La traduction de la bible est elle une trahison ?

23.02.2015

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

azdan a écrit:

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

tres bon sujet
merci frerei

azdan a écrit:

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

c'est une bonne question mais c'est pareil pour le coran ou les sermons du bouddha

azdan a écrit:

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

Toutes ces bibles témoignent de la même histoire, celle de l'alliance que Dieu a scellée avec israël et que Jésus est venue mené à son accomplissement, dans la nouvelle alliance scellée en son sang.

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui.

petero a écrit:

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui

   comme l'histoire de la femme adultère qui fur rajoute au 04 siècle

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui

   comme l'histoire de la femme adultère qui fur rajoute au 04 siècle

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

Il n'existe aucun écrit antérieur au Coran qui confirme toute l'histoire de Jésus racontée dans le Coran.

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible.

petero a écrit:

azdan a écrit:

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

Toutes ces bibles témoignent de la même histoire, celle de l'alliance que Dieu a scellée avec israël et que Jésus est venue mené à son accomplissement, dans la nouvelle alliance scellée en son sang.

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui.

        Il ne faudrait pas donner l'impression qu'il y a un doute sur l'existence même d'un "message" biblique (ou coranique). En effet, si toute réécriture est interprétation et toute traduction, trahison, que reste-t-il d'un éventuel message originel, qu'en tout état de cause nous ne connaissons pas ? L'effet produit, pédagogiquement, pourrait être d'amener le jeune (et l'enseignant !) à penser qu'on peut faire dire n'importe quoi à "la Bible" (ou au Coran). Comment gérer cet effet possible ?

Deux aspects peuvent être développés :

- Quand on passe d'un univers culturel à un autre, toute traduction est forcément une interprétation (le mot à mot ne voudrait rien dire). Les traducteurs ne sont donc pas des "traîtres" plus ou moins mal intentionnés, mais des gens qui essaient de mieux faire découvrir ce qu'on peut comprendre d'un message, d'une pensée, dont on n'a jamais définitivement fait le tour. On peut toujours progresser dans la compréhension d'une pensée riche.
- En amont de la matérialité du texte, il y a donc une invitation pour le chercheur - comme pour le croyant - à se mettre à la recherche de ce qui a inspiré ces documents que nous lisons aujourd'hui dans des conditions très différentes de celles où ils ont été rédigés.

azdan a écrit:

j'ai remarqué que chacun de vous lisez des versions différentes de la bible , je voudrais savoir à quel texte peut-on se fier :

- La Bible d'Alexandrie, publiée par le CNRS, sous la direction de M. Harl
- La Bible traduite par André Chouraqui, en un volume, DDB, 1985
- La Bible de Jérusalem, des Dominicains de l'École biblique de Jérusalem,
- La Bible de la collection La Pléiade, traduite sous la direction d'Edouard Dhorme, 3 vol., Gallimard
- La Bible "à la colombe", traduction rénovée de celle de L. Segond, maintes fois rééditée et améliorée, Alliance Biblique Universelle, 1978, un volume
- La TOB, traduction œcuménique de la Bible, Cerf/Livre de Poche, 1975, 1, 2 ou 3 vol.
- La Bible de A. Frossard (sous la dir. littéraire d'André Frossard), parue en fascicules "En ce temps-là, la Bible", 1970
- La Bible de A. Crampon, 1923
- La Bible polyglotte, de l'abbé Glaire, 1900 (dir. Vigouroux)
- La Bible Juive du rabbinat français, sous la dir. de Zadok Kahn, lib. Colbo, 1978
- La Bible traduite en français courant, Alliance Biblique Universelle, 1983 ou 1989
- La Bible Segond, version 1952, Alliance Biblique Française
- La Bible des Témoins de Jéhovah, 1974, dite "traduction d'un monde nouveau".
- en plus des Codex bezae , vaticanus , sinaiticus etc....

salam
Le fait est qu’il existe plus de 5700 manuscrits grecs du Nouveau Testament (ou de certaines parties).[3] De plus, « il n’y a pas deux de ces manuscrits qui soient exactement identiques… Et certaines des différences qu’on y trouve sont significatives. »|Ehrman, Bart D. Lost Christianities. P. 78.
Prenez, grosso modo, dix milles manuscrits de la vulgate latine, ajoutez-y les nombreuses autres variantes anciennes (i.e. syriennes, coptes, arméniennes, géorgiennes, éthiopiennes, nubiennes, gothiques, slavonnes), et qu’obtenez-vous?
Beaucoup de manuscrits

De nombreux manuscrits qui trop souvent ne concordent pas et qui, assez souvent, se contredisent. Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »[Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. P. 12]
Comment cela a-t-il pu se produire?

petero a écrit:

Toutes ces bibles témoignent de la même histoire, celle de l'alliance que Dieu a scellée avec israël et que Jésus est venue mené à son accomplissement, dans la nouvelle alliance scellée en son sang.

Des erreurs se sont introduites sous forme d’additions, de suppressions, de substitutions et de modifications, le plus souvent de mots ou de lignes entières mais aussi, à l’occasion, de versets entiers.[ Ehrman, Bart D. Lost Christianities. P. 220.] [ Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 3]
En fait, « de nombreuses modifications et additions se sont glissées dans le texte »[Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 10] ce qui a eu pour conséquence que « les écrits actuels du Nouveau Testament sont, à divers degrés, des assemblages de textes. De même, de nombreux manuscrits anciens contiennent eux aussi des erreurs flagrantes. »[{Metzger, Bruce M. et Ehrman, Bart D. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. P. 343.]

petero a écrit:

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui.

le coran c'est la correction de tous vos livres mais que faire si vous voulez restez dans l'aveuglement on ne peut rien faire pour vous cher petero

petero a écrit:

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

au sujet de la femme adultere cher petero
Dans son ouvrage intitulé Misquoting Jesus, Ehrman apporte des preuves convaincantes selon lesquelles l’histoire de la femme adultère (Jean 7:53-8:12) et les douze derniers versets de Marc ne faisaient pas partie de l’Évangile à l’origine, mais ont été ajoutés plus tard par des scribes.[Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus. Pp. 62-69.
] De plus, ce ne sont là que « deux exemples parmi des milliers où les manuscrits du Nouveau Testament ont été modifiés par des scribes. »[Ehrman, Bart D. Misquoting Jesus. P. 68.]

petero a écrit:

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible.

En fait, ce sont des livres entiers, dans la Bible, qui ont été forgés de toutes pièces.[Ehrman, Bart D. Lost Christianities. Pp. 9-11, 30, 235-6.]
Cela ne signifie pas que leur contenu soit nécessairement erroné, mais cela ne signifie certainement pas qu’il soit exact.
Alors quels livres ont été forgés?

rosarum a écrit:

c'est une bonne question mais c'est pareil pour le coran ou les sermons du bouddha

les mêmes phrases rosarum rien de changé chez toi ton disque est rouillé, tantôt tu défends la bible et tantôt tu ne crois pas en Dieu...en quoi crois-tu?
et pourquoi déployer tes forces pour défendre une chose auquelle tu ne crois pas

Citation :

De nombreux manuscrits qui trop souvent ne concordent pas et qui, assez souvent, se contredisent. Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »[Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. P. 12]
Comment cela a-t-il pu se produire?

Parce que le NT est de très très loin le livre le plus copié et le plus répandu à travers l'histoire occidentale (et même mondiale).

Quand chaque village doit avoir son exemplaire, que très peu savent lire et écrire et que les condition de copie ne sont pas toujours excellente, forcément, cela produit des tonnes de versions comportant des erreurs qui parfois se perpétuent en se copiant les unes les autres.

Maintenant, entre le NT d'un village capadocien et celui du patriarcat à Constantinople, il y a une différence de qualité évidente.

Cependant, ce que nous avons aujourd'hui est largement suffisant pour produire des textes équivalents (non identiques). La Bible de Jérusalem, la Louis Second et la TOB, il n'y a pas de différences significatives. J'utilise moi même plusieurs traductions sans souci.

La Bible des témoins de Jéhovah est par contre notoirement reconnue pour être traduite de façon très partiale voir fausse.

Héraclius a écrit:

Citation :

De nombreux manuscrits qui trop souvent ne concordent pas et qui, assez souvent, se contredisent. Les érudits évaluent le nombre de variantes, dans les manuscrits, à près de 400 000. Comme l’affirme Bart D. Ehrman’s : « Il est plus facile de présenter la chose en termes comparatifs : il existe plus de différences entre les manuscrits qu’il y a de mots dans le Nouveau Testament. »[Ehrman, Bart D. The New Testament: A Historical Introduction to the Early Christian Writings. P. 12]
Comment cela a-t-il pu se produire?

Parce que le NT est de très très loin le livre le plus copié et le plus répandu à travers l'histoire occidentale (et même mondiale).

Quand chaque village doit avoir son exemplaire, que très peu savent lire et écrire et que les condition de copie ne sont pas toujours excellente, forcément, cela produit des tonnes de versions comportant des erreurs qui parfois se perpétuent en se copiant les unes les autres.

Maintenant, entre le NT d'un village capadocien et celui du patriarcat à Constantinople, il y a une différence de qualité évidente.

Cependant, ce que nous avons aujourd'hui est largement suffisant pour produire des textes équivalents (non identiques). La Bible de Jérusalem, la Louis Second et la TOB, il n'y a pas de différences significatives. J'utilise moi même plusieurs traductions sans souci.

La Bible des témoins de Jéhovah est par contre notoirement reconnue pour être traduite de façon très partiale voir fausse.

érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :

« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages.  Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église.  Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »[The Call of the Minaret, Kenneth Cragg, p 277]

Et ?

lefidele a écrit:

le coran c'est la correction de tous vos livres mais que faire si vous voulez restez dans l'aveuglement on ne peut rien faire pour vous cher petero

il me semble ton disque et fortement rayé lui aussi .

lefidele a écrit:

rosarum a écrit:

c'est une bonne question mais c'est pareil pour le coran ou les sermons du bouddha

les mêmes phrases rosarum rien de changé chez toi ton disque est rouillé, tantôt tu défends la bible et tantôt tu ne crois pas en Dieu...en quoi crois-tu?
et pourquoi déployer tes forces pour défendre une chose auquelle tu ne crois pas

par amour de la vérité objective tout simplement

azdan a écrit:

- Quand on passe d'un univers culturel à un autre, toute traduction est forcément une interprétation (le mot à mot ne voudrait rien dire). Les traducteurs ne sont donc pas des "traîtres" plus ou moins mal intentionnés, mais des gens qui essaient de mieux faire découvrir ce qu'on peut comprendre d'un message, d'une pensée, dont on n'a jamais définitivement fait le tour. On peut toujours progresser dans la compréhension d'une pensée riche.
- En amont de la matérialité du texte, il y a donc une invitation pour le chercheur - comme pour le croyant - à se mettre à la recherche de ce qui a inspiré ces documents que nous lisons aujourd'hui dans des conditions très différentes de celles où ils ont été rédigés.

tout à fait d'accord, mais il est surprenant que cela vienne de la part d'un musulman qui croit que le coran est la transcription directe de la parole divine.

La parole divine est elle culturellement et temporellement marquée ?

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

- Quand on passe d'un univers culturel à un autre, toute traduction est forcément une interprétation (le mot à mot ne voudrait rien dire). Les traducteurs ne sont donc pas des "traîtres" plus ou moins mal intentionnés, mais des gens qui essaient de mieux faire découvrir ce qu'on peut comprendre d'un message, d'une pensée, dont on n'a jamais définitivement fait le tour. On peut toujours progresser dans la compréhension d'une pensée riche.
- En amont de la matérialité du texte, il y a donc une invitation pour le chercheur - comme pour le croyant - à se mettre à la recherche de ce qui a inspiré ces documents que nous lisons aujourd'hui dans des conditions très différentes de celles où ils ont été rédigés.

tout à fait d'accord, mais il est surprenant que cela vienne de la part d'un musulman qui croit que le coran est la transcription directe de la parole divine.

La parole divine est elle culturellement et temporellement marquée ?

Rosarum  , pour ma part moi je revendique la mise à jour des traductions du coran , je crois que certains traducteurs se sont contenté de traduire sans prendre en considération les critiques .

 Les miennes commencent d'abord pour le coran , quand on insère les " souviens toi" , " rappelle toi " , des expressions qui n'ont pas leur place .

 c'est ici que l'inspiration doit  faire ses preuves , le traducteur doit avoir une connaissance large dans la science des textes .

 La langue évolue et la traduction aussi !!

Azdan,

je croirais plutôt que chacun de nous, se doit
d'AIMER
de tout son cœur, son âme, ses forces et ses
PENSÉES
l'être Créateur, et surtout, surtout, ne pas lui
être infidèle, adultère.

et son prochain, comme soit même!

Et la, et seulement la.

comme dirait Jésus

de ses deux commandement ..

petero a écrit:

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible.

 
Jésus n'est pas devenu Dieu, par une évolution progressive de la pensée humaine qui s'est poursuivie bien au-delà de la rédaction du Nouveau Testament, jusqu'au concile de Chalcédoine en l'an 451.
Des différences de conceptions se sont bien entendu fait sentir, dont certaines apparaissent déjà à la lecture du Nouveau Testament. Ainsi les pagano-chrétiens dont le nombre grandissait rapidement sous l'influence de Paul, se séparaient des judéo-chrétiens, avec Jacques et Pierre.
- Les judéo-chrétiens regardaient Jésus avec des yeux juifs. Il demeurait pleinement humains comme les disciples eux-mêmes. Il remplissait le rôle de Messie sans être aucunement divin. Les judéo-chrétiens rejetaient les récits tardifs de la naissance virginale et la doctrine de l'incarnation. L'épître de Jacques est sans doute l'exemple caractéristique de leur théologie. Ils furent expulsés de Jérusalem lors de sa destruction par les Romains en même temps que les juifs et trouvèrent refuge au-delà du Jourdain à Pella. Ils étaient exclus des synagogues à cause de leur attachement à Jésus et étaient rejetés par les pagano-chrétiens à cause de leur fidélité aux traditions juives. Ils disparaissent de l'histoire à partir du 5e siècle.
- Les pagano-chrétiens et Paul, constituèrent le christianisme devenu classique. Ils regardaient Jésus avec des yeux grecs. Paul lui-même, bien que fier de son appartenance judaïque, était fortement hellénisé, comme le Nouveau Testament le montre clairement.
L'hellénisme n'avait aucune difficulté à diviniser Jésus et à voir en lui le Fils de Dieu par excellence. Contrairement aux juifs, les hellénistes n'attendaient pas de Messie : pour eux, le vocable de « Christ »qui traduit en grec l'hébreu « Messie » n'était que le nom propre de Jésus. « Jésus le Messie » devint dans leur bouche « Jésus Christ » ou simplement « Christ ». Leur problème n'était pas de croire en sa divinité mais bien de défendre son humanité. Pour les gnostiques chrétiens, Jésus étaient pleinement Dieu et l'était en permanence. Son humanité n'était qu'une apparence.
L'Église a dès lors connu une série de controverses théologiques qu'elle a traversées en maintenant toujours simultanément la pleine divinité et la pleine humanité de Jésus.
Dans le but de préciser les relations de Jésus et de Dieu, elle a élaboré la doctrine de la Trinité selon laquelle Jésus était la seconde personne de la Trinité.
Il s'agissait ensuite de déterminer comment la nature humaine et la nature divine pouvaient être unies en une seule personne, question qui n'a jamais été vraiment résolue. Les théologiens en désaccord avec les décisions des conciles oecuméniques se voyaient purement et simplement excommuniés. C'est ainsi que les Nestoriens (qui séparent les deux natures dans la personne de Jésus) et les Églises coptes (qui n'admettent en lui que la nature divine), furent exclus de la chrétienté.
Le concile de Chalcédoine produisit le texte qui mettait un point final au processus par lequel Jésus devint Dieu :
« Suivant les saints Pères, nous enseignons tous d'une seule voix, un seul et même Fils, Notre Seigneur Jésus-Christ, le même parfait en divinité, le même parfait en humanité, le même Dieu vraiment, et homme vraiment, d'une âme raisonnable et d'un corps, consubstantiel au Père selon la divinité, consubstantiel à nous selon l'humanité, semblable à nous en tout hormis le péché.
Engendré du Père avant tous les siècles selon la divinité, et le même dans les derniers temps né de la Vierge Marie, la Mère de Dieu, pour notre salut selon l'humanité, un seul et même Christ, Fils, Seigneur, Monogène, que nous reconnaissons être en deux natures, sans confusion ni changement, sans division ni séparation, sans que l'union supprime en rien la différence des natures, mais au contraire les propriétés de chacune des deux natures restant sauves et rencontrant l'autre en une seule personne et une unique hypostase.
Nous confessons, non pas un Fils partagé ou divisé en deux personnes, mais un seul et même Fils, Monogène, Seigneur, Jésus-Christ, comme jadis l'ont annoncé les prophètes, comme Jésus-Christ lui-même nous en a instruit et comme le symbole des Pères nous l'a transmis. »
Evidemment cette formulation de l'orthodoxie chrétienne coulée dans le moule de concepts hellénistiques qui nous sont étrangers, n'a aujourd'hui plus guère de signification. La plupart des chrétiens n'en ont d'ailleurs sans doute jamais entendu parler. Et si l'on demandait à un quelconque membre d'Église d'expliquer la divinité de Jésus, il est bien possible que, sans le savoir, sa réponse correspondrait à l'une des anciennes hérésies.

Skipeer, attend toi a une réplique de Pètero !!!

le but c'est de se respecter(s'aimer)

J'aimerais bien une preuve de la négation de la divinité de Jésus par les judéo-chrétiens.

Citation :

Evidemment cette formulation de l'orthodoxie chrétienne coulée dans le moule de concepts hellénistiques qui nous sont étrangers, n'a aujourd'hui plus guère de signification. La plupart des chrétiens n'en ont d'ailleurs sans doute jamais entendu parler. Et si l'on demandait à un quelconque membre d'Église d'expliquer la divinité de Jésus, il est bien possible que, sans le savoir, sa réponse correspondrait à l'une des anciennes hérésies.

Si, tout ceux qui ont les bases en théologie. Parmis les gens de "culture chrétienne", c'est rare, mais pas chez les pratiquants.

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible.

Comment et pourquoi Jésus est-il devenu Dieu ?

voici maintenant que tu puises aux mêmes sources que moi  

tu aurais pu indiquer la provenance :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et il convient de compléter avec ceci qui concerne les musulmans peut être plus encore que les chrétiens.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui

   comme l'histoire de la femme adultère qui fur rajoute au 04 siècle

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

Il n'existe aucun écrit antérieur au Coran qui confirme toute l'histoire de Jésus racontée dans le Coran.

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible??????.

Petero tous les Codex ?? 

à titre d'exemple :

Les versets de 9 à 20 de l'évangile de Marc , nous les trouvons ni dans le codex Vaticanus , et ni dans le sinaiticus  , par contre dans le codex Bezae les versets s'arrête au verset 14 .

Raymon brown  et corina combet-galland disent ceci :

  ^"En fait, la majorité des exégètes s'accorde pour estimer que le texte du rédacteur initial s'arrête en réalité au verset 16,8, même si cette fin abrupte peut troubler : « elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur... ». Cette fin d'un épisode sur un affect n’est pourtant pas singulière dans cet évangile  mais, dès l'Antiquité, ce côté abrupt a été remarqué et diverses tentatives d'ajouts de fins existent dans plusieurs manuscrits.

    L'analyse textuelle du passage 9,20 et les comparaisons avec le reste de la littérature néotestamentaire ou apocryphe fait pencher les spécialistes pour une datation au deuxième tiers du II^e siècle probablement produit pour un milieu hellénistique dans un cadre missionnaire ..."


   Eusèbe et jerome au IVe siècle attestent qu'ils manquaient dans la plupart des manuscrits connus d'eux .

azdan a écrit:

petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

   comme l'histoire de la femme adultère qui fur rajoute au 04 siècle

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

Il n'existe aucun écrit antérieur au Coran qui confirme toute l'histoire de Jésus racontée dans le Coran.

Tous les codex confirme tout ce qui est dit, sur l'histoire de Jésus dans toutes les éditions de Bible??????.

Petero tous les Codex ?? 

à titre d'exemple :

Les versets de 9 à 20 de l'évangile de Marc , nous les trouvons ni dans le codex Vaticanus , et ni dans le sinaiticus  , par contre dans le codex Bezae les versets s'arrête au verset 14 .

Raymon brown  et corina combet-galland disent ceci :

  ^"En fait, la majorité des exégètes s'accorde pour estimer que le texte du rédacteur initial s'arrête en réalité au verset 16,8, même si cette fin abrupte peut troubler : « elles ne dirent rien à personne, car elles avaient peur... ». Cette fin d'un épisode sur un affect n’est pourtant pas singulière dans cet évangile  mais, dès l'Antiquité, ce côté abrupt a été remarqué et diverses tentatives d'ajouts de fins existent dans plusieurs manuscrits.

    L'analyse textuelle du passage 9,20 et les comparaisons avec le reste de la littérature néotestamentaire ou apocryphe fait pencher les spécialistes pour une datation au deuxième tiers du II^e siècle probablement produit pour un milieu hellénistique dans un cadre missionnaire ..."


   Eusèbe et jerome au IVe siècle attestent qu'ils manquaient dans la plupart des manuscrits connus d'eux .

Merci frere Azdan pour ces précisions très importantes
il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir/lire

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'écriture pour les chrétiens est une oeuvres des hommes, dont l'inspiration n'est pas conditionnée.

Le souffle de Dieu garde l'Eglise (au sens de peuple) de l'erreur, en sanctifiant sa tradition, dont l'écriture est le plus beau morceau.

Citation :

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

Bonjour mon frère en Dieu,
En fait tu as tout à fait raison et je vais même essayer d'appuyer ta façon de voir les choses

Matth 19:3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ” 7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a concédé le droit de divorcer d’avec vos femmes, mais dès [le] commencement il n’en a pas été ainsi. 9 Je vous dis que quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication — et se marie avec une autre, commet l’adultère. 

Lorsque notre ami azdan mentionne que cela a été rajouté au 04 siecle, bien comme il peut le voir il se trompe une fois de plus,
C'est normal qu'il  se trompe puisqu'il ne lis pas la sainte Bible de façon positive, de ce fait il ne peut pas garder graver dans son esprit la pureté de la parole de Dieu contrairement au CORAN qui autorise le fait d'avoir plusieurs femmes alors que Jésus l'interdit, pourtant ce serait leur prophète, paradoxal non?
En fait Mohamed comprenait le christianisme à sa façon et sa façon de jouir de la vie également à sa façon ne tenant pas compte de ce que Jésus le Messie voulait qu'on fasse.
En plus ce n'est pas quatre femmes que Mohamed a eu selon ce que nous savons, mais 13 quelque chose comme ça.
Dire qu'il y a une bonne ou une mauvaise traductions, c'est possible, mais la Bible est et reste le fondement principale de notre foi en Jésus Christ contrairement aux musulmans qui ont FAIT cette énorme [......] avec le CORAN et qui vient dénigrer la Bible.
Je pense que nos amis musulmans devraient revenir à ce qui s'appel le livre de vérité, plutôt qu'a ce livre fait à la main de l'homme (pour eux musulmans)

Bonne journée et que Jéhovah (YHWH) bénisse,

Citation :

à titre d'exemple :

Les versets de 9 à 20 de l'évangile de Marc , nous les trouvons ni dans le codex Vaticanus , et ni dans le sinaiticus  , par contre dans le codex Bezae les versets s'arrête au verset 14 .

Petite description avant tout au sujet de MARC

Surnom romain du fils de Marie de Jérusalem. Son nom hébreu, Jean, signifie “ Jéhovah a témoigné de la faveur, Jéhovah a été compatissant ”. (Ac 12:12, 25.) Marc était un cousin de Barnabas et il fut son compagnon de voyage, ainsi que celui d’autres missionnaires au début du christianisme (Col 4:10). Sous l’inspiration divine, il écrivit l’Évangile qui porte son nom. Il est le Jean Marc du livre des Actes et le Jean d’Actes 13:5, 13.
Marc fut sans doute parmi les premiers qui crurent en Christ. La maison de sa mère servait de lieu de culte à la congrégation chrétienne primitive, ce qui laisse supposer que sa mère et lui devinrent disciples de Jésus avant sa mort (Ac 12:12). Comme Marc est le seul à mentionner le jeune homme à peine vêtu qui prit la fuite la nuit où Jésus fut livré, on a de bonnes raisons de penser qu’il s’agissait de lui-même (Mc 14:51, 52). Il semble donc probable qu’il ait été présent quand l’esprit saint fut répandu sur les quelque 120 disciples de Christ le jour de la Pentecôte de l’an 33 de n. è. — Ac 1:13-15 ; 2:1-4.
Après avoir assuré le service des secours à Jérusalem, Barnabas et Saul (Paul) “ s’en retournèrent et emmenèrent avec eux Jean, celui qui était surnommé Marc ”. Il semble que Marc leur servait d’auxiliaire ; il s’occupait peut-être de leurs besoins matériels pendant le voyage (Ac 12:25 ; 13:5). Pour une raison non révélée, quand ils arrivèrent à Pergé en Pamphylie, “ Jean [Marc] s’éloigna d’eux et retourna à Jérusalem ”. (Ac 13:13.) Par la suite, lors du deuxième voyage missionnaire de Paul, Barnabas était bien décidé à emmener Marc, mais Paul “ ne jugeait pas convenable d’emmener celui-ci avec eux, puisqu’il les avait quittés dès la Pamphylie et ne les avait pas accompagnés dans le travail ”. Il s’ensuivit “ une violente explosion de colère ” et ils se séparèrent ; Barnabas prit Marc avec lui pour Chypre et Paul prit Silas avec lui pour traverser la Syrie et la Cilicie. — Ac 15:36-41.
Toutefois, quelque temps après, Paul, Barnabas et Marc étaient manifestement réconciliés, puisque Marc se trouvait avec Paul à Rome et qu’il se joignait à lui pour adresser ses salutations aux chrétiens de Colosses (vers 60-61 de n. è.). Paul parla de lui en bien, disant : “ Aristarque mon compagnon de captivité vous envoie ses salutations, ainsi que Marc le cousin de Barnabas (au sujet duquel vous avez reçu des ordres : si jamais il vient chez vous, faites-lui bon accueil). ” (Col 4:10). De même, dans la lettre qu’il adressa de Rome à Philémon (également vers 60-61), Paul cita Marc parmi ceux qui lui envoyaient leurs salutations (Phm 23, 24). Plus tard (vers 65), quand Paul fut de nouveau prisonnier à Rome, il demanda spécialement à Timothée : “ Prends Marc et amène-le avec toi, car il m’est utile pour le service. ” — 2Tm 4:11.
Jean Marc fut également compagnon de Pierre à Babylone, car l’apôtre envoya les salutations de Marc dans sa première lettre (écrite vers 62-64). Pierre l’appela “ Marc mon fils ”, peut-être afin d’indiquer le solide lien d’affection chrétienne qui existait entre eux (1P 5:13 ; voir aussi 1Jn 2:1, 7). Ainsi, bien qu’il ait été une fois la cause d’un différend, Marc gagna l’estime et la confiance d’éminents serviteurs de Dieu ; en outre, il reçut un privilège plus important encore, celui d’être inspiré par Dieu pour écrire un récit du ministère de Jésus.


Aussi,

Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) :
53 Alors ils s’en allèrent chacun chez soi.

TEXTE SYRIAQUE :
L’abréviation “ syr. ” indique des mots transcrits de la Peshitta (Sy) syriaque de S. Lee, édition de 1826, réimprimée par les United Bible Societies, en 1979. D’autres versions syriaques sont indiquées par leurs abréviations respectives.
---

Le texte apocryphe de Jean 7:53–8:11. Ces 12 versets ont manifestement été interpolés dans le texte original de l’Évangile de Jean. On ne les trouve pas dans le Manuscrit sinaïtique ni dans le Vaticanus 1209, alors qu’ils apparaissent dans le Codex Bezae, qui date du Ve siècle, ainsi que dans des manuscrits grecs postérieurs. Ils sont néanmoins omis par la plupart des plus anciennes versions. Il est évident qu’ils ne font pas partie de l’Évangile de Jean. Une famille de manuscrits grecs place ce passage à la fin de l’Évangile de Jean ; une autre le situe après Luc 21:38, ce qui tend à prouver qu’il s’agit bien d’un texte apocryphe et non inspiré.

En ce qui concerne la TMN
Parfois il ne fut pas nécessaire pour certains pour les traducteurs TJ de remettre un verset identique que l'on retrouve un peu plus loin.
C'est ainsi que la TMN lorsqu'elle met un tiret - montre que le verset n'est pas omit mais qu'il existe bien ailleurs et donne des renvois pour attester.

Bonne fin de journée

lefidele a écrit:

petero a écrit:

Toutes ces bibles témoignent de la même histoire, celle de l'alliance que Dieu a scellée avec israël et que Jésus est venue mené à son accomplissement, dans la nouvelle alliance scellée en son sang.

Des erreurs se sont introduites sous forme d’additions, de suppressions, de substitutions et de modifications, le plus souvent de mots ou de lignes entières mais aussi, à l’occasion, de versets entiers.[ Ehrman, Bart D. Lost Christianities. P. 220.] [ Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 3]
En fait, « de nombreuses modifications et additions se sont glissées dans le texte »[Metzger, Bruce M. A Textual Commentary on the Greek New Testament. Introduction, p. 10]  ce qui a eu pour conséquence que « les écrits actuels du Nouveau Testament sont, à divers degrés, des assemblages de textes.  De même, de nombreux manuscrits anciens contiennent eux aussi des erreurs flagrantes. »[{Metzger, Bruce M. et Ehrman, Bart D. The Text of the New Testament: Its Transmission, Corruption, and Restoration. P. 343.]

Depuis quand internet c'est la Parole de Dieu ?

C'est incroyable toutes ces paroles que les musulmans piochent sur internet et qu'ils prennent pour des vérités, quand cela les arrange bien sûr !!

lefidele a écrit:

petero a écrit:

Le seul livre qui contredit toutes ces bibles, c'est le Coran, qui lui contredit jusque dans le fond de l'histoire de Jésus, même les Codex écrits avant lui.

le coran c'est la correction de tous vos livres mais que faire si vous voulez restez dans l'aveuglement on ne peut rien faire pour vous cher petero

Faut être fou pour abandonner Jésus et suivre Mohamed !!! Quand on a trouvé Jésus, Dieu lui-même venu nous sauver, Dieu Lui-même qui s'unit à nous par son Esprit, on n'a pas besoin d'un faux semblant de prophète comme Mohamed

Si vous voulez restez dans votre aveuglement, on ne peut rien faire pour vous cher le fidèle

Jean claude a écrit:

Citation :

L'histoire de la femme adultère ne contredit nullement l'attitude de Jésus envers les pécheurs. Par contre le Coran, c'est tout l'histoire de Jésus qu'il contredit, de sa naissance jusqu'à son ascension.

Bonjour mon frère en Dieu,
En fait tu as tout à fait raison et je vais même essayer d'appuyer ta façon de voir les choses

Matth 19:3 Et des Pharisiens s’avancèrent vers lui avec l’intention de le tenter, et disant : “ Est-il permis à un homme de divorcer d’avec sa femme pour n’importe quel motif ? ” 4 En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle, 5 et qu’il a dit : ‘ C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et les deux seront une seule chair ’ ? 6 Si bien qu’ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a attelé au même joug, que l’homme ne le sépare pas. ” 7 Ils lui dirent : “ Pourquoi donc Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de renvoi et de divorcer d’avec elle ? ” 8 Il leur dit : “ Moïse, à cause de votre dureté de cœur, vous a concédé le droit de divorcer d’avec vos femmes, mais dès [le] commencement il n’en a pas été ainsi. 9 Je vous dis que quiconque divorce d’avec sa femme — sauf pour motif de fornication — et se marie avec une autre, commet l’adultère. 

Lorsque notre ami azdan mentionne que cela a été rajouté au 04 siecle, bien comme il peut le voir il se trompe une fois de plus,
C'est normal qu'il  se trompe puisqu'il ne lis pas la sainte Bible de façon positive???, de ce fait il ne peut pas garder graver dans son esprit la pureté de la parole de Dieu contrairement au CORAN qui autorise le fait d'avoir plusieurs femmes???!!! alors que Jésus l'interdit, pourtant ce serait leur prophète, paradoxal non?
En fait Mohamed comprenait le christianisme à sa façon et sa façon de jouir de la vie également à sa façon ne tenant pas compte de ce que Jésus le Messie voulait qu'on fasse.
En plus ce n'est pas quatre femmes que Mohamed a eu selon ce que nous savons, mais 13 quelque chose comme ça.
Dire qu'il y a une bonne ou une mauvaise traductions, c'est possible, mais la Bible est et reste le fondement principale de notre foi en Jésus Christ contrairement aux musulmans qui ont FAIT cette énorme [......] avec le CORAN et qui vient dénigrer la Bible.
Je pense que nos amis musulmans devraient revenir à ce qui s'appel le livre de vérité, plutôt qu'a ce livre fait à la main de l'homme (pour eux musulmans)

Bonne journée et que Jéhovah (YHWH) bénisse,

bonjour cher jean claude , salam alikoum qui veut dire Que la paix soit sur vous !!


Bon rectification comme toujours , si Eusèbe de césarrée ( 265-239 ap-jc)  et jerome de stridon ( 347-420 ap-jc ) des pères et docteurs de l'église attestent que les versets de l'évangile de MARC  manquaient dans la plupart des manuscrits , Donc rien à dire , et pas de commentaire , il faut pas avoir honte de ça , il manquait , c'est qu'il manquait point à la ligne .

La lecture positive de la bible que tu cite n'a rien avoir avec la science et surtout avec des spécialistes de la bible , c'est toi qui doit être positive surtout quand tu fais une comparaison avec le coran , tout en tirant l'exemple de la polygamie , je te fais savoir qu'à la fin du verset Le coran dit :" ....si vous craignez de n´être pas justes avec celles-ci, alors une seule ..."

Le thème de ce post n'est pas le mariage en islam , ici on parle de la traduction de la bible :


La "Traduction du monde nouveau" bible utilisée par les témoins de jenovah est considéré comme une falsification par les catholiques , de ce fait si je pose ce problème , il a toute sa raison d'être comme on peut lire dans certains commentaires :

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En lisant les réponses, au sujet de Marc 16: 8 à 20
et Jean 7:53 à Jean 8:12 avec ou sans ces versets n'enlèvent rien du message raconté par la Bible. Jésus est toujours décrit comme le messie (le Christ), le Fils unique de Dieu.

Il y est vrai que dans le Codex Sinaiticus (4 ème siècle) il n'y a pas les référence de Marc 16: 8 à 20 et de Jean 7:53 à Jean 8:12, que seulement à partir des autres codex du 5 ème siècle où ils sont repris.
Le Codex Bezde Cantabrigiensis ( 4-5 ème sicèle) est aussi repris.

- au sujet de Marc 16: 8 à 20: rénée de Lyon, environ 180, il a cité un passage de la longue finale, précisant que ce était une partie de l'Evangile selon Marc: «En outre, vers la fin de son évangile, Marc dit:« Eh bien, après que le Seigneur Jésus avait parlé, fut enlevé au ciel, et est assis à la droite de Dieu. "

- Jean 7:53 à Jean 8:12:

Cette perle évangélique a bien failli se perdre. Elle est absente des plus anciennes copies des
évangiles et n'est présente, dans des manuscrits latins, qu'à partir du cinquième siècle.
Pourtant l'histoire était connue de l'Eglise antique.

Lionel Winchester a écrit:

En lisant les réponses, au sujet de Marc 16: 8 à 20
et Jean 7:53 à Jean 8:12 avec ou sans ces versets n'enlèvent rien du message raconté par la Bible. Jésus est toujours décrit comme le messie (le Christ), le Fils unique de Dieu.

Il y est vrai que dans le Codex Sinaiticus (4 ème siècle) il n'y a pas les référence de Marc 16: 8 à 20 et de Jean 7:53 à Jean 8:12, que seulement à partir des autres codex du 5 ème siècle où ils sont repris.
Le Codex Bezde Cantabrigiensis ( 4-5 ème sicèle) est aussi repris.

- au sujet de Marc 16: 8 à 20: rénée de Lyon, environ 180, il a cité un passage de la longue finale, précisant que ce était une partie de l'Evangile selon Marc: «En outre, vers la fin de son évangile, Marc dit:« Eh bien, après que le Seigneur Jésus avait parlé, fut enlevé au ciel, et est assis à la droite de Dieu. "

- Jean 7:53 à Jean 8:12:

Cette perle évangélique a bien failli se perdre. Elle est absente des plus anciennes copies des
évangiles et n'est présente, dans des manuscrits latins, qu'à partir du cinquième siècle.
Pourtant l'histoire était connue de l'Eglise antique.

Pour la fiabilité de la Bible:

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5 %. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.
Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.
Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.
Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.
Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.
La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.
Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :
1. Jésus-Christ est le Sauveur du mond entier.
2. Christ Jésus est le Sauveur du monde entier.
3. Jésus-Christ es le Sauveur du monde entier.
4. Jésus-Christ est l Sauveur du monde entier.
5. Jésus-Christ est le Sauveur du monde entie.
Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Lionel Winchester a écrit:

Lionel Winchester a écrit:

En lisant les réponses, au sujet de Marc 16: 8 à 20
et Jean 7:53 à Jean 8:12 avec ou sans ces versets n'enlèvent rien du message raconté par la Bible. Jésus est toujours décrit comme le messie (le Christ), le Fils unique de Dieu.

Il y est vrai que dans le Codex Sinaiticus (4 ème siècle) il n'y a pas les référence de Marc 16: 8 à 20 et de Jean 7:53 à Jean 8:12, que seulement à partir des autres codex du 5 ème siècle où ils sont repris.
Le Codex Bezde Cantabrigiensis ( 4-5 ème sicèle) est aussi repris.

- au sujet de Marc 16: 8 à 20: rénée de Lyon, environ 180, il a cité un passage de la longue finale, précisant que ce était une partie de l'Evangile selon Marc: «En outre, vers la fin de son évangile, Marc dit:« Eh bien, après que le Seigneur Jésus avait parlé, fut enlevé au ciel, et est assis à la droite de Dieu. "

- Jean 7:53 à Jean 8:12:

Cette perle évangélique a bien failli se perdre. Elle est absente des plus anciennes copies des
évangiles et n'est présente, dans des manuscrits latins, qu'à partir du cinquième siècle.
Pourtant l'histoire était connue de l'Eglise antique.

Pour la fiabilité de la Bible:

Nous possédons environ 5.500 manuscrits grecs anciens complets du Nouveau Testament, qui sont identiques à 99,5 %. Un tel chiffre suffit déjà à nous assurer que les documents qui nous sont parvenus sont fidèles aux originaux, et très proche des premiers manuscrits autographes, qui furent inspirés par Dieu.
Les variantes contenues dans 0,5 % des manuscrits ne concernent aucun principe fondamental de la foi. Ce sont de simples modifications mineures, sans importance pour la doctrine chrétienne.
Si, malgré tout, vous continuez à juger que la Bible est peu digne de foi, au point de vouloir l'éliminer, il vous faut aussi éliminer Platon, Aristote, Jules César et Homère ! Car les manuscrits chrétiens sont de très loin plus nombreux et plus exacts que tous les autres manuscrits historiques anciens.

Dans plus de 99 % des cas, on peut reconstituer le texte original du manuscrit autographe, avec une certitude quasi-absolue.
Même dans les cas où il subsiste une certaine perplexité, cela ne touche pas à la signification générale des Ecritures, au point d'obscurcir un point important de la doctrine biblique.
Nous pouvons donc affirmer que la Bible qui nous est parvenue, au travers de tous ces manuscrits, constitue un document aussi proche que possible du texte original de la Parole de Dieu, tel que l'ont écrit les auteurs inspirés qui nous ont transmis ces vérités vitales.
La science de la critique textuelle consiste à comparer tous les manuscrits disponibles entre eux. C'est ainsi que l'on a pu reconstituer le texte original des premiers manuscrits autographes.
Pour prendre un exemple, nous vous présentons cinq copies d'un manuscrit original qui n'existe plus. Chacune de ces copies diffère sur un point mineur. En comparant les copies disponibles, il est relativement facile de reconstituer le texte de l'original :
1. Jésus-Christ est le Sauveur du mond entier.
2. Christ Jésus est le Sauveur du monde entier.
3. Jésus-Christ es le Sauveur du monde entier.
4. Jésus-Christ est l Sauveur du monde entier.
5. Jésus-Christ est le Sauveur du monde entie.
Pourriez-vous, en comparant ces cinq copies, déterminer avec certitude ce qui était écrit dans le manuscrit autographe original ? Cela ne fait aucun doute !

Ici , nous parlons de traduction de la bible , pas de sa fiabilité , connais tu une traduction fidèle !!

pour la reconstitution des textes le problème ne se pose pas ici , voilà un exemple que je répète souvent :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants illégitimes ; nous avons un seul Père, Dieu.

Dans le texte grecque on trouve le mot " Porneia " qui veut dire fornication , prostitution , et non " nothos " qui veut dire illégitime , donc la traduction devrait être ainsi :

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants de la prostitution ; nous avons un seul Père, Dieu.

ou

Jean 8:41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent : Nous ne sommes pas des enfants de la Fornication ; nous avons un seul Père, Dieu.

car dans le sens , tout change , l'expression devient une sérieuse vexation à l'encontre de jésus de la part des juifs

Porneia a plus le sens d acte sexuel illégitime ou immoraux  en général : fornication, prostitution, homosexualité, sexualité avec des animaux  mais aussi
de l adultère

Des enfants issus de l adultère ... donc des enfants illégitimes ...
ou des enfants issus de l immoralité.

même si les narrateurs avaient dit qu ils étaient des enfants "Porneia" de juifs , ils exprimeraient alors qu ils ne sont pas des enfants illégitimes , donc que leurs parents juifs n ont pas faits d actes illégitimes

Il y a aussi un deuxième sens , pris au sens métaphorique :
manger des sacrifices dédiés aux idoles

Probablement dans ce sens là , ton passage veut marquer la distinction de ceux qui parlent avec certaines pratiques dans certains cultes romains


Nothos veut dire batard , en respect des lois , mais issus d une esclave ou d une concubine. C est un terme plus précis avec moins de variantes

Citation :

bonjour cher jean claude , salam alikoum qui veut dire Que la paix soit sur vous !!


Bon rectification comme toujours , si Eusèbe de césarrée ( 265-239 ap-jc)  et jerome de stridon ( 347-420 ap-jc ) des pères et docteurs de l'église attestent que les versets de l'évangile de MARC  manquaient dans la plupart des manuscrits , Donc rien à dire , et pas de commentaire , il faut pas avoir honte de ça , il manquait , c'est qu'il manquait point à la ligne .

La lecture positive de la bible que tu cite n'a rien avoir avec la science et surtout avec des spécialistes de la bible , c'est toi qui doit être positive surtout quand tu fais une comparaison avec le coran , tout en tirant l'exemple de la polygamie , je te fais savoir qu'à la fin du verset Le coran dit :" ....si vous craignez de n´être pas justes avec celles-ci, alors une seule ..."

Le thème de ce post n'est pas le mariage en islam , ici on parle de la traduction de la bible :


La "Traduction du monde nouveau" bible utilisée par les témoins de jenovah est considéré comme une falsification par les catholiques , de ce fait si je pose ce problème , il a toute sa raison d'être comme on peut lire dans certains commentaires :

 http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

 http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2128-reponse-77.html

Alikoum salam khouya,

Je pense sincèrement que tu n'as pas bien lu le commentaire?
Bon,

Citation :

La lecture positive de la bible que tu cite n'a rien avoir avec la science et surtout avec des spécialistes

Il faut savoir de prime abord que de savoir lire la Bible c'est pas une spécialité,
Du temps de Jésus nombres d'entre eux n'étaient pas des érudits, puis Mohamed n'a t'il pas essayer de parler de Dieu en tant que personnage non lettré?

Justement,

Le très-Haut n’a pas choisi les sages ou les intellectuels pour le représenter. La majorité d’entre eux sont trop orgueilleux pour écouter favorablement la “bonne nouvelle”. La situation que nous connaissons aujourd’hui est bien celle qui est décrite dans I Corinthiens 1:26, 27, où nous lisons: “Il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de gens de haute naissance; mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux hommes sages.” En utilisant ceux que les sages selon ce monde considèrent comme sots, Jéhovah Dieu attire la honte sur ceux qui se croient sages. Il ne leur cache pas qu’il n’a pas besoin d’eux pour accomplir son œuvre.
Puis il y a le passage de Actes 4:13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus 

Citation :

La "Traduction du monde nouveau" bible utilisée par les témoins de Jéhovah est considéré comme une falsification par les catholiques , de ce fait si je pose ce problème , il a toute sa raison d'être comme on peut lire dans certains commentaires

Bien oui je ne vais pas te contredire à ce sujet,
Aujourd'hui nous sommes moins considérés comme une secte, c'est bien dommage, car une bonne secte qui a toujours la Bible en main et qui fait des disciples dans le monde entier en pratiquant ce que Jésus commande Matth 24:14 et Matthieu 28:19,20, cela devrait être remarquable non?
Puis, jamais les témoins de Jéhovah n'ont eu de conflits dans le monde entier car ils respectent bien le fait d'aimer Dieu et d'aimer son prochain comme sois même Matthieu 22:29

Comparativement,

Du temps de Jésus, les Israélites le traitaient même de sectes Actes 24: 5 Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens, 6 quelqu’un qui a aussi essayé de profaner le temple et que nous avons saisi. 7 —— 8 Par lui tu pourras toi-même, en l’interrogeant, t’assurer de toutes ces choses dont nous l’accusons. ”
Pourtant aujourd'hui c'est vers lui (Jésus) en tant que sauveur pour tous que nous avons cette merveilleuse espérance de vie.

Autant dire que l'islam et le CORAN qui mentionne que Jésus et bien le Messie et son verbe, ceux là sont également une secte (comparaison de l'époque)

Bon, maintenant,

En ce qui concerne la TMN
Chacun voit, mais ceux qui la critiquait auparavant, comme l'alliance universelle se sont mis à reprendre en partie la TMN.

Aussi,
Il va de sois que la Bible Second de 1910 qui pourtant était une bonne traduction à l'époque, fut décriée.

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En 1874, paraît la première édition de la traduction de l'Ancien Testament de Louis Segond, associée à une traduction du Nouveau Testament due à Hugues Oltramare, professeur de Nouveau Testament à la Faculté de Genève. Véritable perfectionniste, Louis Segond se rend personnellement à Oxford pour s'assurer de la qualité du premier tirage.
La traduction soulève les critiques des protestants "orthodoxes". Segond fut notamment accusé de porter atteinte à la doctrine de l'inspiration des Écritures et de rejeter certaines prophéties messianiques de l'Ancien Testament.

Il faut aussi se replacer dans le contexte, la langue évolue et on ne parle pas tous l'hébreux, le grec et l'araméen.

Aujourd'hui l'alliance universelle avec sa toute nouvelle Bible, se rapproche énormément de la TMN et pour cause, nous essayons de tirer parti des meilleurs traducteur et nous sommes assez pointilleux
Mais sache que tu peux la comparer sans problème sur le site officiel,

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Note qu'il ne s'agit pas d'une pub, mais de répondre à un argument contraire
Bonne fin de journée, Allah irdilique.

Personne n'a inventé la fin de l'évangile selon Marc. Comme déjà dit dans le deuxième siècle, Irénée de Lyon avait déjà cité le passage de Marc 16: 9 à 20. Diatessaron de Tatien et Justin connaissaient ce passage car ils l'ont aussi écrient dans leur livre.

Jean claude a écrit:

Citation :

................................................................................................................
La "Traduction du monde nouveau" bible utilisée par les témoins de jenovah est considéré comme une falsification par les catholiques , de ce fait si je pose ce problème , il a toute sa raison d'être comme on peut lire dans certains commentaires :

 http://www.info-sectes.org/tj/tmn.htm

 http://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2128-reponse-77.html

Alikoum salam khouya,

Je pense sincèrement que tu n'as pas bien lu le commentaire?
Bon,

Citation :

La lecture positive de la bible que tu cite n'a rien avoir avec la science et surtout avec des spécialistes

Il faut savoir de prime abord que de savoir lire la Bible c'est pas une spécialité,
Du temps de Jésus nombres d'entre eux n'étaient pas des érudits, puis Mohamed n'a t'il pas essayer de parler de Dieu en tant que personnage non lettré?

Justement,

Le très-Haut n’a pas choisi les sages ou les intellectuels pour le représenter. La majorité d’entre eux sont trop orgueilleux pour écouter favorablement la “bonne nouvelle”. La situation que nous connaissons aujourd’hui est bien celle qui est décrite dans I Corinthiens 1:26, 27, où nous lisons: “Il n’y a pas beaucoup de sages selon la chair qui ont été appelés, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de gens de haute naissance; mais Dieu a choisi les choses sottes du monde pour faire honte aux hommes sages.” En utilisant ceux que les sages selon ce monde considèrent comme sots, Jéhovah Dieu attire la honte sur ceux qui se croient sages. Il ne leur cache pas qu’il n’a pas besoin d’eux pour accomplir son œuvre.
Puis il y a le passage de Actes 4:13 Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus 

Citation :

La "Traduction du monde nouveau" bible utilisée par les témoins de Jéhovah est considéré comme une falsification par les catholiques , de ce fait si je pose ce problème , il a toute sa raison d'être comme on peut lire dans certains commentaires

Bien oui je ne vais pas te contredire à ce sujet,
Aujourd'hui nous sommes moins considérés comme une secte, c'est bien dommage, car une bonne secte qui a toujours la Bible en main et qui fait des disciples dans le monde entier en pratiquant ce que Jésus commande Matth 24:14 et Matthieu 28:19,20, cela devrait être remarquable non?
Puis, jamais les témoins de Jéhovah n'ont eu de conflits dans le monde entier car ils respectent bien le fait d'aimer Dieu et d'aimer son prochain comme sois même Matthieu 22:29

Comparativement,

Du temps de Jésus, les Israélites le traitaient même de sectes Actes 24: 5 Car nous avons trouvé que cet homme est une peste, et qu’il suscite des séditions chez tous les Juifs dans toute la terre habitée, et que c’est un meneur de la secte des Nazaréens, 6 quelqu’un qui a aussi essayé de profaner le temple et que nous avons saisi. 7 —— 8 Par lui tu pourras toi-même, en l’interrogeant, t’assurer de toutes ces choses dont nous l’accusons. ”
Pourtant aujourd'hui c'est vers lui (Jésus) en tant que sauveur pour tous que nous avons cette merveilleuse espérance de vie.

Autant dire que l'islam et le CORAN qui mentionne que Jésus et bien le Messie et son verbe, ceux là sont également une secte (comparaison de l'époque)

Bon, maintenant,

En ce qui concerne la TMN
Chacun voit, mais ceux qui la critiquait auparavant, comme l'alliance universelle se sont mis à reprendre en partie la TMN.

Aussi,
Il va de sois que la Bible Second de 1910 qui pourtant était une bonne traduction à l'époque, fut décriée.

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En 1874, paraît la première édition de la traduction de l'Ancien Testament de Louis Segond, associée à une traduction du Nouveau Testament due à Hugues Oltramare, professeur de Nouveau Testament à la Faculté de Genève. Véritable perfectionniste, Louis Segond se rend personnellement à Oxford pour s'assurer de la qualité du premier tirage.
La traduction soulève les critiques des protestants "orthodoxes". Segond fut notamment accusé de porter atteinte à la doctrine de l'inspiration des Écritures et de rejeter certaines prophéties messianiques de l'Ancien Testament.

Il faut aussi se replacer dans le contexte, la langue évolue et on ne parle pas tous l'hébreux, le grec et l'araméen.

Aujourd'hui l'alliance universelle avec sa toute nouvelle Bible, se rapproche énormément de la TMN et pour cause, nous essayons de tirer parti des meilleurs traducteur et nous sommes assez pointilleux
Mais sache que tu peux la comparer sans problème sur le site officiel,

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Bonne fin de journée, Allah irdilique.

J'apprends de jour en jour  , que la traduction de la bible est vraiment controversés .

Les passages controversés entre le TMN et celle de louis segond concernent principalement la divinité du Christ, mais également d'autres sujets tels que l'immortalité de l'âme ou la seconde venue de jésus .       


EXEMPLES :

-En Matthieu 25 : 46, les traducteurs utilisent le mot « retranchement » au lieu du mot « châtiment », afin de supprimer l'idée d'un enfer de feu. Ainsi, la TMN rend le texte : « Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle », au lieu de « Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. » (Bible louis segond).

-En Jean 8 : 58, la TMN utilise le verbe « être » au passé au lieu du présent afin de nier la divinité du Christ^. Ainsi, le texte est traduit : « Jésus leur dit : « Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ». », au lieu de « Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. » (Bible Louis Segond).

-En Hébreux 9 : 27, le terme « une fois pour toutes » est ajouté pour justifier l'idée d'une immortalité conditionnelle. Ce verset est donc rendu : « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela un jugement » au lieu de « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement » (Bible Louis Segond).

-En Luc 23 : 43, la TMN ajoute une séparation qui n'existe pas en grec après le mot « aujourd'hui », ceci afin de défendre l'idée que l'âme peut dormir dans la mort en attendant la résurrection. Ainsi, elle rend le passage ainsi : « Et il lui dit : « Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. » », alors que les autres traductions le rendent généralement comme suit : « Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Bible Louis Segond).

-En Jean 1 : 1, Jésus n'est plus « Dieu », mais « un dieu » afin de nier la divinité du Christ.

-En Matthieu 24 : 3, le terme « venue » est rendu par « présence » pour justifier la théorie de la « présence invisible » du Christ.
Ces exemples ne représentent qu'une petite partie des passages de la Traduction du Monde Nouveau qui ont fait l'objet de critiques

Jean claude a écrit:

........................
En 1874, paraît la première édition de la traduction de l'Ancien Testament de Louis Segond, associée à une traduction du Nouveau Testament due à Hugues Oltramare, professeur de Nouveau Testament à la Faculté de Genève. Véritable perfectionniste, Louis Segond se rend personnellement à Oxford pour s'assurer de la qualité du premier tirage.
La traduction soulève les critiques des protestants "orthodoxes". Segond fut notamment accusé de porter atteinte à la doctrine de l'inspiration des Écritures et de rejeter certaines prophéties messianiques de l'Ancien Testament.

Il faut aussi se replacer dans le contexte, la langue évolue et on ne parle pas tous l'hébreux, le grec et l'araméen.

Aujourd'hui l'alliance universelle avec sa toute nouvelle Bible, se rapproche énormément de la TMN et pour cause, nous essayons de tirer parti des meilleurs traducteur et nous sommes assez pointilleux
Mais sache que tu peux la comparer sans problème sur le site officiel,

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Bonne fin de journée, Allah irdilique.

Quoique ..;

Car quand il s'agit d'affirmer la Divinité de Jésus, il arrive à la TMN de n'être pas très fiable .

Ainsi : Jésus-Christ est notre Sauveur : Tite 3,6 : « …dia Jêssou Christou tou Sôtêros èmôn = …par Jésus-Christ le Sauveur de nous. L’hébreu « YEHOSHUA » = Jésus, veut dire YHWH sauve. En Tite 2, 13, Jésus est donc notre grand Dieu et notre sauveur. La traduction de la Bible du Monde Nouveau ne prend pas en compte le « êmôn » = de nous, qui se rapporte à la fois à « grand Dieu » et à « Sauveur ».

Traduction de la Bible de Jérusalem : "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et  Sauveur Jésus Christ,"

alors que la TMN traduit ainsi : "la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur, Christ Jésus"

En grec : "Épiphanéian’ tès doksès tou megalou Théou kaï sotèros èmôn Christou Jêssou"

azdan a écrit:

J'apprends de jour en jour  , que la traduction de la bible est vraiment controversés .

Une seule solution, mon cher AZDAN : se référer au texte grec ... Et c'est ce que je fais !