la question est la nature de pacte entre Dieu et l humanité, oui notre croyance en dieu ne le apporte rien et ne le retire rien et personne ne pourra dire le contraire, mais par contre la croyance en dieu apporte a l homme la grâce et le paradis.

SunBack a écrit:

si le violeur prononce la formule magique sincèrement, et qu'ensuite il se conduit comme un homme bien, le voilà au paradis !
ou à la limite, il passera par la case enfer, mais ensuite il ira au paradis !
tandis que la fille athée violée, qu'en sera-t-il pour elle lors du jugement dernier ? quel est ce "dédommagement" concrètement ?

tu ne comprends pas que l'associationnisme Al SHIRK est un pecher grave au meme titre que l’Athéisme qui est une forme de rébellion contre DIEU et de non reconnaissance des bienfaits et ses nombreuses grâces  (l'oxygène que tu repire tous les jours cher ami  en est un parfait exemple )
le violeur mérite ici bas la peine capitale s'il est marie  par lapidation ou 100coups de foutes s'il ne l'est pas

voir le lien que j'ai donne plus haut .

tandis que la fille athée violée doit être dédommagé ici bas mais sera juge pour sa mécréance le jour du jugement dernier  DIEU est le JUSTE

Nabil80 a écrit:

Si Dieu ne veux pas que nous soyons croyons alors pourquoi toutes ces religion depuis Adam ? Pourquoi il a noyé le monde a l ère de Noé ?  Pourquoi il a exterminé sadom ?  Si croire en Dieu n'a pas de valeur alors pourquoi il a envoyé son fils comme vous dites ?  Pourquoi il y a un jour du jugement ?
C'est pas question de marchand de tapis ou de chocolat, la question est la nature de pacte entre Dieu et l humanité, oui notre croyance en dieu ne le apporte rien et ne le retire rien et personne ne pourra dire le contraire, mais par contre la croyance en dieu apporte a l homme la grâce et le paradis.

ceci n'est vrai que pour ceux qui croient que la bible et le coran disent la vérité sur Dieu.
mais les 3 religions monothéistes additionnées ne représentent que 50% des 7 milliards d'êtres humains qui vivent sur cette planète.

Les 50% restant ont d'autres manières d'imaginer Dieu.
qu'est ce qui prouve qu'ils ont tort ?

SKIPEER a écrit:

SunBack a écrit:

si le violeur prononce la formule magique sincèrement, et qu'ensuite il se conduit comme un homme bien, le voilà au paradis !
ou à la limite, il passera par la case enfer, mais ensuite il ira au paradis !
tandis que la fille athée violée, qu'en sera-t-il pour elle lors du jugement dernier ? quel est ce "dédommagement" concrètement ?

tu ne comprends pas que l'associationnisme Al SHIRK est un pecher grave au meme titre que l’Athéisme qui est une forme de rébellion contre DIEU et de non reconnaissance des bienfaits et ses nombreuses grâces  (l'oxygène que tu repire tous les jours cher ami  en est un parfait exemple )
le violeur mérite ici bas la peine capitale s'il est marie  par lapidation ou 100coups de foutes s'il ne l'est pas

voir le lien que j'ai donne plus haut .

tandis que la fille athée violée doit être dédommagé ici bas mais sera juge pour sa mécréance le jour du jugement dernier  DIEU est le JUSTE

nous sommes donc d'accord, cher SKIPEER :
le musulman, violeur, après avoir prononcé la formule magique de repentance, et après s'être fait fouetté ou lapidé ; ira, le jour de sa mort, au paradis. (ou du moins, il passera par la case enfer, et ensuite ira au paradis)
tandis que la fille athée, violée par ce musulman, elle n'aura pas de coup de fouet, sera dédommagé lors de sa vie terrestre ; mais le jour de sa mort, elle ira en enfer.
donc le schéma est celui-ci :
un musulman qui viole une athée, c'est le musulman qui va au paradis, et l'athée en enfer.
preuve, une fois de plus, qu'être quelqu'un de bien ou faire de bonnes actions n'a aucun intérêt : ce qu'il faut, c'est être musulman, point à la ligne.

SunBack a écrit:

preuve, une fois de plus, qu'être quelqu'un de bien ou faire de bonnes actions n'a aucun intérêt : ce qu'il faut, c'est être musulman, point à la ligne.

si tu fais de bonnes actions ici bas DIEU étant le JUSTE il te le rendra ici bas mais le jour du jugement dernier tu devra répondre pour ta mécréance ou ton associassionisme .


Allah le Tout Puissant donne aux non musulmans ce qu'ils méritent dans ce monde ici-bas sur la base des bonnes œuvres qu’ils accomplissent et des droits dont ils s’acquittent.
 
 le prophete mohammed paix sur lui dit : « Allah rétribue correctement les bonnes œuvres faites par les croyants; pour elles Il leur fait des faveurs dans le monde ici-bas, avant de les récompenser dans l'Au-delà. Quant au non musulman il récolte le fruit de ses bonnes œuvres dans ce monde ici-bas, de sorte que, une fois dans l’Au-delà il ne lui en restera rien pour en être récompensé.» (Rapporté par Mouslim)

Allah accorde la victoire à l'Etat qui respecte la justice même s’il n’est pas musulman mais ne l’accorde pas à l’État qui pratique l’oppression même s'il est musulman.

SKIPEER a écrit:

SunBack a écrit:

preuve, une fois de plus, qu'être quelqu'un de bien ou faire de bonnes actions n'a aucun intérêt : ce qu'il faut, c'est être musulman, point à la ligne.

si tu fais de bonnes actions ici bas DIEU étant le JUSTE il te le rendra ici bas mais le jour du jugement dernier tu devra répondre pour ta mécréance ou ton associassionisme .


Allah le Tout Puissant donne aux non musulmans ce qu'ils méritent dans ce monde ici-bas sur la base des bonnes œuvres qu’ils accomplissent et des droits dont ils s’acquittent.
 
 le prophete mohammed paix sur lui dit : « Allah rétribue correctement les bonnes œuvres faites par les croyants; pour elles Il leur fait des faveurs dans le monde ici-bas, avant de les récompenser dans l'Au-delà. Quant au non musulman il récolte le fruit de ses bonnes œuvres dans ce monde ici-bas, de sorte que, une fois dans l’Au-delà il ne lui en restera rien pour en être récompensé.» (Rapporté par Mouslim)

Allah accorde la victoire à l'Etat qui respecte la justice même s’il n’est pas musulman mais ne l’accorde pas à l’État qui pratique l’oppression même s'il est musulman.

et donc, mon message initial à Nabil était juste :

- musulman = paradis
- non musulman = enfer

et ce que disait Nabil "il faut faire le bien c'est ça l'essentiel", ou encore "Mère theresa, l'abbé pierre, ... iront au paradis" , tout cela est faux !

mario-franc_lazur a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Les Chrétiens croyants de ce forum ont expliqué à maintes reprises que le Christianisme sauve aussi les non-baptisés s'ils sont justes, font le bien et pratiquent la charité. Bon, vont-ils d'abord au purgatoire? Je ne sais.

Il ne faut pas oublier que paradis, purgatoire et enfers, ne sont pas des lieux géographiques.
Ce sont des états spirituels.
Est au paradis, quelqu'un qui est avec Dieu.
Est en enfers, quelqu'un qui est loin de Dieu !


et le purgatoire alors ?

Tu vois, j'imagine parfois le purgatoire, en me souvenant de mon enfance. 
Quand on a fait une bêtise on se cache, pas forcement parce-qu’on va être puni, mais parce-qu’on a honte. Notre faute va apparaître claire et nette. Evidemment, l'enfant ne va pas quitter ses parents, mais il est honteux !
Le purgatoire, c'est cela. On est sauvé en espérance, mais nos fautes nous empêche de voir Dieu. J'ai presque envie de dire, que voir Dieu nous serait une douleur, tant la distance entre Sa perfection et notre médiocrité nous ferait honte. C'est pour cela que nous sommes au purgatoire, car nous ne pourrions pas encore supporter de voir Dieu pleinement !
Il nous faut le temps- mais il n'y a pas de temps dans l'au-delà - il nous faut gagner en être ! Devenir ce pour quoi nous avons été créés pour supporter de voir Dieu.


Je vous donne un exemple. Imaginons que j'ai raison et que Jésus Christ soit la Deuxième Personne de la Trinité !
Skipeer est le champion du hadith et de l'interprétation coranique sur le forum.... que fera-t-il en arrivant dans l'Au delà ?.
C'est un brave homme, il a toujours été honnête, il a bien traité sa femme, il a toujours bien soigné ses patients, donc il ne va pas en enfers....
D'accord, mais aller au paradis tout de suite ??? A chaque fois qu'il s'approche de Dieu, il se souvient des horreurs qu'il a dite sur Jésus, de chaque négation de sa divinité. Il se rappelle qu'il a légitimé mains coupées et coups de fouet, car la charia l'y avait obligé.... et bien, croyez-vous qu'il pourra tout de suite aller contempler Dieu ? Non, ce serait insupportable pour lui. Il faudra qu'il comprenne d'abord l'origine de toutes ses erreurs, et qu'il guérisse de son premier conditionnement. Cette action de reconstruction, de réparation s’appelle le purgatoire.

Je t'ai pris comme exemple, Skipeer, car je ne peux pas me prendre, moi, comme exemple. En effet, imagine que tu aies raison, et moi tort ... Que se passe-t-il quand j'arrive dans l'au-delà ? Les tortures avec Allah au premier rang qui participe avec enthousiasme à mon martyr.... pas de purgatoire pour moi, si j'en crois le Coran ! 

EXCELLENTE description du Purgatoire, mon cher PIERRESUZANNE ...

Citation :

Cela tombe bien, je n'ai pas l’intention d'y aller au purgatoire  : je veux aller droit au ciel. 
Je n'ai pas peur de Dieu, moi, j'irais direct au paradis ! 

Es-tu "parfait comme le Père Céleste est parfait", mon cher PIERRRE ? Car il faut être parfait pour échapper au Purgatoire ?

Pour échapper au purgatoire il faut que notre croissance comme "enfant de Dieu", enfant né d'en Haut, né de l'Eau et de l'Esprit, soit arrivée à son terme. J'aime expliquer que le purgatoire c'est comme "un service de prématuré". Sont mis dans le purgatoire tous ceux qui quittent le sein de l'Eglise notre mère, au jour de leur mort, avant d'avoir achevé leur croissance comme enfant de Dieu. N'étant pas encore devenu "saints et immaculés" dans l'Amour, il leur faut achever dans ce service des prématurés du ciel, leur sanctification. On ne peut voir Dieu dans la vision béatifique si on n'est pas devenu saints et immaculés dans l'Amour, car Dieu est Saint et Immaculé dans l'Amour. C'est pour que notre vie avec Dieu soit vraiment une source de bonheur, d'un bonheur plénier, qu'il nous faut avant de vivre face à Dieu dans l'Amour, devenir saint et immaculé dans cet Amour.

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

Si Dieu ne veux pas que nous soyons croyons alors pourquoi toutes ces religion depuis Adam ? Pourquoi il a noyé le monde a l ère de Noé ?  Pourquoi il a exterminé sadom ?  Si croire en Dieu n'a pas de valeur alors pourquoi il a envoyé son fils comme vous dites ?  Pourquoi il y a un jour du jugement ?
C'est pas question de marchand de tapis ou de chocolat, la question est la nature de pacte entre Dieu et l humanité, oui notre croyance en dieu ne le apporte rien et ne le retire rien et personne ne pourra dire le contraire, mais par contre la croyance en dieu apporte a l homme la grâce et le paradis.

ceci n'est vrai que pour ceux qui croient que la bible et le coran disent la vérité sur Dieu.
mais les 3 religions monothéistes additionnées ne représentent que 50% des 7 milliards d'êtres humains qui vivent sur cette planète.

Les 50% restant ont d'autres manières d'imaginer Dieu.
qu'est ce qui prouve qu'ils ont tort ?

Cher Rosarum,

De tout temps l'homme a essayé d'imaginer Dieu, de le trouver. Ils ont une certaine idée de Dieu. Un certain nombre d'ailleurs n'imagine même pas Dieu puisqu'ils n'y croient pas.

Nous, chrétiens, nous n'imaginons pas Dieu, car notre foi repose sur la Révélation que Dieu a donné de lui-même, d'abord par les prophètes juifs de l'AT, puis par LE PROPHETE des prophètes, celui qui a parlé par tous les prophètes juifs, le Fils de Dieu qui est le seul qui connaisse Dieu comme Dieu le connaît. Maintenant, on accueille dans la foi cette révélation que Dieu nous donne de Lui-même en Jésus ou on ne l'accueille pas. Toi tu as fais le choix de ne pas l'accueillir. C'est ton choix que Dieu lui-même respecte.

Quand tu dis : "ceci n'est vrai que pour ceux qui croient que la bible et le Coran disent la vérité sur Dieu", c'est ce que toi tu penses ; donc ce que tu dis là n'est vrai que pour ceux qui pensent comme toi.

petero a écrit:

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

Si Dieu ne veux pas que nous soyons croyons alors pourquoi toutes ces religion depuis Adam ? Pourquoi il a noyé le monde a l ère de Noé ?  Pourquoi il a exterminé sadom ?  Si croire en Dieu n'a pas de valeur alors pourquoi il a envoyé son fils comme vous dites ?  Pourquoi il y a un jour du jugement ?
C'est pas question de marchand de tapis ou de chocolat, la question est la nature de pacte entre Dieu et l humanité, oui notre croyance en dieu ne le apporte rien et ne le retire rien et personne ne pourra dire le contraire, mais par contre la croyance en dieu apporte a l homme la grâce et le paradis.

ceci n'est vrai que pour ceux qui croient que la bible et le coran disent la vérité sur Dieu.
mais les 3 religions monothéistes additionnées ne représentent que 50% des 7 milliards d'êtres humains qui vivent sur cette planète.

Les 50% restant ont d'autres manières d'imaginer Dieu.
qu'est ce qui prouve qu'ils ont tort ?

Cher Rosarum,

De tout temps l'homme a essayé d'imaginer Dieu, de le trouver. Ils ont une certaine idée de Dieu. Un certain nombre d'ailleurs n'imagine même pas Dieu puisqu'ils n'y croient pas.

certes

Citation :

Nous, chrétiens, nous n'imaginons pas Dieu, car notre foi repose sur la Révélation que Dieu a donné de lui-même,

cette "révélation" n'a été donnée qu'à un tout petit nombre d'individus qui ont vécu dans un lointain passé et dont ne nous sont parvenus que des écrits partiels et parfois contradictoires.

- c'est un peu "léger" pour être pris comme une source absolue de connaissance du divin
- cette "révélation" est loin de répondre à toutes les questions

j'ai donc toutes les raisons de penser que cette "révélation" n'est rien d'autre que la manière dont nos lointains ancêtres imaginaient le divin et que rien ne nous empêche de l'imaginer autrement, compte tenu du nouveau contexte historique qui est le notre.

Citation :

Quand tu dis : "ceci n'est vrai que pour ceux qui croient que la bible et le Coran disent la vérité sur Dieu", c'est ce que toi tu penses ; donc ce que tu dis là n'est vrai que pour ceux qui pensent comme toi.

évidemment

Julie a écrit:

Bonjour,

''L'appellation fils de l'homme est une manière de dire son humanité . La référence a l'échelle de Jacob où les anges montent et descendent est une manière de dire l'union de la nature humaine a la nature divine .''

J'ai posté cette explication de notre cher Mario, qui est dans mon cahier de note . J'aime cette explication que je trouve très pertinente car Jésus le dit lui- même dans ce verset :

''Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme.'' (Jean 1,51)

Dans ton "cahier de notes" : tu me flattes, ma chère JULIE ....

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

Nabil80 a écrit:

et soyons sérieux si tu ne crois pas en Dieu pourquoi il sera miséricordieux??

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Qu'il désire notre amour, je le conçois.
mais qu'il en ait besoin, car c'est le mot que tu as employé, cher mario, ça, je ne peux le concevoir..

rosarum a écrit:

Citation :

Nous, chrétiens, nous n'imaginons pas Dieu, car notre foi repose sur la Révélation que Dieu a donné de lui-même,

cette "révélation" n'a été donnée qu'à un tout petit nombre d'individus qui ont vécu dans un lointain passé et dont ne nous sont parvenus que des écrits partiels et parfois contradictoires.

Cette révélation a été donné à tout un peuple, mais seul quelques uns ont fait confiance à Jésus, ceux qu'il avait choisi pour les envoyer, après sa mort et résurrection, à toutes les nations. C'est progressivement, jusqu'à la fin du monde, que la révélation apportée par Jésus, devait être annoncé à tous les hommes.

rosarum a écrit:

- c'est un peu "léger" pour être pris comme une source absolue de connaissance du divin

Sauf que "cette source absolue de connaissance" elle vient d'un seul homme qui a dit "être sorti de Dieu, descendu du Ciel" pour nous donner cette connaissance. Il s'est présenté comme étant le seul à connaître Dieu tel que Dieu le connaît, c'est à dire "parfaitement" ; et comme le révélant à qui il veut.

Où tu fais confiance à cet homme pas ordinaire car le seul a être sorti de Dieu, à être sur terre et dans le Ciel, en Dieu, en même temps, le seul qui soit jusqu'ici ressuscité.

rosarum a écrit:

-- cette "révélation" est loin de répondre à toutes les questions

Parce qu'elle n'a pas été donné pour répondre à toutes les questions. Cette révélation nous informe simplement sur le projet de Dieu à notre égard, sur son désir de nous faire entrer avec Lui dans son Royaume pour partager sa Vie, pour que nous vivions éternellement. Elle nous informe sur ce que nous devons faire pour que ce projet se réalise pour nous : suivre Jésus, prendre en compte ce qu'il dit et faire tout ce qu'il demande de faire pour recevoir cette Vie éternelle.

rosarum a écrit:

-- j'ai donc toutes les raisons de penser que cette "révélation" n'est rien d'autre que la manière dont nos lointains ancêtres imaginaient le divin et que rien ne nous empêche de l'imaginer autrement, compte tenu du nouveau contexte historique qui est le notre.

Ce sont tes raisons et pas "toutes les raisons", car moi j'ai d'autre raison de penser que cette révélation c'est bien celle que Jésus a transmis à ses Apôtres ; d'autant plus qu'elle a été transmise par des juifs, de purs monothéiste qui n'aurait jamais pu inventer, imaginer ce qu'il nous rapporte comme parole de Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Attention Mario, Dieu n'a pas besoin de notre amour, c'est nous qui avons besoin de son Amour, car son Amour c'est la Vie éternelle. Notre amour n'apporte rien à Dieu.

Dieu n'a pas d'autre "rétribution" à nous accorder, d'autre bonheur à nous faire partager que son Amour qui est sa Vie même.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

parce que c'est un Dieu et non un marchand de tapis et qu'il  n'a nul besoin que ses créatures croient en lui.
qu'elles y croient ou pas ne lui apporte rien et ne lui retire rien.

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Absolument, seuls les dictateurs exigent les courbettes et l'obéissance aveugle. Le Dieu des Chrétiens ne veut que de l'amour. Pour Lui et entre nous, et comme le dit Petero, l'homme a aussi besoin de se sentir aimé.

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Attention Mario, Dieu n'a pas besoin de notre amour, c'est nous qui avons besoin de son Amour, car son Amour c'est la Vie éternelle. Notre amour n'apporte rien à Dieu.

Paroles de Jésus citées par Luc en ch. 15 :
20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié : il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.21 Le fils lui dit : ‹Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils...›
22 Mais le père dit à ses serviteurs : ‹Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le ; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds.
23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé›. Et ils se mirent à festoyer.

cailloubleu a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Tout à fait d'accord. Le Dieu de l'univers n'a pas besoin de nos courbettes.

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Absolument, seuls les dictateurs exigent les courbettes et l'obéissance aveugle. Le Dieu des Chrétiens ne veut que de l'amour. Pour Lui et entre nous, et comme le dit Petero, l'homme a aussi besoin de se sentir aimé.

je sens que tu te met a point d’égalité avec dieu et c pas logique

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Mais il a besoin de notre amour. Car DIEU EST AMOUR, et s'Il nous a créés c'est pour que des êtres conscients puissent L'aimer et Lui, les aimer !

Attention Mario, Dieu n'a pas besoin de notre amour, c'est nous qui avons besoin de son Amour, car son Amour c'est la Vie éternelle. Notre amour n'apporte rien à Dieu.

Paroles de Jésus citées par Luc en ch. 15 :
20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié : il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers.21 Le fils lui dit : ‹Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils...›
22 Mais le père dit à ses serviteurs : ‹Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le ; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds.
23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons,
24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé›. Et ils se mirent à festoyer.

Pourquoi Dieu a couvert de baisers son fils perdu et retrouvé ? Parce que c'était pour lui un besoin ? Je ne crois pas ! C'était pour montrer à son Fils qu'il n'avait jamais cessé de l'aimer ; il lui a donné tout l'Amour qu'il gardait pour lui en son cœur, dans l'attente de son retour.

petero a écrit:

Pourquoi Dieu a couvert de baisers son fils perdu et retrouvé ? Parce que c'était pour lui un besoin ? Je ne crois pas !  C'était pour montrer à son Fils qu'il n'avait jamais cessé de l'aimer ; il lui a donné tout l'Amour qu'il gardait pour lui en son cœur, dans l'attente de son retour.

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi Dieu a couvert de baisers son fils perdu et retrouvé ? Parce que c'était pour lui un besoin ? Je ne crois pas !  C'était pour montrer à son Fils qu'il n'avait jamais cessé de l'aimer ; il lui a donné tout l'Amour qu'il gardait pour lui en son cœur, dans l'attente de son retour.

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Sauf qu'en Lui-même Dieu est comblé par son amour absolu, cet amour qu'il se donne à Lui-même, par son Verbe, dans l'Esprit. L'Amour chez Dieu, c'est pas un besoin, car si vraiment l'amour chez lui c'était un besoin, alors cela voudrait dire que Dieu n'est pas l'Amour absolu, que Dieu ne se suffit pas à Lui-même.

Par contre, l'homme, lui, a besoin de l'Amour de son créateur, de cette Charité que Dieu par son Esprit répand en son cœur pour être pleinement heureux. On voit bien que l'amour que l'homme reçoit de l'homme, ne le comble pas totalement. Seul l'Amour qui vient de Dieu peut le combler, c'est pourquoi Dieu par Jésus nous demande d'accueillir en nous, le don qu'il nous fait de son Amour, et de demeurer dans son Amour, de vivre de son Amour.

Et c'est parce que c'est en aimant avec cet amour que cet Amour nous rend pleinement heureux, que nous devons rendre à Dieu cet Amour, et pas parce que Dieu a besoin pour lui-même, de recevoir cet Amour ; Amour qui nous rend heureux de bonheur même de Dieu quand nous faisons circuler cet Amour entre nous.

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi Dieu a couvert de baisers son fils perdu et retrouvé ? Parce que c'était pour lui un besoin ? Je ne crois pas !  C'était pour montrer à son Fils qu'il n'avait jamais cessé de l'aimer ; il lui a donné tout l'Amour qu'il gardait pour lui en son cœur, dans l'attente de son retour.

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Il nous a toujours aimés dans  '' qu'ils soient un Père comme nous somme un ( nous dit Jésus ) '' son éternel amour et a besoin de nous , car nous sommes son projet , nous faisons parti ''le tout'' du Un ( dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé de moi voudrais dire que je m'exclus moi-même du Un ''le tout'')
Depuis toujours :

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Le père est la pensée , le fils la parole , l'esprit saint l'action L'Esprit Saint est également l'amour du Père et du Fils. (2 Timothée 1-17)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17)

Par trois fois Jésus demande a Simon Pierre , ''m'aimes-tu ?''

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.''( Matthieu 22, 37)

''Puisqu'il y a un seul pain, nous qui sommes plusieurs, nous formons un seul corps ; car nous participons tous à un même pain.'' (1 Corinthiens 10, 17)

Julie a écrit:

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Il nous a toujours aimés dans  '' qu'ils soient un Père comme nous somme un ( nous dit Jésus ) '' son éternel amour et a besoin de nous , car nous sommes son projet , nous faisons parti ''le tout'' du Un ( dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé de moi voudrais dire que je m'exclus moi-même du un ''le tout'' )
Depuis toujours :

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Le père est la pensée , le fils la parole , l'esprit saint l'action L'Esprit Saint est également l'amour du Père et du Fils. (2 Timothée 1-17)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17)

Par trois fois Jésus demande a Simon Pierre , ''m'aimes-tu ?''

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.''( Matthieu 22, 37)

 Julie pour ce rappel, que l'Homme a été crée par amour et pour aimer son Dieu de tout son coeur son âme et sa pensée. Notre amour est notre adoration au créateur, c'est notre consécration.

Jésus a dit "Comme le Père m'a aimé, je vous ai aussi aimés. Demeurez dans mon amour." Jean 15 v 9

Jean a dit "Pour nous, nous l'aimons, parce qu'il nous a aimés le premier." 1 Jean 4 v 19
Soyez béni!

Merci ma chère Estandrine , que Dieu te bénisse toi aussi !

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi Dieu a couvert de baisers son fils perdu et retrouvé ? Parce que c'était pour lui un besoin ? Je ne crois pas !  C'était pour montrer à son Fils qu'il n'avait jamais cessé de l'aimer ; il lui a donné tout l'Amour qu'il gardait pour lui en son cœur, dans l'attente de son retour.

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Et si, en quelque sorte, il n'avait pas besoin de nous, Il ne nous aurait pas créés !

Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tiendrait à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette. Cela semble être ta théologie, mon cher PETERO !

C'est sans doute "trés intègre" mais pas trés "empathique". Dieu n'a pas l'air de comprendre quels sont les besoins humains. S'il ne nous comprend pas, que représente son "amour" ? Ou s'il le comprend et n'en tient pas compte, c'est aussi une forme d'égocentrisme qui s'éloigne de l'amour

Julie a écrit:

Il nous a toujours aimés dans  '' qu'ils soient un Père comme nous somme un ( nous dit Jésus ) '' son éternel amour et a besoin de nous , car nous sommes son projet , nous faisons parti ''le tout'' du Un ( dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé de moi voudrais dire que je m'exclus moi-même du Un ''le tout'')
Depuis toujours :

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Le père est la pensée , le fils la parole , l'esprit saint l'action L'Esprit Saint est également l'amour du Père et du Fils. (2 Timothée 1-17)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17)

Par trois fois Jésus demande a Simon Pierre , ''m'aimes-tu ?''

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.''( Matthieu 22, 37)

Et j'ajoute : pourquoi aimer DIEU si DIEU s'en fiche de notre amour ? L'amour parfait est fusionnel, donc réciproque, donc chacun a besoin de l'amour de l'autre !...

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Et si, en quelque sorte, il n'avait pas besoin de nous, Il ne nous aurait pas créés !

Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tiendrait à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette. Cela semble être ta théologie, mon cher PETERO !

C'est sans doute "trés intègre" mais pas trés "empathique". Dieu n'a pas l'air de comprendre quels sont les besoins humains. S'il ne nous comprend pas, que représente son "amour" ? Ou s'il le comprend et n'en tient pas compte, c'est aussi une forme d'égocentrisme qui s'éloigne de l'amour

Julie a écrit:

Il nous a toujours aimés dans  '' qu'ils soient un Père comme nous somme un ( nous dit Jésus ) '' son éternel amour et a besoin de nous , car nous sommes son projet , nous faisons parti ''le tout'' du Un ( dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé de moi voudrais dire que je m'exclus moi-même du Un ''le tout'')
Depuis toujours :

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Le père est la pensée , le fils la parole , l'esprit saint l'action L'Esprit Saint est également l'amour du Père et du Fils. (2 Timothée 1-17)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17)

Par trois fois Jésus demande a Simon Pierre , ''m'aimes-tu ?''

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.''( Matthieu 22, 37)

Et j'ajoute : pourquoi aimer DIEU si DIEU s'en fiche de notre amour ? L'amour parfait est fusionnel, donc réciproque, donc chacun a besoin de l'amour de l'autre !...

Le fait de ne pas en avoir besoin ne signifie pas qu'il s'en fiche :
Dieu désire notre amour, mais n'en a pas besoin

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Et si, en quelque sorte, il n'avait pas besoin de nous, Il ne nous aurait pas créés !

Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tiendrait à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette. Cela semble être ta théologie, mon cher PETERO !

C'est sans doute "trés intègre" mais pas trés "empathique". Dieu n'a pas l'air de comprendre quels sont les besoins humains. S'il ne nous comprend pas, que représente son "amour" ? Ou s'il le comprend et n'en tient pas compte, c'est aussi une forme d'égocentrisme qui s'éloigne de l'amour

Julie a écrit:

Il nous a toujours aimés dans  '' qu'ils soient un Père comme nous somme un ( nous dit Jésus ) '' son éternel amour et a besoin de nous , car nous sommes son projet , nous faisons parti ''le tout'' du Un ( dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé de moi voudrais dire que je m'exclus moi-même du Un ''le tout'')
Depuis toujours :

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Le père est la pensée , le fils la parole , l'esprit saint l'action L'Esprit Saint est également l'amour du Père et du Fils. (2 Timothée 1-17)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17)

Par trois fois Jésus demande a Simon Pierre , ''m'aimes-tu ?''

"Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.''( Matthieu 22, 37)

Et j'ajoute : pourquoi aimer DIEU si DIEU s'en fiche de notre amour ? L'amour parfait est fusionnel, donc réciproque, donc chacun a besoin de l'amour de l'autre !...

Bonjour mon cher Mario, j'abonde en ton sens ! Ce que je voulais expliquer a notre cher Petero j'en fait un résumé en quelques mots a l'instant  qui ont été mentionnés dans mon poste précédent :

Les versets sont parlants , Dieu nous a prédestinés dans son amour = action , Esprit Saint .

Nous étions déjà prédestinés dans l'action ! Dans le dictionnaire le sens du mot prédestiner signifie : a l'avance .

"De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( (Jérémie 31,3)

Alors nous sommes ''participant(e)s'' , nous sommes
Un avec lui grâce au Saint Esprit .
''par lui avec lui et en lui ( ce que le prêtre dit avant
l'Eucharistie a l'église) ''

Parce que Petero nous a dit ceci :

''Sauf qu'en Lui-même Dieu est comblé par son amour absolu, cet amour qu'il se donne à Lui-même, par son Verbe, dans l'Esprit.L'Amour chez Dieu, c'est pas un besoin, car si vraiment l'amour chez lui c'était un besoin, alors cela voudrait dire que Dieu n'est pas l'Amour absolu, que Dieu ne se suffit pas à Lui-même...''

Dieu veut nous dire ceci avant notre création :

''tu n'est pas encore créé(e) tu es dans mes pensées mais je t'aime d'un amour éternelle je t'aime déjà a l'avance '' aimer c'est de l'action c'est l'amour c'est l'Esprit car Dieu est amour.

Jésus nous dit ceci '' n'est t'il pas ecrit vous êtes des Dieux ? '' ce qui veut dire que Dieu reste le Rédempteur mais Que tout hommes et femmes ayant reçu l'esprit saint est prophètes de Dieu. Et Jésus nous rappelle qu'il y a un seul maître.

Editer

mario-franc_lazur a écrit:

Julie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu sembles oublier que l'amour est toujours une réciprocité ...

Bonjour mon cher Petero et mon cher Mario ,

Dire que Dieu n'a pas besoin d'être aimer reviendrais a dire qu'il n'a pas besoin de nous . Le Père a besoin de nous car nous sommes dans ses pensées depuis toujours :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

Et si, en quelque sorte, il n'avait pas besoin de nous, Il ne nous aurait pas créés !

Bonjour chère Julie et cher Mario

Dieu n'a pas besoin de notre amour pour être heureux, car cet Amour qui le rend pleinement heureux, il le reçoit à l'intérieur de Lui-même, de son Fils, dans l'Esprit. C'est drôle que vous n'arrivez pas à comprendre !!! C'est comme si, pour vous, Dieu avait créé l'homme parce qu'il lui manquait quelque chose ; comme si Dieu, avant la création de l'homme n'était pas comblé en Lui-même, ne se suffisait pas à Lui-même !!!

Ce que j'essaie de vous expliquer, en espérant que vous allez enfin comprendre, c'est que Dieu suscite éternellement en Lui, le Fils et l'Esprit, parce qu'il Est l'Amour. Et que dans cet échange, il est déjà pleinement comblé. Si Dieu nous a créé, c'était par plaisir de se donner à l'extérieur de Lui-même, parce que Dieu a désirer partager à l'extérieur de Lui-même, cet Amour avec lequel il est déjà comblé ; il a voulu que nous soyons à notre tour, comblé par son Amour. Et il éprouve vraiment de la joie à recevoir de nous tout cet Amour qu'il répand en nos cœurs par son Esprit Saint, comme si cet Amour venait vraiment de nous alors que cet Amour vient de Lui.

Nous ne pouvons rien lui donner que nous ne l'ayons reçu de Lui, et rien qui soit digne de Lui, sinon Lui-même. Dieu ne peut vraiment avoir joie à être aimé de nous que si l'amour dont nous l'aimons a la même perfection que l'amour dont Il s'aime dans la Trinité, autrement dit que si l'amour dont nous l'aimons est une participation à l'Amour dont il s'aime.

Moi je pense que l'homme est appelé à rendre, dans l'Amour que Jésus par son Esprit répand en nous, tout l'Amour que Lui-même donne à son Père, au cœur même de la Trinité. Jésus a vraiment voulu que Dieu son Père reçoive de nous tout l'Amour que Dieu son Père lui donne et qu'il lui rendait dans la Trinité. Jésus a voulu que nous soyons des Fils qui aimions parfaitement Dieu, qui l'aimions comme Il aime son Père ; il a voulu que nous aimions par Lui, par pur amour.

mario-franc_lazur a écrit:

Si Dieu nous aime, cela veut dire qu'il nous comprend. Et dans ce cas, il devrait comprendre qu'on a BESOIN de savoir qu'il a BESOIN de nous. Mais non, il tiendrait à garder sa supériorité afin que nous soyons pour toujours ses débiteurs, sans possibilité de payer notre dette. Cela semble être ta théologie, mon cher PETERO !

NON cher Mario, c'est pas ce que je cherche à te faire comprendre. Dieu n'a pas besoin de notre amour, car dans ce cas là il ne serait pas Dieu, qui est Amour absolu. Dieu a besoin d'être aimé, car c'est constitutif de son Être, mais ce besoin d'être aimé, il est déjà comblé dans l'échange d'Amour qu'il vit au coeur même de la Trinité, avec son Fils, dans l'Esprit.

Dieu, par contre, prend plaisir à ce que nous l'aimions, à ce que nous lui donnions tout l'Amour qu'il met en nous, par son Esprit, que son Fils a voulu lui offrir par nous. Il ne le fait pas pour Lui-même, comme s'il en avait besoin, mais pour nous rendre participant de cet échange d'Amour. Il prend plaisir à se donner à nous pour se recevoir de nous, comme Amour. Dieu désire ce partage aussi absolu que possible de cet Amour qu'il est, avec les créatures que nous sommes, mais c'est en rien pour lui, un besoin pour être l'Amour qu'Il Est déjà en plénitude à l'intérieur de Lui-même.

mario-franc_lazur a écrit:

C'est sans doute "trés intègre" mais pas trés "empathique". Dieu n'a pas l'air de comprendre quels sont les besoins humains. S'il ne nous comprend pas, que représente son "amour" ? Ou s'il le comprend et n'en tient pas compte, c'est aussi une forme d'égocentrisme qui s'éloigne de l'amour.

Dieu sait fort bien que l'homme a besoin de Lui pour être pleinement heureux puisqu'il l'a créé pour le combler de son Amour. Celui qui ne le sait pas, c'est l'homme, et c'est pour que l'homme sache combien Dieu prend plaisir à se donner à lui, à être tout amour en Lui, que Jésus est descendu du Ciel ; plus encore, pour que l'homme vive vraiment de l'Amour que Dieu désire répandre en son cœur.

mario-franc_lazur a écrit:

Et j'ajoute : pourquoi aimer DIEU si DIEU s'en fiche de notre amour ?

Alors là tu me blesses, Mario, en laissant croire que j'ai pu dire que Dieu s'en fichait de notre amour !!! Dire que Dieu n'a pas besoin de notre amour, ce n'est en rien dire que Dieu se fiche de notre amour. Je le répète, Dieu est heureux que Jésus mette en nos cœurs tout l'Amour qu'il Lui donne dans la Trinité, pour recevoir de nous cet Amour qui vient de son Fils, mais que Dieu accueille comme s'il venait vraiment de nous.

Dieu ne se fiche pas de notre amour, au contraire, il trouve de la joie à recevoir de nous cet Amour qui vient de Lui, comme s'il venait vraiment de nous, car il s'oublie totalement en nous faisant don de son Amour. Quel bonheur, pour moi, de pouvoir ainsi aimer Dieu mon Père, avec l'Amour qu'il met en son Fils et que son Fils a voulu nous partager, pour que nous aimions Dieu son Père comme Lui l'aime et nous aimions les uns les autres, comme Lui nous aime, avec son Amour à Lui, l'Amour que son Père met en plénitude en Lui.

Oui vraiment je suis blessé Mario, que tu puisses transformer ainsi mes propos, me faire dire que Dieu se fiche de notre amour !!! Je suis bien triste que tu fasses si peu d'effort pour essayer de comprendre ce que je veux dire !!!

mario-franc_lazur a écrit:

L'amour parfait est fusionnel, donc réciproque, donc chacun a besoin de l'amour de l'autre !...

Je le répète, en Dieu c'est pas un besoin, c'est un plaisir ; Dieu prend plaisir à recevoir de nous tout l'Amour qu'il met en son Fils.

Bonsoir mon cher Petero,

je fait un copier coller de ce que tu as dit :

''Dieu n'a pas besoin de notre amour pour être heureux, car cet Amour qui le rend pleinement heureux, il le reçoit à l'intérieur de Lui-même, de son Fils, dans l'Esprit...''

Et je te poste l'explication en plus simple  :

''En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,'' (Ephesiens 1, 4-5)

rappel : Esprit Saint = amour, action .

Dans l'Action elle-meme nous sommes! Parce que Dieu nous aime depuis l'éternité avec l'esprit lui-meme! Et c'est l'Esprit qu'il donne a la Pentecote parce que nous sommes Esprit, dans l'action !!!  

Dieu veut nous dire ceci avant notre création :

''tu n'est pas encore créé(e) tu es dans mes pensées mais je t'aime d'un amour éternelle
(d'Une Action Éternelle, je pense a toi) je t'aime déjà a l'avance '' aimer c'est l'action c'est l'amour c'est l'Esprit car Dieu est amour.

Prédestiner = à l'avance

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

''L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.''(Romains 8,16)

"lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, ... " (2 Pierre 1,4)

''Après qu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon Pierre: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu plus que ne m'aiment ceux-ci? Il lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes agneaux.Il lui dit une seconde fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis.'' ( Jean 21, 15-17) Trois fois Jésus a dit ''m'aimes-tu'' .

''car, pour ce qui concerne toutes les promesses de Dieu, c'est en lui qu'est le oui ; c'est pourquoi encore l'Amen par lui est prononcé par nous à la gloire de Dieu. ''(2 Corinthiens 1-20)

''De loin l'Éternel se montre à moi : Je t'aime d'un amour éternel (d'un Esprit d'un action Éternelle) ; C'est pourquoi je te conserve ma bonté.''( Jérémie 31,3)

Alors comme j'expliquais au post précédent Dieu a besoin d'être aimé car nous somme déjà prédestiner par l'action éternelle d'amour . ''par lui avec lui et en lui ( ce qui est prononcé durant l'Eucharistie ) '' Dire que dieu n'a pas besoin d'être aimé que ce n'est pas un besoin pour lui c'est s'exclure soi-même du Un.

L'amour est réciprocité