Croire ou ne pas croire , là est la question ?

Rappel du premier message :

Dans le vif de certains sujet , j'ai remarqué que certains chrétiens , et ils sont nombreux dans ce site , ne croyaient pas dans certains passages de la bible , présicément dans l'ancien testament , je m'explique :

- on ne croit pas que l'homme a était crée de l'argile , ou d'un extrait d'argile !.
- on ne croit pas qu'il a eu un déluge , du temps de Noé ?
- on ne croit pas que vraiment les juifs étaient sauvés par Moïse , et même ils vont mettre en doute l'existence même de ce prophète ?
- on ne croit pas qu'Abraham ou Noé étaient tous les deux prophètes , et que tous deux n'ont jamais promis la vie éternelle !
- on ne croit pas  qu'il  y a des démons ( djinns en Islam ) , qui vivent dans notre monde !
- on ne croit pas  aux dix commandements de L'ancien testament , puisqu'ils considèrent que l'ancienne alliance a était abrogé !!
- on ne croit pas que les animaux ont une âme !!

 je n'ai fait qu'une liste brève , de ce qu'il a était dit dans differents post récents  .

pourquoi certains chrétiens ne croit ils pas dans certaines histoires de la bible?

- est ce que parce que ça concerne les juifs ?
- est ce que parce qu'ils pensent c'est des mythes ?
- est ce qu'ils pensent que L'ancien testament est altéré dans plusieurs endroits ?!

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

C'est vrai que mon saint patron Elie a été enlevé sur un char de feu vers le ciel.
C'était un dur à cuire, Elie, je l'aime bien....

étéop a écrit:

tu vois t'es un vrai superstitieux, hahahah

Peut-être que l'histoire d'Elie montant au ciel sur un chariot de feu est un mythe;... moi cela ne me dérange pas...! ... comme l'histoire de  Mohamed montant aux sept cieux sur bouraq, le cheval inspiré de Pégase !


Crois-tu que Mohamed soit monté aux 7 cieux sur Pégase ? étéop ???
euh, non... sur Bouraq ! le cheval aillé ???

Es-tu superstitieux étéop ?

Car il faut bien reconnaître que les hadiths qui racontent le voyage nocture du Mohamed au ciel, c'est de la rigolade de première classe... d'autant que le Coran ne raconte rien de tel !
Le Coran, c'est déjà globalement de la rigolade ! (de la rigolage cruelle, donc pas très drole !) mais alors les hadiths : c'est le pompon !

Es-tu superstitieux, étéop ?

selon toi comment quelqu'un qui vivait au 7e siècle devait décrire un vaisseau spatiale !!!

si soudainement on lui apporté un post-radio , que dira t-il des voix qu'il entendra ?! 

Socrate avant sa mort  ( Livre de Phédon -Platon ), expliquait à ses disciples , que tout est relatif , et que les apparences peuvent nous donner des interprétations diverses , par exemple dans une grotte L'ombre que créerait les torches donneront un aspects fantastiques , et chacun ira avec son interprétation , pour décrire ce qu'il voit , mais si nous nous approchons plus de la grotte , nous verrons en fait la vérité qui n'est que des torches tenues par des hommes qui marchent !!!

  Alors la superstition et la réalité peuvent se joindre défois , comme elles peuvent dire tout autre chose , alors le cheval aillé que c'était en fait de compte , selon toi ?!

Pierresuzanne a écrit:

Crois-tu que Mohamed soit monté aux 7 cieux sur Pégase ? étéop ???
euh, non... sur Bouraq ! le cheval ailé ???

Le compagnon du Prophète Mohammed, Abou Bakr Aç-çidiq, fut appelé "le véridique" car il fut un des tout premiers à croire à l'élévation du Messager d'Allah jusqu'au 7ème ciel.

Le fait qu'Etéop (ou moi) y croit n'a rien de surprenant pour un Musulman, le fait que tu n'y crois ne fait que démontrer ton incapacité à croire aux miracles, même à ceux de la Bible.

C'est quand-même une réaction assez étrange venant de quelqu'un qui participe à des forums sur la foi que de se vanter de son manque de foi.

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Crois-tu que Mohamed soit monté aux 7 cieux sur Pégase ? étéop ???
euh, non... sur Bouraq ! le cheval ailé ???

Le compagnon du Prophète Mohammed, Abou Bakr Aç-çidiq, fut appelé "le véridique" car il fut un des tout premiers à croire à l'élévation du Messager d'Allah jusqu'au 7ème ciel.

Le fait qu'Etéop (ou moi) y croit n'a rien de surprenant pour un Musulman, le fait que tu n'y crois ne fait que démontrer ton incapacité à croire aux miracles, même à ceux de la Bible.

C'est quand-même une réaction assez étrange venant de quelqu'un qui participe à des forums sur la foi que de se vanter de son manque de foi.

Aicha l'avait vu dans sa couche toute la nuit , ce voyage n'etait qu'un reve

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Crois-tu que Mohamed soit monté aux 7 cieux sur Pégase ? étéop ???
euh, non... sur Bouraq ! le cheval ailé ???

Le compagnon du Prophète Mohammed, Abou Bakr Aç-çidiq, fut appelé "le véridique" car il fut un des tout premiers à croire à l'élévation du Messager d'Allah jusqu'au 7ème ciel.

Le fait qu'Etéop (ou moi) y croit n'a rien de surprenant pour un Musulman, le fait que tu n'y crois ne fait que démontrer ton incapacité à croire aux miracles, même à ceux de la Bible.

C'est quand-même une réaction assez étrange venant de quelqu'un qui participe à des forums sur la foi que de se vanter de son manque de foi.

Aicha l'avait vu dans sa couche toute la nuit , ce voyage n'etait qu'un reve

ah bon , et tu tiens d'où cette information ?!

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Le compagnon du Prophète Mohammed, Abou Bakr Aç-çidiq, fut appelé "le véridique" car il fut un des tout premiers à croire à l'élévation du Messager d'Allah jusqu'au 7ème ciel.

Le fait qu'Etéop (ou moi) y croit n'a rien de surprenant pour un Musulman, le fait que tu n'y crois ne fait que démontrer ton incapacité à croire aux miracles, même à ceux de la Bible.

C'est quand-même une réaction assez étrange venant de quelqu'un qui participe à des forums sur la foi que de se vanter de son manque de foi.

Aicha l'avait vu dans sa couche toute la nuit , ce voyage n'etait qu'un reve

ah bon , et tu tiens d'où cette information ?!

d'un hadith bien sur

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

Aicha l'avait vu dans sa couche toute la nuit , ce voyage n'etait qu'un reve

ah bon , et tu tiens d'où cette information ?!

d'un hadith bien sur

tu pourrais me donner sa traduction , juste pour voir de plus près !!?

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

ah bon , et tu tiens d'où cette information ?!

d'un hadith bien sur

tu pourrais me donner sa traduction , juste pour voir de plus près !!?

je retrouve pas celui ou Aicha dit qu'il n'avait pas quitté sa couche , mais un similaire .



[...] Ibn Is-hâq a rapporté ceci : « Certains proches de la famille d'Abû Bakr m'ont rapporté d'après 'Âïshah, la mère des croyants, qu'elle disait : « Le Prophète (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui)n'a pas quitté son corps, mais Allâh l'a fait élever par son esprit. ».

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

d'un hadith bien sur

tu pourrais me donner sa traduction , juste pour voir de plus près !!?

je retrouve pas celui ou Aicha dit qu'il n'avait pas quitté sa couche , mais un similaire .
[...] Ibn Is-hâq a rapporté ceci : « Certains proches de la famille d'Abû Bakr m'ont rapporté d'après 'Âïshah, la mère des croyants, qu'elle disait : « Le Prophète (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui)n'a pas quitté son corps, mais Allâh l'a fait élever par son esprit. ».

Dans les hadiths Ibn Is-Haq n'est pas une référence , Je vais faire une étude comparative sur les deux auteurs ( Muslim et boukhari ) , pour voir est ce qu'il y a similarité ou pas , mais je doute que ce Hadith à un poids en matière d'authenticité , car généralement les hadiths précise la lignée des témoins , on dit généralement selon untel et untel , parce que même les individus qui sont témoins , doivent avoir une notoriété dans les hadiths , vu leur crédibilité à citer tel ou tel hadith du prophète .

ce que nous trouvons au sujet du voyage nocturne :

Dans le coran :

  « Gloire à Celui qui, de nuit, fit voyager Son serviteur du Lieu Sacré d’adoration [mosquée al-Haram] au Lieu d’adoration le plus éloigné [mosquée al-Aqsa], dont Nous avons béni les abords, afin de lui montrer certains de Nos signes. Certes, c’est Lui qui entend et qui voit clairement. » (Coran 17:1)

Dans les hadiths :


le Prophète — paix et bénédictions sur lui — dit : « Je me retrouvai dans le Hijr , et les Qurayshites m’interrogeaient sur mon Voyage Nocturne. Ils me posèrent des questions sur des détails du Temple Sacré (Bayt Al-Maqdis) que je n’avais pas mémorisés. J’en éprouvai un énorme malaise comme je n’en avais jamais éprouvé auparavant. Alors Dieu l’éleva devant mes yeux et je répondis à chacune de leurs interrogations. »Sahih Muslim

je ne vais pas te citer les autres , tu as par exemple le hadith connu qui fait une description de l'ascencion nocturne ,Hadith 0439 de Boukhari .

Revenons au Hadith présumé de Aicha , il y a un seul problème , c'est que Aicha n'était pas marié en ce temps avec le prophète , Donc comment se fait il , qu'elle dormait sous son toit à la mecque ???

    un savant théologien Cheick Attiya Saqr de l'université d'el Azhar , refute ce hadith de la manière suivante :

[list=spip]
[*] Cette parole attribuée à `Â’ishah est douteuse. En effet, sa chaîne de transmission comporte une interruption et un maillon inconnu. Ibn Dihyah a dit : « Cette parole est controuvée. »
[*]`Â’ishah n’a pas été témoin de l’événement. Elle n’en a qu’entendu parler. En effet, elle n’avait pas encore épousé le Prophète lors du Voyage nocturne. Pis, elle n’était même pas encore née.
[*]Elle disait : « Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — n’a pas vu explicitement son Seigneur. » Elle pensait donc que le Voyage nocturne et l’Ascension concernaient aussi bien le corps que l’esprit. S’ils ne concernaient que l’esprit, elle ne l’aurait pas nié.
[/list]

ibn ishaq est plus fiable qu une superstition de voyage astral . Il faut être réaliste , c est l essence de la fiabilité.
De plus , l origine fortement zoroastrienne du récit exégétique devrait interpeller .
De plus ce passage avait déjà été controversé au moyen âge

gerard2007 a écrit:

je retrouve pas celui ou Aicha dit qu'il n'avait pas quitté sa couche , mais un similaire .



[...] Ibn Is-hâq a rapporté ceci : « Certains proches de la famille d'Abû Bakr m'ont rapporté d'après 'Âïshah, la mère des croyants, qu'elle disait : « Le Prophète (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui)n'a pas quitté son corps, mais Allâh l'a fait élever par son esprit. ».

Le Hadith rapportant les paroles que Saïdinat 3aïchat auraient eues à propos de l'élévation du Prophète Mohammed est douteux pour plusieurs raisons.

Tout d'abord elle n'était pas présente à ce moment, l'élévation date de la période mecquoise alors qu'elle a été mariée à Médine.

Ensuite le Hadith comporte une interruption dans la chaîne de transmission et un rapporteur est inconnu.

Enfin, ceux qui disent que l'élévation ne concernait pas le corps mais seulement l'esprit s'appuient sur une mauvaise compréhension du verset suivant ...

"Quand à la vision que Nous t'avons montrée, Nous ne l'avons faite que pour éprouver les gens." Coran 17; v.60.

Le mot "vision" en Arabe (الرُّءْيَ) utilisé dans ce verset peut aussi bien signifier la vision éveillée que dans un rêve.

Ce qui oblige d'en comprendre la vision éveillée et non pas dans un rêve, est la suite du verset qui précise qu'il s'agit d'une épreuve pour les gens.

Et c'est exactement l'épreuve qui continue d'avoir lieu en ce moment. Il y a ceux qui y croient et ceux qui n'y croient pas. Ainsi ces derniers sont éprouvés dans leur foi et n'arrivent pas à croire à un miracle, c'est ainsi.

Si le Prophète Mohammed avait fait un rêve, cela n'aurait jamais défrayé la chronique et cela n'aurait pas été non-plus considéré comme une épreuve pour les gens.

La preuve Coranique de l'élévation du corps et de l'esprit du Prophète Mohammed est la suivante ...

"Pureté à Celui qui, une nuit, fit voyager Son serviteur (...)" Coran 17;v.1.

Le mot "serviteur" en Arabe (عَبْد) désigne une personne en entier et non pas son seul esprit. c'est bien d'une élévation complète de la personne du Prophète Mohammed qui a eu lieu, une élévation qui est une épreuve de foi (ou d'incrédulité) pour les gens.

gerard2007 a écrit:

azdan a écrit:

gerard2007 a écrit:

d'un hadith bien sur

tu pourrais me donner sa traduction , juste pour voir de plus près !!?

je retrouve pas celui ou Aicha dit qu'il n'avait pas quitté sa couche , mais un similaire .



[...] Ibn Is-hâq a rapporté ceci : « Certains proches de la famille d'Abû Bakr m'ont rapporté d'après 'Âïshah, la mère des croyants, qu'elle disait : « Le Prophète (que Le Salut et La Paix d'Allâh soient sur lui)n'a pas quitté son corps, mais Allâh l'a fait élever par son esprit. ».

Lol, je viens de voir que le frère Azdan a déjà répondu à ton post, cher Gérard, et apparemment on est arrivé à la même conclusion

azdan a écrit:

selon toi comment quelqu'un qui vivait au 7e siècle devait décrire un vaisseau spatiale !!!

Salut azdan,

Ta remarque m'interpelle !
Où as-tu vu qu'un récit du VIIe siècle parle de vaisseau spatial ??????????


Tu patauges en pleine interprétation sunnite, mon cher ami !!!
Tu sais ? L' interprétation sunnite ! !!!
Ce truc bizarre qui interdit de réfléchir avec objectivité !
Ce truc étrange qui fait qu'un type intelligent comme toi, pense toujours que les hommes ont été créés d'argile, uniquement parce qu’un livre de poésie bédouine (le Coran) le raconte, après s'être laissé influencé par les mythes sumériens de la Bible !

nickel a écrit:

ibn ishaq est plus fiable qu une superstition de voyage astral . Il faut être réaliste , c est l essence de la fiabilité.
De plus , l origine fortement zoroastrienne du récit exégétique devrait interpeller .
De plus ce passage avait déjà été controversé au moyen âge

c'est bizarre !! , à t'entendre , on dirait que tu as fait des cours de théologie islamique à l'université d'EL AZHAR , les plus fiables son Boukhhari et Muslim , est encore , ils sont aussi critiquables !! sur un point de vue !!

Maintenant si la critique textuelle du hadith t'en bouche un coin , il faut répondre ou se taire , moi j'ai ramené mes réfutations , à toi ou un autre de dire le contraire avec preuves à l'appui !!

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

selon toi comment quelqu'un qui vivait au 7e siècle devait décrire un vaisseau spatiale !!!

Salut azdan,

Ta remarque m'interpelle !
Où as-tu vu qu'un récit du VIIe siècle parle de vaisseau spatial ??????????


Tu patauges en pleine interprétation sunnite, mon cher ami !!!
Tu sais ? L' interprétation sunnite ! !!!
Ce truc bizarre qui interdit de réfléchir avec objectivité !
Ce truc étrange qui fait qu'un type intelligent comme toi, pense toujours que les hommes ont été créés d'argile, uniquement parce qu’un livre de poésie bédouine (le Coran) le raconte, après s'être laissé influencé par les mythes sumériens de la Bible !

je ne patauge pas , au contraire , je te lance une reflexion pour refléchir et méditer plus , imaginons un peu toi et moi juste un moment :

et si ces descriptions sur le bouraq , était en fait un engin qui devait franchir des dimensions spatiales ou inconnus , puisque l'on sait que dans le coran en parle de 7 cieux , et qu'entre chaque ciel il y a une porte pour y accédait .

Et si la création de l'homme s'est faite dans un jardin d'eden sur terre , l'homme devait être protégé pour commencer son aventure sur terre , en fait l'argile n'est qu'une matière , qui signifie beaucoup de choses dans la création en tant que Matière !!!

Est ce que dans mon imagination , il y a de l'interprétation sunnite ???

Non je suis en plein science fiction !!!  , mais qui peut être réel , nous ne sommes pas loin de la réalité !!

azdan a écrit:

nickel a écrit:

ibn ishaq est plus fiable qu une superstition de voyage astral . Il faut être réaliste , c est l essence de la fiabilité.
De plus , l origine fortement zoroastrienne du récit exégétique devrait interpeller .
De plus ce passage avait déjà été controversé au moyen âge

c'est bizarre !! , à t'entendre , on dirait que tu as fait des cours de théologie islamique à l'université d'EL AZHAR , les plus fiables son Boukhhari et Muslim , est encore , ils sont aussi critiquables !! sur un point de vue !!

Maintenant si la critique textuelle du hadith t'en bouche un coin , il faut répondre ou se taire , moi j'ai ramené mes réfutations , à toi ou un autre de dire le contraire avec preuves à l'appui !!

Tu ne m as donné aucune réfutation .
Ta date de mariage est fausse :
La tradition situe le Isra et Miraj le 27 rajab de l'an 2 avant l'hégire, soit autour de l'année 620 de l'ère chrétienne
La tradition situe le mariage de Aischa en l'année 619 de l'ère chrétienne

azdan a écrit:

nickel a écrit:

ibn ishaq est plus fiable qu une superstition de voyage astral . Il faut être réaliste , c est l essence de la fiabilité.
De plus , l origine fortement zoroastrienne du récit exégétique devrait interpeller .
De plus ce passage avait déjà été controversé au moyen âge

c'est bizarre !! , à t'entendre , on dirait que tu as fait des cours de théologie islamique à l'université d'EL AZHAR , les plus fiables son Boukhhari et Muslim

Et justement il n'est pas inutile de citer le Hadith rapporté de Boukhary, dans lequel Ibn 3abbas a dit "Ce fut une vision réelle qui fut montrée au Prophète."

Il faut préciser que les Hadith rapporté par Ibn 3abbas à propos du Coran sont à prendre avec confiance, à cause de la prière du Prophète Mohammed qui a demandé à Allah de lui donner la compréhension du Coran.

nickel a écrit:

Tu ne m as donné aucune réfutation .
Ta date de mariage est fausse :
La tradition situe le Isra et Miraj le 27 rajab de l'an 2 avant l'hégire, soit autour de l'année 620 de l'ère chrétienne
La tradition situe le mariage de Aischa en l'année 619 de l'ère chrétienne

Tu confonds la date où 3aïchat fut donné en mariage et la date où elle a vécu maritalement avec lui.

Elle n'a commencé à vivre avec le Prophète Mohammed qu'après l'Hégire à Médine, au moment de l'élévation elle vivait encore chez ses parents.

Skander a écrit:

nickel a écrit:

Tu ne m as donné aucune réfutation .
Ta date de mariage est fausse :
La tradition situe le Isra et Miraj le 27 rajab de l'an 2 avant l'hégire, soit autour de l'année 620 de l'ère chrétienne
La tradition situe le mariage de Aischa en l'année 619 de l'ère chrétienne

Tu confonds la date où 3aïchat fut donné en mariage et la date où elle a vécu maritalement avec lui.

Elle n'a commencé à vivre avec le Prophète Mohammed qu'après l'Hégire à Médine, au moment de l'élévation elle vivait encore chez ses parents.

Merci de répondre Skander , J'éspère pour Nickel qu'il achètera un bon livre sur la biographie du prophète .

Qui te dit qu il n avait pas été invité à dormir chez ses parents ?

nickel a écrit:

Qui te dit qu il n avait pas été invité à dormir chez ses parents ?

Ah !! ça !! ça m'a échappé , c'est vrai , il y avait la chambre d'amis où il pouvait dormir ce soir là , car Abu bakr avait une grande villa vu sur la mer rouge ??

 Non mais vraiment , tu es entrain de chercher d'où la fourmis peut faire pipi , ma parole !!!!

Même supposons qu'il soit invité pour diner ensuite il a dormi chez ses futurs beaux parents , il y avait à cette époque des traditions et des coutumes , les hommes dort avec les hommes , et les femmes avec les femmes , ce n'était pas la mixité d'aujourd'hui .

Vraiment Nickel , tu t'agrippe pour avoir raison ou quoi ?!

Tu ne donnes aucun argument

nickel a écrit:

Tu ne donnes aucun argument

ah bon je dois donner les arguments de tes  supposition , ça c'est nouveau , nickel !!??

C est à toi la charge de la preuve . Tu as un "vaisseau spatial" à prouver ..

nickel a écrit:

C est à toi la charge de la preuve . Tu as un "vaisseau spatial" à prouver ..

le vaisseau spatial il est dans l'imaginaire , je n'ai rien de concret pour avoir sa description détaillé , si tu as suivi la discussion , je répondais à pierre elie , pour lui dire que la description était celle d'un homme du 7e siècle , Comme le prophète ELIE l'a faite dans la bible devant un char ailé !!!
 
  c'est pour cela je te dis que l'on est qu'au stade de la supposition , je n'affirme rien !!

si un magnétophone était devant un bédouin du 7e siècle , quel description il feras à ton avis ?

ou une cinéma à 7 dimensions , qu'est ce qu'il dira après avoir vu le film ???

tu prendras ces descriptions dans l'ordre du fantastique , car il n'a aucune idée sur ce qu'il voit , où ce qu'il y a devant lui !!