Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ"

Rappel du premier message :

Bonjour, j'ouvre ce topic concernant ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
présentant un ouvrage dont le titre est "Réfutation excellente de la Divinité du Christ", son auteur est Abou Hamid Al-Ghazâlî.

Il y a 3 chapitres qui concernent la croyance trinitaire: dans le chapitre 2, l'auteur évoque des versets qui selon lui contrediraient la divinité de Jésus et interprète à sa manière les versets prouvant la divinité de Jésus.

Dans le chapitre 5 il "démonte" les arguments trinitaires.

Quand au chapitre 4, l'auteur dit que les titres de jésus ne prouvent pas sa divinité (là aussi, peut être qu'il serait utile d'y répondre, mais c'est pas impératif pour moi)

Le chapitre 1 n'est qu'un préambule.
Le chapitre 3 parle de divers courants chrétiens orientaux minoritaires et marginaux et le chapitre 6 du Coran, donc ça ne nous concerne pas vraiment.

Ce fil sera l'occasion pour les chrétiens de pouvoir répondre aux interprétations bibliques unitariennes et les arguments de Mr Abou Hamid Al-Ghazâlî sont nombreux et très souvent repris par les musulmans, en répondant à ce monsieur, on répond aussi à énormément de musulmans, de sites et chaines musulmanes, qui reprennent beaucoup ses arguments en grand nombre.

Pour ma part je vais déjà répondre à un passage de l'ouvrage, à la partie IV-3 de la réfutation "Les noms de “Fils” et de “Père”" où il prétend qu'aux passages où Jésus est appelé "Fils de Dieu", ça ne fait pas de lui plus qu'un simple prophète et que ça a le même sens quand d'autres, sont appelés "Fils de Dieu", au sein de la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Je pourrais reproduire ce genre de topics pour "collectionner" les réponses chrétiennes face aux divers allégations, par exemple face aux tomes "Genèse d'un Mensongee" (deux "e" car le mot est censuré) où dans le forum-religion.
j'ai répondu à une grnade partie de ces tomes.

L'administrateur mario franc lazur, a déjà répondu à l'ouvrage "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en entier dans un topic à présent supprimé de bladi.net, ça serait chouette qu'il puisse nous faire partager ses arguments ici.

Fidèle a écrit:

Quelques versets bibliques qui montrent que les musulmans sont voués à l'enfer si le christianisme est la vraie religion:
Jean 8,21-30 "Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS"
 
Et les verstes coraniques qui disent que les gens du Livre ou "associateurs" trinitaires sont voués à l'enfer, ne manquent pas.
J'aimerais tant que la réalité soit autre mais on ne peux pas pas tordre le sens de ce qu'a dit dieu, c'est extrêmement triste et j'en ai même pleuré, j’ai même été déprimé pendant un certain temps, ça m'a obsédé un moment et je sais que la plupart de ma famille et des mes proches, sont voués à l'enfer, je sais qu'un certain nombre de personnes de ma famille décédés sont actuellement tourmentés.  

Au début, de ton intervention, j'ai eu un peu de peine à comprendre ton intransigeance et ta conviction que les musulmans étaient tous damnés.
Puis en lisant ton message jusqu'au bout, j'ai mieux compris.
Tu es donc de famille musulmane, c'est cela ?
Tu nous parles de ta famille qui serait intégralement damnée car opposée à la divinité du Christ ? C'est donc cela ? Tu es de famille musulmane ?

Et bien ! sois rassuré.

Tu n'as pas bien compris la Parole de Jésus, ou du moins pas complètement.
Il est vrai que ceux qui le refusent comme Dieu, ne sont pas en aussi bonne posture pour être sauvés que ceux qui acceptent le Baptème.
Mais Jésus est génereux. Il a donné d'autres critères pour être sauvé : la charité envers les pauvres (Matthieu 25, 31-46).

C'est sur ces paroles que l'Eglise catholique a discerné de la justesse de croire en la liberté religieuse. Cela signifie qu'un homme non baptisé peut être sauvé s'il a suivi la morale de sa foi avec générosité, honnêteté et loyauté.

Fidèle a écrit:

De plus, Jésus est le seul à être appelé "Le Fils" tout court dans la Bible, et le terme "Le Fils" veut dire "Le Fils de Dieu" car le terme "Le Fils" est systématiquement relié au terme "Le Père" et parfois au terme "Le Fils de Dieu" ou "Le Fils Unique de Dieu", comme dans ces versets.

Là, tu as parfaitement raison.
Je vois que tu connais des tas de choses exactes sur Dieu et sur Jésus.
Félicitations ! Jésus est effectivement Le Fils unique du Père, ce qui est une façon de dire sa divinité car un fils est toujours de même nature que son père.

Tu dis être attiré par l'Eglise catholique  !
Peut-être devrais-tu franchir le pas et aller rencontrer un prêtre dans la paroisse la plus proche de ton domicile ! Cela te permettrait de recevoir les enseignements nécessaires à la juste compréhension de la doctrine chrétienne.
Cela t'apporterait du réconfort.

Je parle souvent à des musulmans en train de se convertir sur les forums. Cette question de la damnation de tous les musulmans est toujours source de souffrance pour eux, mais c'est une douleur injustifiée.
Si tes amis et ta famille ont vécu leur foi musulmane dans la bonté et la générosité, ils seront sauvés.
De plus, ta crainte de les voir damnés, va te conduire à prier pour eux, à intercéder pour leur salut. Dans l'Eglise catholique, nous pratiquons la charité fraternelle et cela favorise la prière les uns pour les autres.
Notre Dieu est bon, ne l'oublie pas. Jésus, le seul Juge, n'est pas venu juger mais sauver les hommes !
Dieu t'aime et Il aime tous les membres de ta famille.

petero a écrit:

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

CORAN 3:59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.
60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

Citation :

Connais-tu des prophètes humains qui étaient avant que le monde fût ?

cette phrase qu' dite jésus psl et que rapporte  jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

"Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou}...


Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.
Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.

Citation :

Connais-tu des prophètes humains qui sont sortis de Dieu pour être enfantés homme dans le sein d'une femme ?

JESUS PSL A ete créé par la parole soit et il fut comme Adam paix sur lui

Citation :

Connais-tu des prophètes qui étaient sur la terre et dans le Ciel, en Dieu, en même temps ?

???? Donne nous des preuves cher petero

Citation :

Connais-tu des prophètes qui étaient capable de donner la Vie éternelle ?

la aussi des preuves !!

Citation :

Connais-tu des prophètes à qui Dieu avait remis tous ses pouvoirs ?

jesus psl dit pourtant dans :

jean 5:  30 Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Citation :

Connais-tu des prophètes qui se sont présentés comme étant la résurrection et la Vie ?

des preuves !!

Citation :

Quand à Dieu, quand il s'est incarné, il n'a pas changé, il est resté pleinement Dieu. C'est son Verbe qui tout en restant unis pleinement à la divinité de son Père, s'est unis pleinement à l'humanité.

Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ? N'est-ce pas un peu comme dire que je suis a Paris et a Alger  en même temps?!
Dire que Jésus a une nature à la fois immuable et changeante est illogique parce que chacun se réfère à une nature différente.
Cela signifie qu'il est à la fois infini et fini. Cela semble être une contradiction tonitruante cher petero?
 
comment peut-on soutenir aussi que Dieu puisse venir habiter sur la terre alors que nous lisons dans la Bible :
 
La Bible réfute que Dieu puisse venir habiter sur la terre, car celle-ci ne peut pas le contenir.
Il ne sied pas en plus à Dieu de revêtir des traits humains, car cela signifie que le Créateur devient une partie de Sa création.  La création est un produit de l’acte de créer du Créateur.  Si le Créateur devient Sa création, cela revient à dire que le Créateur S’est Lui-même créé, ce qui est évidemment absurde.  Car pour Se créer, il faudrait qu’Il soit d’abord inexistant; et s’il est inexistant, comment peut-Il créer? ?????
De plus, s’Il était créé, cela signifierait qu’Il a eu un commencement, ce qui contredit le concept d’éternité.  Par définition, la création doit être précédée de son créateur.  Pour que les êtres créés existent, un créateur doit les amener à exister.  Dieu ne peut avoir besoin d’un créateur, puis Qu’il est Lui-même le Créateur.  Nous nous retrouvons donc devant une évidente contradiction dans les termes.  

Fidèle a écrit:

Pour ma part je vais déjà répondre à un passage de l'ouvrage, à la partie IV-3 de la réfutation "Les noms de “Fils” et de “Père”" où il prétend qu'aux passages où Jésus est appelé "Fils de Dieu", ça ne fait pas de lui plus qu'un simple prophète et que ça a le même sens quand d'autres, sont appelés "Fils de Dieu", au sein de la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

.

Oui, tes contre-arguments sont bons, mon cher FIDELE . J'ajouterai ceci :

le Coran condamne la notion d'enfants des dieux qoraïchites et non le FILS de DIEU, appelé Jésus .

En effet :
وَلَدٌ لَّهُ = waladun = les enfants ( en sourate 4, 171 : un enfant d'ALLÂH) ;

Alors que le mot "fils" se dit dans le Coran
بَنِي = banee = les fils de ( en sourate 3, 49 : "les fils d'Israël" ) ; au singulier "ben", comme chacun sait !

Donc, même si Mouhammad s'adressait aux chrétiens, il employait le vocabulaire des païens qoraïchites, car les Chrétiens parlent du Fils de Dieu ( en grec "Uios") et non pas de l'enfant (en grec "païs") de Dieu ...


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

le Coran condamne la notion d'enfants des dieux qoraïchites et non le FILS de DIEU, appelé Jésus .

la je me permet de te corriger cher mario puisque c'est faux . le CORAN est clair dans plusieurs versets :
CORAN 19:88 Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »

89. Vous avancez certes là une chose abominable !

90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !

93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.




CORAN 2:116
Et ils ont dit : "Dieu s'est donné un fils» ! Gloire à Lui ! Non ! mais c'est à Lui qu'appartient ce qui est dans les cieux et la terre et c'est à Lui que tous obéissent.


CORAN 10:68 Ils disent : «Dieu S'est donné un enfant» Gloire et Pureté à Lui ! Il est le Riche par excellence. A Lui appartient tout ce qui est aux cieux et sur la terre; - vous n'avez pour cela aucune preuve . Allez-vous dire contre Dieu ce que vous ne savez pas ?

CORAN 18:4 Et pour avertir ceux qui disent : «Dieu S'est attribué un enfant.»

5. Ni eux ni leurs ancêtres n'en savent rien. Quelle monstrueuse parole que celle qui sort de leurs bouches ! Ce qu'ils disent n'est que men.songe



CORAN 6:101 Créateur de cieux et de la terre. Comment aurait-Il un enfant, quand Il n'a pas de compagne ? C'est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.


CORAN 19:35 Il ne convient pas à Dieu de S'attribuer un fils. Gloire et Pureté à Lui ! Quand Il décide d'une chose, Il dit seulement : «Sois ! » et elle est.

CORAN 21:26 Et ils dirent : «Le Tout Miséricordieux s'est donné un enfant». Pureté à Lui ! Mais ce sont plutôt des serviteurs honorés .
27. Ils ne devancent pas Son Commandement et agissent selon Ses ordres.
28. Il sait ce qui est devant eux et ce qui derrière eux. Et Ils n'intercèdent qu'en faveur de ceux qu'Il a agréés [tout en étant] pénétrés de Sa crainte.
29. Et quiconque d'entre eux dirait : «Je suis une divinité en dehors de Lui». Nous le rétribuerons de l'Enfer. C'est ainsi que Nous rétribuons les injustes

CORAN 43:81 Dis : «Si le Tout Miséricordieux avait un enfant, alors je serais le premier à l'adorer».

82. Gloire au Seigneur des cieux et de la terre, Seigneur du Trône; Il transcende de ce qu'ils décrivent.

83. Laisse-les donc s'enfoncer dans leur fausseté et s'amuser jusqu'à ce qu'ils rencontrent le jour qui leur est promis.


CORAN 39:4 Si Dieu avait voulu S'attribuer un enfant, Il aurait certes choisi ce qu'Il eût voulu parmi ce qu'Il crée. Gloire à Lui ! C'est Lui Dieu, l'Unique, le Dominateur Suprême

lefidele a écrit:

salam
En l'An 51
Concile d'Ephèse: Les évêques se battent à coup de poings pour décider s'il y a, oui ou non, deux natures en Jésus-Christ.

En 51 c'est le Concile de Jérualem pendant lequel les apôtres ( Pierre , Paul et d'autres) sont tombés d'accord pour ne pas exiger la circoncision pour les païens convertis ! ni les interdictions de nourriture !....

Le concile d'Ephèse s'est déroulé en 431 et s'est déroulé sans "coups de poinf" !...

Citation :

et en l'an 451
Concile de Chalcédoine : La théorie n'est toujours pas au point : Le concile définit donc que le Christ est "vrai dieu et vrai homme et fils de Marie" : Comme ça n'est toujours pas clair, on nommera plus tard ce problème "le mystère de la sainte Trinité" et on n'en parle plus. La croix et la passion du  Christ sont "définitivement" fixées.

Le Concile de Nicée en 325 avait déjà défini le dogme de la Trinité afin de conciler la foi en la Divinité du Christ et la foi en un seul DIEU UNIQUE ...

salam cher mario

mario-franc_lazur a écrit:

"démontrer = prouver" ! !...

Existe-t-il des preuves de l'existence d'un Jésus de Nazareth?
Les premiers qui ont contesté l’existence physique de Jésus nous sont présentés par la bible elle-même :
- I Jean IV 2/3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »
- II Jean 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».
Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.

Citons-en quelques-unes :
- Les Gnostiques
Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.

Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».

Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste; son siège est à Salon de Provence).

mario-franc_lazur a écrit:

Un Musulman ne peut accepter cette démonstration !...

le musulman l'accepte quand vous dites que jesus n'est pas Issa celui du coran

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

le Coran condamne la notion d'enfants des dieux qoraïchites et non le FILS de DIEU, appelé Jésus .

la je me permet de te corriger cher mario puisque c'est faux . le CORAN est clair dans plusieurs versets :
CORAN 19:88 Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
etc................

Mais dis-moi, mon cher SKIPEER, comment le Coran ( et donc les Musulmans ) s'imaginent-ils cet enfant ? N'est-ce pas pour eux un autre Dieu ?

Pierresuzanne a écrit:

petero a écrit:

Je te mets au défi, cher Skeeper, de me trouver un seul prophète, avant Jésus,  qui soit sorti directement de Dieu, descendu du Ciel pour remplir sa mission de prophète tout en restant au Ciel, étant au Ciel ? Qui était capable d'être en 2 lieux en même temps, et sur terre et au Ciel auprès de Dieu ?

Et nous pouvons aussi mettre Skeeper au défi (puisque les musulmans aiment bien les défis) de trouver un prophète qui soit Verbe de Dieu  (S. 4, 171 ; S. 3, 45 ; S. 19, 34),  Esprit issu de Dieu (S. 4, 171), et engendré par l'Esprit (S. 66, 12) !

.[/i]

salam a skeeper donnez leur une leçon et pour moi lefidele j'accepte ce defi j'viendrais si mon frere me donne l'autorisation

Fidèle a écrit:

Quelques versets bibliques qui montrent que les musulmans sont voués à l'enfer si le christianisme est la vraie religion:.

merci pour ces versets mais il y a un si qui est  une hypothèse irréalisable dans le présent (irréel du présent) ou réalisable dans l'avenir
j'ai pitié pour toi cher ami fidele !

"Dans la bible nous lisons que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28 « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29 « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui. La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus."
Il est écrit aussi que Le Père a placé TOUS ses pouvoirs en son Fils et les reprendra à la fin des temps,faux?

petero a écrit:

Je te mets au défi, cher Skeeper, de me trouver un seul prophète, avant Jésus,  qui soit sorti directement de Dieu, descendu du Ciel pour remplir sa mission de prophète tout en restant au Ciel, étant au Ciel ? Qui était capable d'être en 2 lieux en même temps, et sur terre et au Ciel auprès de Dieu ?

Pierresuzanne a écrit:

Et nous pouvons aussi mettre Skeeper au défi (puisque les musulmans aiment bien les défis) de trouver un prophète qui soit Verbe de Dieu  (S. 4, 171 ; S. 3, 45 ; S. 19, 34),  Esprit issu de Dieu (S. 4, 171), et engendré par l'Esprit (S. 66, 12) !

lefidele a écrit:

salam a skeeper donnez leur une leçon et pour moi lefidele j'accepte ce defi j'viendrais si mon frere me donne l'autorisation

Hé bien ! je te donne l’autorisation de nous donner une leçon  !
Ta réponse me suffira tout à fait.
Skipeer n'aime pas trop me répondre.... il m'évite depuis quelques temps. Peut-être qu'il a peur de moi....

Il a tord, je suis gentil !

mario-franc_lazur a écrit:

En 51 c'est le Concile de Jérualem pendant lequel les apôtres ( Pierre , Paul et d'autres) sont tombés d'accord pour ne pas exiger la circoncision pour les païens convertis ! ni les interdictions de nourriture !....

je te rappelle cher mario que Jésus psl a été circoncis le huitième jour
dailleurs on sait tous que Les disciples de Jésus étaient tous d'origine juive et n'avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers Chrétiens (qui portaient alors le nom de Nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah : circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c'était sa croyance que le Messie était déjà venu.


Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul. Si les dirigeants de la communauté nazaréenne de Jérusalem (Jacques, frère de Jésus, et les apôtres) voyaient le nouveau venu avec un mélange de sympathie et de scepticisme, certains commencèrent à s'inquiéter sérieusement quand on apprit que Paul, non content de constituer des communautés composées principalement d'anciens païens, ne leur demandait rien d'autre que la conversion intérieure et le baptême. Les opposants à Paul estimaient que la conversion au Messie étant une conversion à une forme de judaïsme, il fallait exiger la circoncision et l'observation intégrale de la Torah.

C'est en l'an 49 qu'eut alors lieu ce qu'on appela depuis le "Concile de Jérusalem", dont le récit figure au quinzième chapitre du livre des Actes des Apôtres : Jacques et les apôtres proposèrent un modus vivendi dont la teneur est à peu près la suivante : Paul garderait toute liberté d'évangéliser les non-juifs sans leur demander la circoncision et les autres observances de la Torah. Pendant ce temps, Jacques présiderait aux destinées de l'autre groupe, celui des nazaréens d'origine juive, qui continuerait à pratiquer la Torah pour marquer son lien avec le judaïsme palestinien ambiant.

On connaît la suite de l'histoire : l'expansion rapide du mouvement "chrétien" autour du bassin méditerranéen, sous la houlette de Paul. Malgré des rapports qu'il dit fraternels avec Jacques, Paul a sujet dans ses épîtres de se plaindre de Nazaréens provenant "de chez Jacques" et qui continuaient de polémiquer avec lui.

A terme, on aboutira à un renversement de la situation. L'Église primitive des Nazaréens s'effondrera vers 70 et le pagano-christianisme paulinien entamera sa destinée triomphale : triomphe de Paul sur ses adversaires, les premiers apôtres de Galilée. Paul n'avait pas de scrupules à dépouiller d'autres Eglises (II Corinthiens XI, 8). "Sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon", prétend-il. C'est pourquoi il envoie ses ennemis à Satan (I Corinthiens V, 5 et I Timothée I, 20). C'est Paul qui est véritablement le fondateur du christianisme, car c'est lui qui propagea le culte d'un dieu qu'il appelait Chrîstos (ce qui veut dire le Bon, le Secourable, le Compatissant) et c'est du nom de ce dieu que Paul et ses partisans tirèrent leur nom de "chrétiens". Il proclamait que ledit Jésus-Christ réunissait en lui les deux natures, humaine et divine.

Citation :

Le Concile de Nicée en 325 avait déjà défini le dogme de la Trinité afin de conciler la foi en la Divinité du Christ et la foi en un seul DIEU UNIQUE ...

merci de reconnaitre cher mario que la trinité n'a jamais été reconnue par jésus psl

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

le Coran condamne la notion d'enfants des dieux qoraïchites et non le FILS de DIEU, appelé Jésus .

la je me permet de te corriger cher mario puisque c'est faux . le CORAN est clair dans plusieurs versets :
CORAN 19:88 Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
etc................

Mais dis-moi, mon cher SKIPEER, comment le Coran ( et donc les Musulmans ) s'imaginent-ils cet enfant ? N'est-ce pas pour eux un autre Dieu ?

Non cher mario puisque jesus paix sur lui se conduisait en humain : il buvait et mangeait , il dormait comme tous les commun des  mortels

CORAN 5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

SKIPEER a écrit:

je te rappelle cher mario que Jésus psl a été circoncis le huitième jour

dailleurs on sait tous que Les disciples de Jésus étaient tous d'origine juive et n'avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers Chrétiens (qui portaient alors le nom de Nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah  circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c'était sa croyance que le Messie était déjà venu.

...
Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul.

Tu devrais lire les évangiles, tu comprendrais que tu te trompes.
Jésus a transgressé la Loi de Moïse et à de multiples occasions.
Paul n'a rien inventé, il n'a fait qu'actualiser, appliquer à son époque, la parole universelle de Jésus, telle que les évangiles nous la rapportent.

Mais il est exact qu'il était juif, ainsi que tous ses Apôtres et ses premiers disciples.

SKIPEER a écrit:

merci de reconnaitre cher mario que la trinité n'a jamais été reconnue par jésus psl

Le mot Trinité n'est même pas dans le Nouveau Testament.
Le mot Trinité a été inventé vers l'an 150, pour décrire le Dieu annoncé par Jésus. C'est d'ailleurs une des nombreuses preuves que les Évangiles étaient déjà achevés et fixés en l'an 150. Ils ont été écrits entre l'an 61 et 66.
Comme tu le remarquais justement, Jésus est juif. Il est vrai homme et s'est conduit en homme, en homme juif.
Les juifs ne nomment pas Dieu, Jésus n'a pas non plus nommé Dieu.
Il a laissé ce soin à ses disciples du futur !

En revanche, du sein de la Trinité, il a témoigné de son intimité très particulière avec son Père !
" Moi et le Père, nous sommes un "

cailloubleu a écrit:

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

1. Peux-tu citer les travaux d'archéologie démontrant que Jésus n'a jamais existé? Et là j'insiste.

salam cailloubleu
si tu insiste tiens ce n'est pas la mer a boire
J’ai encore été épaté à la lecture de ce magazine (Cahier de Sciences et Vie – N°83 – 22 Oct. 2004)
et Dans le magazine Biblical Archaeology Review, l’universitaire Lawrence Mykytiuk dresse une liste de 50 personnages mentionnés dans les livres historiques de l’Ancien Testament, dont l’existence est confirmée par des sources archéologiques : stèles en pierre, timbres d'argile, reçus ou inscriptions funéraires qui ont survécu à 2000 ou 3000 ans de guerres, tremblements de terre et pillages.sauf de jesus'(incognito)

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé !
Cahier de Sciences et Vie – N°83 – 22 Oct. 2004)
et Dans le magazine Biblical Archaeology Review,  l’universitaire Lawrence Mykytiuk dresse une liste de 50 personnages mentionnés dans les livres historiques de l’Ancien Testament, dont l’existence est confirmée par des sources archéologiques : stèles en pierre, timbres d'argile, reçus ou inscriptions funéraires qui ont survécu à 2000 ou 3000 ans de guerres, tremblements de terre et pillages.sauf de jesus'(incognito)

Tu te trompes !
Le Christ a été évoqué par des auteurs romains :
Entre 49 et 50, les juifs se rebellent à Rome et sont chassés de la ville. Quelques dizaines d'années après, l'historien Suétone (69-125) raconte cette révolte juive : « Comme les juifs se soulevaient continuellement à l'instigation de Chrestus, [l'empereur Claude] les chassa de Rome. » (Suétone, Vie des Douze Césars, Claude, XXV).

Entre 64-65, Pétrone, le génie littéraire et ami de l'empereur Néron, écrit le Satiricon. Il s'agit d'une satire païenne et assez crue, mais des éléments de la foi chrétienne y ont été identifiés. Le Professeur Ramelli de l'université de Milan a en effet repéré dans le Satiricon des éléments étrangers à la culture romaine. Il pense qu'ils ont été inspirés par le christianisme et qu'ils y ont été introduits par dérision. Un coq chante pour annoncer un funeste événement, rappelant le reniement de Pierre, alors qu'habituellement le coq était bénéfique chez les romains. Trimalcion demande une ampoule de nard pour préparer sa sépulture, comme Marie de Bethanie l'a fait avec le Christ. Eumolpe promet son héritage à qui mangerait sa chair, ce qui pourrait être une allusion à l'Eucharistie.

En 93, Flavius Josèphe parle du Christ pour signaler qu'il est considéré comme le Messie par ses disciples. Flavius Josèphe raconte qu'il a été condamné à mort par crucifixion et exécuté sous Pilate. Il signale que ses disciples le disent ressuscité au troisième jour (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Tacite est historien et sénateur romain. Il naît en 58 et décède en 122. Ses écrits datent donc de moins d'un siècle après la vie du Christ. Tacite raconte l'histoire de Rome et nous donne d'intéressantes informations sur les persécutions contre les chrétiens du premier siècle.« Pour apaiser ces rumeurs, [l'empereur Néron] offrit d'autres coupables et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient du Christ que le procurateur Ponce Pilate, sous le principat de Tibère, avait livré au supplice. Réprimée sur le moment, cette détestable superstition perçait de nouveau, non seulement en Judée où le mal avait pris naissance, mais encore à Rome où, ce qu'il y a de plus affreux et de plus honteux dans le monde, afflue et trouve une nombreuse clientèle. On commença donc par se saisir de ceux qui confessaient leur foi, puis, sur leurs révélations, d'une multitude d'autres qui furent convaincus, moins du crime d'incendie que de haine contre le genre humain. On ne se contenta pas de les faire périr : on se fit un jeu de les revêtir de peaux de bêtes pour qu'ils fussent déchirés par les dents des chiens ; ou bien ils étaient attachés à des croix, enduits de matières inflammables et, quand le jour avait fui, ils éclairaient les ténèbres comme des torches. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux du cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. » (Tacite, Annales, XV, 44).


Si tu essaie de prouver l'existence de Mohamed, tu vas voir que tu vas avoir bien des difficultés ! Ce n'est pas très honnête d'exiger des autres une rigueur qu'on est incapable d'assumer soi-même envers sa propre croyance.

A propos de preuve, as-tu entendu parler du Saint Suaire de Turin ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

CORAN 3:59. Pour Allah, Jésus est comme Adam qu'Il créa de poussière, puis Il lui dit ‹Sois›: et il fut.
60. La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques.

Citation :

Connais-tu des prophètes humains qui étaient avant que le monde fût ?

cette phrase qu' dite jésus psl et que rapporte  jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

"Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou}...


Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et, pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.
L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné. Abraham a vu le jour du Maschiah, Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, et il s'en est réjoui. Abraham a vu celui en qui se réalise la finalité de la Création, parce qu'il était prophète, et parce que la finalité ultime de la Création était envisagée, visée, voulue, par l'Unique, avant le commencement de l'Univers. Primum in intentione, ultimum in executione, Jean Duns Scot.
Le Rabbi n'avait pas dit que lui, le Rabbi, il avait vu Abraham. Il avait dit qu'Abraham a vu le jour du Maschiah en qui se réalise la finalité de la Création, c'est-à-dire qu'il avait vu le sens de la Création.

1) Le truc c'est que dans le verset 58, Jésus a répondu au verset juste avant "Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!" où les ,juifs tournent en dérision ses paroles et où ils montrent qu'ils n'ont pas compris le sens spirituel et métaphysique des es paroles du Christ, donc Jésus leur répond qu'il a pu voir Abraham de toutes façons, car en vérité, il existe depuis TOUJOURS, il répond aux juifs sur son âge. Un "avant qu'Abraham fut, C'EST MOI" ne répond aucunement au verset 8:57 et au sujet évoqué (âge de Jésus, possibilité de celui ci d'avoir vu Abraham) par celui-ci.

2) Ensuite quand Jésus dit qu'Abarahm a vu son jour, il évoque le fameux jour de Yahvé !!!!!
Sophonie 2,1-3: « Amoncelez-vous, amoncelez-vous, ô nation sans honte, avant que vous ne soyez chassés comme la bale qui disparaît en un jour, avant que ne vienne sur vous l’ardente colère de Yahvé avant que ne vienne sur vous le jour de la colère de Yahvé. Cherchez Yahvé, vous tous les humbles de la terre, qui accomplissez ses ordonnances. Cherchez la justice, cherchez l’humilité: peut-être serez-vous à l’abri au jour de la colère de Yahvé.
Isaïe 13 « Hurlez car il est proche, le jour de Yahvé, il arrive comme une dévastation de Shaddaï. C’est pourquoi toutes les mains sont débiles, tous les hommes perdent coeur; ils sont bouleversés, pris de convulsions et de douleurs; ils se tordent comme la femme qui accouche, ils se regardent avec stupeur, le visage en feu. Voici que vient le jour de Yahvé, implacable, l’emportement et l’ardente colère, pour réduire le pays en ruines, et en exterminer les pécheurs. Car au ciel, les étoiles et Orion ne diffuseront plus leur lumière. Le soleil s’est obscurci dès son lever, la lune ne fait plus rayonner sa lumière. Je vais châtier l’univers de sa méchanceté et les méchants de leur faute; mettre fin à l’arrogance des superbes, humilier l’orgueil des tyrans. Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, les mortels plus rares que l’or d’Ophir. C’est pourquoi je ferai frémir les cieux, et la terre tremblera sur ses bases, sous l’emportement de Yahvé Sabaot, le jour où s’allumera sa colère…. »

Joël 4,9-15: « Publiez ceci parmi les nations: Préparez la guerre! Appelez les braves! Qu’ils s’avancent, qu’ils montent, tous les hommes de guerre! De vos socs, forgez des épées, de vos serpes, des lances, que l’infirme dise: ‘Je suis un brave!’ Hâtez-vous et venez, toutes les nations d’alentour, et rassemblez-vous là! Yahvé, fais descendre tes braves. ‘Que les nations s’ébranlent et qu’elles montent à la Vallée de Josaphat! Car là je siégerai pour juger toutes les nations à la ronde. Lancez la faucille: la moisson est mûre; venez, foulez: le pressoir est comble; les cuves débordent, tant leur méchanceté est grande! ‘Foules sur foules dans la Vallée de la Décision! Car il est proche le jour de Yahvé dans la Vallée de la Décision! Le soleil et la lune s’assombrissent, les étoiles perdent leur éclat. »

Isaïe 2,10-21: « Va dans le rocher, terre-toi dans la poussière devant la Terreur de Yahvé, devant l’éclat de sa majesté, quand il se lèvera pour faire trembler la terre. L’orgueil humain baissera les yeux, l’arrogance des hommes sera humiliée, Yahvé sera exalté, lui seul, en ce jour-là. Oui, ce sera un jour de Yahvé Sabaot sur tout ce qui est orgueilleux et hautain, sur tout ce qui est élevé, pour qu’il soit abaissé… »

Isaïe 28,5-6: « Ce jour-là, c’est Yahvé Sabaot qui deviendra une couronne de splendeur et un superbe diadème pour le reste de son peuple, un esprit de justice pour qui doit rendre la justice, et la force de ceux qui repoussent l’assaut aux portes. »


Dans la Bible seul l'être Yahvé a un jour, aucune autre personne, hormis... JC ! (lol quelle coïncidence). Dans le NT, le jour de Yawhé devient celui du Seigneur JC (preuve que Jésus est Dieu):
Matthieu 24,42: « Veillez donc, parce que vous ne savez pas quel jour va venir votre Maître. »
Luc 13,35: « Voici que votre maison va vous être laissée. Oui, je vous le dis, vous ne me verrez plus, jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! »

Luc 17,24-37: « Comme l’éclair en effet, jaillissant d’un point du ciel, resplendit jusqu’à l’autre, ainsi en sera-t-il du Fils de l’homme lors de son Jour… Et comme il advint aux jours de Noé, ainsi en sera-t-il encore aux jours du Fils de l’homme. On mangeait, on buvait, on prenait femme ou mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche; et vint le déluge, qui les fit tous périr. De même, comme il advint aux jours de Lot: on mangeait, on buvait, on achetait, on vendait, on plantait, on bâtissait; mais le jour où Lot sortit de Sodome, Dieu fit pleuvoir du ciel du feu et du soufre, et il les fit tous périr. De même en sera-t-il, le Jour où le Fils de l’homme doit se révéler. En ce Jour-là, que celui qui sera sur la terrasse et aura ses affaires dans la maison, ne descende pas les prendre (pas de soucis matériels) et, pareillement, que celui qui sera aux champs ne retourne pas en arrière. Rappelez-vous la femme de Lot. Qui cherchera à épargner sa vie la perdra, et qui la perdra la sauvegardera. Je vous le dis: en cette nuit-là, deux seront sur un même lit: l’un sera pris et l’autre laissé; deux femmes seront à moudre ensemble: l’une sera prise et l’autre laissée. Prenant alors la parole, ils lui disent: ‘Où, Seigneur?’ Il leur dit: ‘Où sera le corps, là aussi les vautours se rassembleront »
Nous sommes ces vautours qui sont prêts à manger le Corps du Christ afin de puiser la force pour « avaler la chair » de ses ennemis
1 Corinthiens 1,7-9: « Aussi ne manquez-vous d’aucun don de la grâce, dans l’attente où vous êtes de la Révélation de notre Seigneur Jésus Christ. C’est lui qui vous affermira jusqu’au bout, pour que vous soyez irréprochables au Jour de notre Seigneur Jésus Christ. Il est fidèle, le Dieu par qui vous avez été appelés à la communion de son Fils, Jésus Christ notre Seigneur. »
1 Thessaloniciens 5,2-8: « Vous savez vous-mêmes parfaitement que le Jour du Seigneur arrive comme un voleur en pleine nuit. Quand les hommes se diront: Paix et sécurité! c’est alors que tout d’un coup fondra sur eux la perdition, comme les douleurs sur la femme enceinte, et ils ne pourront y échapper. Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, de telle sorte que ce jour vous surprenne comme un voleur: tous vous êtes des fils de la lumière, des fils du jour. Nous ne sommes pas de la nuit, des ténèbres. Alors ne nous endormons pas, comme font les autres, mais restons éveillés et sobres. Ceux qui dorment dorment la nuit, ceux qui s’enivrent s’enivrent la nuit. Nous, au contraire, nous qui sommes du jour, soyons sobres; revêtons la cuirasse de la foi et de l’amour, avec le casque de l’espérance du salut. »
2 Thessaloniciens 1,3-10: « … Car ce sera bien l’effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l’infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance (la puissance de l’Esprit Saint), au milieu d’une flamme brûlante, et qu’il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n’obéissent pas à l’Évangile de notre Seigneur Jésus. Ceux-là seront châtiés d’une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru – et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là. »
Hébreux 10,23-25: « Gardons indéfectible la confession de l’espérance, car celui qui a promis est fidèle, et faisons attention les uns aux autres pour nous stimuler dans la charité et les oeuvres bonnes; ne désertez pas votre propre assemblée, comme quelques-uns ont coutume de le faire, mais encouragez-vous mutuellement, et d’autant plus que vous voyez approcher le Jour. »
2 Pierre 3,7-13: « Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du Jugement et de la ruine des hommes impies. Mais voici un point, très chers, que vous ne devez pas ignorer: c’est que devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour. Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, comme certains l’accusent de retard, mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir. Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée. Puisque toutes ces choses se dissolvent ainsi, quels ne devez-vous pas être par une sainte conduite et par les prières, attendant et hâtant l’avènement du Jour de Dieu, où les cieux enflammés se dissoudront et où les éléments embrasés se fondront. Ce sont de nouveaux cieux et une terre nouvelle que nous attendons selon sa promesse, où la justice habitera. »

3) Jésus n'a pas pu dire "Avant qu'Abraham fut, c'est moi" car "c'est moi" qui ? En effet, dans le verset 8:56, il dit aux Juifs qu'Abraham a vu le jour où il reviendra sur terre (jour de Yahvé), il a parlé d'un jour et d'un retour, il a aucunement parlé de messie, de prophète, de voulu, de prédestiné, envisagé, de voulu... il n'a rien évoqué de tous ça, pas non plus dans les versets avant, donc on ne peut pas dire que Jésus sous entend que c'est lui le prophète, messie ou que sais-je quand il dit "c'est moi", rien ne permet de l'indiquer dans le chapitre 8, on peut rattacher le "c'est moi" à que dalle, dans le contexte, le dialogue et la situation.

4) "ego eimi" en grec c’est mot pour mot: "je suis" et dans l'araméen la  langue de Jésus aussi, les mêmes mots sont utilisé pour dire "je suis" ou "c'est moi" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (syriaque)
Que ça soit dans la langue de Jésus où la langue de l'écriture des évangiles (écriture inspiré par le St Esprit), MOT POUR MOT, ça voulait dire "je suis".
Or on traduit un mot non-littéralement seulement quand le contexte nous indique qu'il faut traduire autrement (ce qui n'est pas le cas dans le passage débattu) ou quand la langue y oblige.
De plus, quand Jean 18,6 est traduit ainsi "4Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit: Qui cherchez-vous? 5Ils lui répondirent: Jésus de Nazareth. Jésus leur dit: C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. 6Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre." avec "c'est moi", je pense que c'est une erreur, en effet, pourquoi quand Jésus a dit c'est moi, tous le monde est tombé ? Ça serait plus logique de tomber face à un "JE SUIS".

5) "être" = exister
Ce qui existe. Exemple : L'être humain. Synonyme : existence Anglais : being [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(Absolument) Exister. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Sans attribut ni complément indique l'existence d'une personne, la réalité ou la vérité d'une chose" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
, donc pour toi avant l’existence d'Abraham, Jésus existait ? d'ailleurs quand Jésus dit "avant qu'Abraham fut", il dit qu'avant sa naissance Abraham ne fut (verbe être) pas, n'était (verbe être) pas, pourquoi le sens du verbe être changerait avec Jésus ? Jésus si elle était un simple humain avant Abraham pré-existait, mais n'était pas, seul Dieu est éternel.

skipper a écrit:

JESUS PSL A ete créé par la parole soit et il fut comme Adam paix sur lui

Jésus fut formé par l'opération du Saint Esprit céleste, pas par de la poussière terrestre comme Adam. De surcroît, Adam n'avait ni père ni mère qui l'ont engendré mais un créateur, Jésus lui avait une mère mais pas de père car Dieu a remplacé son père, Dieu a engendré (non créé) Jésus dans sa forme charnelle par l'opération du Saint Esprit.

Pierresuzanne a écrit:

Le Christ a été évoqué par des auteurs romains :[/color][/b]


En 93, Flavius Josèphe parle du Christ pour signaler qu'il est considéré comme le Messie par ses disciples. Flavius Josèphe raconte qu'il a été condamné à mort par crucifixion et exécuté sous Pilate. Il signale que ses disciples le disent ressuscité au troisième jour (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Le Testimonium Flavianum est le nom donné à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des Antiquités judaïques de l'historiographe juif de la fin du Ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. Il a fait l'objet de nombreuses études et son authenticité fait débat dans la communauté des exégètes. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.

lefidele a écrit:

cailloubleu a écrit:

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

1. Peux-tu citer les travaux d'archéologie démontrant que Jésus n'a jamais existé? Et là j'insiste.

salam cailloubleu
si tu insiste tiens ce n'est pas la mer a boire
J’ai encore été épaté à la lecture de ce magazine (Cahier de Sciences et Vie – N°83 – 22 Oct. 2004)
et Dans le magazine Biblical Archaeology Review,  l’universitaire Lawrence Mykytiuk dresse une liste de 50 personnages mentionnés dans les livres historiques de l’Ancien Testament, dont l’existence est confirmée par des sources archéologiques : stèles en pierre, timbres d'argile, reçus ou inscriptions funéraires qui ont survécu à 2000 ou 3000 ans de guerres, tremblements de terre et pillages.sauf de jesus'(incognito)

Cher Lefidèle, je crois que tu commets une erreur de taille: Ton exemple tiré de Science et Vie signifie " la science  n'a pas démontré que Jesus avait existé" ce qui est très différent de "la science a démontré que Jésus n'a pas existé" que tu résumes par "Jésus est un mythe".  Tu vois l'erreur? La place du mot pas a une importance.

Compare s'il te plaît
- Je ne peux pas te prouver que ma mère est bretonne (= elle est bretonne mais je n'ai aucun papier pour le prouver)
et
-je peux te prouver que ma mère n'est pas bretonne (car elle est alsacienne et voici ses papiers)

Il doit y avoir des millions de gens dont on a pas trouvé de stèle funéraire.

Je voudrais rajouter autre chose: Dans la Bible, Jésus est le seul à être appelé avec Dieu, "LE Seigneur" tout court sans rien après, style "le seigneur de tel pays".
Aussi Jésus dans la Bible est le seul à être appelé LE Messie et LE Christ.
De plus: Esaïe 43,11 "C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur."
Or Jésus est le sauveur dans le NT: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Donc Jésus est Dieu. dans la Bible seul Jésus et Dieu sont dit "sauveur".

Je voudrais aussi revenir au premier point: "1) Le truc c'est que dans le verset 58, Jésus a répondu au verset juste avant "Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!" où les juifs tournent en dérision ses paroles et où ils montrent qu'ils n'ont pas compris le sens spirituel et métaphysique des paroles du Christ, donc Jésus leur répond qu'il a pu voir Abraham de toutes façons, car en vérité, il existe depuis TOUJOURS, il répond aux juifs sur son âge. Un "avant qu'Abraham fut, C'EST MOI" ne répond aucunement au verset 8:57 et au sujet évoqué (âge de Jésus, possibilité de celui ci d'avoir vu Abraham) par celui-ci."
Je l'ai édité donc relisez le.

Je voulais aussi dire qu'en même temps Jésus a réussi en disant "moi JE SUIS" où il dit être Dieu, a expliqué aux juifs qu'il faut le suivre, qu'il n'est pas un démon, qu'il dit la vérité, qu'il est sorti de Dieu, qu'il dit la vérité ... comme il a tenté de l’expliquer et de le dire dans Jean 8:56 et avant dans le même chapitre. Avec "Je SUIS" il éclairci, fait comprendre et précise ce qu'il a dit aux juifs mais aussi il répond au verset 8:57, en même temps, ce n'est pas le cas avec "c'est moi".

Enfin je voulais aussi dire que les juifs après le verset 8:58, ils le lapident: "Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.", ce n'est aps pour rien, ils ont compris que Jésus a dit être Dieu.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

Je te parle d'humain conçu dans le sein de leur mère par la puissance de l'Esprit Saint, et pas d'Adam qui est le premier homme que Dieu a créé comme premier père.

Je te demande de me citer un seul prophète qui est été conçu dans le sein de sa mère, par une intervention directe de Dieu ?

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes humains qui étaient avant que le monde fût ?

cette phrase qu' dite jésus psl et que rapporte  jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

"Jean 8, 56 : C'est Abraham votre père qui s'est réjoui parce qu'il a vu mon jour (grec hina, hébreu probable ascher) et il l'a vu et il s'est réjoui. Et alors ils ont dit les Judéens, en s'adressant à lui : tu n'es pas encore fils de (hébreu ben = âgé) cinquante ans et Abraham, tu l'as vu ? Il leur a dit, Ieschoua : Amèn amèn (en hébreu dans le texte grec) je le dis à vous, avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou}...

[size=18]
[b]Il ne faut évidemment pas traduire : moi je suis, ce qui laisserait entendre que cet homme qui parle prétend être antérieur à Abraham, et,[color=#ff9933] [/color

pire encore, qu'il s'identifie au saint tétragramme, YHWH, ce qui est contraire à toutes les données des quatre Évangiles, et ce qui constitue exactement l'hérésie de Noêtos, Praxéas et Sabellios.

NON, ce n'est pas contraire à toutes les données de l'Evangile. Ce n'est contraire pour vous, qu'à quelques paroles de Jésus que vous sortez de leur contexte.

Un homme n'a jamais été d'en haut, Dieu seul est d'en Haut. Ors Jésus a bien dit :

SKIPEER a écrit:

L'expression egô eimi qui traduit l'hébreu ani hou est fréquente, par exemple

Jean 9, 8 : Et alors les voisins et ceux qui l'avaient vu auparavant alors qu'il était mendiant, ils disaient : Est-ce que ce n'est pas lui qui était assis et qui mendiait ? Les uns disaient : C'est lui. D'autres disaient : Mais non, mais c'est quelqu'un qui lui ressemble ! Et lui il disait : C'est moi (grec egô eimi, hébreu ani hou).

Le sens de Jean 8, 58 c'est donc : Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu, prédestiné[/quote]

NON, Jésus ne dit pas "c'est moi qui suis envisagé, visé, voulu", Jésus dit "Je Suis". C'est toi qui ajoute "envisagé, visé, voulu, prédestiné". Tu change le sens de la parole de Jésus pour lui faire dire ce que tu as envie qu'elle dise ; tu fais dire à Jésus ce qu'il ne dit pas.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes humains qui sont sortis de Dieu pour être enfantés homme dans le sein d'une femme ?

[b]JESUS PSL A ete créé par la parole soit et il fut comme Adam paix sur lui

Tu me cites le Coran qui n'a pour moi aucune valeur. Je te demande de me prouver, à partir de mes Ecritures, qu'il a existé avant Jésus des prophètes humains qui sont sortis de Dieu pour être enfantés dans le sein d'une femme et qui prétendaient tout en étant sur la terre, être au Ciel et qui disaient qu'ils n'étaient pas de ce monde, mais d'en Haut.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes qui étaient sur la terre et dans le Ciel, en Dieu, en même temps ?

???? Donne nous des preuves cher petero

C'est Jésus qui, alors qu'il est sur terre et qu'il parle à ses Apôtres leur dit qu'il Est aussi au Ciel et je t'ai cité ces paroles de Jésus.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes qui étaient capable de donner la Vie éternelle ?

la aussi des preuves !!

C'est Jésus qui le dit :

"27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. (Jean (CP) 10)

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes à qui Dieu avait remis tous ses pouvoirs ?

jesus psl dit pourtant dans :

jean 5:  30 [size=18] Je ne puis rien faire de moi-même : selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

18 Jésus s'approcha d'eux et leur adressa ces paroles : « Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. (Matthieu (LIT) 28)

C'est tout à fait normal que Jésus ne fasse rien de lui-même, car il le fait avec les pouvoirs que son père lui a donné

Jésus donne la vie éternelle, car son Père lui a donné le pouvoir de donner la vie éternelle ; il ne la donne pas de lui-même, mais en union avec son Père avec qui il ne fait qu'un.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Connais-tu des prophètes qui se sont présentés comme étant la résurrection et la Vie ?

des preuves !!

25 Jésus lui dit: "Je suis la résurrection et la vie; (Jean (CP) 11)

SKIPEER a écrit:

[size=19]Dire  que jésus est en même temps Dieu et homme revient a dire que Jésus est à la fois immuable et changeant ? N'est-ce pas un peu comme dire que je suis a Paris et a Alger  en même temps?!

NON, car Dieu est partout, donc Dieu est à Paris, à Londre, à Moscou. Est-ce que Dieu change en sa nature divine en étant à Paris, Moscou, Genève ? NON. Dieu a cette capacité d'être présent partout en même temps. Donc cela ne posait aucun problème à Dieu devenu homme en sa Parole incarné, d'être présent comme homme sur la terre et présent avec son Esprit, sa divinité, au Ciel. Et il le dit qu'il Est au Ciel, alors qu'il est sur la terre quand il dit qu'il est au Ciel.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

En 51 c'est le Concile de Jérualem pendant lequel les apôtres ( Pierre , Paul et d'autres) sont tombés d'accord pour ne pas exiger la circoncision pour les païens convertis ! ni les interdictions de nourriture !....

je te rappelle cher mario que Jésus psl a été circoncis le huitième jour
dailleurs on sait tous que Les disciples de Jésus étaient tous d'origine juive et n'avaient pas rompu leurs attaches avec le judaïsme. Ainsi, le livre des Actes des Apôtres nous montre à plusieurs reprises les premiers Chrétiens (qui portaient alors le nom de Nazaréens) fréquenter le Temple de Jérusalem et les synagogues. Ils continuaient à pratiquer la Torah : circoncision, interdits alimentaires, sabbats faisaient partie du patrimoine commun des nazaréens et des autres Juifs. Tout ce qui distinguait le nouveau mouvement, c'était sa croyance que le Messie était déjà venu.


Tout fut remis en cause par l'arrivée de Paul.

C'est totalement faux. Pierre a baptisé un païen, le centurion Corneille et toute sa famille et il n'a pas demandé à ce qu'ils se fassent circoncir. Les chrétiens circoncis on reproché à Pierre d'être entrés chez les incirconcis et de les avoir baptisés :

1 Or, les apôtres et les frères qui étaient dans la Judée apprirent que les Gentils aussi avaient reçu la parole Dieu. 1 Et lorsque Pierre fut remonté à Jérusalem, ceux de la circoncision lui adressaient des reproches, 3 disant: " Tu es entré chez des incirconcis, et tu as mangé avec eux! " 4 Mais Pierre se mit à leur exposer, d'une manière suivie, (ce qui s'était passé): 5 " J'étais, dit-il, dans la ville de Joppé, en train de prier, quand j'eus, en extase, une vision: quelque chose, comme une grande nappe tenue par quatre bouts, descendait du ciel, puis vint jusqu'à moi. 6 Les yeux fixés sur elle, j'observais, et je vis les quadrupèdes de la terre, les bêtes sauvages, les reptiles et les oiseaux du ciel. 7 J'entendis aussi une voix qui me disait: " Debout, Pierre! tue et mange. " 8 Mais je dis: " Oh! non, Seigneur, car jamais rien de souillé ni d'impur n'est entré dans ma bouche. " 9 Et une seconde fois une voix répondit du ciel: " Ce que Dieu a déclaré pur, toi, ne l'appelle pas souillé. " 10 Et cela se fit par trois fois, et tout fut retiré dans le ciel. 11 Et voici qu'au même instant trois hommes se présentèrent à la maison où nous étions, envoyés de Césarée vers moi. 12 Et l'Esprit me dit d'aller avec eux sans hésiter. Et les six frères que voici sont venus aussi avec moi, et nous sommes entrés dans la maison de l'homme. 13 Or, il nous raconta comment il avait vu dans sa maison l'ange se présenter et dire: " Envoie à Joppé et fais venir Simon, surnommé Pierre, 14 qui te dira des paroles par lesquelles tu seras sauvé, toi et toute ta maison. " 15 Mais, quand je commençai à parler, l'Esprit-Saint descendit sur eux, tout comme sur nous au commencement.

16 Et je me souvins de la parole du Seigneur, lorsqu'il disait: " Jean a baptisé avec de l'eau; mais vous, vous serez baptisés dans l'Esprit-Saint. " 17 Si donc Dieu leur a donné la même grâce qu'à nous, pour avoir cru au Seigneur Jésus-Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir m'opposer à Dieu? " 18 Ayant entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu en disant: " Dieu a donc donné aussi aux Gentils la repentance, pour (qu'ils aient) la vie. (Actes (CP) 11)

Donc Pierre, avant Paul, n'a pas exigé que les païens se fassent circoncire pour recevoir le baptême de Jésus, d'autant plus que c'est l'Esprit Saint lui-même qui est descendu sur ces incirconcis.

C'est l'Eglise qui a compris que la circoncision n'était pas nécessaire pour recevoir le baptême dans l'Esprit Saint que Jésus devait donner ; et c'est la raison pour laquelle ils n'ont pas exigés que ces païens devenus chrétiens se fassent circoncire.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

le Coran condamne la notion d'enfants des dieux qoraïchites et non le FILS de DIEU, appelé Jésus .

la je me permet de te corriger cher mario puisque c'est faux . le CORAN est clair dans plusieurs versets :
CORAN 19:88 Et ils ont dit : «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant ! »
89. Vous avancez certes là une chose abominable !
90. Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,
91. du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,
92. alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant !
93. Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exceptions], en serviteurs.
etc................

Mais dis-moi, mon cher SKIPEER, comment le Coran ( et donc les Musulmans ) s'imaginent-ils cet enfant ? N'est-ce pas pour eux un autre Dieu ?

Non cher mario puisque jesus paix sur lui se conduisait en humain : il buvait et mangeait , il dormait comme tous les commun des  mortels

CORAN 5:75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

Tu confonds l'incarnation du Verbe, Jésus, et le Verbe ( appelé aussi "le Fils") qui est co-éternel au Père et est engendré par Lui . Le FILS existait bien avant sa naissance miraculeuse à Bethléem .

Le Père n'a pas engendré Jésus. Le Père a engendré le FILS depuis toute Eternité. Donc cet engendrement n'est pas condamné par le Coran. Le Coran parle seulement de l'incarnation de ce Verbe, appelé FILS ! Mais dis-moi, ce Jésus, n'est-il pas celui dont le Coran dit :

"4.171. Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu ! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l'envoyé de Dieu, Son Verbe déposé dans le sein de Marie, un Esprit émanant du Seigneur ! Croyez en Dieu et en Ses prophètes, mais ne parlez pas de Trinité ! Cessez d'en parler dans votre propre intérêt ! Il n'y a qu'un seul Dieu ! Et Il est trop Glorieux pour avoir un fils ! N'est-Il pas le Maître des Cieux et de la Terre? N'est-Il pas suffisant comme Protecteur"

En effet il n'a pas engendré un enfant qui serait un autre Dieu près de Lui . Jésus est Son Verbe incarné, et ton verbe, cher SKIPEER ( = ta parole) n'est pas un autre SKIPEER. Ta parole c'est bien toi ?
Et donc ???

SKIPEER a écrit:

Non cher mario puisque jesus paix sur lui se conduisait en humain : il buvait et mangeait , il dormait comme tous les commun des  mortels

Oui, mais il ne faisait pas que se conduire comme le commun des mortels :

. il ressuscitait les morts, le commun des mortels ne le fait pas, même pas le commun des mortels qui est médecin ...
. il rendait instantanément la vue aux aveugles sans les opérer, le commun des mortels ne le fait pas, même pas le commun des mortels qui est médecin ...

.  il faisait remarcher les paralysés sans leur mettre des prothèses, le commun des mortels ne le fait pas, même pas le commun des mortels qui est médecin ...

. il marchait sur la mer,
. il commandait à la mer et au vent qui lui obéissait ;
. il commandait aux démons qui lui obéissait
.  il multipliait les pains et les poissons pour nourrir des milliers de personnes,
. il disait avoir en lui la vie éternelle comme Dieu l'avait en lui,
. il disait qu'il donnait la vie éternelle à ses disciples,
. il disait qu'il était au Ciel en étant au même moment sur la terre,
. il disait qu'avant la fondation du monde Dieu son Père lui avait donné sa gloire,
. il disait qu'il était "Je Suis" au principe de l'existence d'Abraham
. il disait qu'il était la résurrection et la vie, etc....


C'est bien de ne relever, cher skeeper que ce que Jésus faisait comme humain, mais pourquoi effacer comme tu le fais tout ce que Jésus faisait et qu'aucun humain n'a jamais été capable de faire ?

On voit bien, cher Skeeper, que cet oublie volontaire sur tout ce que Jésus faisait et qu'aucun homme n'a le pouvoir de faire, c'est uniquement pour faire ressembler Jésus à votre prophète Mohamed. Vous voulez à tout prix que votre prophète Mohamed soit un prophète comme Jésus, alors vous gommez de la vie de Jésus tout ce qui montre que Jésus était bien plus qu'un prophète, qu'il était le Fils de Dieu, sorti de Dieu et portant en Lui-même Dieu son Père, qu'on recevait en le recevant Lui, qu'on voyait en le voyant Lui ; qu'on connaissait en le connaissant Lui, etc ....

Quelle tristesse de voir combien vous êtes rendus totalement aveugle face à Jésus, à cause de Mohamed et de son Coran ; combien vous ne voyez Jésus qu'au travers de Mohamed et de son Coran ; combien vous êtes incapable de regarder Jésus en face, tel qu'il se révèle dans son Evangile, comme un seul Dieu avec son Père, venu sur la terre pour vous sauver vous aussi et vous donner sa Vie éternelle.      

Fidèle a écrit:

Quelques versets bibliques qui montrent que les musulmans sont voués à l'enfer si le christianisme est la vraie religion:

.............................................................;

Et les verstes coraniques qui disent que les gens du Livre ou "associateurs" trinitaires sont voués à l'enfer, ne manquent pas.
J'aimerais tant que la réalité soit autre mais on ne peux pas pas tordre le sens de ce qu'a dit dieu, c'est extrêmement triste et j'en ai même pleuré, j’ai même été déprimé pendant un certain temps, ça m'a obsédé un moment et je sais que la plupart de ma famille et des mes proches, sont voués à l'enfer, je sais qu'un certain nombre de personnes de ma famille décédés sont actuellement tourmentés. J'ai essayé de pondre une interprétation correcte de la bible, du coran et le dogme catho, qui montrerait que les textes religieux ne disent pas forcément qu'un non-musulman ou non-chrétien iront en enfer, mais c'est impossible.
Il y a 3 possibilités:
1) tous les chrétiens de ce fow iront en enfer
2) tous les non chrétiens ou non cathos de ce fow iront en enfer
3) ni l'islam ni le christianisme sont vrai

Une très très grande partie de l'humanité est voué à l'enfer, pour ne pas dire la majorité si l'une des deux religions est vraie, et le catholicisme c'est encore pire, car même les protestants et orthodoxes sont voués à l'Enfer selon le fameux dogme extrêmement ferme "En de hors de l'Eglise, point de salut".

Tu oublies une 4) possibilité, mon cher FIDELE : la purification proposée par la Miséricorde de DIEU, et acceptée par le défunt, purification appelée "Purgatoire" ... Seuls ceux qui refuseraient cette purification iraient en enfer, qui n'est d'ailleurs pas un lieu mais un état : l'existence éternelle loin de DIEU, sans amour, dans l'arrogance et la violence ....

Idriss a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Le Christ a été évoqué par des auteurs romains :[/color][/b]


En 93, Flavius Josèphe parle du Christ pour signaler qu'il est considéré comme le Messie par ses disciples. Flavius Josèphe raconte qu'il a été condamné à mort par crucifixion et exécuté sous Pilate. Il signale que ses disciples le disent ressuscité au troisième jour (Antiquités juives, XVIII, 63-64).

Le Testimonium Flavianum est le nom donné à un passage que l'on trouve dans les trois grands manuscrits des Antiquités judaïques de l'historiographe juif de la fin du Ier siècle Flavius Josèphe, dans lequel il est fait mention de Jésus de Nazareth. Il a fait l'objet de nombreuses études et son authenticité fait débat dans la communauté des exégètes. Il n'existe pas de consensus sur ce qui est authentique et ce qui ne l'est pas dans ce texte. Les avis des spécialistes vont de l'interpolation complète à l'authenticité complète en passant par l'interpolation partielle.

Une majorité d'historiens modernes, s'appuyant sur des arguments variés, estime que la notice de Flavius Josèphe sur Jésus est authentique pour l'essentiel, et que seules les professions messianiques sont le résultat d'une modification introduite par un copiste chrétien.

Ils estiment par exemple qu'à l'exception des insertions de tonalité chrétienne le vocabulaire de cette notice est typique de Flavius Josèphe. De fait, tous les arguments de critique interne (ceux qui concernent directement le texte) plaident pour l'existence d'une notice de la main de Josèphe, modifiée ensuite dans un sens chrétien.

lefidele a écrit:

salam cher mario

mario-franc_lazur a écrit:

   "démontrer = prouver" ! !...

Existe-t-il des preuves de l'existence d'un Jésus de Nazareth?
Les premiers qui ont contesté l’existence physique de Jésus nous sont présentés par la bible elle-même :
- I Jean IV 2/3 : « Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu »
- II Jean 7 : « Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair ».
Des sectes, chrétiennes ou gravitant autour du christianisme débutant, se multiplièrent pour lesquelles le Christ n’était qu’un être divin, céleste, sans consistance charnelle vraie.

Citons-en quelques-unes :
- Les Gnostiques
Basilide, Valentin, Carpocrate, les trois grands noms de la Gnose du IIème siècle, rejettent toute existence d’un Christ humain. Le Christ gnostique est un être purement céleste.

Marcion est un gnostique chrétien se réclamant de Paul. Son Christ était descendu du Ciel ‘’tout fait’’ en l’an 29 de notre ère. Marcion possédait un évangile, que nous appelons ‘’Evangelion’’, perdu mais reconstitué en 1929 par le savant allemand Harnack. Il commençait ainsi : « En l’an 15 de Tibère, Jésus descendit du Ciel à Capharnaüm ».

Le Christ des Marcionites n’avait ni père ni mère et ne possédait qu’une apparence humaine. Marcion fut excommunié comme hérétique par l’Eglise de Rome en 144. Sa doctrine persista jusqu’au Xème siècle. (Elle vient de renaître en France sous l’égide d’un certain Mgr Daniel Lacoste; son siège est à Salon de Provence).

Bon , je te l’accorde, Marcion ne pensait pas que ce Jésus dont parlait Paul avait réellement existé, mais alors comment comprenait-il ce verset très connu de la Lettre aux Philippiens,car Paul y croyait à cette existence, lui qui, probablement, avait vu Jésus à l'oeuvre à Jérusalem ?...

" Ayant une forme divine, il s'en est dépouillé pour prendre une forme d'esclave, devenant ainsi semblable aux hommes"; il avait " été trouvé tel qu'un homme par son aspect " (Phil. 2/7)

Quant à Mgr Daniel Lacoste, je suppose que tu plaisantes !!!

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:

 Un Musulman ne peut accepter cette démonstration !...

le musulman l'accepte quand vous dites que jesus n'est pas Issa celui du coran

Il s'agit ici de l'historicité de Jésus, et non de sa nature !

SKIPEER a écrit:

C'est en l'an 49 qu'eut alors lieu ce qu'on appela depuis le "Concile de Jérusalem", [/color]dont le récit figure au quinzième chapitre du livre des Actes des Apôtres : Jacques et les apôtres proposèrent un modus vivendi dont la teneur est à peu près la suivante : Paul garderait toute liberté d'évangéliser les non-juifs sans leur demander la circoncision et les autres observances de la Torah. Pendant ce temps, Jacques présiderait aux destinées de l'autre groupe, celui des nazaréens d'origine juive, qui continuerait à pratiquer la Torah pour marquer son lien avec le judaïsme palestinien ambiant.

ce que tu oublies de mentionner c'est que Mohamed suit St Paul dans l'abandon des observances de la Torah.
la seule divergence avec St Paul porte sur le porc. (la circoncision est absente du coran)

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Que dis tu sur la conception d’Adam paix sur lui qui lui a été crée sans père ni mère et Ève qui elle fut créé sans mère ?

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

Non, mon ami. Dieu n'a pas créé Ève à partir d'une côte d'Adam. Ce que dit le Coran ne me concerne pas ; je fais confiance à la Bible qui m'enseigne tout autre chose !

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

Non, mon ami. Dieu n'a pas créé Ève à partir d'une côte d'Adam. Ce que dit le Coran ne me concerne pas ; je fais confiance à la Bible qui m'enseigne tout autre chose !

   Dans la Genèse,il est pourtant bien dit  que "l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme." C'est ainsi que la Bible décrit la création d'Eve, à partir d'une côte d'Adam.

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Ah bon ? Adam et Ève ont été créés différemment ?

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

Non, mon ami. Dieu n'a pas créé Ève à partir d'une côte d'Adam. Ce que dit le Coran ne me concerne pas ; je fais confiance à la Bible qui m'enseigne tout autre chose !

en fait dans la genèse, il y a deux récits différents de la création. (le second récit commence au verset 2-4)
l'auteur du coran a semble t il privilégié le second

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Non tu n'as pas compris cher Hakim puisque Adam paix sur lui fut créé sans père ni mère et Ève elle fut créé  d'une  cote d’Adam paix sur lui lorsqu'il s'est endormi  donc sans l'intervention d'une mère

CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Et DIEU nous démontre donc qu'il peut faire ce qu'il veut :

- ADAM PSL FUT CRÉÉ SANS PÈRE NI MÈRE

- EVE FUT CRÉÉ SANS MÈRE

- JÉSUS PSL SANS PÈRE

Non, mon ami. Dieu n'a pas créé Ève à partir d'une côte d'Adam. Ce que dit le Coran ne me concerne pas ; je fais confiance à la Bible qui m'enseigne tout autre chose !

   Dans la Genèse,il est pourtant bien dit  que "l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme." C'est ainsi que la Bible décrit la création d'Eve, à partir d'une côte d'Adam.

mais dans le premier récit il n'en est pas question

1.26 Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28 Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Hakim a écrit:

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Citation :

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Non !!

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

il est en tout cas contradictoire avec le premier récit.

dans la traduction officielle du rabbinat on peut lire :

Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

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rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

il est en tout cas contradictoire avec le premier récit.

dans la traduction officielle du rabbinat on peut lire :

Dieu créa l'homme à son image; c'est à l'image de Dieu qu'il le créa. Mâle et femelle furent créés à la fois.

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Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

SKIPEER a écrit:

Donc si tu réfléchissais logiquement et de manière impartiale tu comprendrais que le CORAN est venu apporter la VRAIE version et ceux qui disent que le CORAN fut plagie de la bible seront déboutés
CORAN 4:1 « Et Dieu dit : « Ô hommes!  Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. »

Donc tu penses que le Coran est venu faire le tri entre les deux versions de la Génèse.... et qu'il nous apprend la vérité en choisissant la bonne version, celle qui fait sortit Ève d'Adam ?

Je me gausse, mon cher SKIPEER, je me gausse !

Si encore les auteurs du Coran avaient choisir l'autre version, celle qui dit que Dieu créa l'homme à son image, homme et femme il le créa.... on aurait pu comprendre que tu conçoives le Coran comme la bonne révélation.
Mais le Coran choisit la version mytho, ... celle de la côte d'Adam !

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Quel que soit le récit de la création que l'on prend, il n'est pas question d'une femme créée à partir d'un homme...

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Donc d’après toi ce passage de genèse est faux ?

GENESE 2:.22 L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. 2.23 Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme. 2.24 C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair. 2.25 L'homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n'en avaient point honte.

Citation :

Skipeer, lis-tu l'hébreu ?

Non !!

Non, il n'est pas faux. Ce n'est pas la traduction que je préconiserais. Je pense que le sens réel de ce verset est de dire qu'Ève a surgi aux côtés d'Adam. Il y a comme un jeu de mots dans ce verset sur la quasi homonymie côte/côté.