LE PROCES LE PLUS INFAME DE L'HISTOIRE

Rappel du premier message :


14.02.2015


il est sans doute certain que le procès de jésus cité dans les quatre évangiles , est un des plus célèbre , mais as t-il vraiment eu lieu ?
a t-on manigancer  pour mettre en place un procès imaginaire , avec un faux accusé ?
ou a t-on mis en place un procès avec une série d'irrégularités ?

a t-on vraiment trouver le Site du procès de jésus ??

   L'archéologue du district de Jérusalem cité par le quotidien, Amit Re'em, ne cache pas son enthousiasme pour ce lieu qui "montre l'historique de cette ville d'une manière unique et claire".
   Un lieu qu'il décrit dans le Jerusalem Post comme étant "la zone la plus excavée de toute la cité de David".
   Pour le scientifique, cette prison retrace toute l'histoire de la ville, des inscriptions gravées par les prisonniers juifs qui dans les années 40 voulaient se battre pour créer l'Etat d'Israël, en passant par des bassins de teintureries datant de l'ère des croisades, sans oublier un réseau d'égouts creusé sous le palais du roi Hérode le Grand.
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qu'en pensez vous de ce procès ?

azdan a écrit:

   lors de l'affaire des boucliers dorés, il est désapprouvé par l'empereur 

C'est donc après qu'a lieu la passion de Jésus.

azdan a écrit:

; le massacre des Samaritains lui coûte sa place. Même si nous ignorons la décision de Gaïus (Caligula) à l'égard de Pilate, le fait est là : à la suite de cet incident, Pilate quitte la Judée. »

  ^{La répression et la révolte des samaritains} s'est passé après la disparition de Jésus , Mon cher Mario , car après cet événement comme tu lis plus haut Pilate perd sa fonction !!!

La destitution de Pilate avec la révolte contre les samaritains, a donc eu lieu après la passion de Jésus.

Chronologie :
-Premièrement  : l'histoire des boucliers à l'effigie de l'empereur introduit dans le Temple : an 30 à 32.
- Deuxièmement :  jugement et mort de Jésus : avril 33
-Troisièmement : répression contre les samaritains, en 35 !
-36 Pilate s'est va

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

   lors de l'affaire des boucliers dorés, il est désapprouvé par l'empereur 

C'est donc après qu'a lieu la passion de Jésus.

azdan a écrit:

; le massacre des Samaritains lui coûte sa place. Même si nous ignorons la décision de Gaïus (Caligula) à l'égard de Pilate, le fait est là : à la suite de cet incident, Pilate quitte la Judée. »

  ^{La répression et la révolte des samaritains} s'est passé après la disparition de Jésus , Mon cher Mario , car après cet événement comme tu lis plus haut Pilate perd sa fonction !!!

La destitution de Pilate avec la révolte contre les samaritains, a donc eu lieu après la passion de Jésus.

Chronologie :
-Premièrement  : l'histoire des boucliers à l'effigie de l'empereur introduit dans le Temple  : an 30 à 32.
- Deuxièmement :  jugement et mort de Jésus : avril 33
-Troisièmement : répression contre les samaritains, en 35 !
-36 Pilate s'est va

il y a divergences concernant la disparition( mort ) de Jésus :

7 avril de l'an 30,  voir :  Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin,  éd. PUF/Nouvelle Clio, 2006, p. 127 ; Paul Mattéï, op. cit., p. 65 ; Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des évangiles », dans Aux origines du Christianisme,  éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 200 ; Daniel Marguerat, L'aube du christianisme, p. 73

3 avril de l'an 33 , voir : cette dernière date est celle justifiant le choix de l'an 1 dans le calcul de Denys le Petit

 Et puisque ce dernier s'est trompé avec le témoignage du pape Jean paul II , donc celle de l'an 30 qui est proposé est la plus crédible , certains chercheurs vont proposés même la date de l'an 29.

 donc je te propose de rectifier ces dates dans ton histoire du Monothéisme .

 ce qui fait que Pilate n'a jamais agi avec prudence .

Jn 11,47-53 donne la description d'une séance du Sanhédrin qui contient plus d'un élément intéressant pour comprendre les motivations des chefs juifs. Le Sanhédrin craint le prestige de Jésus sur les masses : On peut supposer que ce motif a bien joué dans la décision de collaborer avec les Romains pour l'arrestation de Jésus.
Selon beaucoup d'auteurs chrétiens, tous les responsables juifs étaient conscients que Jésus n'était pas un révolutionnaire en puissance, et que leur grief politique n'était qu'un rideau de fumée pour masquer leur antipathie religieuse contre Jésus.

Act 5,33-39 présente Gamaliel, l'un des leaders du Sanhédrin, comme un honnête homme au jugement droit. Or ce même Gamaliel croit possible que le mouvement chrétien soit un mouvement révolutionnaire analogue à ceux de Theudas et de Judas le Galiléen. Ce discours des Actes, même s'il n'est pas nécessairement historique, peut refléter correctement les doutes que beaucoup avaient au sujet de Jésus.
En tout cas, aux ordres des Romains et peut-être avec l'aide de troupes romaines, les chefs des prêtres du Sanhédrin peuvent fort bien avoir arrêté Jésus dans un endroit solitaire de peur qu'il ne provoque un soulèvement dans les foules rassemblées à Jérusalem.
La troupe envoyée pour l'arrestation était bien armée et craignait des troubles : En fait un seul des partisans de Jésus aurait tenté de se défendre.
Jésus s'apercevant qu'on l'arrêtait comme révolutionnaire, protesta : rien dans son comportement n'autorisait à le traiter ainsi comme un bandit de guérilla (lèstès, Mc 14,48).
On ne peut dire dans quelle mesure l'interrogatoire (ou les interrogatoires) par les Juifs, sont historiques, mais ils consistent tous en questions religieuses qui ont des resonnances politiques, cherchant à sonder la position révolutionnaire ou non de Jésus.
- Jn 18,19 : la question de Hanne insinue peut-être que Jésus est subversif.
- Mc 14,58 et Mt 26,61 : détruire le temple eût été un acte révolutionnaire. Que la question ait été ou non posée lors de l'interrogatoire, c'est un fait que Jésus avait parlé dans ce sens.
- les 3 synoptiques : le grand prêtre demande à Jésus s'il est le Messie c'est-à-dire le roi davidique, le libérateur.

Là encore, souvent les auteurs chrétiens supposent que les autorités juives comprenaient que Jésus parlait au figuré de la destruction du temple et prônait un messianisme non politique ; mais cela est bien improbable, puisque, d'après le Nouveau Testament, même les disciples de Jésus eux-mêmes ont mis bien du temps à comprendre ces paroles de Jésus dans un sens figuré.
Donc en livrant aux Romains Jésus comme le prétendu "Roi des Juifs", les autorités juives ont pu penser sincèrement que Jésus et son mouvement étaient politiquement dangereux pour la paix civile.

Toutefois même si Romains et Juifs ont pu se rencontrer sur des griefs politiques, il faut se garder de trop simplifier et de nier les motifs religieux dans la condamnation de Jésus.

Bien des contemporains de Jésus n'ont pas vu en lui un révolutionnaire politique :
- entre les lignes de l'Évangile, nous lisons la déception de beaucoup devant sa prédication du Royaume, et cela justement parce qu'elle ne cadrait pas avec les espérances politiques des juifs. Ses réticences à accepter le titre de Messie (Mc 8,29-31), à se laisser acclamer comme roi (Jn 6,15), montrent bien que l'idée qu'il se faisait de son rôle ne coïncidait pas avec les visées d'un messianisme politique dans le sens habituel.
- les Évangiles affirment nettement que ceux qui ont interprété Jésus avant tout en termes politiques se sont trompés.

- on peut donc affirmer l'existence d'un motif politique dans l'action intentée contre Jésus, mais pas au point de penser que Jésus serait venu à Jérusalem pour un "coup d'état" messianique contre l'aristocratie sacerdotale.

Il ne faut pas non plus exclure toute motivation religieuse chez les chefs juifs qui ont livré Jésus aux Romains.
- si l'on reprend l'histoire d'Israël, de Moïse à nos jours, la destinée de la nation, dans l'esprit des Israélites ou des Juifs, n'a jamais été une question purement politique.
- si une réaction romaine devait menacer à la fois le temple, le sacerdoce et la cité, le danger représenté par Jésus était religieux autant que politique.
- il semble clair que Jésus, en certaines occasions, en paroles ou en actes (parfois les deux), a réagi à la manière des prophètes contre le temple ou contre les abus dans le temple. Cette réaction de Jésus était tout aussi religieuse que celle de Jérémie ou celle du prophète Uriah (Jer 26,6.11.20-23). Rappelons-nous que vers 150 av. J.C l'opposition du Maître de Justice (Qumran) au temple de Jérusalem et au sacerdoce de la capitale amena le grand prêtre à chercher sa mort lors d'une fête (1Q p.Hab IX, 4-5; XI, 4-7). Donc les prêtres ont pu vouloir se débarrasser de Jésus à la fois à cause de leur crainte de Rome et parce que Jésus avait attaqué ce qui était sacré à leurs yeux.
- La question de Jésus comme Messie avait aussi de fortes connotations religieuses.

Roger76 a écrit:

...............................................

Là encore, souvent les auteurs chrétiens supposent que les autorités juives comprenaient que Jésus parlait au figuré de la destruction du temple et prônait un messianisme non politique ; mais cela est bien improbable, puisque, d'après le Nouveau Testament, même les disciples de Jésus eux-mêmes ont mis bien du temps à comprendre ces paroles de Jésus dans un sens figuré.
  Donc en livrant aux Romains Jésus comme le prétendu "Roi des Juifs", les autorités juives ont pu penser sincèrement que Jésus et son mouvement étaient politiquement dangereux pour la paix civile.
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puisqu'ils ( les disciples )  ont mis du temps à comprendre les paroles de Jésus , comment se fait il , que lors de son procès Hanne , Caiphe , herode antipas et ponce pilate ont compris son message pour qu'ils puissent faire un verdict ???

car il n'a jamais dit qu'il était Roi des juifs à que je sache !!?

On manque de précisions sur la biographie de Pilate, ce qui a donné lieu à toutes sortes de légendes.

L'Église éthiopienne orthodoxe le vénère comme saint et martyr avec sa femme tandis que les Églises grecques orthodoxes honorent seulement cette dernière sous le nom de Claudia Procula7.
Comme je l'ai signalé, on peut aussi entrevoir que le tribunal du Sanhédrin ait au contraire tenté de dissuader Jésus de se dire Fils de l'Homme et de laisser penser qu'il était Roi des Juifs.

Lors de son procès Hanne, Caiphe, Herode Antipas et Ponce Pilate n'avaient ni le temps ni la volonté de comprendre son message, que même ses disciples n'avaient encore pas bien compris : à la veille de la Pâque il fallait prendre une décision rapide... pour calmer la foule que les textes montrent bien comme surexcitée.

Tu as titré ta recherche azdan "LE PROCES LE PLUS INFAME DE L'HISTOIRE"

Or les procès iniques, je l'ai effleuré, n'ont pas manqué depuis l'Antiquité, procès bâclés, accusations sans preuves aveux arrachés témoignages achetés verdicts injustes pré-établis.
L'Histoire en regorge, on a rarement fait toute la lumière.

Et je dis bien que là encore, souvent les auteurs chrétiens supposent que les autorités juives comprenaient que Jésus parlait au figuré de la destruction du temple et prônait un messianisme non politique.
Mais c'est bien improbable que les juges aient pu penser que Jésus parlait au figuré, c'est peut-être même par déception sur ce point que les Apôtres l'ont renié.
Que ses juges aient ou non pris ses paroles au figuré, peut-être Pilate ou surtout sa femme, c'est bien la foule des juifs surchauffée qui a emporté la décision.

La raison d'Etat de manière tràs générale ne s'encombre pas de justice ni de procédure...

Les Évangiles de l'enfance (Matthieu et Luc) situant la naissance de Jésus au temps du roi Hérode, mort en 4 avant notre ère, conduisent à placer cette naissance en 7 ou 5 avant le comput chrétien officiel. L'Évangile de Luc (III, 1) date la prédication de Jean-Baptiste de la quinzième année de Tibère (27-28 de notre ère), et présente la prédication de Jésus comme immédiatement consécutive en précisant (III, 23) que Jésus avait environ trente ans, âge symbolique aussi puisqu'il renvoie à celui de David au début de son règne (I Sam., v, 4).

Très peu loquaces sur le sujet, les Evangiles n'ont jamais permis à eux seuls de trancher le débat sur la régularité du procès de Jésus, et pour cause: on ignore comment celui-ci s'est exactement déroulé, excepté des détails épars sur lesquels les exégètes divergent.
Les chefs d’accusation des deux procès –respectivement blasphème pour les Juifs et lèse-majesté pour les Romains– n’étaient pas réellement distincts à l’époque.
Les réflexions politiques et religieuses étaient alors confondues d’une façon très complexe à comprendre pour les gens d’aujourd’hui.

Ce procès qui a conduit à la mort de Jésus au 7 avril 30, procès que, aujourd'hui nous jugeons à la fois inique et entaché d'irrégularités, pouvait être parfaitement régulier et justifié en ces temps troublés.

Matthieu 27, 11 Jésus fut amené en présence du gouverneur et le gouverneur l'interrogea en disant: "Tu es le Roi des Juifs?" Jésus répliqua: "Tu le dis."

Marc 15, 2 Pilate l'interrogea: "Tu es le roi des Juifs?" Jésus lui répond: "Tu le dis."

Marc 15, 9 Pilate leur répondit: "Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?"

Marc 15, 12 Pilate, prenant de nouveau la parole, leur disait: "Que ferai-je donc de celui que vous appelez le roi des Juifs?"
Marc 15, 13 Mais eux crièrent de nouveau: "Crucifie-le!"

Jean 18, 39 Mais c'est pour vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la Pâque. Voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?"

Jean 19, 19 Pilate rédigea aussi un écriteau et le fit placer sur la croix. Il y était écrit: "Jésus le Nazôréen, le roi des Juifs."

Jean 19, 21 Les grands prêtres des Juifs dirent à Pilate: "N'écris pas: Le roi des Juifs, mais: Cet homme a dit: Je suis le roi des Juifs."
Jean 19, 22 Pilate répondit: "Ce que j'ai écrit, je l'ai écrit."

Roger76 a écrit:

On manque de précisions sur la biographie de Pilate, ce qui a donné lieu à toutes sortes de légendes.

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les chefs des juifs,  ont emmené Jésus devant Pilate avec ces accusations : « Nous avons trouvé cet homme en train de pousser notre peuple à la révolte. Il empêche les gens de payer l’impôt à l’empereur. Il dit qu’il est lui-même le Messie, un roi. »

Luc 23.2 ; Matthieu 27.11 ; Marc 15.2.

Pilate n'a pas questionné jésus sur une quelconque Révolte , ou une sédition , ou bien même d'avoir incité les gens à payer l'impots , et je ne pense pas aussi qu'il savait ce que le Messie représenté pour les juifs !!!

Oui,oui,oui
C'est vraiment le procès le plus infâme !!!!!!!

Jean lui, il n'en as même pas eu de procès !

eric 420 a écrit:

Oui,oui,oui
C'est vraiment le procès le plus infâme !!!!!!!

Jean lui, il n'en as même pas eu de procès !

Selon Christian-Georges Schwentzel, les évangiles et Josèphe sont deux sources inconciliables, et il n'est pas possible de dire laquelle est à privilégier. Selon lui, suivre la chronologie de Flavius Josèphe revient à dire que Jean-Baptiste est mort peu de temps avant 36, date de l'expédition d'Arétas IV contre Hérode Antipas qui est considérée par Josèphe comme une vengeance de la mort du Baptiste. Or, selon la chronologie des évangiles, la mort de Jean Baptiste se situe plutôt en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu vers 30. Essayant de concilier les deux témoignages, Étienne Nodet et Christiane Saulnier déplacent la guerre entre Arétas et Antipas en 29, ce qui selon Schwentzel serait douteux. Malgré ces considérations, ce dernier conclut toutefois que la mort de Jean le Baptiste a bien eu lieu en 28 ou 29, comme les évangiles le suggèrent.
D'autres auteurs ont tenté diverses résolutions de cette contradiction, parfois en essayant d'harmoniser les évangiles et Josèphe. C'est notamment le cas de Nikkos Kokkinos, qui situe la mort de Jean Baptiste en 35.

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azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

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Là encore, souvent les auteurs chrétiens supposent que les autorités juives comprenaient que Jésus parlait au figuré de la destruction du temple et prônait un messianisme non politique ; mais cela est bien improbable, puisque, d'après le Nouveau Testament, même les disciples de Jésus eux-mêmes ont mis bien du temps à comprendre ces paroles de Jésus dans un sens figuré.
  Donc en livrant aux Romains Jésus comme le prétendu "Roi des Juifs", les autorités juives ont pu penser sincèrement que Jésus et son mouvement étaient politiquement dangereux pour la paix civile.
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puisqu'ils ( les disciples )  ont mis du temps à comprendre les paroles de Jésus , comment se fait il , que lors de son procès Hanne , Caiphe , herode antipas et ponce pilate ont compris son message pour qu'ils puissent faire un verdict ???

car il n'a jamais dit qu'il était Roi des juifs à que je sache !!?

Parce que , l'ami, c'était le seul grief qui pouvait entraîner la peine capitale pour la loi romaine .

pinson a écrit:

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

...............................................

Là encore, souvent les auteurs chrétiens supposent que les autorités juives comprenaient que Jésus parlait au figuré de la destruction du temple et prônait un messianisme non politique ; mais cela est bien improbable, puisque, d'après le Nouveau Testament, même les disciples de Jésus eux-mêmes ont mis bien du temps à comprendre ces paroles de Jésus dans un sens figuré.
  Donc en livrant aux Romains Jésus comme le prétendu "Roi des Juifs", les autorités juives ont pu penser sincèrement que Jésus et son mouvement étaient politiquement dangereux pour la paix civile.
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puisqu'ils ( les disciples )  ont mis du temps à comprendre les paroles de Jésus , comment se fait il , que lors de son procès Hanne , Caiphe , herode antipas et ponce pilate ont compris son message pour qu'ils puissent faire un verdict ???

car il n'a jamais dit qu'il était Roi des juifs à que je sache !!?

Parce que , l'ami, c'était le seul grief qui pouvait entraîner la peine capitale pour la loi romaine .

Mais pilate n'a pas cru un mot de ce que lui ont lancé les juifs , pour la simple raison qu'il s'est remis à leur décision , alors est ce qu'il est normal que les romains devait prendre conseil chez les juifs puisqu'ils étaient maitre à bord !!??

Mais dans tout ça le seul témoin à charge contre Jésus , était bien et bel judas , puisqu'il a livré , alors où était il lors du procès , volatiliser ou disparu ???

azdan a écrit:

pinson a écrit:

azdan a écrit:

puisqu'ils ( les disciples )  ont mis du temps à comprendre les paroles de Jésus , comment se fait il , que lors de son procès Hanne , Caiphe , herode antipas et ponce pilate ont compris son message pour qu'ils puissent faire un verdict ???

car il n'a jamais dit qu'il était Roi des juifs à que je sache !!?

Parce que , l'ami, c'était le seul grief qui pouvait entraîner la peine capitale pour la loi romaine .

Mais pilate n'a pas cru un mot de ce que lui ont lancé les juifs , pour la simple raison qu'il s'est remis à leur décision , alors est ce qu'il est normal que les romains devait prendre conseil chez les juifs puisqu'ils étaient maitre à bord !!??

Mais dans tout ça le seul témoin à charge contre Jésus , était bien et bel judas , puisqu'il a livré , alors où était il lors du procès , volatiliser ou disparu ???

Non, Judas n'est que l'indicateur, mais pas un témoin à charge !

En fait, il faut comprendre que, si Pilate ne condamnait pas Jésus, il pourrrait être dénoncé à César comme un gouverneur qui laisse se dresser des opposants à l'Empereur ! Pilate est convaincu de l'innocence de Jésus, et il ne cède à la pression juive que parce que le motif d'accusation ("il veut se faire roi") le place dans une situation impossible !

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

pinson a écrit:

Parce que , l'ami, c'était le seul grief qui pouvait entraîner la peine capitale pour la loi romaine .

Mais pilate n'a pas cru un mot de ce que lui ont lancé les juifs , pour la simple raison qu'il s'est remis à leur décision , alors est ce qu'il est normal que les romains devait prendre conseil chez les juifs puisqu'ils étaient maitre à bord !!??

Mais dans tout ça le seul témoin à charge contre Jésus , était bien et bel judas , puisqu'il a livré , alors où était il lors du procès , volatiliser ou disparu ???

Non, Judas n'est que l'indicateur, mais pas un témoin à charge !

En fait, il faut comprendre que, si Pilate ne condamnait pas Jésus, il pourrrait être dénoncé à César comme un gouverneur qui laisse se dresser des opposants à l'Empereur ! Pilate est convaincu de l'innocence de Jésus, et il ne cède à la pression juive que parce que le motif d'accusation ("il veut se faire roi") le place dans une situation impossible !

Donc si je suis ta logique , lis celle ci :

[size=undefined]Flavius Josèphe rapporte le cas de Jacques le frère de Jésus, lapidé en 62 (A. J., 20, 197-203). Ici, la responsabilité officielle du sanhédrin est sans équivoque : Jacques, ainsi que d'autres individus, ont bien été jugés par le sanhédrin et ensuite exécutés. On pourrait voir dans cet épisode un bon exemple de la possibilité légale du sanhédrin de condamner à mort et d'exécuter la sentence. Toutefois, le récit de Josèphe laisse entendre que le sanhédrin a profité de l'absence de gouverneur pour mettre à mort des individus qu'il estimait dangereux [/size][size=undefined].
   Ce comportement fut jugé illégal par les autorités romaines ; lorsqu'il apprit ce qui s'était passé, le gouverneur Albinus envoya une lettre de réprimande au grand prêtre Hanan et Agrippa II lui enleva le titre pontifical.[/size]

ça c'est de L'histoire écrite , ce n'est pas de la déduction :

[size=undefined]À défaut de témoignages historiques démontrant hors de tout doute la possibilité pour le sanhédrin d'appliquer une condamnation à mort, on doit se référer à l'attitude habituelle qu'adoptait Rome dans toutes ses provinces : elle se réservait à elle seule le droit de vie et de mort. Et on voit mal pourquoi la Judée y aurait fait exception [/size][size=undefined]. Le quatrième évangile aurait donc raison de faire dire aux grands prêtres : " Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort. " (18, 31).[/size]

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

azdan a écrit:

pinson a écrit:

Parce que , l'ami, c'était le seul grief qui pouvait entraîner la peine capitale pour la loi romaine .

Mais pilate n'a pas cru un mot de ce que lui ont lancé les juifs , pour la simple raison qu'il s'est remis à leur décision , alors est ce qu'il est normal que les romains devait prendre conseil chez les juifs puisqu'ils étaient maitre à bord !!??

Mais dans tout ça le seul témoin à charge contre Jésus , était bien et bel judas , puisqu'il a livré , alors où était il lors du procès , volatiliser ou disparu ???

Non, Judas n'est que l'indicateur, mais pas un témoin à charge !

En fait, il faut comprendre que, si Pilate ne condamnait pas Jésus, il pourrrait être dénoncé à César comme un gouverneur qui laisse se dresser des opposants à l'Empereur ! Pilate est convaincu de l'innocence de Jésus, et il ne cède à la pression juive que parce que le motif d'accusation ("il veut se faire roi") le place dans une situation impossible !

Donc si je suis ta logique , lis celle ci :

[size=undefined]Flavius Josèphe rapporte le cas de Jacques le frère de Jésus, lapidé en 62 (A. J., 20, 197-203). Ici, la responsabilité officielle du sanhédrin est sans équivoque : Jacques, ainsi que d'autres individus, ont bien été jugés par le sanhédrin et ensuite exécutés. On pourrait voir dans cet épisode un bon exemple de la possibilité légale du sanhédrin de condamner à mort et d'exécuter la sentence. Toutefois, le récit de Josèphe laisse entendre que le sanhédrin a profité de l'absence de gouverneur pour mettre à mort des individus qu'il estimait dangereux [/size][size=undefined].
   Ce comportement fut jugé illégal par les autorités romaines ; lorsqu'il apprit ce qui s'était passé, le gouverneur Albinus envoya une lettre de réprimande au grand prêtre Hanan et Agrippa II lui enleva le titre pontifical.[/size]

ça c'est de L'histoire écrite , ce n'est pas de la déduction :

[size=undefined]À défaut de témoignages historiques démontrant hors de tout doute la possibilité pour le sanhédrin d'appliquer une condamnation à mort, on doit se référer à l'attitude habituelle qu'adoptait Rome dans toutes ses provinces : elle se réservait à elle seule le droit de vie et de mort. Et on voit mal pourquoi la Judée y aurait fait exception [/size][size=undefined]. Le quatrième évangile aurait donc raison de faire dire aux grands prêtres : " Il ne nous est pas permis de mettre quelqu'un à mort. " (18, 31).[/size]

EXACTEMENT ! C'est cela même, mon cher AZDAN ...

On fait facilement le rapprochement entre le destin de Socrate et celui de Jésus.
Deux procès iniques tous deux débouchant sur la mort de celui qui dérangeait l'ordre établi.

Mais j'appelle à l'aide : où donc est-il rapporté qu'à l'issue de son double procès une sentence de mort ait été prise, et par qui, dans le cas de Jésus ? Cette condamnation est implicite : Jésus a été crucifié, mais quand par qui a été prononcée sa condamnation ?
Il y a comme un grave vice de forme...
Une sentence de mort exécutée dans l'urgence sans avoir été clairement prise...
Qui plus est en pleine fête de la Pâque, avec deux autres juifs le même jour, cela pouvait être pris pour une provocation.


Jésus a-t-il été condamné à l'issue du procès le plus inique de l'histoire ?



A-t-il seulement été condamné, mais par qui donc, puisque les textes ne le disent pas : aucun verdict formel de mort par crucifixion n'est explicitement formulé.



Jésus est "livré" à la vindicte mais aucune condamnation formelle n'est prononcée.



Parce qu'il n'y avait pas motif juridique sérieux ?



Jésus a peut-être plus été condamné par la foule surexcitée choisissant la libération du sicaire Barabbas que par ses juges, mais on sait ce que l'on peut tirer d'une foule manipulée.



L'objectif poursuivi par les quatre rédacteurs des Évangiles, lorsqu'ils rapportèrent chacun longuement la Passion de Jésus, n'était pas de faire un compte-rendu exact des événements tels qu'ils s'étaient déroulés plusieurs années auparavant. Et on n'a pas de minutes du procès...





(On date habituellement l'évangile de MARC des années 70, celui de LUC et de MATTHIEU des années 80, et celui de JEAN de la fin du premier siècle.)



Les rédacteurs des évangiles désiraient montrer que, malgré toutes les apparences, contraires à ce qu’on espérait, mais conformément aux Écritures, Jésus était bien le Messie, "l'homme de la fin du temps"; et montrer comment, par cette Passion et cette mort librement acceptées, Jésus s'était véritablement manifesté comme le "Fils du Père", le "Serviteur souffrant" annoncé par le prophète Isaïe, et non pas comme le Messie triomphant, libérateur de l'occupant romain, attendu par les Juifs.



Bien que ce n'ait pas été l'intention première des auteurs, il est cependant possible, en recoupant ces récits, de recomposer le processus purement humain, c'est-à-dire socio-politico-religieux, qui a mené Jésus à la mort sur la croix.



Il se trouve que le rédacteur qui, de toute évidence, "colle" au plus près des évènements de la Passion de Jésus, est Jean.



Cela peut sembler paradoxal, en ce sens que tout, dans son évangile, est symbolique, c’est-à-dire que les évènements rapportés par lui ont été relus, revus et réécrits «pour que vous croyez que Jésus est le Fils de Dieu, et qu’en croyant, vous ayez la vie en son nom　», alors que les récits de la Passion et de la Résurrection semblent être un compte-rendu fidèle de ce qui s’est déroulé.



En réalité, puisque Jean est absolument convaincu que Jésus a été "re-suscité" à la vie après sa mort, il fallait, pour convaincre ses lecteurs, qu’il rapportât avec un soin scrupuleux les diverses étapes qui menèrent Jésus de la vie à la vie en passant par la mort.



D'autre part, nous savons que Jean est le seul des Onze à avoir suivi Jésus jusqu'au Calvaire, et donc à avoir été témoin direct.



Quelques questions troublantes, à partir des non-dits des récits évangéliques.



Les récits n'en disent rien, car, à l'époque de la rédaction des textes, il est vraisemblable que les croyants en connaissaient les réponses :



1- Que s'est-il réellement passé à JERUSALEM le jour que nous nommons "des Rameaux" ?



2- Pourquoi JEAN, chaque fois qu'il nomme JUDAS, ajoute-t-il «celui qui devait le livrer» ?



3- Pourquoi JUDAS n'a-t-il reçu que trente pièces d'argent (une misère ! deux mois de journalier) pour prix du service rendu aux Grands-Prêtres ?



4- Pourquoi le Sanhédrin, Tribunal juif, remet-il Jésus à Pilate, gouverneur romain, alors qu'il aurait certainement pu le condamner à mort par lapidation, pour violation de la Loi ou pour blasphème ?



5- Pourquoi PILATE ne prononce-t-il aucune condamnation, mais remet-il simplement JESUS aux Juifs pour qu'ils le crucifient ?



6- Pourquoi PILATE n'accepte-t-il pas de modifier l'inscription au-dessus de la Croix ?



7- Pourquoi JUDAS, comme PIERRE, n'a-t-il pas demandé pardon à JESUS, et s'est-il pendu ?



Et… question préalable :




Quel jour, de quel mois, en quelle année, Jésus a-t-il été mis en croix ?



Cette question préalable n'est pas superflue puisque justement les exégètes relèvent comme fautes de procédure graves le fait pour le tribunal du sanhédrin de s'être réuni en deux sessions successives dont une de nuit et à la veille de la Pâque.



Or Jésus venait de célébrer la Pâque avec ses douze apôtres...



Cherchons le défaut, à Pâque, après la Pâque, ou la veille ?



Le juif Jésus aurait donc célébré la Pâque par anticipation ?



Cela mérite d'être élucidé... à la prochaine (c'est d'actualité)

Roger76 a écrit:

(On date habituellement l'évangile de MARC des années 70, celui de LUC et de MATTHIEU des années 80, et celui de JEAN de la fin du premier siècle.)

Erreur des exégètes conformites.

Jette donc un coup d'oeil sur :

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mario-franc_lazur a écrit:

Roger76 a écrit:

(On date habituellement l'évangile de MARC des années 70, celui de LUC et de MATTHIEU des années 80, et celui de JEAN de la fin du premier siècle.)

Erreur des exégètes conformites.

Jette donc un coup d'oeil sur :

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s'il y a des exégètes conformistes , comment appelle t-on les autres !!?

ceux dont tu fais allusion dans le post cité !!

Quel jour, de quel mois, de quelle année, Jésus a-t-il été mis en croix ?

On ne s’intéresse pas ici à la datation controversée de la mise par écrit de l’Evangile : persuadés de la proximité du retour de Jésus et du Jugement dernier les premiers chrétiens se sont transmis la « Bonne Nouvelle » par oral, avant de décider de la fixer par écrit, la fin des temps attendue ne venant pas.

L'élément le plus certain de la vie de Jésus est paradoxalement sa mort.

 

Elle fait intervenir Ponce Pilate, gouverneur romain de Judée de 26 à 36, un personnage connu par ailleurs des historiens antiques. A la différence des musulmans, les chrétiens ne nient pas la crucifixion, ils s'appuient même sur elle pour donner corps à la Résurrection, qui est le pivot de leur foi.

 

On peut la dater avec un bon degré de probabilité, sachant que les sources écrites attestent unanimement que Jésus mourut à Jérusalem un vendredi (Marc 15,42; Jean 19,31).

Une divergence existe cependant entre les témoignages des évangiles canoniques.

 

Selon trois évangiles, ce vendredi correspondait au jour même de la fête de la Pâque juive, le 15 du mois de nisan, puisque Jésus avait pris le repas pascal avec ses disciples, la veille au soir (Marc 14,12).

 

Selon le témoignage de Jean, au contraire, Jésus mourut l'après-midi qui précédait la fête, le 14 (Jean 18,28), à quoi correspondent les données fournies par le Talmud de Babylone (Sanhédrin, 43a).

 

Malgré les essais tentés à partir d'études sur les calendriers de l'époque, ces données sont difficilement conciliables.

 

Il est probable que Jean a historiquement raison : exécuter en effet trois condamnés juifs le jour de la grande fête de l'année aurait été une faute politique majeure de la part de l'occupant romain.

En conséquence, Jésus serait mort un vendredi 14 nisan, et le dernier repas qu'il prit avec ses disciples, s'il fut le repas pascal proprement dit, ne le fut pas le jeudi soir.

 

Parmi les 14 nisan qui tombèrent un vendredi pendant le mandat de Pilate, celui qui convient le mieux pour l'exécution de Jésus serait le

 


 

Mais il importe de rétablir la chronologie des événements, qui commence avec l’entrée de Jésus à Jérusalem « à la veille de la Pâque ».

Quelques jours avant l'arrestation de Jésus, une émeute a eu lieu à Jérusalem.

Il s'agit là d'un des rares événements de la vie de Jésus rapportés par les quatre Évangélistes, sans aucun doute à cause de son importance déterminante, d'abord pour comprendre la Passion qui allait suivre; mais surtout parce que cet évènement, à la lumière de la Résurrection, fut réinterprété comme l'acclamation au Messie-souffrant-triomphant, inaugurant les derniers temps par son entrée dans la Jérusalem nouvelle.

Par qui fut fomentée cette émeute ? Aucun des Évangélistes ne le dit ou ne le sait.

Matthieu affirmera plus loin dans le récit de la Passion qu'un certain Jésus-Barabbas est dans la prison de Pilate au moment du procès de Jésus. (Matthieu 27 : A chaque fête le gouverneur avait coutume de relâcher à la foule un seul prisonnier qu'on demandait. On avait alors un prisonnier fameux nommé Barabbas. Lorsqu'ils furent rassemblés, Pilate leur dit : « Qui voulez-vous que je vous relâche, Jésus Barabbas ou Jésus nommé le Messie ? » 

À partir des évangiles, R. E. Brown (The Death of the Messiah, New York, Doubleday, 1994, I, p. 809-820)  suppose qu'un homme nommé Bar-Abbas aurait été arrêté au cours d'une rafle, à la suite d'une émeute qui avait fait des morts à Jérusalem. Il aurait été relâché lorsqu'une fête amena le gouverneur (Matthieu 27,11) à Jérusalem pour surveiller l'ordre public. Ceci se serait passé à peu près au temps où Jésus fut crucifié. Il s'agissait dans les deux cas d'un acte plus ou moins semblable de rébellion contre César (du moins dans les accusations portées contre Jésus en Luc 23,2 et Jean 19,12.15). Les chrétiens furent frappés par le parallèle ironique : celui qui semblait coupable avait été libéré, alors que Jésus, que tous savaient innocent, avait été livré. Reconstruction d'historien. Dans une reconstruction, il est difficile d'affirmer que toutes les pierres, tous les morceaux de la réalité, ont bien été remis en place.

Luc 23, 2 :  Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.

Jean 19, 12 : Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.

Luc, avec MARC, précise que son arrestation a eu lieu "au cours de l'émeute" (celle-ci ou une autre ? à mon avis, celle-ci car c'est la seule dont il vient de parler).

La foule (ameutée par qui ? composée de qui ? sous la pression de qui? aucun des Évangélistes ne le dit) a acclamé Jésus comme Messie-Roi (celui qu'espéraient les Zélotes) et a voulu le porter à sa tête :

Matthieu

21, 9, 15 :  Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna (sauve nous) au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!

Marc

11, 9-10  Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Béni soit le règne qui vient, le règne de David, notre père! Hosanna dans les lieux très hauts!

Luc

19, 37-38 :  Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu 'ils avaient vus.

 Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts!

Jean

12:13  Ils prirent des branches de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d'Israël!

Ce jour-là Jésus n'a pas formellement refusé, comme les autres fois, quand la foule voulait le faire « roi ».

Bien plus, à la suite de cette émeute, il est entré dans le Temple, et en a chassé les vendeurs et les changeurs, accomplissant ainsi le geste du Messie attendu par les Zélotes.

Précisons toutefois que JEAN ne place pas la "purification" du Temple à ce moment, mais au début de la prédication de Jésus, après les Noces de Cana.

Au premier siècle, les Zélotes forment un groupe armé, dont les membres, "zélés" pour l'observance de la Loi mosaïque et la fidélité aux coutumes ancestrales, sont souvent de redoutables fanatiques ultra-nationalistes, des sicaires ou terroristes… Ils s'insurgent contre la domination romaine et s'attaquent aux notables et aux fonctionnaires suspects de collaboration avec l'occupant… Ils seront les instigateurs de la désastreuse révolte juive des années 66-73, qui aboutit au sac de la Ville Sainte et à l'holocauste de Massada.(A.M. GERARD – Dictionnaire de la Bible – R. LAFFONT-coll.Bouquins)

Répétons que, pour ce qui concerne les évènements de la vie de Jésus, Jean ne s’intéresse pas tant à leur réalité, qu’à leur caractère symbolique.

Aucun des rédacteurs des Évangiles ne donnant d'explication de cette émeute, je tenterai celle-ci, inspirée de Jean 11,45 - 12,19, et des passages parallèles chez les autres Évangélistes :

Les Pharisiens et l'Aristocratie sacerdotale, majoritaires au Sanhédrin, et pour une fois d'accord entre eux, avec l'appui ou du moins la promesse d'appui des autorités d'occupation, désirent donner un coup d'arrêt aux mouvements qui se produisent parmi le Peuple à cause de Jésus, et d'autres agitateurs (cf. Jésus Barabbas).

Aidés par des provocateurs à leur solde, Ils fomentent de toutes pièces une émeute "spontanée", dont Jésus sera le centre et le prétexte, afin d'avoir un motif politique de se livrer à une répression brutale, d'arrêter un certain nombre d'opposants et éventuellement de l'éliminer : "Il vaut mieux qu'un seul homme périsse plutôt que la Nation tout entière !", a déjà déclaré le Grand-Prêtre Caïphe. Judas est l'un de ces provocateurs : Et Satan (l'Adversaire) entra en Judas appelé Iscariote, qui était du nombre des Douze, et il alla s'entretenir avec les Grands-prêtres et les Chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.

Les slogans de la manifestation diffèrent selon les Évangélistes : Sauve-nous Fils de David ! (Hosanna !) - Béni soit au nom du Seigneur celui qui vient !  - Béni soit le Règne qui vient, le règne de David notre Père  - Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur - Béni soit au nom du Seigneur, celui qui vient, le roi d'Israël , mais les différences entre eux sont minimes, et ils sont tous dans la ligne de l'idéologie Zélote.

L'acclamation "Hosanna" signifie : "Sauve, je te prie". C'est cette acclamation, appliquée au Christ célébré dans l'Eucharistie que les croyants chantent : Sauve-nous (en nous prenant avec toi) dans les cieux !

Les responsables religieux, notamment ceux qui sont proches du Peuple, Pharisiens et Scribes, se rendent compte à cette occasion de la popularité de Jésus : Cependant, la foule de ceux qui étaient avec lui lorsqu'il avait appelé Lazare hors du tombeau et qu'il l'avait relevé d'entre les morts, lui rendait témoignage. C'était bien, en effet, parce qu'elle avait appris qu'il avait opéré ce signe qu'elle se portait à sa rencontre. Les Pharisiens se dirent alors les uns aux autres : Vous le voyez, vous n'arriverez à rien; voilà que le monde se met à sa suite.

Ils amènent donc les Grands-Prêtres (1) à modifier leur manière d'opérer, par crainte d'une véritable révolution, qui serait pire que le statu quo, puisque les Romains seraient alors dans l'obligation d'intervenir et de rétablir l'ordre, prenant ainsi le contrôle direct de l'appareil religieux.

L'Aristocratie sacerdotale et les Romains changent donc de tactique, et décident de l'interpeller sans bruit, afin de l'éliminer.

(1) Normalement, en Israël, il n'y a qu'un seul grand prêtre, et il reste dans cette fonction jusqu'à sa mort. Mais à l'époque de Jésus, les choses avaient beaucoup changé. Le grand prêtre était, certes, toujours un rouage essentiel de la vie religieuse, de la vie liturgique, mais il exerçait aussi une fonction politique de premier plan. C'est pour cette raison que l'occupant romain s'était particulièrement intéressé à ce personnage. De fait, les grand prêtres étaient nommés et destitués fréquemment en fonction de leur docilité et du bon vouloir de Rome. Du coup, on va se trouver avec un grand prêtre légalement en exercice, c'est Caïphe au moment du procès de Jésus, et d'autres qui l'ont été et à qui on ne refusera pas de donner le titre honorifique de grand prêtre. A ceci s'ajoute un phénomène de népotisme tout à fait caractérisé, à savoir qu'un certain nombre de personnes de la famille du grand prêtre pouvaient également porter le titre et siéger régulièrement au Sanhédrin.

 A suivre...

Roger76 a écrit:

....................................................................

 A suivre...

Ton analyse des événements est passionnante, mon cher ROGER .

D'où la tiens-tu ?


Nous attendons la suite ...

(mais n'oublie pas que le post ne doit pas dépasser 80 lignes  !!!...)

Roger76 a écrit:

.........................................................................................................
À partir des évangiles, R. E. Brown (The Death of the Messiah, New York, Doubleday, 1994, I, p. 809-820)  suppose qu'un homme nommé Bar-Abbas aurait été arrêté au cours d'une rafle, à la suite d'une émeute qui avait fait des morts à Jérusalem. Il aurait été relâché lorsqu'une fête amena le gouverneur (Matthieu 27,11) à Jérusalem pour surveiller l'ordre public. Ceci se serait passé à peu près au temps où Jésus fut crucifié. Il s'agissait dans les deux cas d'un acte plus ou moins semblable de rébellion contre César (du moins dans les accusations portées contre Jésus en Luc 23,2 et Jean 19,12.15). Les chrétiens furent frappés par le parallèle ironique : celui qui semblait coupable avait été libéré, alors que Jésus, que tous savaient innocent, avait été livré. Reconstruction d'historien. Dans une reconstruction, il est difficile d'affirmer que toutes les pierres, tous les morceaux de la réalité, ont bien été remis en place.

Luc 23, 2 :  Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.

Jean 19, 12 : Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.

Luc, avec MARC, précise que son arrestation a eu lieu "au cours de l'émeute" (celle-ci ou une autre ? à mon avis, celle-ci car c'est la seule dont il vient de parler).

La foule (ameutée par qui ? composée de qui ? sous la pression de qui? aucun des Évangélistes ne le dit) a acclamé Jésus comme Messie-Roi (celui qu'espéraient les Zélotes) et a voulu le porter à sa tête :

Matthieu

21, 9, 15 :  Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna (sauve nous) au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple: Hosanna au Fils de David!

Marc

11, 9-10  Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!

Béni soit le règne qui vient, le règne de David, notre père! Hosanna dans les lieux très hauts!

Luc

19, 37-38 :  Et lorsque déjà il approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu 'ils avaient vus.

 Ils disaient: Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts!

Jean

12:13  Ils prirent des branches de palmiers, et allèrent au-devant de lui, en criant: Hosanna! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, le roi d'Israël!

Ce jour-là Jésus n'a pas formellement refusé, comme les autres fois, quand la foule voulait le faire « roi ».

Bien plus, à la suite de cette émeute, il est entré dans le Temple, et en a chassé les vendeurs et les changeurs, accomplissant ainsi le geste du Messie attendu par les Zélotes.

Précisons toutefois que JEAN ne place pas la "purification" du Temple à ce moment, mais au début de la prédication de Jésus, après les Noces de Cana.

Au premier siècle, les Zélotes forment un groupe armé, dont les membres, "zélés" pour l'observance de la Loi mosaïque et la fidélité aux coutumes ancestrales, sont souvent de redoutables fanatiques ultra-nationalistes, des sicaires ou terroristes… Ils s'insurgent contre la domination romaine et s'attaquent aux notables et aux fonctionnaires suspects de collaboration avec l'occupant… Ils seront les instigateurs de la désastreuse révolte juive des années 66-73, qui aboutit au sac de la Ville Sainte et à l'holocauste de Massada.(A.M. GERARD – Dictionnaire de la Bible – R. LAFFONT-coll.Bouquins)

Répétons que, pour ce qui concerne les évènements de la vie de Jésus, Jean ne s’intéresse pas tant à leur réalité, qu’à leur caractère symbolique.

Aucun des rédacteurs des Évangiles ne donnant d'explication de cette émeute, je tenterai celle-ci, inspirée de Jean 11,45 - 12,19, et des passages parallèles chez les autres Évangélistes :

Les Pharisiens et l'Aristocratie sacerdotale, majoritaires au Sanhédrin, et pour une fois d'accord entre eux, avec l'appui ou du moins la promesse d'appui des autorités d'occupation, désirent donner un coup d'arrêt aux mouvements qui se produisent parmi le Peuple à cause de Jésus, et d'autres agitateurs (cf. Jésus Barabbas).

Aidés par des provocateurs à leur solde, Ils fomentent de toutes pièces une émeute "spontanée", dont Jésus sera le centre et le prétexte, afin d'avoir un motif politique de se livrer à une répression brutale, d'arrêter un certain nombre d'opposants et éventuellement de l'éliminer : "Il vaut mieux qu'un seul homme périsse plutôt que la Nation tout entière !", a déjà déclaré le Grand-Prêtre Caïphe. Judas est l'un de ces provocateurs : Et Satan (l'Adversaire) entra en Judas appelé Iscariote, qui était du nombre des Douze, et il alla s'entretenir avec les Grands-prêtres et les Chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.

Les slogans de la manifestation diffèrent selon les Évangélistes : Sauve-nous Fils de David ! (Hosanna !) - Béni soit au nom du Seigneur celui qui vient !  - Béni soit le Règne qui vient, le règne de David notre Père  - Béni soit celui qui vient, le roi, au nom du Seigneur - Béni soit au nom du Seigneur, celui qui vient, le roi d'Israël , mais les différences entre eux sont minimes, et ils sont tous dans la ligne de l'idéologie Zélote.

L'acclamation "Hosanna" signifie : "Sauve, je te prie". C'est cette acclamation, appliquée au Christ célébré dans l'Eucharistie que les croyants chantent : Sauve-nous (en nous prenant avec toi) dans les cieux !

Les responsables religieux, notamment ceux qui sont proches du Peuple, Pharisiens et Scribes, se rendent compte à cette occasion de la popularité de Jésus : Cependant, la foule de ceux qui étaient avec lui lorsqu'il avait appelé Lazare hors du tombeau et qu'il l'avait relevé d'entre les morts, lui rendait témoignage. C'était bien, en effet, parce qu'elle avait appris qu'il avait opéré ce signe qu'elle se portait à sa rencontre. Les Pharisiens se dirent alors les uns aux autres : Vous le voyez, vous n'arriverez à rien; voilà que le monde se met à sa suite.

Ils amènent donc les Grands-Prêtres (1) à modifier leur manière d'opérer, par crainte d'une véritable révolution, qui serait pire que le statu quo, puisque les Romains seraient alors dans l'obligation d'intervenir et de rétablir l'ordre, prenant ainsi le contrôle direct de l'appareil religieux.

...................................................................................................
 A suivre...

La reconstruction !!?

un point important Roger , il est possible que certains passage que tu cite ,  porte à croire que certains passages concernent Jésus Barrabas :

Arthur Heulhard (1849-1920) écrit dans son livre l'histoire et la légende (1913-1914) : " Selon lui, c'est Jean-Baptiste et non Jésus qui se proclame Christ et Fils du Père (Bar Abba en araméen), et il n'a pas été décapité. Et c'est Barabbas qui est crucifié par Pilate pour assassinat, vol et trahison. Un siècle après, les évangélistes lui auraient substitué le personnage imaginaire d'un Jésus, victime innocente, afin d'exploiter lucrativement la rédemption des péchés par le baptême."

Personnellement , je pense qu'il n'y a pas eu de procès , il y a eu des prisonniers , suite à une sédition , mais le plus troublant est le dialogue des brigands sur la croix :

Brigand .1. : "N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous !"
Brigand .2. : "Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? , Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes ; mais celui-ci n'a rien fait de mal."

que réponds jésus !!!!

Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:42)

6 erreurs doctrinales que le brigand réfute en mourant sur la croix




tu peux lire les détails ici :


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C'est d'après une recherche en groupe que nous poursuivons avec un prêtre maintenant retraité qui a écrit il y a bien des années une Passion du Christ mise en musique par un organiste ami.
Un chef d(œuvre... qui sera peut-être joué comme tel à titre posthume.
Je verrai si je peux t'en envoyer quelque extrait par mail.

Ce prêtre ami est plus que moi encore quelque peu contestataire : il est de ceux qui ne prennent pas les textes à la lettre.

@ azdan :
je crois bien avoir dit que trois exécutions par crucifixion lors de la fête de la Pâque juive c'eût été une provocation propre à provoquer une rébellion ?
Si vraiment il y a eu un "bon" et un "mauvais" larron à côté de Jésus, leboncombat.fr, pas plus que la grande majorité de sites web, n'est pas une référence digne d'intérêt.
Mais je suis bien d'accord, il y a eu sédition, les Rameaux, s'il y a eu procès... il n'y a pas eu de verdict rendu donc pas de condamnation explicite.
Il fallait bien qu'Un Homme meure...
Pas trois..

Le Repas de JESUS avec les Douze
Mt 26, 17-24
Mc 14, 17-25
Lc 22, 13-21
Je 13, 1-5
La chronologie précise des événements n'est pas la même chez Jean que dans les synoptiques.
Jésus a-t-il été crucifié le jour de la Pâque juive, ou bien la veille ?
Les quatre évangiles sont d'accord pour dire que Jésus a bel et bien été crucifié une veille de shabbat, c'est-à-dire un vendredi, et que le tombeau vide a été découvert le lendemain du shabbat, soit le dimanche.
Mais lequel de ces jours était-il le jour inaugural de la fête de la Pâque ?
Était-ce le vendredi, ou bien le samedi ? Ce détail peut sembler n'avoir qu'une importance très limité; seulement les synoptiques nous disent que Jésus a mangé le repas de la Pâque avec ses disciples le soir précédant son arrestation.
Or Jean nous dit que les juifs qui avaient déjà fait arrêter Jésus, arrivant au palais de Pilate, ne voulurent pas entrer pour ne pas se souiller et pouvoir prendre le repas de la Pâque ! La question renvoie donc à un fait d'importance : Jésus a-t-il pu manger le repas de la Pâque avec ses disciples avant son arrestation et sa mort ?
Et donc, la sainte Cène a-t-elle vraiment été instituée dans le cadre du repas rituel de la Pâque ?
Il faut tenir compte de quelques points juridiques importants :
-  le sanhédrin se serait réuni de nuit.
Or, d'après la Mischna , les procès en matière criminelle doivent être menés de jour;
-  la décision judiciaire serait intervenue dès la fin de séance.
Or, toujours d'après la Mischna , une condamnation à mort ne peut pas être prononcée le jour même où les délibérations ont eu lieu ;
- tout cela se serait passé le jour de Pâque.

En fait, aucun débat judiciaire ne peut avoir lieu lors des shabbats et des jours de fête. La Mischna étend même l'interdiction à la veille de ces jours chômés.  
D'une manière générale d'ailleurs, on ne peut qu'être surpris par toute l'activité déployée par les chefs religieux juifs alors que selon les synoptiques, c'est la Pâque;
- pour compléter le tableau, citons un autre passage du Talmud qui viendrait appuyer les dires de Jean : "A la veille de la Pâque, on a pendu Jésus de Nazareth. Pendant quarante jours, un héraut a marché devant lui en criant : « Il doit être lapidé parce qu'il a exercé la magie, a séduit Israël et l'a entraîné à la rébellion. Que celui qui a quelque chose à dire pour le justifier vienne le faire valoir. Mais il ne se trouva rien pour le justifier et on le pendit à la veille de la Pâque »
 (Talmud Babylone 43a – cité par J. Jeremias. « Jérusalem au temps de Jésus ", p. 221)
Cette question est éclairée de manière fort intéressante par la découverte, à Qumram, d'un calendrier dans lequel la date de la Pâque n'était pas déterminée selon le système utilisé au temple de Jérusalem.
Au lieu de maintenir une date fixe (le 15 nisan), on s'attachait à un jour particulier de la semaine, à savoir le mercredi (donc du mardi soir jusqu'au lendemain, même heure), quatrième jour de la semaine.

Pourquoi ce jour ? Parce qu'on estimait devoir rattacher la Pâque au commencement même du temps. Or, dans le récit de la Genèse, les astres, qui vont commencer à décompter le temps, n'apparaissent qu'au quatrième jour. Le mercredi est donc le jour du commencement; en conséquence, il faut s'arranger, chaque année, pour fixer un mercredi comme jour de la Pâque.
On ne sait pas si ce calendrier était suivi hors des communautés esséniennes, mais l'hypothèse n'a rien d'absurde.
Et il est fort probable que Jésus ait connu les Esséniens

Le mérite revient à Annie Jaubert d'avoir relié cette découverte avec notre problème chronologique de la Passion. 
Jésus aurait très bien pu, en suivant la même tradition, dont ce calendrier est le témoin, célébrer la Pâque et instituer la Cène, non pas le jeudi soir, mais le mardi soir. selon le système utilisé au temple de Jérusalem.
Au lieu de maintenir une date fixe (le 15 nisan), on s'attachait à un jour particulier de la semaine, à savoir le mercredi (donc du mardi soir jusqu'au lendemain, même heure), quatrième jour de la semaine.

Pourquoi ce jour ? Parce qu'on estimait devoir rattacher la Pâque au commencement même du temps. Or, dans le récit de la Genèse, les astres, qui vont commencer à décompter le temps, n'apparaissent qu'au quatrième jour. Le mercredi est donc le jour du commencement; en conséquence, il faut s'arranger, chaque année, pour fixer un mercredi comme jour de la Pâque.
On ne sait pas si ce calendrier était suivi hors des communautés esséniennes, mais l'hypothèse n'a rien d'absurde.
Le mérite revient à Annie Jaubert d'avoir relié cette découverte avec notre problème de la chronologie de la Passion.

 http://www.bertrandouellet.com/index/DossierEtudes/DateMort.html
"Étude présentée par Bertrand Ouellet. le 23 mars 1979."

Jésus aurait très bien pu, en suivant la même tradition, dont ce calendrier est le témoin, célébrer la Pâque et instituer la Cène, non pas le jeudi soir, mais le mardi soir.
Annie Jaubert se base surtout sur deux textes anciens qui semblent conduire à une solution du problème.

(à suivre... voir le lien..., d'autant que cette étude sur les calendriers  lunaires est des plus intéressantes et situe la variété comme l'imprécision des calendriers lunaires quand on cherche à recaler le calendrier lunaire sur l'année solaire.)

Roger76 a écrit:

C'est d'après une recherche en groupe que nous poursuivons avec un prêtre maintenant retraité qui a écrit il y a bien des années une Passion du Christ mise en musique par un organiste ami.
Un chef d(œuvre... qui sera peut-être joué comme tel à titre posthume.
Je verrai si je peux t'en envoyer quelque extrait par mail.

Ce prêtre ami est plus que moi encore quelque peu contestataire : il est de ceux qui ne prennent pas les textes à la lettre.

@ azdan :
je crois bien avoir dit que trois exécutions par crucifixion lors de la fête de la Pâque juive c'eût été une provocation propre à provoquer une rébellion ?
Si vraiment il y a eu un "bon" et un "mauvais" larron à côté de Jésus, leboncombat.fr, pas plus que la grande majorité de sites web, n'est pas une référence digne d'intérêt.
Mais je suis bien d'accord, il y a eu sédition, les Rameaux, s'il y a eu procès... il n'y a pas eu de verdict rendu donc pas de condamnation explicite.
Il fallait bien qu'Un Homme meure...
Pas trois..

leboncombat.fr n'est pas une référence , ce n'est qu'un simple avis !! qu'il est bon de le connaître , c'est tout , lorsqu'on fait une étude ou une recherche , ou même une enquête on prend tout les avis , même si c'est des figurants.

Citation :

azdan
Le procès les plus infâme de l'histoire

Bonjour,

Il semblerait que oui, mais dans le contexte, les prophéties démontrent bien que Jésus devait mourir pour nos péché et que ce n'est pas tant infâme que ça, la preuve:

Pour commencer voici quelques éléments qui démontrent que Jésus était bien celui qui devait mourir et que tout correspond à lui.

Ma langue colle au palais...ils ont percé mes mains et mes pieds" (Psaumes 22:15-16).
Cela s’accomplissait lorsque Jésus était assoiffé  (Jean 19:28). Le percement des mains et des pieds réfère à la méthode de crucifiement employée.

"Ils se partagent mes vêtements parmi eux, et tirent au sort pour mon manteau" (Psaumes 22:18).
Cela s’accomplissait précisément dans Matthieu 27:35. Remarquez que Psaumes 22:22 est cité et dit s’appliquer spécifiquement à Jésus dans Hébreux 2:12.

"Je suis devenu étranger à mes frères, et séparé des enfants de ma mère. Car mon zèle pour ta maison me dévorait" (Psaumes 69:8-9).
Cela décrit bien l’aliénation que le Christ ressentait de sa nation et de sa propre famille (Jean 7:3-5; Matthieu 12:47-49; Jean 2:17).

"Ils me donnaient du fiel aussi comme nourriture; et dans ma soif, ils m’abreuvaient de vinaigre" (Psaumes 69:21).
Matthieu 27:33 Et lorsqu’ils arrivèrent en un lieu appelé Golgotha, c’est-à-dire Lieu du Crâne, 34 ils lui donnèrent à boire du vin mélangé avec du fiel ; mais, après l’avoir goûté, il refusa de boire.

Psaumes 34:20 Il garde tous les os de celui-là ;
pas un d’eux n’a été brisé.

jean 19:33 Mais en venant à Jésus, comme ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes. 34 L’un des soldats, cependant, lui ouvrit le côté d’un coup de lance, et aussitôt il sortit du sang et de l’eau. 35 Et celui qui a vu [cela] a témoigné, et son témoignage est vrai, et cet homme sait qu’il dit des choses vraies, afin que vous aussi vous croyiez. 36 Oui, ces choses sont arrivées afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse : “ Pas un de ses os ne sera broyé. ” 37 Et encore une autre [parole de l’]Écriture dit : “ Ils regarderont vers Celui qu’ils ont transpercé. ”

Le chapitre d’Ésaïe 53 au complet est une prophétie remarquable de la mort et la résurrection du Christ; chaque verset a été nettement accompli. En voici deux exemples: -
"Tout comme le mouton qui est muet devant le tondeur, il n’ouvre pas la bouche" (Ésaïe 53:7).
Le Christ, l’Agneau de Dieu, demeurait silencieux pendant son procès (Matthieu 27:12-14).
"Il faisait sa tombe avec les méchants, et avec la richesse dans sa mort" (Ésaïe 53:9).
Jésus était crucifié entre deux criminels (Matthieu 27:38), et enterré dans la tombe d’un homme riche (Matthieu 27:57-60).

Ce n’est pas surprenant du tout que le Nouveau Testament nous rappelle que "la loi et les prophètes" de l’Ancien Testament sont à la base de notre compréhension du Christ (Actes 26:22; 28:23; Romains 1:2-3; 16:25-26). Jésus lui-même avertissait que, si on ne comprend pas correctement "Moïse et les prophètes", on ne peut comprendre lui-même non plus (Luc 16:31; Jean 5:46-47).
Des temps futurs comme cela sont employés dans d’autres prophéties qui concernent le Christ. "Je vais élever (à Israël) un Prophète semblable à (Moïse)" (Deutéronome 18:18) est une référence qui est citée dans Actes 3:22-23, et où l’on identifie le "Prophète" comme étant Jésus. "Une vierge (Marie) va concevoir, et donner naissance à un fils, et va l’appeler Emmanuel" (Ésaïe 7:14). Cela s’accomplissait de façon évidente à la naissance du Christ (Matthieu 1:23).
Sans le sacrifice rédempteur de Jésus, nous étions condamnés

Reprenant les paroles de Jésus, l’apôtre Jean dit : “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. ” (Jn 3:16).

Hébreux 10 : C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.

Il est vrai qu'aux niveau de l'Islam c'est incompréhensif que Dieu envoi quelqu'un en sacrifice pour les péchés, donc la Bible selon l'islam est fausse, mais l'Islam ne connaît pas la Bible, donc!

Auparavant, Dieu demandait aux Israélites d'offrir des sacrifices dont aujourd'hui ceux et celles qui ne croient pas dans le sacrifice rédempteur de Jésus continuent d'offrir des offrandes rejetant ainsi Jésus.

Les personnes qui continuent aujourd'hui d'offrir des offrandes (sacrifices d'animaux comme le faisaient les serviteurs de Dieu par le passé) et ils n'ont absolument rien compris de la Bible.

IL faut noter au passage que l'Islam ne croient pas en ce sacrifice de Jésus non plus et disent que Dieu est amour et ne peut pas agir de la sorte.
Mais ce que l'Islam ne comprend pas c'est que Jésus n'est effectivement pas mort dans l'esprit puisqu'il a été relevé auprès  de Dieu, le Coran le confirme pourtant.Quelle manque de sagesse de la part de l'Islam qui a des œillères ne voulant pas voir la vérité.

La loi du talion

Les sanctions prévues par la Loi contribueraient donc à faire apparaître le péché comme “ bien plus pécheur ”. (Rm 7:13.) La loi du talion, qui exigeait de rendre la pareille, établissait une norme de justice exacte. La Loi servait la paix et la tranquillité de la nation, la préservait quand Israël y obéissait et protégeait l’individu des malfaiteurs, car elle lui assurait une compensation en cas de vol ou de destruction de ses biens.

Lorsqu'Adam a péché contre Dieu le rendant injuste,

Adam perdit la perfection
Dieu a immédiatement réagit donnant ainsi la prophétie qui se trouve en Genèse 3:15 que nous n'expliqueront pas car cela serait trop long ici, puis ce n'est pas le thème  du sujet.

Dieu a voulu rétablir la véritable justice qu'il avait mis en place,

Voici ce que mentionne la Bible à ce sujet

Romains 5:12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... 13 Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi. 14 Toutefois la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché selon la ressemblance de la transgression d’Adam, lequel est comparable à celui qui devait venir.
Par la mort de Jésus, bien l'humanité qui était amené à mourir, bien Dieu à rétabli la justice
jean 3:. 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Donc pour finir, Infâme de l'histoire ???

Bien non, pas tant que ça selon la parole de Dieu, et nous pouvons lui dire MERCI

Bonne journée

"Mme Jaubert se base surtout sur deux textes anciens qui semblent conduire à une solution du problème. Il y a avant tout l'indication d'un ancien calendrier sacerdotal, transmis dans le Livre des Jubilés, qui a été rédigé en langue hébraïque dans la seconde moitié du IIe siècle av. J.-C. Ce calendrier ne prend pas en considération la révolution de la lune et prévoit une année de trois cent soixante-quatre jours, divisée en quatre saisons de trois mois, dont deux ont trente jours et un trente etun. Avec toujours quatre-vingt-onze jours, chaque trimestre comprend exactement treize semaines et chaque année ensuite exactement cinquante-deux semaines. Par conséquent, les fêtes liturgiques de chaque année tombent toujours le même jour de la semaine. Cela signifie, pour ce qui concerne la Pâque, que le 15 Nisan est toujours un mercredi et que le repas pascal est toujours consommé après le coucher du soleil le soir du mardi. Jaubert soutient que Jésus aurait célébré la Pâque selon ce calendrier, c'est-à-dire le mardi soir, et il aurait été arrêté dans la nuit du mercredi… Je l’ai illustrée de façon aussi détaillée, parce qu’elle laisse imaginer un peu plus la multiplicité et la complexité du monde juif au temps de Jésus – un monde que nous-mêmes, malgré toute l’ampleur de nos connaissances des sources, nous ne pouvons reconstituer que de façon insuffisante. Je reconnaîtrais, donc, à cette thèse une certaine probabilité…".
(Extraits du «Jésus de Nazareth» de Joseph Ratzinger - 2001).

Cette hypothèse n'est évidemment pas acceptée de tous, mais elle est celle retenue par Jean Imbert dans le Que sais-je consacré au "Procès de Jésus".
On remarquera également que la tradition de certaines Églises d'Orient garde des traces qui vont également dans ce sens : on fait mémoire du dernier repas de Jésus avec ses disciples le mardi, et le lendemain est jour de jeûne en souvenir de la trahison de Judas.
Le Livre des Jubilés est inclus dans le canon de l'Église éthiopienne orthodoxe.
Inconnu de la tradition pharisienne, ce livre fut accepté par certains chrétiens des premiers siècles.

On aurait alors, pour la Passion de Jésus, la chronologie suivante
1. nuit de mardi à mercredi :
 arrestation de Jésus et interrogatoire chez le grand-prêtre (Jean 18) ;
2 mercredi :
 première séance du Sanhédrin, jugement, reniements de Pierre (Marc 14:  55 ss et parallèles) ;
3 jeudi :
 - au matin, deuxième séance du Sanhédrin, verdict, livraison à Pilate (Marc 15 :1 et parallèles) ;
 - l'après-midi, première comparution devant Pilate et comparution devant Hérode (Luc 23:1 ss) ;
4 vendredi :
nouvelle comparution devant Pilate, condamnation, crucifixion.
Ce qui donne un "timing" plus conforme aux règles de fonctionnement du tribunal.

Le LIEU du REPAS

La maison où eut lieu cette célébration pascale est inconnue. ce peut être n’importe quelle maison dans le labyrinthe des ruelles de la ville.
Et pourtant, en se référant aux indications précises concernant l’homme qui porte une cruche d’eau, il est légitime de situer plus précisément ce lieu dans le quartier des esséniens.
En effet porter l’eau était une tâche exclusivement féminine dans le judaïsme de l’époque.
Seuls, les esséniens, par souci de pureté rituelle absolue, effectuaient eux-mêmes cette tâche.
Les recherches archéologiques récentes confirment l’hypothèse de l’existence d’un quartier essénien sur le mont Sion. Si l’évangile ne mentionne pas le fait que Jésus pouvait fréquenter les esséniens, au point de faire dire au propriétaire : où est MA salle ?, ne faut-il pas chercher une explication dans le fait que la première communauté chrétienne ait voulu se démarquer de cette secte juive qui avait des ramifications politiques et qui finira par rejoindre la lutte armée des zélotes, réfugiés à Massada au cours de la guerre juive contre les romains ?
Compte tenu de ces éléments, on peut envisager la reconstitution suivante :
Conformément au témoignage de Jean, Jésus aurait d'abord été conduit chez Hanne, qui tenait à rencontrer l'accusé et à mener son propre interrogatoire indépendamment du Sanhédrin. Cette séance n'avait donc rien d'officiel. Elle montre seulement le pouvoir réel de l'ancien grand prêtre et sa volonté d'être toujours aux affaires.
Matthieu retient l'idée de l'interrogatoire nocturne, mais pour les besoins de la compression chronologique, il insère déjà dans ce créneau le procès officiel devant Caïphe et le Sanhédrin rassemblé.
Marc ne nomme pas Caïphe, mais c'est la même idée.
C’était à Anne seul que Luc reconnaissait la qualité de grand prêtre;  Caïphe était nommé  à la suite, sans indication de son rôle. La même particularité se retrouve en Ac 4,6: “Et Anne le grand-prêtre, et Caïphe et Jonathan et Alexandre”. Or selon Flavius Josèphe, en cette quinzième année du principat de Tibère, le grand-prêtre reconnu par Rome était Caïphe. En effet Anne qui avait été institué grand-prêtre en l’an 6 à l’arrivée de Quirinius, exerça le pontificat jusqu’en 15 de notre ère, puis ses fils   assurèrent la continuité pendant les deux décennies suivantes, sans compter les intermèdes dont celui  de Caïphe de 18 à 36. Dans ces conditions, pourquoi Luc donnait-il  à entendre  que vers 30, Anne portait toujours le titre, et qu’il exerçait l’autorité au sein du Sanhédrin? (cf Ac 4,6 5,21,27).  Comme il est inconcevable qu’il ait commis un erreur grossière en s’adressant à Théophile, il faut bien expliquer l’anomalie.
     Si le pouvoir romain nommait et destituait le grand-prêtre, dans la hiérarchie sacerdotale on reconnaissait une moindre autorité à celui qui n’avait été qu’investi officiellement de cette charge ; le vrai grand-prêtre était celui qui avait été consacré par l’onction sainte et éternelle...
Dans la suite de son évangile Luc n’a plus parlé que des grands-prêtres, au pluriel, englobant sous cette dénomination soit les prêtres issus des familles de grands-prêtres (cf.Ac 4,6), soit l’ensemble des prêtres responsables.
Le silence de Luc sur la nature de cette rencontre nocturne va plutôt dans le sens de Jean, d'autant qu'il mentionne très explicitement la convocation du Sanhédrin au matin.
- Le vrai procès mené par les autorités juives aurait donc eu lieu le matin.
On ne sait pas combien de temps il a duré. Les textes que nous possédons sont des raccourcis catéchétiques et en aucune manière les minutes de l'audience.
Ce que nous savons, c'est qu'il y eut dépositions de témoins et, certainement, de beaux débats théologiques, vu que le Sanhédrin regroupait des tendances qui pouvaient parfois être très opposées.
Quelques indices épars dans les évangiles laissent comprendre que, même en ce qui concerne le sort réservé à Jésus, l'opinion n'était pas unanime.
Peut-être l'audience a-t-elle duré toute la journée du mercredi, et pour le moins toute la matinée. Et voilà que Jean nous informe que Jésus a été amené à Pilate "tôt le matin"
-  - Ce détail, soutenu aussi par le témoignage de Matthieu et de Marc, laisse entendre que le moment où le Sanhédrin a prononcé la sentence définitive correspond à une nouvelle réunion qui, elle, semble n'avoir eu d'autre but que de parvenir à une ultime délibération.
C'est sans doute cela qui pourrait être signifié par les versets de Matthieu 27:1 ( Dès que le matin fut venu, tous les principaux sacrificateurs et les anciens du peuple tinrent conseil contre Jésus, pour le faire mourir) et Marc 15:1 (Dès le matin, les principaux sacrificateurs tinrent conseil avec les anciens et les scribes, et tout le sanhédrin. Après avoir lié Jésus, ils l'emmenèrent, et le livrèrent à Pilate).
C'est dans la logique de leur propre récit qui a déjà rendu compte des débats du procès, et c'est conforme au mouvement du texte qui s'enchaîne immédiatement par le transfert de Jésus chez Pilate.
C'est donc le jeudi matin (voire le vendredi matin) qu'aurait eu lieu cette ultime réunion où la sentence de mort est prononcée, conformément, là aussi, à la règle qui interdit d'enchaîner les débats du procès avec le moment de la sentence.

Pourquoi JUDAS ?

Patience...

mario-franc_lazur a écrit:

Rappel de la Charte aux intervenants de cette page :


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Mario je ne comprend pas pourquoi ce rappel , si l'exposé de ROGER t'a paru très long , je l'ai compté , même avec les lignes vides , il y a 77 lignes en tout !!

azdan a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Rappel de la Charte aux intervenants de cette page :


Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse !

Mario je ne comprend pas pourquoi ce rappel , si l'exposé de ROGER t'a paru très long , je l'ai compté , même avec les lignes vides , il y a 77 lignes en tout !!

Ce n'était qu'une mise en garde préventive, car il faut compter aussi les ou la citation donnée avant la réponse !.. Tu n'étais pas spécialement visé, mon cher AZDAN ....

Mario,
Ouf, je l'ai échappé belle, j'en ai que 70 ligne environs

Je pense que tu as raison, il faudrait qu'on évite de mettre beaucoup trop de lignes car ou sinon on se sent obligé de répondre à tout et de ce fait, même pour celui ou celle qui répondra, fera qu'il va dépasser les 80 lignes.
De plus, cela ne devient plus agréable de dialoguer dans ce cas là.
Certains qui voient cette montagne de ligne et qui ne participent pas souvent, va faire en sorte qu'ils seront découragés alors que nous avons probablement beaucoup de choses à apprendre d'eux.
Il faut qu'il y ait de nouvelles têtes en quelque sorte, cela va enrichir les dialogues.

Bonne journée à toi.

Jean claude a écrit:

Mario,
Ouf, je l'ai échappé belle, j'en ai que 70 ligne environs

Je pense que tu as raison, il faudrait qu'on évite de mettre beaucoup trop de lignes car ou sinon on se sent obligé de répondre à tout et de ce fait, même pour celui ou celle qui répondra, fera qu'il va dépasser les 80 lignes.
De plus, cela ne devient plus agréable de dialoguer dans ce cas là.
Certains qui voient cette montagne de ligne et qui ne participent pas souvent, va faire en sorte qu'ils seront découragés alors que nous avons probablement beaucoup de choses à apprendre d'eux.
Il faut qu'il y ait de nouvelles têtes en quelque sorte, cela va enrichir les dialogues.

Bonne journée à toi.

Merci pour la description !!!

J'éspère ce n'est pas les têtes de ... tu devine la suite , dont tu parle !!!

Citation :

J'éspère ce n'est pas les têtes de ... tu devine la suite , dont tu parle !!! What a Face Suspect

Salam azdan,
Quel que soient les nouvelles têtes, tous peuvent apporter leur petites pierres.
Puis, si cela ne va pas, bien la modération s'en chargera, c'est leur travail.
Tu sais, parfois même les enfants disent des choses vraies et certains ne s'en rendent pas compte car ces personnes sont auto suffisants.

Pourtant Jésus mentionne au sujet des enfants:
Matthieu 19:13 Alors on lui amena des petits enfants pour qu’il pose les mains sur eux et prie ; mais les disciples les réprimandèrent. 14 Jésus, cependant, dit : “ Laissez les petits enfants, et cessez de les empêcher de venir à moi, car c’est à leurs pareils qu’appartient le royaume des cieux. ” 15 Il posa les mains sur eux et partit de là.

Comme on peut le lire dans la Bible, chacun peut s'exprimer à sa manière, pourvu qu'il viennent vers notre Seigneur Jésus.
De plus, l'apôtre Paul en Romains 3:10, mentionne:10 comme c’est écrit : “ Il n’y a pas de juste, pas même un seul ; 11 il n’y en a pas un qui soit perspicace, il n’y en a pas un qui cherche Dieu. 12 Tous [les hommes] ont dévié, tous ensemble ils sont devenus inutiles ; il n’y en a pas un qui pratique la bonté, non il n’y en a pas un seul. 

Bien voilà c'était juste une pensée qui me semble valable pour nous tous, amen

Bismillah

Citation :

Bismillah

Au passage Jean Claude Bismillah veut dire "Au nom de DIEU "!

NOTA :

Cette étude a été mise en forme pour cette première partie en un premier document PowerPoint (fichier pps) de 68 diapositives, comprenant textes illustrations et tableaux.

Elle se poursuit encore.

Je la transcris en fichier rtf, texte seul, afin d'alléger l'exposé.

L'étude comporte de fréquents tableaux à quatre colonnes mettant face à face les versets en correspondance des quatre évangiles canoniques : afin d'alléger les pages je ne donne que les mentions des versets, laissant le soin au lecteur de se référer aux écrits évangéliques pour comparaison.

 

Difficile de faire plus compact ou de résumer !


Ce que tu soulèves, Jean Claude, j’appelle cela de la relecture des textes de la Première Alliance en fonction des événements narrés dans les Evangiles et les Actes. Ce n’est pas l’objet ici, on pourrait en faire un sujet à part entière.

Pour moi les prophéties ne démontrent rien.

Tout juste les prophètes alertent, à partir d'événements bibliques du passé, sur ce qui adviendra si on ne change pas...
Je transcris une étude qui est plus une recherche historico-politico-judiciaire, une enquête, sur les événements de la Passion, qu'un simple échange de détail.
De la manifestation des Rameaux à la Mort de Jésus sur la Croix.

C’est une recherche, conduite comme une enquête de police, cela entre dans le dialogue, c’est une invitation à poursuivre l’enquête, à annoncer des points de vue autres.

Le rattachement de la Passion aux Ecritures et aux Prophètes c’est de la théologie.

Notre ami azdan demandait :

Citation :

il est sans doute certain que le procès de jésus cité dans les quatre évangiles, est un des plus célèbre, mais a-t-il vraiment eu lieu ?
a-t-on manigancer  pour mettre en place un procès imaginaire, avec un faux accusé ?
ou a-t-on mis en place un procès avec une série d'irrégularités ?

Je me garderai bien de me limiter à répondre que ce procès a eu lieu puisque les Prophètes l’ont annoncé.

Je m’en tiens strictement aux textes canoniques du NT, excluant toute prophétie du Premier Testament comme tout apocryphe tel que l’Evangile de Nicodème ou les Actes de Pilate.
On ne montre pas sans étude approfondie que ce procès pouvait ne pas être si irrégulier, en particulier dans son timing et ses motivations ; aucun texte du Premier Testament ne le justifie a priori.

J'avais ouvert cet exposé par 7 questions, et une question préalable, dont :

3- Pourquoi JUDAS n'a-t-il reçu que trente pièces d'argent (une misère !) pour prix du service rendu aux Grands-Prêtres ?

7- Pourquoi JUDAS, comme PIERRE, n'a-t-il pas demandé pardon à JESUS, et s'est-il pendu ?

Et surtout :

Pourquoi JUDAS ?

 Voir Mt 26, 14-16; MC 14, 10 et 11; Lc 22, 3-6; et Jn 13, 1 et 2.

 Luc 22, 3-4 : Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariote, qui était du nombre des douze. Et Judas alla s'entendre avec les principaux sacrificateurs et les chefs des gardes, sur la manière de le leur livrer.

Bien que les Synoptiques fassent de Judas l'initiateur de la trahison, nous pensons que les chefs des sacrificateurs ont fait venir JUDAS : " Le moment est venu, lui disent-ils, trouve un moyen indolore pour la sécurité nationale de nous le livrer; nous lui donnerons une leçon, et nous le laisserons aller ".

Et ils lui donnent une petite somme, trente pièces d'argent, presque une aumône, l'équivalent de deux mois du salaire d'un journalier (deux mois de SMIC pour livrer son ami !...).

C'est une preuve que le risque est minime, et que JUDAS est entièrement à la merci des autorités, sinon, et s'il avait su que le projet était de le tuer, il aurait certainement exigé davantage !

J'ai évoqué précédemment qu'on peut même penser qu'au premier interrogatoire l'intention pouvait être de dissuader Jésus de se laisser dire Fils de Dieu, blasphème, et Roi des Juifs, sédition.

 Pourquoi donc ont-ils besoin de JUDAS pour arrêter JESUS ?

 Depuis quelque temps, JESUS se cache avec ses disciples du côté d'Éphraïm.

(Jean 11, 53-57 :  Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. C'est pourquoi Jésus ne se montra plus ouvertement parmi les Juifs; mais il se retira dans la contrée voisine du désert, dans une ville appelée Éphraïm; et là il demeurait avec ses disciples. La Pâque des Juifs était proche. Et beaucoup de gens du pays montèrent à Jérusalem avant la Pâque, pour se purifier. Ils cherchaient Jésus, et ils se disaient les uns aux autres dans le temple: Que vous en semble ? Ne viendra-t-il pas à la fête ? Or, les principaux sacrificateurs et les pharisiens avaient donné l'ordre que, si quelqu'un savait où il était, il le déclarât, afin qu'on se saisît de lui).

 JUDAS connaît l'endroit où JESUS et les Douze se rendent quelquefois : au Jardin des Oliviers. (Jean 18:1-2 : Lorsqu’il eut dit ces choses, Jésus alla avec ses disciples de l'autre côté du torrent du Cédron, où se trouvait un jardin, dans lequel il entra, lui et ses disciples. Judas, qui le livrait, connaissait ce lieu, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis).

Il s'y rend avec quelques hommes de main fournis par les Grands-Prêtres. Il leur donne un signe de reconnaissance, car ou bien ils ne connaissent pas JESUS, ou bien ils pourraient ne pas le reconnaître en pleine nuit : JESUS, c'est celui à qui il donnera un baiser.

Et Jésus est arrêté.

 Mais pourquoi donc Judas est-il dans l’obligation de livrer Jésus ?

Les rédacteurs des Évangiles, parlant de JUDAS, précisent presque toujours : "Judas l'Iscariote, celui qui devait le livrer " (Matthieu 10,4 - Marc 3,9 - 1410 - Luc 6,16 - 22,3 - Jean 6,71 - 12,4 - 13,2 - 13,26).

"Celui qui devait le livrer" ?

C'est une relecture de l'histoire : au moment où Judas livre Jésus seul Jésus sait qui va le livrer.  

Iscariote : un certain nombre d'exégètes s'accordent pour dire que ce terme semble être la transcription en hébreu du terme latin : Sicarius, le terroriste ( du latin : sica : poignard ).

Dans ce cas, JUDAS serait ou aurait été un membre du Groupe ultra-nationaliste Zélote, qui avait pour objectif de débarrasser le pays de l'occupant romain en pratiquant des actes de terrorisme, pour restaurer l'ancien Royaume de David.

Notons qu' il y avait un autre Zélote dans la "Bande à Jésus" : SIMON, dit "le Cananéen" ou "le Zélote" qui, lui, semble bien avoir abandonné toute relation avec cette mouvance terroriste, de même que Matthieu avait abandonné sa charge de percepteur des impôts romains, et que Pierre, André, Jacques et Jean avaient abandonné leurs barques de pêcheurs.

En était-il de même de JUDAS, ainsi que devait le penser Jésus, au moment où il l'avait appelé à le suivre ?

"En vérité, je vous le dis, l'un d'entre vous va me livrer"  : cette indication de JEAN laisse à penser que JESUS, au moment où va se jouer sa vie, sait qu'il y a un traître, autrement dit un indicateur, un espion parmi les Douze; il en a la certitude, et il le connaît : c'est JUDAS car, dit-il : "c'est celui qui plonge avec moi la main dans le même plat".  

Reste à découvrir pourquoi un Zélote, actif ou repenti, trahit JESUS et le livre. A notre avis, mais sans autre preuve que celle du mode de fonctionnement habituel de toutes les Polices et de tous les Services de Renseignements du monde, il n'est pas impossible que JUDAS ait été repéré comme Zélote, actif ou repenti, par les autorités juives et romaines, qui l'avaient arrêté puis relâché, avec promesse de la vie sauve, à condition de rendre "quelques petits services".


Habilement infiltré dans la "Bande à Jésus", afin d'en contrôler de l'intérieur les buts et les moyens, JUDAS serait alors une "taupe", un indicateur mis à cette place avec mission de fournir de temps en temps quelques renseignements, et qui est "activée" le moment venu.

 Luc nous dit par ailleurs que les Grands-Prêtres avaient leurs indicateurs, puisqu'ils les ont envoyés à Jésus pour avoir son avis sur l'impôt à payer à l'Empereur.(Luc 20, 19-20 :  Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que Jésus avait dit cette parabole (les vignerons homicides). Ils se mirent à observer Jésus; et ils envoyèrent des gens qui feignaient d'être justes, pour lui tendre des pièges et saisir de lui quelque parole, afin de le livrer au magistrat et à l'autorité du gouverneur.

Il est plus que probable que JUDAS avait été repéré par les proches de JESUS comme indicateur à la solde des autorités d'occupation.


Jean nous laisse même entendre que Judas pourrait bien être l'instrument entre les mains de Dieu pour que soit apporté le Salut au monde.

Jean 13:1  Avant la fête de Pâque, Jésus, sachant que son heure était venue de passer de ce monde au Père, et ayant aimé les siens qui étaient dans le monde, mit le comble à son amour pour eux. Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au cœur de Judas Iscariote, fils de Simon, le dessein de le livrer, Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit.

Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vint donc à Simon Pierre; et Pierre lui dit: Toi, Seigneur, tu me laves les pieds! Jésus lui répondit: Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. Pierre lui dit: Non, jamais tu ne me laveras les pieds. Jésus lui répondit: Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi. Simon Pierre lui dit: Seigneur, non seulement les pieds, mais encore les mains et la tête. Jésus lui dit: Celui qui est lavé n 'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs, mais non pas tous.

Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs.

Après qu'il leur eut lavé les pieds, et qu'il eut pris ses vêtements, il se remit à table, et leur dit: Comprenez-vous ce que je vous ai fait? Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis. Si donc je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez aussi vous laver les pieds les uns aux autres; car je vous ai donné un exemple, afin que vous fassiez comme je vous ai fait.

En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son seigneur, ni l'apôtre plus grand que celui qui l'a envoyé. Si vous savez ces choses, vous êtes heureux, pourvu que vous les pratiquiez.

Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Écriture  s'accomplisse: Celui qui mange avec moi le pain a levé son talon contre moi

« Mais il faut que l'Écriture  s'accomplisse », est-ce bien une parole de Jésus, cette référence à l’Ecriture ?

Probable, vu l’attachement juif à l’accomplissement de l’Ecriture.

Jean 3 :16  

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

1 Jean 4,10

Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

Romains 8, 31-32

Que dirons-nous donc à l'égard de ces choses ? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous ?

Lui, qui n'a point épargné son propre Fils, mais qui l'a livré pour nous tous, comment ne nous donnera-t-il pas aussi toutes choses avec lui ?

A y réfléchir, Judas s’est fait flouer : comme taupe, il était contraint de livrer Jésus.

A la mort ? Ou lui a-t-on fait croire à une simple comparution pour amener Jésus à ne pas provoquer les autorités ?

Trente deniers ce n’est vraiment pas cher payé pour acheter la mort de son ami.

Et Judas loin de demander pardon à Jésus comme Pierre, et en disciple il sait que Jésus l’aurait pardonné, se voyant à la fois trahi par ses commanditaires et responsable de la mort de Jésus… pour trente deniers, se donne la mort du désespéré, la mort par pendaison.

SKIPEER a écrit:

Citation :

Bismillah

Au passage Jean Claude Bismillah veut dire "Au nom de DIEU "!

Bien oui, je sais ça aussi,
Egalement encore bien d'autres choses, mais  nous ne sommes pas sur un forum arabophone, mais un forum chrétien
Tu sais, nombreux sont les témoins de Jéhovah qui parlent l'arabe littéraire et également le dérijà (la langue la plus parlée par tous le monde.
Allah Irdilique Khouya

Bonjour Azdan,

recadrons le sujet en tenant compte de ton introduction au topic :

1 - ce n'est pas les autorités religieuses qui ont condanné à mort le christ. C'est " Rome ".

2- Jésus remettait en question leur statuts au sein de la communauté juive, ça ne plaisait pas bcp, c'est certain.
Sur ce point, ils le considéraient donc comme un élément perturbateur.

3- Rome ne remettait pas question l'autorité locale mais l'empire nommait un tétrarque, c'est à dire un roi local qui ne combattait pas l'autorité romaine.

4- Jésus en remettant en cause l'autorité locale, remettait indirectement en cause l'autorité romaine.

5- Parmis l'autorité religieuse en place qui considéra Jésus comme perturbateur, certains se sont donc servis du contexte politique pour remonter auprés des représentants romains, le fait que Jésus en s'autoproclamant " roi des juifs ", menaçait indirectement l'autorité romaine.

6- Donc les romains ne se mélèrent pas des conceptions théologiques au centre des accusations faites sur Jésus mais par contre, ont agit conformement à leur credo politique en le condannant parce qu'il se disait roi des juifs, sans être nommé par le gouvernement romain.

7- Ce qui constitue un acte de rebellion condanné à mort, à l'instar de ce que connurent ensuite les chrétiens qui refusèrent de vénérer l'empereur.

Jean claude a écrit:

SKIPEER a écrit:

Citation :

Bismillah

Au passage Jean Claude Bismillah veut dire "Au nom de DIEU "!

Bien oui, je sais ça aussi,  
Egalement encore bien d'autres choses, mais  nous ne sommes pas sur un forum arabophone, mais un forum chrétien
Tu sais, nombreux sont les témoins de Jéhovah qui parlent l'arabe littéraire et également le dérijà (la langue la plus parlée par tous le monde.
Allah Irdilique Khouya

Jean-Claude, je t'avais souhaité un bon dialogue...

Pourquoi ?

car nous sommes sur

DIALOGUE ISLAMO/CHRÉTIEN

pousse, mais pousse égal !!

Si tu n'as aucun respect pour Mouhammad, le coran
et les musulman ...

tu as sonné, on t'as offert un café !

Maintenant il est l'heure de partir

eric 420 a écrit:

Jean claude a écrit:

SKIPEER a écrit:

Au passage Jean Claude Bismillah veut dire "Au nom de DIEU "!

Bien oui, je sais ça aussi,  
Egalement encore bien d'autres choses, mais  nous ne sommes pas sur un forum arabophone, mais un forum chrétien
Tu sais, nombreux sont les témoins de Jéhovah qui parlent l'arabe littéraire et également le dérijà (la langue la plus parlée par tous le monde.
Allah Irdilique Khouya

Jean-Claude, je t'avais souhaité un bon dialogue...

Pourquoi ?

car nous sommes sur

DIALOGUE ISLAMO/CHRÉTIEN

pousse, mais pousse égal !!

Si tu n'as aucun respect pour Mouhammad, le coran
et les musulman ...

tu as sonné, on t'as offert un café !

Maintenant il est l'heure de partir

Bonjour Eric ,

il est vrai que certain se disent qui se permettent tout , tout simplement parce qu'ils nous prennent pour des canards sauvages , car ils le disent ouvertement sans scrupule qu'ils sont dans un FORUM CHRETIEN !!!??

Donc pour le Dialogue Islamo-chrétien ce n'est qu'une vitrine , mais ça a tout l'air d'un procès que l'on est entrain de subir , version new age .

Encore merci pour ta sagesse Eric , je t’estime bien .

6- Pourquoi PILATE refuse-t-il de modifier l'inscription "JESUS DE NAZARETH ROI DES JUIFS", au-dessus de la Croix ?

C'est l'une des huit questions d'introduction à l'enquête.
Luc est le seul des quatre rédacteurs d'évangile canonique à ajouter que Pilate envoya Jésus à Hérode.

Que le fait soit avéré ou non, cela n'a pas grande importance. Il est vrai que Jésus est Galiléen, et que Pilate n'exerce pas de juridiction en Galilée, puisque cela revient à Hérode.

Mais Jésus a été arrêté en Judée, là où s'exerce la juridiction de Pilate; celui-ci n'a donc pas besoin du feu vert d'Hérode pour le juger.

Et question réciproque pourquoi les juifs demandent-ils à Pilate de modifier l'inscription ?

Patience...  

Citation :

eric Jean-Claude, je t'avais souhaité un bon dialogue...
Pourquoi ?
car nous sommes sur DIALOGUE ISLAMO/CHRÉTIEN pousse, mais pousse égal !!
Si tu n'as aucun respect pour Mouhammad, le coran
et les musulman ...tu as sonné, on t'as offert un café !Maintenant il est l'heure de partir

Bonjour mon frère en Dieu,

Ici nous ne sommes pas sur un champs de bataille,
De plus, les chrétiens se montrent toujours très différents car ils prennent réellement à cœur le principe qui est consigné par Jésus en personne en Matthieu 22:

. 39 Le deuxième, qui lui est semblable, est celui-ci : ‘ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ’ 40 À ces deux commandements toute la Loi est suspendue, ainsi que les Prophètes. ”

Quoi qu'il en soit, je fréquente également des arabes dans le monde entier et ce sont mes frères et sœurs également.

La courtoisie c'est un principe actif et n'est pas nuisible en rien.
Reste que si quelqu'un veut rester sur de très vieux concepts, c'est pourtant pas ce que notre Seigneur Jésus nous enseigne.
Oui, tous ceux et celle qui manifestaient un tant sois peu d'intérêts pour "les sainte écriture" et même les enfants, Jésus se réjouit.

Pour exemple:

Un moment donné les disciples qui se trouvaient avec Jésus lui mentionne:

Marc 9.38. Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas.

Voici ce que répond Jésus à ses disciples: 39 Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi.
40 Qui n’est pas contre nous est pour nous.

En effet, la vraie sagesse c'est pas de repousser ses frères, mais d'aider également à comprendre que si Jésus est également leur prophète, bien ils (les musulmans ne sont donc pas forcément contre nous) la preuve puisque dans le monde entier, des milliers de musulmans se convertissent au christianisme, je sais de quoi je parle.

Citation :

Maintenant il est l'heure de partir

Ps..Si tu désires que je parte, bien demande à l'administration, peut être que cela sera exaucé?

Bonne journée mon frère et porte toi bien, amen

Je vais encore te l'expliquer... Jean-Claude

Nous sommes sur dialogue islamo/chrétiens

Islamo est même en avant de chrétiens !

que tu vois dans le mot "licite "
interdiction au. TJ de fumer est ton problème

Mais que tu comprenne pas que nous dialoguons
avec les musulman ici, est mon problème
je n'ai pas besoin de la permission de personne

Alors ton dialogue sectaire, tu peu aller le faire
ailleurs.

je te souhaite donc, de te trouver un site sectaire
à ta convenance

à moins que tu te convertisse et que tu décide
de respecter ( Mohamed, le coran, et les musulman)

Citation :

à moins que tu te convertisse et que tu décide
de respecter ( Mohamed, le coran, et les musulman)

Ecoute eric,
Bonjour dans un premier temps,

Je pense que je ne t'ai fais aucun mal, donc je ne vois pas en quoi cela te dérange que certains pensent différemment de toi?
Moi je ne parle pas de moi, mais lorsqu'on m'interroge et que j'écris un thème,c'est toujours en rapport avec la Bible et les principes qu'elle renferme, que cela ne te plaise pas, bien ça c'est ton problème, autrement tu voudrais me clouer la bouche, c'est ça?
Tu voudrais également que j'écrive ce que tu veux et faire de moi une simple chaussette???

Autrement,

Afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté, bien tu ne réponds plus à mes messages, c'est tout ce que je peux te dire, mais je trouve ça dommage que tu ne puisses pas comprendre?

Bonne fin de journée et que Dieu te bénisse, amen