Que penser de la "Réfutation excellente de la Divinité du Christ"

Bonjour, j'ouvre ce topic concernant ce lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
présentant un ouvrage dont le titre est "Réfutation excellente de la Divinité du Christ", son auteur est Abou Hamid Al-Ghazâlî.

Il y a 3 chapitres qui concernent la croyance trinitaire: dans le chapitre 2, l'auteur évoque des versets qui selon lui contrediraient la divinité de Jésus et interprète à sa manière les versets prouvant la divinité de Jésus.

Dans le chapitre 5 il "démonte" les arguments trinitaires.

Quand au chapitre 4, l'auteur dit que les titres de jésus ne prouvent pas sa divinité (là aussi, peut être qu'il serait utile d'y répondre, mais c'est pas impératif pour moi)

Le chapitre 1 n'est qu'un préambule.
Le chapitre 3 parle de divers courants chrétiens orientaux minoritaires et marginaux et le chapitre 6 du Coran, donc ça ne nous concerne pas vraiment.

Ce fil sera l'occasion pour les chrétiens de pouvoir répondre aux interprétations bibliques unitariennes et les arguments de Mr Abou Hamid Al-Ghazâlî sont nombreux et très souvent repris par les musulmans, en répondant à ce monsieur, on répond aussi à énormément de musulmans, de sites et chaines musulmanes, qui reprennent beaucoup ses arguments en grand nombre.

Pour ma part je vais déjà répondre à un passage de l'ouvrage, à la partie IV-3 de la réfutation "Les noms de “Fils” et de “Père”" où il prétend qu'aux passages où Jésus est appelé "Fils de Dieu", ça ne fait pas de lui plus qu'un simple prophète et que ça a le même sens quand d'autres, sont appelés "Fils de Dieu", au sein de la Bible [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Je pourrais reproduire ce genre de topics pour "collectionner" les réponses chrétiennes face aux divers allégations, par exemple face aux tomes "Genèse d'un Mensongee" (deux "e" car le mot est censuré) où dans le forum-religion.
j'ai répondu à une grnade partie de ces tomes.

L'administrateur mario franc lazur, a déjà répondu à l'ouvrage "Réfutation excellente de la Divinité du Christ" en entier dans un topic à présent supprimé de bladi.net, ça serait chouette qu'il puisse nous faire partager ses arguments ici.

salam
En l'An 51
Concile d'Ephèse: Les évêques se battent à coup de poings pour décider s'il y a, oui ou non, deux natures en Jésus-Christ.

et en l'an 451
Concile de Chalcédoine : La théorie n'est toujours pas au point : Le concile définit donc que le Christ est "vrai dieu et vrai homme et fils de Marie" : Comme ça n'est toujours pas clair, on nommera plus tard ce problème "le mystère de la sainte Trinité" et on n'en parle plus. La croix et la passion du  Christ sont "définitivement" fixées.

lefidele a écrit:

salam
En l'An 51
Concile d'Ephèse: Les évêques se battent à coup de poings pour décider s'il y a, oui ou non, deux natures en Jésus-Christ.

et en l'an 451
Concile de Chalcédoine : La théorie n'est toujours pas au point : Le concile définit donc que le Christ est "vrai dieu et vrai homme et fils de Marie" : Comme ça n'est toujours pas clair, on nommera plus tard ce problème "le mystère de la sainte Trinité" et on n'en parle plus. La croix et la passion du  Christ sont "définitivement" fixées.

J'ai l'impression que tu mélanges des concepts qui n'ont rien à voir entre eux ! Non ?
Tu souhaites parler de la divinité du Christ ?  ou de la réalité de la passion et de la mort du Christ en croix ?

Jésus est mort en croix, c'est une certitude historique.
Le fait qu'il ne soit pas mort en croix, est un mythe inventé en 150 par le philosophe Basilide à Alexandrie. Ce mythe est repris ensuite par les courants gnostiques, et.....se retrouve dans le Coran (affirmation trop péremptoire, supprimée par MFL).



Quant à la divinité du Christ, il s'agit d'une croyance qui est exprimée dans le Nouveau Testament, et qui a laissé des traces archéologiques et épigraphiques dès les débuts de l'ère chrétienne, ..... et bien avant le règne de Constantin.

Réfutation excellente de la Divinité du Christ
le coran est venu eclairer et corrigé

Fidèle
religion: Indécis attiré par le catholicisme

Pierresuzanne a écrit:

J'ai l'impression que tu mélanges des concepts qui n'ont rien à voir entre eux ! Non ?
Tu souhaites parler de la divinité du Christ ?  ou de la réalité de la passion et de la mort du Christ en croix ?.

je ne melange rien PS ce n'est que qu'ne a notre ami fidele

Pierresuzanne a écrit:

Jésus est mort en croix, c'est une certitude historique
Le fait qu'il ne soit pas mort en croix, est un mythe inventé en 150 par le philosophe Basilide à Alexandrie. Ce mythe est repris ensuite par les courants gnostiques, et.....se retrouve dans le Coran (qui est un livre de mythologie païenne, gnostique et manichéenne)..

le coran est venu eclairer et corrigé

Pierresuzanne a écrit:

Quant à la divinité du Christ, il s'agit d'une croyance qui est exprimée dans le Nouveau Testament, et qui a laissé des traces archéologiques et épigraphiques dès les débuts de l'ère chrétienne, ..... et bien avant le règne de Constantin.

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

Le Christ a laissé des traces épigraphiques dans des écrits d'auteurs non chrétiens du premier siècle : Petrone, Tacite, Flavius Joseph.

Quant à l'archéologie, il existe un certain Saint Suaire de Turin qui donne la preuve de l'existence de Jésus, la preuve de sa mort en croix et ... même la preuve de sa résurrection !
La réalité de Mohamed est infiniment moins bien démontrée.

Fidele a écrit:

je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Bonjour cher fidele  et bienvenue parmi nous
Nous  avons débattu ce sujet  avec nos amis chrétiens de ce forum plus fois et j'ai eu a donner personnellement plusieurs preuves que jésus paix bénédiction sur lui n’était qu'un serviteur de DIEU comme tous ses frères prophetes .
A la question si jesus psl  dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu" je dirai que la bible ne contient pas malheureusement cette phrase sinon tu pourrai nous l'a poster 
je te rappelle que   Jésus est appelé « fils de David » quatorze fois dans le Nouveau Testament, entre autres dans Matthieu 1:1.

Jésus s’est lui-même appelé « fils de l’Homme » de façon régulière

la Bible des versets tels que : « Car Je suis un père pour Israël, et Éphraïm est Mon premier-né. »  (Jérémie 31:9) et « Ainsi parle l'Éternel : « Israël est Mon fils, Mon premier-né. »  (Exode 4:22)    
le Oxford Dictionary of the Jewish Religion confirme qu’en langue juive, l’expression « fils de Dieu » est clairement utilisée de façon métaphorique
En langue sémitique, « fils de Dieu » est utilisé au sens large pour indiquer une relation morale plutôt que physique ou métaphysique.  Ainsi, les « fils de Bélial » (Juges 19:22, etc) sont des hommes mauvais et non pas des descendants de Bélial.  Alors un « fils de Dieu » est un homme, ou même un peuple, qui reflète le caractère de Dieu.  Il n’existe pratiquement aucune preuve voulant que l’expression ait été utilisée dans les cercles juifs du Messie, et son utilisation dans un sens allant au-delà de la relation morale aurait été contraire au monothéisme juif
En réalité, Jésus (paix sur lui) n'a pas dit : "Je suis le Fils de Dieu", mais littéralement "Je suis un Fils de Dieu", car dans le texte grec il n'y a pas d'article devant Fils (eipon uios tou theou eimi = dit un-fils de Le Dieu je-suis). C'est une erreur de traduction qui arrive très souvent quand il s'agit de Jésus (paix sur lui).

DIEU dit dans :
CORAN 6:101 « … comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ? »

Connaissez-vous un prophète qui soit sur la terre et en même temps dans le Ciel, les Cieux, auprès de Dieu ? Et qui était dans le Ciel avant de descendre sur la terre.

Citez-moi le nom d'un prophète qui pour remplir sa mission, est descendu du Ciel où il se trouvait avant la fondation du monde ?

13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Jésus n'est pas un prophète comme tous les autres, car aucun prophète ne vivait au Ciel avant d'être prophète et ne continuait pas à vivre dans le Ciel quand ils étaient prophètes sur la terre.

Que les musulmans m'expliquent comme un simple homme peux être sur la terre et en même temps dans le Ciel, avant même la création du monde ?

Dieu dit dans :

CORAN 6:101 « … comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ?[/color] »


?

DIEU dit dans :

. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47

SKIPEER a écrit:

Fidele a écrit:

je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Bonjour cher fidele  et bienvenue parmi nous

Nous  avons débattu ce sujet  avec nos amis chrétiens de ce forum plus fois et j'ai eu a donner personnellement plusieurs preuves que jésus paix bénédiction sur lui n’était qu'un serviteur de DIEU comme tous ses frères prophetes .

Tu n'as apporté aucune preuve Skeeper que Jésus était un simple homme, comme les autres, comme tous les hommes prophètes avant lui

Et moi je t'invites à m'expliquer comment Jésus, qui nous dit "être dans le Ciel" tout en étant sur la terre ; qui nous dit être descendu du Ciel, sorti de Dieu pour remplir sa mission, peut-il être un simple homme ?

Moi je ne connais aucun prophète qui soit présenté comme étant du Ciel, dans le Ciel et comme étant sorti de Dieu pour venir remplir sa mission.

Gabriel. a écrit:

DIEU dit dans :

CORAN 6:101 « … comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ? »

DIEU dit dans :

. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47

C'est pas avec le Coran qu'il faut réfuter la divinité de Jésus, car le Coran n'a pour nous aucune valeur. Si vous voulez nous prouver la non divinité de Jésus, utiliser simplement nos Ecritures sur lesquelles repose notre foi en la divinité de Jésus.

Qu'un musulman m'explique comme Jésus pouvait être "en Dieu" (au ciel) et "sur terre en même temps", si simple homme, un prophète comme tous ceux qui ont été envoyé par Dieu avant lui, et qui comme nous le savons tous, sorti du peuple au milieu duquel Dieu les avait appelé pour remplir cette mission.

Comment pouvez-vous dire que Jésus est un prophète comme les autres, quand Jésus nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir remplir sa mission, descendu du Ciel, tout en restant dans le Ciel. Quel homme peut-il faire cela ?

petero a écrit:

C'est pas avec le Coran qu'il faut réfuter la divinité de Jésus, car le Coran n'a pour nous aucune valeur. Si vous voulez nous prouver la non divinité de Jésus, utiliser simplement nos Ecritures sur lesquelles repose notre foi en la divinité de Jésus.

Qu'un musulman m'explique comme Jésus pouvait être "en Dieu" (au ciel) et "sur terre en même temps", si simple homme, un prophète comme tous ceux qui ont été envoyé par Dieu avant lui, et qui comme nous le savons tous, sorti du peuple au milieu duquel Dieu les avait appelé pour remplir cette mission.

Comment pouvez-vous dire que Jésus est un prophète comme les autres, quand Jésus nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir remplir sa mission, descendu du Ciel, tout en restant dans le Ciel. Quel homme peut-il faire cela ?

hors sujet >méditez >?

Gabriel. a écrit:

petero a écrit:

C'est pas avec le Coran qu'il faut réfuter la divinité de Jésus, car le Coran n'a pour nous aucune valeur. Si vous voulez nous prouver la non divinité de Jésus, utiliser simplement nos Ecritures sur lesquelles repose notre foi en la divinité de Jésus.

Qu'un musulman m'explique comme Jésus pouvait être "en Dieu" (au ciel) et "sur terre en même temps", si simple homme, un prophète comme tous ceux qui ont été envoyé par Dieu avant lui, et qui comme nous le savons tous, sorti du peuple au milieu duquel Dieu les avait appelé pour remplir cette mission.

Comment pouvez-vous dire que Jésus est un prophète comme les autres, quand Jésus nous dit qu'il est sorti de Dieu pour venir remplir sa mission, descendu du Ciel, tout en restant dans le Ciel. Quel homme peut-il faire cela ?

hors sujet >méditez >?

Ta réponse est la preuve que tu n'as aucun argument pour donner une explication sur ces paroles de Jésus Tu bottes en touche

petero a écrit:

Ta réponse est la preuve que tu n'as aucun argument pour donner une explication sur ces paroles de Jésus  Tu bottes en touche

Dieu dit dans :

CORAN 6:101 « … comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ?[/color] »


?

DIEU dit dans :



. - Elle dit : «Seigneur ! Comment aurais-je un enfant, alors qu'aucun homme ne m'a touchée ? » - «C'est ainsi ! » dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut. Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : «Sois»; et elle est aussitôt. Coran 3.45-47

hors sujet >méditez >?

Dieu s'interroge ?

SKIPEER a écrit:

A la question si jesus psl  dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu" je dirai que la bible ne contient pas malheureusement cette phrase sinon tu pourrai nous l'a poster 

Toujours à vouloir débattre à coups de verset contre verset...

Quand Jésus dit : "Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui", qui est désigné par le mot "fils" ?

Quand Jésus dit : "Le Père aime le Fils et a tout remis dans sa main", à quoi bon parler du fils et du père si ledit fils n'est pas celui du père en question ?

Quand Jésus dit : "Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour", qui est ce fameux père ?

Je pourrais également te citer Jean 10:36-37.

Citation :

je te rappelle que   Jésus est appelé « fils de David » quatorze fois dans le Nouveau Testament, entre autres dans Matthieu 1:1.

La filiation avec David est terrestre. Il est le fils de David car sa mère, Marie, était de sa lignée.
Cela n'entre pas en concurrence avec sa qualité de Fils de Dieu.

Citation :

Jésus s’est lui-même appelé « fils de l’Homme » de façon régulière

Que signifie l'expression "fils de l'homme" selon toi ?
Tu acceptes la conception miraculeuse de Jésus, c'est-à-dire qu'il est né d'une vierge et que ce faisant il ne peut pas avoir de père humain. Mais quand il parle de lui en tant que fils de l'homme, tu lis ça littéralement ! Il a employé cette expression de la même façon qu'il a employé l'expression "fils de Dieu", c'est-à-dire en se les attribuant l'une et l'autre. Pourquoi acceptes-tu qu'il se dise "fils de l'homme" et pas "fils de Dieu" ?

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

Fidele a écrit:

je vais rappeler des choses: Jésus dans la Bible est le seul à être appelé "Le Fils Unique de Dieu", le seul à être appelé "Le Fils de Dieu", personne dans la Bible est appelé autant de fois "Fils de Dieu" et personne dans la Bible, appelle Dieu "Mon Père." Si quelqu'un à d'autres arguments pour ce passage, n'hésitez pas à les poster.

Bonjour cher fidele  et bienvenue parmi nous

Nous  avons débattu ce sujet  avec nos amis chrétiens de ce forum plus fois et j'ai eu a donner personnellement plusieurs preuves que jésus paix bénédiction sur lui n’était qu'un serviteur de DIEU comme tous ses frères prophetes .

Tu n'as apporté aucune preuve Skeeper que Jésus était un simple homme, comme les autres, comme tous les hommes prophètes avant lui  

Et moi je t'invites à m'expliquer comment Jésus, qui nous dit "être dans le Ciel" tout en étant sur la terre ; qui nous dit être descendu du Ciel, sorti de Dieu pour remplir sa mission, peut-il être un simple homme ?

Moi je ne connais aucun prophète qui soit présenté comme étant du Ciel, dans le Ciel et comme étant sorti de Dieu pour venir remplir sa mission.

la faute que commet  le chrétien en  voulant justifier la soit disant divinité de jésus psl c'est qu'il interprète passionnément les paroles de jésus psl dites de façon métaphorique

Regardons donc ce que dit la bible:

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir. »
La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
Matthieu 16:28     « …avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir en son règne. »
Marc 2:10     « …afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a… »
Jean 5:27     « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… »
Dans les Écritures hébraïques, l’expression « fils de l’homme » est aussi utilisée à plusieurs reprises en référence à différentes personnes (Job 25:6; Psaumes 80:17; 144:3; Ézékiel 2:1; 2:3; 2:6; 2:8; 3:1; 3:3; 3:4; 3:10; 3:17; 3:25).
Évidemment, Dieu ne se serait pas contredit en affirmant, d’un côté, qu’Il n’est pas le fils d’un homme et, d’un autre côté, qu’Il est le « fils de l’homme ».  Dieu n’est jamais l’auteur de contradictions.  Il faut donc comprendre que des personnes, incluant Jésus, sont appelées « fils de l’homme » justement pour les distinguer de Dieu, qui n’est pas le fils d’un homme (selon ce qu’affirme la Bible elle-même).

Jésus a nié être Dieu
Luc 18:19     « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? »  « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Matthieu 19:17     Et il ajouta : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon?  Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. »
Jésus n’a jamais enseigné aux gens qu’il était Dieu.  S’il avait dit cela, il aurait alors loué l’homme qui l’interrogeait.  Mais il lui a plutôt reproché les termes qu’il avait utilisé, niant être bon et, ce faisant – et dans le contexte – niant être Dieu.
Dans la bible nous lisons que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »
Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
 Jésus n’a jamais demandé à ses disciples de l’adorer ou d’adorer le Saint-Esprit; il ne leur a demandé que d’adorer Dieu, et Dieu seul
Luc 11:2     « Quand vous priez, dites: Notre Père.... »
Jean 16:23     « …vous ne me poserez plus aucune question. Oui, vraiment, je vous l’assure: tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l’accordera. »
Jean 4:23     « Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car le Père demande de tels adorateurs. »
Si Jésus était Dieu, il aurait demandé à être lui-même adoré.  Mais il  ne l’a pas fait, et il a demandé aux gens d’adorer Dieu.  Par conséquent, Jésus n’était pas Dieu.

Jésus priait Dieu en utilisant les paroles suivantes:
Jean 17:3     « Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. »
Jésus priait Dieu toute la nuit :
Luc 6:12     « …il passa toute la nuit à prier Dieu. »
…parce que :
Matthieu 20:28:     « Le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir… »
Comment Jésus priait-il?
Matthieu 26:39     « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Même Paul a dit :
Hébreux 5:7    « Ainsi, au cours de sa vie sur terre, Jésus, avec de grands cris et des larmes, a présenté des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé, à cause de sa soumission à Dieu. »

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

Pierresuzanne a écrit:

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

Le Christ a laissé des traces épigraphiques dans des écrits d'auteurs non chrétiens du premier siècle : Petrone, Tacite, Flavius Joseph.

Quant  à l'archéologie, il existe un certain Saint Suaire de Turin qui donne la preuve de l'existence de Jésus, la preuve de sa mort en croix et ... même la preuve de sa résurrection !
La réalité de Mohamed est infiniment moins bien démontrée.

veux tu que j'etale ici tous chapitre de ces bibles ou jesus n'est pas dieu ou  si tu veux qu'on parle d'un mythe
qui a dit ce paragraphe "On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable."
le Christ n'a rien écrit lui-même, mais on n'a rien écrit sur son compte. 
La Bible ne peut nous fournir la preuve que le Christ ait été un personnage réel et même elle nous fournit force preuves contraires.
En dehors du Nouveau Testament, aucun auteur parmi tous ceux qui auraient été les contemporains de Jésus, ne nous a transmis à son sujet le moindre renseignement.

Ainsi des historiens, avec une précision croissante, constatent d'abord que sur une trentaine d'auteurs connus de l'époque qui auraient pu parler de Jésus, tous sont muets. 
-Dans l'œuvre de Flavius Josèphe (77 à 95), il y a bien quelques lignes à son sujet, mais elles furent ajoutées,
-Tacite (55 à 120) vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l'an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu'en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des "Annales" de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures. Cette interpolation (falsification) a été fabriquée disent les érudits, d'après un texte de Sulpice Sévère, un médiocre historien de la fin du quatrième siècle. 
-Pline le jeune (66 à 144) aurait mentionné dans une lettre à l'empereur Trajan, l'existence des chrétiens et d'un certain Jésus homme. Mais cette lettre a été composée vers 1500 par Girardo di Verona. Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune. 
-Suétone (75 à 160 environ) en 120 parle d'un "chrestos"
(le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s'agir du paisible Christ ("christus", christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

petero a écrit:

Connaissez-vous un prophète qui soit sur la terre et en même temps dans le Ciel, les Cieux, auprès de Dieu ? Et qui était dans le Ciel avant de descendre sur la terre.

Citez-moi le nom d'un prophète qui pour remplir sa mission, est descendu du Ciel où il se trouvait avant la fondation du monde ?

13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Jésus n'est pas un prophète comme tous les autres, car aucun prophète ne vivait au Ciel avant d'être prophète et ne continuait pas à vivre dans le Ciel quand ils étaient prophètes sur la terre.

Que les musulmans m'expliquent comme un simple homme peux être sur la terre et en même temps dans le Ciel, avant même la création du monde ?

ne trouve tu pas que cette theorie est demodée comme c'est le cas du christianisme

petero a écrit:

C'est pas avec le Coran qu'il faut réfuter la divinité de Jésus, car le Coran n'a pour nous aucune valeur. Si vous voulez nous prouver la non divinité de Jésus, utiliser simplement nos Ecritures sur lesquelles repose notre foi en la divinité de Jésus.

si on oublie un peu le coran et je demande a mes freres Musulmans de ne donner des versets du coran mais la preuve est dans les bibles et aussi il y a des erudits chretiens qui contredient jesus

C'est pas un peu contradictoire pour un musulman de dire que Jésus est un mythe et qu'il n'a jamais existé ?

Sinon quelques arguments face à une affirmation présente dans le texte:
Affirmation récurrente face à Jean 10:30 et Jean 10:38:
"Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)"

Sauf que comparer à Jean 17:21 pour réfuter la trinité, est une mauvaise idée:
Jean 17
"20Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

2Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. 24Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

1. Jésus prie pour que les disciples soient un, Jésus est un avec le Père sans prier.

2. Les disciples sont un, pas en étant entre eux les uns dans les autres comme le Fils et le Père, mais en étant un en le Fils et Le père (preuve que Jésus est Dieu et ce n'et pas le même type d’unité) et en ayant jésus en eux.

3. Jésus utilise le sujet "nous" pour se désigner lui et Dieu, jamais aucun homme dans la bible a parlé de lui et Dieu en disant "nous".

4. Les apôtres sont un en étant en Dieu, en étant dans le père + le fils "afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé." sauf qu'ils sont dans le Père seulement par l’intermédiaire de Jésus "afin qu'ils soient un comme nous sommes un, - 23moi en eux, et toi en moi, Seul jésus est dans Le Père ère, et seul lui a Le Père en lui, "toi en moi" et  "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.", cette unité n'est pas dans la foi mais dans l'essence car cette unité est lié aux œuvres et aux paroles du Christ qui sont issues en fait de sa nature divine comme il est écrit dans ce passage: "Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi?" lié à "Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres."

5. Enfin Jésus quand il dit "moi et le père sommes un", il explique juste avant que c’est par sa nature car il tient le troupeau comme Dieu.

6. bonne réponse de ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aussi "Les Musulmans répliqueront très certainement  que Jésus a dit :

Jean 17:21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

cependant, ici Jésus se sert de l'unicité de Dieu pour nous enseigner sur l'unité du corps de Christ !

l'Unité et non l'Uncité

Ephésiens 4:14 jusqu’à ce que nous soyons tous parvenus à l’unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, 15 en disant la vérité, dans l’amour, nous croîtrons à tous égards en celui qui est la tête, le Christ. 16 C’est par lui que le corps tout entier, bien coordonné et uni grâce à toutes les jointures qui le desservent, met en œuvre sa croissance dans la mesure qui convient à chaque partie, pour se construire lui–même dans l’amour.

Ainsi lorsque Jésus déclare être un avec le Père il s'agit du lien de l'unicité avant l'unité du corps de Christ ! lorsque Jésus parle ensuite d'être un avec lui comme lui et Un avec le Père, il s'agit ici de l'unité parfaite entre le fils et le Père? les croyants ET Dieu !

Mais quel plus belle exemple pour Jésus que de nous  parler de son  unicité pour nous transporter dans on unité et son union avec lui et le Père!"

Les musulmans aussi utilisent le verset"34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?" pour dire que Jésus se défendait d'avoir dit qu'il est Dieu, non il énonce le fait que tous le monde est appelé dieu, même la pire misère. Mais quand c'est le Dieu Le Fils qui dit être Dieu, ça pose problème: "celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.". Jésus dénonce l'hypocrisie des juifs. De plus , il rappelle qu'il est un sanctifié par Dieu et envoyé par Dieu dans le monde, il est en droit de se dire Dieu largement plus que les juifs qui ne sont rien et Jésus ne déclare pas qu'il a dit être "fils de Dieu" dans le sens "simple créature", car au verset 10:30, il a dit qu'il EST la même personne que le Père, qu'une seule, il ne s'est pas nommé simplement Dieu, il a dit ÊTRE Dieu. Enfin, il enfonce le clou:  37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains., il demande aux juifs de croire qu'il est Le Fils de Dieu ou Dieu en regardant ses oeuvres qui montrent d'après Jésus, qu'il est dans le père et que le père est en lui, donc qu'il est Dieu ! Les juifs l'ont lapidé une seconde fois car ils ont compris qu'il "blasphémait" à nouveau en disant être Dieu.

à Skipper: Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
1Jean 4:9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.

Jésus est le seul à être appelé "LE fils de Dieu" et "LE Fils Unique de Dieu", les conclusions sont à tirer.

skipper a écrit:

En réalité, Jésus (paix sur lui) n'a pas dit : "Je suis le Fils de Dieu", mais littéralement "Je suis un Fils de Dieu", car dans le texte grec il n'y a pas d'article devant Fils (eipon uios tou theou eimi = dit un-fils de Le Dieu je-suis). C'est une erreur de traduction qui arrive très souvent quand il s'agit de Jésus (paix sur lui).

littéralement c'est "Je suis Fils de Dieu", c'est pas "Je suis LE Fils de Dieu". Sinon dans la Bible il y a plein de passages où il est écrit "Fils de Dieu" sans l'article "un" ou "le", les traducteurs mettent un "un" seulement quand le contexte ou la langue y contraint, dans les passages il est écrit "LE fils de Dieu", c'est seulement quand il y a un "ho", exemples: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

skipper a écrit:

Regardons donc ce que dit la bible:

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir. »
La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
Matthieu 16:28     « …avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir en son règne. »
Marc 2:10     « …afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a… »
Jean 5:27     « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… »
Dans les Écritures hébraïques, l’expression « fils de l’homme » est aussi utilisée à plusieurs reprises en référence à différentes personnes (Job 25:6; Psaumes 80:17; 144:3; Ézékiel 2:1; 2:3; 2:6; 2:8; 3:1; 3:3; 3:4; 3:10; 3:17; 3:25).
Évidemment, Dieu ne se serait pas contredit en affirmant, d’un côté, qu’Il n’est pas le fils d’un homme et, d’un autre côté, qu’Il est le « fils de l’homme ».  Dieu n’est jamais l’auteur de contradictions.  Il faut donc comprendre que des personnes, incluant Jésus, sont appelées « fils de l’homme » justement pour les distinguer de Dieu, qui n’est pas le fils d’un homme (selon ce qu’affirme la Bible elle-même).

Les chrétiens ne mélangent pas la nature divin et la nature humaine de Jésus.

skipper a écrit:

Jésus a nié être Dieu
Luc 18:19     « Alors un notable lui demanda: « Bon Maître, que dois-je faire pour obtenir la vie éternelle? »  « Pourquoi m’appelles-tu bon? lui répondit Jésus. Personne n’est bon, sinon Dieu seul. »
Matthieu 19:17     Et il ajouta : « Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon?  Personne n’est bon, sauf Dieu seul. Que si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements. »
Jésus n’a jamais enseigné aux gens qu’il était Dieu.  S’il avait dit cela, il aurait alors loué l’homme qui l’interrogeait.  Mais il lui a plutôt reproché les termes qu’il avait utilisé, niant être bon et, ce faisant – et dans le contexte – niant être Dieu.Dans la bible nous lisons que Dieu est plus grand que Jésus
Jean 14:28     « …mon Père est plus grand que moi. »
Jean 10:29     « Mon Père (…) est plus grand que tous. »

Dans le 1er passage, un homme appelle "bon maître" jésus, le pb c'est qu'il voit jésus seulement comme un humain, ainsi il appelle la nature humaine de jésus: "bon maître" mais Jésus lui fait comprendre que c'est pas sa nature humaine qui'il faut appeler bon maître. Si il est bon Jésus, c'est seulement par sa nature divine, ce que jésus fait subtilement comprendre.
Plus grand car Le Père engendre Le Fils, mais il n'est pas plus grand que Jésus dans le sens "supérieur" à lui, le mot "grand" peut dire plein de choses, ça peut être lié  l'âge, la supériorité, la superficie, la taille... De lus sur terre Jésus était limité par la nature humaine qu'il a assumé.

skipper a écrit:

Jésus ne peut être Dieu si Dieu est plus grand que lui.  La croyance chrétienne selon laquelle le Père et le Fils seraient sur un même pied d’égalité est clairement contredite par les paroles mêmes de Jésus.
 Jésus n’a jamais demandé à ses disciples de l’adorer ou d’adorer le Saint-Esprit; il ne leur a demandé que d’adorer Dieu, et Dieu seul
Luc 11:2     « Quand vous priez, dites: Notre Père.... »
Jean 16:23     « …vous ne me poserez plus aucune question. Oui, vraiment, je vous l’assure: tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous l’accordera. »
Jean 4:23     « Mais l’heure vient, et elle est déjà venue, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité, car le Père demande de tels adorateurs. »
Si Jésus était Dieu, il aurait demandé à être lui-même adoré.  Mais il  ne l’a pas fait, et il a demandé aux gens d’adorer Dieu.  Par conséquent, Jésus n’était pas Dieu.

Jésus priait Dieu en utilisant les paroles suivantes:
Jean 17:3     « Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ. »
Jésus priait Dieu toute la nuit :
Luc 6:12     « …il passa toute la nuit à prier Dieu. »
…parce que :
Matthieu 20:28:     « Le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir… »
Comment Jésus priait-il?
Matthieu 26:39     « …il se jeta le visage contre terre, priant et disant: Mon Père… »
Même Paul a dit :
Hébreux 5:7    « Ainsi, au cours de sa vie sur terre, Jésus, avec de grands cris et des larmes, a présenté des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et il a été exaucé, à cause de sa soumission à Dieu. »

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

Jésus n'est pas la même personne que Le Père et peut donc prier Le Père, même si il est le même être que le Père. Dieu étant infini, arrive à être en lui-même une famille. "Dieu est amour" Dieu EST amour, Dieu EST une relation d'amour (entre son père et son fils), l'Être divin en lui-même st une relation est amour et relation. Dieu est infini je rappelle. Et dieu déclare être envoyé par Dieu: -"Ecoute-moi, Jacob ! Et toi, Israël, que j'ai appelé ! C'est moi, moi qui suis le premier, c'est aussi moi qui suis le dernier. Ma main a fondé la terre, et ma droite a étendu les cieux : je les appelle, et aussitôt ils se présentent. Vous tous, assemblez-vous, et écoutez ! Qui d'entre eux a annoncé ces choses ? Celui que l'Eternel aime exécutera sa volonté contre Babylone, et son bras s'appesantira sur les Chaldéens. Moi, moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé ; je l'ai fait venir, et son œuvre réussira. Approchez-vous de moi, et écoutez ! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Eternel, m'a envoyé avec son esprit" (Esaïe 48 : 12-16)
Dans ce passage, nous voyons une allusion directe à Dieu le Père (l'Eternel), à Dieu le Fils (celui qui parle, la Parole), et à Dieu le Saint-Esprit (Son Esprit). Dans ce passage l’Éternel se présente et déclare qu'il est envoyé par l’Éternel.

Le Père demande que Jésus soit adoré aussi: Jean 5:22 "Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, 23afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Aussi selon ce passage, Le Père ne juge personne et mais laisse TOUT jugement au Fils, Jésus est bel et bien Dieu si il est le juge de chaque humain.

Ensuite: "Car le langage de la Croix est folie pour ceux qui vont vers leur perte, mais pour ceux qui vont vers leur salut, pour nous, il est puissance de Dieu" 1 Co 1,18
Attention quand je cite ce verset, je 'nia aucune haine mais c'est un argument biblique en faveur de la trinité qui parait folle pour certains.

Jean 14 "13et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. 14Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Il faut prier Jésus et faire des vœux en son nom, le Père est glorifié dans le Fils donc en glorifiant Jésus on glorifie le Père.

Aussi pouruqoi Jésus "se priait" ? Paul écrit aux Philippiens (2,6-8) :
« Le Christ Jésus, lui qui était de condition divine, n’a rien revendiqué. Son droit était d’être traité comme Dieu, d’être considéré comme Dieu. «Il s’est dépouillé de tout, il a pris la condition de serviteur, un serviteur devenu obéissant jusqu’à mourir sur une croix."[/quote]

moi a écrit:

Sinon quelques arguments face à une affirmation présente dans le texte:
Affirmation récurrente face à Jean 10:30 et Jean 10:38:
"Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)"

ce fut aussi une réponse à "Les disciples sont aussi en Jésus et jésus est en eux"(Jean 17:21) face à Jean 10:30 et Jean 10:38, mais c'est lié.
je répondais à des arguments qu'on trouve souvent chez les musulmans et dans l'ouvrage sur lequel le topic fut créé.

Pour gabriel: mon pseudo je l'ai choisi quand j'étais en permanence en train de m'accrocher avec les musulmans sur le net, musulmans avec qui, j'avais plein de débats très houleux. C’est il y a plusieurs mois, du coup, je m’inscrivais sur les forums avec des pseudos un peu tape à l'oeil et parfois contredisant l'islam. Mais en effet je ne suis pas encore vraiment un fidèle, je n'ai pas pris la décision de me convertir pour de bon, je suis une sorte de catéchumène, j'étudie à fond la religion, je veux être vraiment bien sûr de mon choix avant de me convertir à une religion, car si je deviens chrétien et que l'islam est vrai, c’est l'enfer, si je deviens musulman et que le christianisme est vrai, c'est l'enfer, j’ai pas le droit à l’erreur. J'ai vraiment étudié une tonne d'allégations musulmanes et toutes ces allégations ne m'ont aucunement écarté du christianisme (car j’ai cherché cherché pour voir si chacune était fausse ou pas), par là, je suis quelque part "fidèle", je ne dévie pas de mes croyances initiales même si elles étaient incertaines.

lefidele a écrit:

[n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

"démontrer = prouver" ! Un Musulman ne peut accepter cette démonstration !...

Gabriel. a écrit:

Réfutation excellente de la Divinité du Christ
le coran est venu eclairer et corrigé

Fidèle
religion: Indécis attiré par le catholicisme

Oui, notre frère FIDELE est en recherche, c'est son droit et nul ne peut le lui reprocher ! Toi-même qui est bahá'í, certains pourraient te le reprocher !....


J'en profite ppur te demander de te présenter dans la section FAISONS CONNAISSANCE et de lire notre Charte qui se trouve dans ta messagerie !

SKIPEER a écrit:

Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

Cher Skeeper,

Tu me ressers ton discours habituel, sans répondre à la question précise que je t'ai posée. Tu bottes en touche en me disant que ces paroles de Jésus que je cite, sont à prendre dans un sens métaphorique, ce qui veut dire : "sont à accueillir comme des paroles métaphorique".

Voyons ce qu'est une métaphore :

"La métaphore est une figure de style qui consiste à désigner un objet ou une idée par un mot qui convient pour un autre objet ou une autre idée liés aux précédents par une analogie. La métaphore fusionne donc en un seul les 2 termes de la comparaison. Exemple :

Parabole :  "mon Royaume est semblable à un homme qui a semé du bon grain dans son champ".
Métaphore : "mon Royaume est un homme qui a semé du bon grain dans son champs"

Autre exemple de métaphore hors paroles de Jésus :  "ma jeunesse ne fût qu'un ténébreux orage".

L'objet désigné dans cette dernière métaphore c'est :  "ma jeunesse".
Le mot utilisé pour parler de l'objet, la jeunesse :  "un ténébreux orage".

Tout comme l'objet désigné par Jésus dans la métaphore c'est :  "le Royaume de Dieu"
Le mot où l'expression utilisée pour parler de ce Royaume de Dieu, c'est :  "un homme qui a semé du bon grain dans son champ".

Voyons si la parole que Jésus cite dans les versets que j'ai pris, peux être pris comme une métaphore :

"13 Et nul n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel. (Jean (CP) 3)

"Le fils de l'homme qui est dans le Ciel"

Jésus dans la métaphore du Royaume comparé à un homme qui a semé du bon grain. Un métaphore c'est en effet une comparaison qui est faite entre quelqu'un ou un objet et un autre objet qui est différent.

En quoi cette parole de Jésus est une métaphore ?  "Le Fils de l'homme qui est dans le Ciel" ?

Cette parole de Jésus n'est en rien "une métaphore". A la limite jésus aurait dit :  "le Fils de l'homme c'est le ciel" ou "le Fils de l'homme est semblable au ciel", oui on pourrait parler de métaphore.

Mais quand Jésus dit en parlant de Lui :  "le Fils de l'homme qui est dans le Ciel", il est claire qu'il n'utilise pas une métaphore, il nous dit clairement qu'il est dans le Ciel.

Et c'est toi Skeeper, qui n'accepte pas que Jésus puisse dire qu'Il Est dans le Ciel tout en étant sur la terre, à cause de ta croyance en la non divinité de Jésus, qui "à cause de ta passion du Coran", qui sous l'effet de ta passion pour tes croyances, invente cet argument qui n'a aucun sens, que Jésus a parlé métaphoriquement  

Tu n'as apporté aucun preuve Skeeper, tu as simplement refusé de regarder en face cette parole de Jésus, en te cachant sous l'argument de la métaphore, alors que si tu es intelligent, ce dont je ne doute pas vu les études que tu as faites, tu sais très bien ce que c'est qu'une métaphore et que cette parole de Jésus n'est en rien une métaphore.  

C'est toi qui t'obliges, qui te ments à toi-même, à ton intelligence, pour ne pas avoir à reconaître et surtout à expliquer comme un homme peut être dans le Ciel tout en étant sur la terre, être en Dieu tout en étant sur la terre, tout en étant un simple homme comme nous, comme toi et moi.

Connais-tu un homme qui puisse être en même temps sur la terre et en même temps au Ciel, en Dieu ?  Moi pas.

SKIPEER a écrit:

Regardons donc ce que dit la bible:

Nombres 23:19    « Dieu n’est point homme pour men.tir, ni fils d’homme pour se repentir. »
La Bible fait souvent référence à Jésus en tant que « fils de l’homme » :
Matthieu 12:40     « …ainsi le Fils de l’homme… »
Matthieu 16:27     « Le Fils de l’homme viendra dans la gloire … »
Matthieu 16:28     « …avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir en son règne. »
Marc 2:10     « …afin que vous sachiez que le Fils de l’homme a… »
Jean 5:27     « Et parce qu’il est le *Fils de l’homme… »
Dans les Écritures hébraïques, l’expression « fils de l’homme » est aussi utilisée à plusieurs reprises en référence à différentes personnes (Job 25:6; Psaumes 80:17; 144:3; Ézékiel 2:1; 2:3; 2:6; 2:8; 3:1; 3:3; 3:4; 3:10; 3:17; 3:25).
Évidemment, Dieu ne se serait pas contredit en affirmant, d’un côté, qu’Il n’est pas le fils d’un homme et, d’un autre côté, qu’Il est le « fils de l’homme ».  Dieu n’est jamais l’auteur de contradictions.  Il faut donc comprendre que des personnes, incluant Jésus, sont appelées « fils de l’homme » justement pour les distinguer de Dieu, qui n’est pas le fils d’un homme (selon ce qu’affirme la Bible elle-même).

Le problème c'est que tu nous cites l'AT et le NT comme si c'est un livre qui avait été dicté le même jour ; comme si Dieu le même jour avait dit : "Dieu n'est pas un homme pour [......] ... " et qu'il s'était présenté comme étant le Fils de l'homme"

L'AT c'est le témoignage sur ce que Dieu a vécu avec l'homme, avant de devenir par son Fils, Lui-même un homme. Donc, c'est tout a fait normal que dans l'AT Dieu dise "je ne suis pas un homme" puisqu'il ne s'était pas encore incarné par son Fils.  

Quand à Jésus, il se présente vraiment comme étant non pas un fils d'homme, mais "le Fils de l'homme que Daniel avait vu dans sa vision" ; cet être divin qui se trouvait près du Trône de Dieu, qui était semblable à un homme, et qui recevait de Dieu le pouvoir de régner sur toute les nations.

Jésus nous dit clairement qu'il Est du Ciel ; qu'il est sorti de Dieu, venu d'auprès du Père, qu'il est descendu du Ciel pour remplir sa mission.

Je te mets au défi, cher Skeeper, de me trouver un seul prophète, avant Jésus,  qui soit sorti directement de Dieu, descendu du Ciel pour remplir sa mission de prophète tout en restant au Ciel, étant au Ciel ? Qui était capable d'être en 2 lieux en même temps, et sur terre et au Ciel auprès de Dieu ?

SKIPEER a écrit:

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

UN Dieu en TROIS Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

UNE humanité en SEPT MILLIARDS de personnes : toi, moi, les autres...

Si l'HUMAIN monsieur X téléphone à l'HUMAIN monsieur Y, peut-on dire que l'HUMAIN monsieur X se téléphone à lui-même ?

Donc, quand DIEU le Fils prie DIEU le Père, le Fils ne se prie pas.

Il me semblait que c'était d'une évidence... Mais visiblement, tu tombes dans les mêmes travers que Deedat qui n'avait RIEN compris à la Bible...

Fidèle a écrit:

moi a écrit:

Sinon quelques arguments face à une affirmation présente dans le texte:
Affirmation récurrente face à Jean 10:30 et Jean 10:38:
"Les disciples du Christ, Jésus et son Père aussi ne forment qu'un. (Jean 17:21)"

ce fut aussi une réponse à "Les disciples sont aussi en Jésus et jésus est en eux"(Jean 17:21) face à Jean 10:30 et Jean 10:38, mais c'est lié.
je répondais à des arguments qu'on trouve souvent chez les musulmans et dans l'ouvrage sur lequel le topic fut créé.

Pour gabriel: mon pseudo je l'ai choisi quand j'étais en permanence en train de m'accrocher avec les musulmans sur le net, musulmans avec qui, j'avais plein de débats très houleux. C’est il y a plusieurs mois, du coup, je m’inscrivais sur les forums avec des pseudos un peu tape à l'oeil et parfois contredisant l'islam. Mais en effet je ne suis pas encore vraiment un fidèle, je n'ai pas pris la décision de me convertir pour de bon, je suis une sorte de catéchumène, j'étudie à fond la religion, je veux être vraiment bien sûr de mon choix avant de me convertir à une religion, car si je deviens chrétien et que l'islam est vrai, c’est l'enfer, si je deviens musulman et que le christianisme est vrai, c'est l'enfer, j’ai pas le droit à l’erreur. J'ai vraiment étudié une tonne d'allégations musulmanes et toutes ces allégations ne m'ont aucunement écarté du christianisme (car j’ai cherché cherché pour voir si chacune était fausse ou pas), par là, je suis quelque part "fidèle", je ne dévie pas de mes croyances initiales même si elles étaient incertaines.

Les chrétiens ne prétendent absolument pas que devenir musulman te vaudra l'enfer. Où es-tu allé chercher cette fadaise ?

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

UN Dieu en TROIS Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

UNE humanité en SEPT MILLIARDS de personnes : toi, moi, les autres...

Si l'HUMAIN monsieur X téléphone à l'HUMAIN monsieur Y, peut-on dire que l'HUMAIN monsieur X se téléphone à lui-même ?

Donc, quand DIEU le Fils prie DIEU le Père, le Fils ne se prie pas.

Il me semblait que c'était d'une évidence... Mais visiblement, tu tombes dans les mêmes travers que Deedat qui n'avait RIEN compris à la Bible...

Mais il faut bien comprendre une chose sur l'islam et les musulmans: leur religion ne peut exister que si les autres sont fausses, d'où leur constante agressivité!!
Les chrétiens, bouddhistes, juifs, hindous, ont au contraire des fois et des religions beaucoup plus solides, et acceptent donc très bien qu'il puisse y avoir d'autres religions.

tt a écrit:

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

UN Dieu en TROIS Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

UNE humanité en SEPT MILLIARDS de personnes : toi, moi, les autres...

Si l'HUMAIN monsieur X téléphone à l'HUMAIN monsieur Y, peut-on dire que l'HUMAIN monsieur X se téléphone à lui-même ?

Donc, quand DIEU le Fils prie DIEU le Père, le Fils ne se prie pas.

Il me semblait que c'était d'une évidence... Mais visiblement, tu tombes dans les mêmes travers que Deedat qui n'avait RIEN compris à la Bible...

Mais il faut bien comprendre une chose sur l'islam et les musulmans: leur religion ne peut exister que si les autres sont fausses, d'où leur constante agressivité!!
Les chrétiens, bouddhistes, juifs, hindous, ont au contraire des fois et des religions beaucoup plus solides, et acceptent donc très bien qu'il puisse y avoir d'autres religions.

Tout à fait. Les musulmans (excepté les réformistes et les soufis) sont davantage dans la superstition que dans la foi, d'ailleurs.

lefidele a écrit:

n'en parlons pas d'archeologie car elle a demontrée que jesus est un mythe et qu'il n'a jamais existé

1. Peux-tu citer les travaux d'archéologie démontrant que Jésus n'a jamais existé? Et là j'insiste.

2. Cela me rappelle les disputes disant que Shakespeare n'était pas Shakespeare, pourtant il y a bien eu quelqu'un qui a écrit Hamlet. (peut-être se nommait-il Shakespeare )
Si Jésus n'a pas existé qui a eu ces idées géniales de bonté, de douceur et de pardon, et complètement révolutionnaires qui ont fait sortir l'humanité de l'âge de pierre?
Qui, en plus de cette beauté de raisonnement et d'humanité, a eu le charisme d'inspirer des disciples qui lui ont été fidèles par simple amour par delà les siècles?
Bon ce n'était peut-être pas le Jésus des Evangiles, mais quelqu'un qui s'appelait euhh.... Jésus?

Hakim a écrit:

tt a écrit:

Hakim a écrit:

UN Dieu en TROIS Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

UNE humanité en SEPT MILLIARDS de personnes : toi, moi, les autres...

Si l'HUMAIN monsieur X téléphone à l'HUMAIN monsieur Y, peut-on dire que l'HUMAIN monsieur X se téléphone à lui-même ?

Donc, quand DIEU le Fils prie DIEU le Père, le Fils ne se prie pas.

Il me semblait que c'était d'une évidence... Mais visiblement, tu tombes dans les mêmes travers que Deedat qui n'avait RIEN compris à la Bible...

Mais il faut bien comprendre une chose sur l'islam et les musulmans: leur religion ne peut exister que si les autres sont fausses, d'où leur constante agressivité!!
Les chrétiens, bouddhistes, juifs, hindous, ont au contraire des fois et des religions beaucoup plus solides, et acceptent donc très bien qu'il puisse y avoir d'autres religions.

Tout à fait. Les musulmans (excepté les réformistes et les soufis) sont davantage dans la superstition que dans la foi, d'ailleurs.

Il y a effectivement une espèce de régression globale de cette religion, qui s'accompagne évidemment de tout un tas de superstitions, guerres, et misères diverses.
Si Allah voulait se moquer des musulmans, il ne s'y prendrait pas autrement.

petero a écrit:

Donc, c'est tout a fait normal que dans l'AT Dieu dise "je ne suis pas un homme" puisqu'il ne s'était pas encore incarné par son Fils.

nous lisons pourtant dans :
Malachie 3:6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

Citation :

Je te mets au défi, cher Skeeper, de me trouver un seul prophète, avant Jésus,  qui soit sorti directement de Dieu, descendu du Ciel pour remplir sa mission de prophète tout en restant au Ciel, étant au Ciel ? Qui était capable d'être en 2 lieux en même temps, et sur terre et au Ciel auprès de Dieu ?

ça c'est que tu prétends cher petero mais la vérité est ailleurs puisque jésus paix sur lui comme tous ces autres frères prophete est un humain qui a été mis au monde par une femme de nature humaine et qui a été circoncis comme tous les communs des mortels

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Donc, c'est tout a fait normal que dans l'AT Dieu dise "je ne suis pas un homme" puisqu'il ne s'était pas encore incarné par son Fils.

nous lisons pourtant dans :
Malachie 3:6 Car je suis l'Eternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.

Citation :

Je te mets au défi, cher Skeeper, de me trouver un seul prophète, avant Jésus,  qui soit sorti directement de Dieu, descendu du Ciel pour remplir sa mission de prophète tout en restant au Ciel, étant au Ciel ? Qui était capable d'être en 2 lieux en même temps, et sur terre et au Ciel auprès de Dieu ?

ça c'est que tu prétends cher petero mais la vérité est ailleurs puisque jésus paix sur lui comme tous ces autres frères prophete est un humain qui a été mis au monde par une femme de nature humaine et qui a été circoncis comme tous les communs des mortels

Pourquoi parles-tu de la naissance de Jésus et pas de sa conception qui ne ressemble en rien à la conception des prophètes avant lui. Connais-tu des prophètes qui ont été conçus sans père, directement par Dieu avec l'Esprit Saint ? MOI PAS

Connais-tu des prophètes humains qui étaient avant que le monde fût ?

Connais-tu des prophètes humains qui sont sortis de Dieu pour être enfantés homme dans le sein d'une femme ?

Connais-tu des prophètes qui étaient sur la terre et dans le Ciel, en Dieu, en même temps ?

Connais-tu des prophètes qui étaient capable de donner la Vie éternelle ?

Connais-tu des prophètes à qui Dieu avait remis tous ses pouvoirs ?

Connais-tu des prophètes qui se sont présentés comme étant la résurrection et la Vie ?

Quand à Dieu, quand il s'est incarné, il n'a pas changé, il est resté pleinement Dieu. C'est son Verbe qui tout en restant unis pleinement à la divinité de son Père, s'est unis pleinement à l'humanité.

Hakim a écrit:

SKIPEER a écrit:

Qui Jésus priait-il donc lorsqu’il tombait prosterné et poussait de grands cris, le visage en larmes? 


Se priait-il lui-même??????????? 


Se suppliait-il lui-même de se sauver de la mort???????????

Aucune personne, saine d’esprit ou même dérangée, n’adresse ses prières à elle-même!  Jésus ne pouvait donc adresser ses prières qu’au seul véritable Dieu, à Celui qui l’avait envoyé et dont il était le serviteur. 


Peut-il y avoir une preuve plus claire que Jésus n’était pas Dieu????????

UN Dieu en TROIS Personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.

UNE humanité en SEPT MILLIARDS de personnes : toi, moi, les autres...

Si l'HUMAIN monsieur X téléphone à l'HUMAIN monsieur Y, peut-on dire que l'HUMAIN monsieur X se téléphone à lui-même ?

Donc, quand DIEU le Fils prie DIEU le Père, le Fils ne se prie pas.

Il me semblait que c'était d'une évidence... Mais visiblement, tu tombes dans les mêmes travers que Deedat qui n'avait RIEN compris à la Bible...

Bonjour mon cher Hakim ,

Je te demanderais de mettre ton texte en gras quand tu utilises les  majuscules pour respecter la charte ! Car l'abus des majuscules est interdit ...

Quelques versets bibliques qui montrent que les musulmans sont voués à l'enfer si le christianisme est la vraie religion:
Jean 8,21-30 "Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS"
1 Jean 512 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père."
1 Jean 2,23 "Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie."
Jean 3,18 "Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu."
1 Jean 1,1-9 "Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils."
Jean 3,16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Jean 14,6 "Jésus lui répond : « Moi, JE SUIS le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi."
Jean 3:5 "Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu."
Matthieu 16 "18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. 20"
2 Jean 1 "7Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 8Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. 9Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils."

Et les verstes coraniques qui disent que les gens du Livre ou "associateurs" trinitaires sont voués à l'enfer, ne manquent pas.
J'aimerais tant que la réalité soit autre mais on ne peux pas pas tordre le sens de ce qu'a dit dieu, c'est extrêmement triste et j'en ai même pleuré, j’ai même été déprimé pendant un certain temps, ça m'a obsédé un moment et je sais que la plupart de ma famille et des mes proches, sont voués à l'enfer, je sais qu'un certain nombre de personnes de ma famille décédés sont actuellement tourmentés. J'ai essayé de pondre une interprétation correcte de la bible, du coran et le dogme catho, qui montrerait que les textes religieux ne disent pas forcément qu'un non-musulman ou non-chrétien iront en enfer, mais c'est impossible.
Il y a 3 possibilités:
1) tous les chrétiens de ce fow iront en enfer
2) tous les non chrétiens ou non cathos de ce fow iront en enfer
3) ni l'islam ni le christianisme sont vrai
Une très très grande partie de l'humanité est voué à l'enfer, pour ne pas dire la majorité si l'une des deux religions est vraie, et le catholicisme c'est encore pire, car même les protestants et orthodoxes sont voués à l'Enfer selon le fameux dogme extrêmement ferme "En de hors de l'Eglise, point de salut"

D'ailleurs, c'est pour ça que j'invite les musulmans à êtres capables de se remettre en question sur leur foi et d'êtres capables de changer d'avis, c’est une question de vie éternelle ou de damnation éternelle.

De plus, Jésus est le seul à être appelé "Le Fils" tout court dans la Bible, et le terme "Le Fils" veut dire "Le Fils de Dieu" car le terme "Le Fils" est systématiquement relié au terme "Le Père" et parfois au terme "Le Fils de Dieu" ou "Le Fils Unique de Dieu", comme dans ces versets.

Fidèle a écrit:

Quelques versets bibliques qui montrent que les musulmans sont voués à l'enfer si le christianisme est la vraie religion:
Jean 8,21-30 "Car vous mourrez dans vos péchés si vous ne croyez pas que moi, JE SUIS"
 
Et les verstes coraniques qui disent que les gens du Livre ou "associateurs" trinitaires sont voués à l'enfer, ne manquent pas.
J'aimerais tant que la réalité soit autre mais on ne peux pas pas tordre le sens de ce qu'a dit dieu, c'est extrêmement triste et j'en ai même pleuré, j’ai même été déprimé pendant un certain temps, ça m'a obsédé un moment et je sais que la plupart de ma famille et des mes proches, sont voués à l'enfer, je sais qu'un certain nombre de personnes de ma famille décédés sont actuellement tourmentés.  

Au début, de ton intervention, j'ai eu un peu de peine à comprendre ton intransigeance et ta conviction que les musulmans étaient tous damnés.
Puis en lisant ton message jusqu'au bout, j'ai mieux compris.
Tu es donc de famille musulmane, c'est cela ?
Tu nous parles de ta famille qui serait intégralement damnée car opposée à la divinité du Christ ? C'est donc cela ? Tu es de famille musulmane ?

Et bien ! sois rassuré.

Tu n'as pas bien compris la Parole de Jésus, ou du moins pas complètement.
Il est vrai que ceux qui le refusent comme Dieu, ne sont pas en aussi bonne posture pour être sauvés que ceux qui acceptent le Baptème.
Mais Jésus est génereux. Il a donné d'autres critères pour être sauvé : la charité envers les pauvres (Matthieu 25, 31-46).

C'est sur ces paroles que l'Eglise catholique a discerné de la justesse de croire en la liberté religieuse. Cela signifie qu'un homme non baptisé peut être sauvé s'il a suivi la morale de sa foi avec générosité, honnêteté et loyauté.

Fidèle a écrit:

De plus, Jésus est le seul à être appelé "Le Fils" tout court dans la Bible, et le terme "Le Fils" veut dire "Le Fils de Dieu" car le terme "Le Fils" est systématiquement relié au terme "Le Père" et parfois au terme "Le Fils de Dieu" ou "Le Fils Unique de Dieu", comme dans ces versets.

Là, tu as parfaitement raison.
Je vois que tu connais des tas de choses exactes sur Dieu et sur Jésus.
Félicitations ! Jésus est effectivement Le Fils unique du Père, ce qui est une façon de dire sa divinité car un fils est toujours de même nature que son père.

Tu dis être attiré par l'Eglise catholique  !
Peut-être devrais-tu franchir le pas et aller rencontrer un prêtre dans la paroisse la plus proche de ton domicile ! Cela te permettrait de recevoir les enseignements nécessaires à la juste compréhension de la doctrine chrétienne.
Cela t'apporterait du réconfort.

Je parle souvent à des musulmans en train de se convertir sur les forums. Cette question de la damnation de tous les musulmans est toujours source de souffrance pour eux, mais c'est une douleur injustifiée.
Si tes amis et ta famille ont vécu leur foi musulmane dans la bonté et la générosité, ils seront sauvés.
De plus, ta crainte de les voir damnés, va te conduire à prier pour eux, à intercéder pour leur salut. Dans l'Eglise catholique, nous pratiquons la charité fraternelle et cela favorise la prière les uns pour les autres.
Notre Dieu est bon, ne l'oublie pas. Jésus, le seul Juge, n'est pas venu juger mais sauver les hommes !
Dieu t'aime et Il aime tous les membres de ta famille.